Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 88′

VIDEO integral, pentru membri: 88′

Transcriptul dezbaterii

Cristian Bălan: Bună seara! Ne bucurăm să vă avem alături de noi, în seara aceasta, la o nouă dezbatere în materia spălării banilor. Dar, înainte de orice discuție pe subiectele pregătite în această seară, trebuie să începem cu o veste tristă. Nu vrem să vă dăm vești triste, dar astăzi o persoană foarte apropiată de noi, domnul Dan Stoica, din păcate, a trecut în neființă și am vrea să începem cu un moment de reculegere în memoria dânsului. ”Spălarea de bani în mediul online. România față în față cu directivele europene în privința spălării banilor.” Aceasta este tema pe care v-o propunem în această seară. O avem alături de noi pe doamna procuror Elena Hach, din partea Oficiului Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor.

Elena Hach: Fost membru.

Cristian Bălan: Fost membru. Doamna avocat Manuela Gornoviceanu, Managing Associate ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII, domnul avocat Dănuț-Ioan Bugnariu, Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS și domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, Managing Partner ZĂBRĂUȚANU POPESCU & ASOCIAȚII.

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara! Mulțumim frumos de invitație!

Cristian Bălan: Pentru început, ne-am gândit să trecem în revistă actele normative în materia spălării banilor și vrem să mergem un pic la instrumentele internaționale, în special cele europene, dar nu numai. Mai ales, pentru că, în această perioadă, în Parlament este un proiect de lege privind modificarea Legii spălării banilor, un proiect de lege care tinde să transpună și, mai departe, să implementeze ultima directivă privind spălarea banilor. Intenția noastră în această seară este să comentăm principalele dispoziții, principalele modificări în această materie. Dar, la început, aș vrea să îi dau cuvântul doamnei procuror Elena Hach, pentru a ne vorbi despre instrumentele internaționale și europene în materia spălării banilor.

Elena Hach: Mulțumesc pentru invitația de a lua cuvântul. În calitate de fost membru în cadrul Plenului din Oficiul Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor, ca reprezentant al Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție, am avut posibilitatea de a lua act de instrumentele în materie internațională și în materie europeană, instrumente care au încercat și au reușit să reprime un fenomen extrem de important, și anume fenomenul spălării banilor și finanțării terorismului. Să facem, astfel, un pas în spate, în istorie. Este o istorie foarte frumoasă și începe cu Convenția de la Viena. În 1988, a fost adoptat primul instrument internațional în materia reprimării fenomenului spălării banilor și această Convenție ne vorbește, pentru prima dată, de fenomenul spălării banilor, în contextul traficului ilicit de droguri și de substanțe psihotrope. Cu această ocazie, a acestui instrument internațional, luăm act că, din punctul de vedere al acestui instrument, ne aflăm în prezența spălării banilor ori de câte ori avem în vedere conversia sau transferul de bunuri provenite dintr-o activitate infracțională, ori de câte ori avem o activitate de disimulare sau de ascundere a naturii, originii, ori de câte ori avem o activitate de dispunere asupra proprietăților reale ale unor bunuri. Convenția de la Viena este urmată de o altă convenție extrem de importantă, dintr-un oraș extrem de frumos, și anume de Convenția de la Palermo din anul 2000. Convenția de la Palermo vine și ne spune că ne aflăm în prezența spălării banilor ori de câte ori avem și o activitate de achiziție, de deținere sau de utilizare de bunuri, bunuri provenite, evident, dintr-o activitate infracțională. Aceste instrumente internaționale extrem de importante sunt întregite de celebrele recomandări ale Grupului de Acțiune Financiară. Este vorba de GAFI, într-o prescurtate acceptată pe plan național și internațional. Aceste recomandări nu au valoare obligatorie, dar, în același timp, reprezintă cel mai important efort la nivel internațional, un efort conjugat și coordonat în lupta împotriva reprimării spălării banilor și finanțării terorismului. Aceste recomandări au fost avute în vedere și sunt avute în vedere permanent, ori de câte ori statele, la nivel internațional, se întrunesc, se așază la aceeași masă și încearcă să gândească cele mai bune soluții pentru a fi în același pas cu infractorii în domeniul finanțării terorismului și, de ce nu, poate cu un pas înaintea lor. Dincolo de aceste instrumente la nivel internațional, trebuie să subliniem instrumentele la nivel european. Și aici discutăm de Convenția de la Strasbourg din 1990, celebra Convenție europeană privind spălarea, descoperirea, sechestrarea și confiscarea produselor infracțiunii. Această Convenție de la Strasbourg este urmată, în anul 2005, de Convenția de la Varșovia, convenție care se cheamă tot așa privind spălarea, descoperirea, sechestrarea și confiscarea produselor infracțiunii. Convenție care extinde cadrul Convenției de la Strasbourg și ne învață că finanțarea terorismului poate fi făcută nu numai prin spălarea banilor, dar și prin activități legale și ca atare instrumentele trebuie pliate pe aceste noi nevoi de a reprima finanțarea terorismului, nu numai prin activități ilegale, dar și prin activități legale. Dincolo de aceste instrumente la nivel internațional și la nivel european, cred că suntem obligați să subliniem la acest moment că statele, în lumina acestor instrumente, au fost obligate să stabilească în legislația internă că au caracter infracțional, și anume anumite fapte: transformarea sau transferul bunurilor, disimularea sau ascunderea naturii, originii amplasării, dispunerii circulației ori a proprietății reale a bunurilor – discutăm, evident, de bunuri provenite din activități infracționale -, achiziționarea, deținerea sau folosirea bunurilor și participarea, asocierea, conspirarea pentru a comite una din aceste infracțiuni de spălare de bani sau infracțiuni predicat. Trebuie să subliniem, cu această ocazie, că statele puteau și trebuie să prevadă că o condamnare anterioară sau simultană pentru o infracțiune premisă nu este o condiție necesară pentru a ne afla în prezența unei soluții de condamnare pentru spălare de bani. Am simțit nevoia de a face aceste precizări, pentru că de foarte multe ori în context european, în context național, aceste elemente, aceste puncte de discuție au reprezentat în permanență subiecte de interes, de dezbatere pentru actorii din sistemul judiciar și nu numai. Sunt nevoită, de asemenea, să reamintesc directivele care au fost date în materia prevenirii, spălării banilor și/ sau finanțării terorismului. Să fac o scurtă trecere în revistă a acestora. Începem cu prima Directivă 308/1991, continuată de Directiva 60/2005, Directiva 70/2006, în fine, ajungem la celebra Directivă a IV-a, Directiva 849/2015, neimplementată nici până în prezent de statul român. Trebuie să subliniem că deja a fost adoptată Directiva a V-a, Directiva 843/2018, pentru care este prevăzut un termen de transpunere în ianuarie 2020. Și mă opresc aici cu această scurtă prezentare.

Cristian Bălan: Revenind la instrumentele europene, această Directivă a IV-a, Directiva 849/2015 pare să fie cea mai importantă pentru noi, pentru că încă nu este transpusă, dar în legătură cu ea există un Proiect de Lege nr. 390/2018 care își propune să modifice, nu neapărat radical, dar masiv legislația în materia spălării banilor și propunerile de modificare sunt foarte interesante. Încă din primele articole, am văzut că legiuitorul atacă o anumită categorie de persoane. În art. 3, actuala Lege nr. 656/2002 vorbește despre persoanele expuse politic.

Augustin Zăbrăuțanu: Să spunem ”vizează”, că nu poate să le atace.

Cristian Bălan: Nu, nu. Le atacă, în sensul de problemă de drept, științific. Niciodată nu sunt atacate. Vorbește despre persoanele expuse politic, tocmai pentru că atât în Directiva 849/2015, cât și în celelalte instrumente europene, aceste persoane au un anumit regim în materia infracțiunii privind spălarea banilor, obligații de raportare, măsuri de identificare a clientelei și mai multe. Prin Legea nr. 390/2018, legiuitorul abrogă sau intenționează – că, de fapt, nu știm cum va rămâne – să abroge art. 3 privind persoanele expuse politic. Doamna avocat, ce părere aveți despre această opțiune? Este justificată? Ar ajuta sistemul de informare și, până la urmă, de prevenire și combatere a spălării banilor?

Manuela Gornoviceanu: Da. Vreau mai întâi să fac o precizare legată și de Directiva a IV-a, și de Directiva a V-a, și de o altă directivă care urmează și care este pe masa Parlamentului European, ultimul act fiind o rezoluție din 12 septembrie. Voiam să subliniez faptul că, deși la nivel european au fost discuții, chiar începând cu prima Directivă din 1991, relativ la posibilitatea inițial și, mai târziu, oportunitatea Uniunii de a impune o anumită incriminare. Până în prezent, totuși, aceste norme, inclusiv cele ale Directivei 849/2015 nu definesc comportamente internaționale, în sensul că nu obligă statele membre să prevadă anumite infracțiuni, ci doar să rămână la teza veche, statele membre se obligă să interzică anumite comportamente, fiind cele descrise în Directivă, desigur, și care sunt preluate aproape mot a mot în legislația națională, și cea veche și cea care urmează. Lăsându-se, deci, la latitudinea statelor membre în ce manieră, la nivelul dreptului penal sunt adoptate mijloace pentru combaterea spălării banilor. Deci, discuțiile apărute în ultima vreme referitoare la obligativitatea impusă de legiuitorul european de a incrimina anumite fapte sau cu referire la anumite persoane cred că este cumva neavenită, să zic așa, câtă vreme, totuși, Directiva rămâne la această sintagmă ”statele membre interzic următoarele comportamente” și, pe urmă, are un text care lasă la latitudinea statelor membre chestiunea incriminării. Vreau să mai subliniez faptul că evoluția de care vorbea doamna procuror nu a fost foarte lină. Adică, din doctrina internațională, în special, dar și din preambulul sau actele adoptate sau declarațiile date în preajma acestor directive s-a observat faptul că s-a stăruit în a nu se intra în conflictul pe care l-ar determina impunerea unei anumite incriminări. Sigur, că, în 1991, competența legislativă a Uniunii era redusă, nu se adoptase Tratatul de la Lisabona. Sigur că astăzi suntem, teoretic, în altă ipoteză, dar cu toate acestea, nu suntem în situația de a ni se impune, ca stat membru, formularea unor anumite incriminări, ci interzicerea comportamentelor. Legea națională prevede aceste infracțiuni de mult timp, nu este o noutate, însă modificările vizează strict aceste chestiuni preventive de care ați amintit dumneavoastră. Deci, pe zona de prevenție – că se admite și la nivelul Uniunii și la nivel internațional – sunt două paliere. O dată, acțiunile preventive sau dispozițiile legale, cele de soft law și celelalte cu caracter obligatoriu în materia aceasta a prevenției. Între acestea intrând și definirea persoanelor expuse politic în anumite categorii care au obligații în materia spălării banilor. Și un alt palier al atitudinii represive, care vizează incriminările. Din punctul meu de vedere, pentru că m-ați întrebat mai devreme, pe zona de prevenție cred că – având aceste limite ale respectării, totuși, drepturilor și libertăților fundamentale și a nu se crea niște prezumții de culpă sau de conduită interzisă în sarcina unor anumite categorii de persoane, deci cu această rezervă – cred că pot fi adoptate norme, fără să existe riscul încălcării drepturilor de care știm că se face vorbire frecvent în materia spălării banilor, așa încât nu cred că este o problemă în ceea ce privește includerea persoanelor expuse politic. Mai ales că Directiva se pare că are astfel de norme. Sunt o serie de dispoziții, considerente inițiale, preambulul Directivei care explică motivele pentru care trebuie incluse în această categorie. Nu știm ce va hotărî legiuitorul național, evident.

Cristian Bălan: Este o surpriză totală pentru toată lumea.

Manuela Gornoviceanu: Evident, dar mie – așa cum gândeam și v-am zis și înainte de a începe dezbaterea – mi se par mai importante normele de penal, decât cele cu caracter preventiv și acolo unde cred – ca avocat, desigur – că ar fi trebuit să se aplece mai mult legiuitorul național, se pare că nu se întâmplă nimic.

Elena Hach: Aș vrea să mai adaug ceva. Doamna avocat a sesizat extrem de bine nota Directivei și spiritul în care a fost construită Directiva 849/2015. Directiva precizează explicit că statele membre ar trebui să recunoască faptul că anumite situații prezintă un risc ridicat de spălare de bani. Și vine mai încolo Directiva și ne explică faptul că acest risc ridicat se poate detecta, se poate găsi și în situația unor relații cu persoane fizice care dețin sau au deținut funcții publice importante, la nivel intern sau internațional, în cadrul Uniunii. Așa ne spune Directiva. Pe de altă parte, Directiva spune că aceste măsuri sunt măsuri de natură preventivă, nu sunt de natură sancționatoare și – este termenul folosit de Directivă – o persoană expusă politic nu trebuie să fie stigmatizată. Este chiar termenul folosit de Directivă. Deci, iată, o relație de afaceri, o relație cu o persoană expusă politic nu poate fi refuzată ab initio, în considerarea calității de persoană expusă politic, ci trebuie ca statul membru să aibă abilitatea necesară, posibilitatea, dar și obligația de a implementa măsuri de precauție. Despre acest lucru discutăm. Prevenția este un lucru extrem de important când discutăm despre spălarea banilor și finanțarea terorismului, dar nu orice fel de măsuri de precauție în privința acestor persoane expuse politic. Nu este vorba de măsuri de precauție simplificate, este vorba de măsuri de precauție sporite. Așa ne spune Directiva 849/2015. Nu este un lucru nou, acum inventat, iar acest lucru cred că ar trebui avut în vedere, evident, în conținutul său. Este vorba de componenta de prevenție. Nimic nu împiedică, ba dimpotrivă, statul ar trebui să țină cont de necesitatea de a implementa aceste măsuri de precauție, chiar sporite, în privința acestor persoane expuse politic. De aceea, ca specialist, ca a fost membru unei unități de informații financiare și, în același timp, ca procuror de investigații – bineînțeles, prin raportare la textul adoptat săptămâna trecută în Senat – apreciez că scoaterea categoriei persoanei expuse politic din sfera măsurilor de precauție determină ca statul român să ajungă în situația de a nu transpune Directiva a IV-a, pentru că, practic, dacă nu transpui integral această Directivă, această transpunere incompletă – o transpunere care deja a suferit o fractură – nu este transpunere. Echivalează cu netranspunerea unei Directive a IV-a și cu toții știm ce înseamnă netranspunerea unei directive europene.

 

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, aș face un pas mic pentru noi, un pas, poate, mai mare pentru dezbatere, către art. 4. Și nu neapărat către art. 4, cât spre o chestiune pe care eu o consider mult mai importantă din perspectiva implementărilor, și nu din perspectiva operaționalizării acestor reglementări. Adică, cele de cunoaștere a clientelei și de identificare a beneficiarului real. Modul în care statele – și nu aș vrea să mă refer la statul român și la situația actuală, pentru că este puțin înfierbântată la nivel general și timpul le va rezolva pe toate sau măcar pe o parte din ele -, dar în general, cum își definesc statele specific persoanele, pentru că, până la urmă, clarificând poziția statului foarte bine cu privire la persoanele expuse politic, la persoanele relaționate cu acestea, ajungem tot acolo. Ajungem la agenții economici și mai ales la bănci, pentru că de aceasta ne lovim sau se lovesc de cele mai multe ori oamenii în această activitate și trebuie să recunoaștem – cei care trăim în viața reală – că știm ce s-a întâmplat în ultimii să zicem 5, 6, 7 ani, dar mai ales în ultimii 5 ani cu băncile din România și nu numai. Situație în care s-a ajuns la o autocenzurare, la niște pași care depășesc cu mult reglementările în a solicita – și am întâlnit situații aberante în practică, în sensul că mi s-a cerut de către o bancă să îi aduc întreaga listă a beneficiarilor reali ai asociațiilor, ai acționarilor unei companii din State la bursă și vorbim de ultimii aceia 0,00, care se schimbau în fiecare zi, deci ce îi aduceam azi, mâine nu mai era valabil. Și i-am întrebat: ”Domnule, dar de ce ai nevoie?” Au răspuns că: ”Așa avem noi regulamentul intern”. Și atunci i-am întrebat: ”De ce, că nici BNR-ul nu vă cere?” și au spus că ”Da, dar ni s-a recomandat, ca să ne luăm licența, să fim un pic mai bine poziționați”. Ce spun eu? Până la urmă, cred că dacă mecanismul de cunoaștere al clientelei este foarte bine pus la punct, incluzând bineînțeles declararea beneficiarului real al tuturor categoriilor specificate de lege, automat ajungi la aceste persoane expuse politic sau ba, pentru că dacă sunt în spate – și nu întrăm în zona unor declarații false, de ascundere a beneficiarului real, că aceea este cu totul altă poveste – abia atunci putem ajunge la discuția: ”În regulă, este o problemă cu această persoană, atât expusă politic, cât și mai puțin expusă politic”. Dar mie mi se pare că, la momentul acesta, nu există neapărat o abordare cumva coerentă. Nu neapărat coerentă, dar sunt diferențe mari în practicile de cunoaștere le clientelei în cadrul instituțiilor financiare, să le spunem. Aceasta este o chestiune. Și a doua chestiune este că există un formalism doar de dragul de a bifa o anumită informație sau de a bifa o anumită etapă, după care ai băgat în sertar documentul respectiv și ai trecut mai departe, dar nu cred că ajută foarte mult. În privința faptului că poate vom implementa Directiva a IV-a, măcar până se va implementa Directiva a VI-a, aceasta ține de meandrele concretului. Dar mie aceasta mi se pare foarte importantă, că aș pune cumva înaintea definirii acestor persoane, o implementare cât mai coerentă – și nu poți să spui constantă – de toți cei cărora le sunt adresate aceste norme, a normelor de cunoaștere a clientelei și de identificare a beneficiarului real, urmând ca, de acolo, să decidă organele, ca să spun așa.

Manuela Gornoviceanu: Numai o secundă. Problema la noi cu implementarea aceasta a dreptului Uniunii, eu am zis că mi se pare foarte firesc să fie implementată, sunt măsuri preventive, nu este niciun fel de problemă, dar odată pusă sintagma aceasta în lege, atrage atenția. Devine deja un subiect pentru discuția noastră de astăzi și pentru alte discuții. Aș vrea să citesc acest considerent 33 al Directivei, care se referă la persoanele expuse politic și considerentele au și ele valoare jurisprudențială, deci nu este o problemă. Ar trebui interpretată exact așa cum este definită de Directivă. Se spune: ”cerințele referitoare la persoanele expuse politic au un caracter preventiv și nu sunt de natură penală și nu ar trebui să fie interpretate ca o stigmatizare a persoanelor expuse politic în sine ca fiind implicate în activități criminale.” De la această frază, în preambulul Directivei, și până la modul în care este percepută la nivel național introducerea în lege a definiției și, pe urmă, discuțiile făcute în Parlamentul României este o cale care exprimă exact modul în care România – prin România înțelegând acum sistemul juridic național și nu numai – percepe aceste norme europene. Ar trebui să însemne exact ce scrie aici, să nu însemne că, de azi înainte, dacă textul rămâne în lege, orice persoană care are în zona politică o prezență este gata să fie trasă la răspundere penală sau este mai vinovată sau funcționează o prezumție de vinovăție, pentru că este o persoană expusă politic ș.a.m.d. Din păcate, însă, nu se întâmplă așa. Se interpretează exact invers.

Cristian Bălan: Discuția este atât de interesantă, încât nici nu am ajuns să vorbim despre care va fi sau în ce măsură situația unei persoane expuse politic va fi diferită de cea a unei persoane care nu este expusă politic. Ne-am oprit asupra acestei modificări și o considerăm ca fiind o modificare foarte importantă. Acum, până să continuăm discuția, inevitabil o să transpun și eu pe plan procesual penal ce s-a discutat – știți că întotdeauna revenim la prima dragoste – cred că relația dintre aceste măsuri de prevenție și dreptul penal, însemnând reglementare plus angajarea răspunderii penale ar trebui să fie asemănată cu relația dintre probațiune și adoptarea hotărârii, practic, și soluția pronunțată de judecător în proces. Pentru a pronunța soluția, trebuie să cunoaștem situația de fapt, până la alte discuții științifice despre drept, și ce alte chestiuni adiacente. Și pentru a cunoaște situația de fapt, pe noi ne interesează cum administrăm probele. Dacă avem o problemă în administrarea probelor, s-ar putea să avem o problemă în pronunțarea soluției. Același lucru cred că este și în cazul nostru cu măsurile de prevenție în materia spălării banilor. Până la urmă, aceste măsuri ne ajută să identificăm anumite situații potențiale, unde tranzacțiile ar putea fi suspecte. După ce le identificăm, luăm anumite măsuri de cunoaștere a clientelei, informări și toate celelalte.

Augustin Zăbrăuțanu: Cunoașterea clientelei este primordială, din punctul meu de vedere. În momentul în care ai intrat într-o relație – eu privesc din perspectiva celui care, intră mai des, ca avocat, decât alții, deși chiar îi spuneam doamnei procuror Hach la o dezbatere anterioară că am participat acum câțiva ani la un seminar pe care dumneaei îl ținea și am avut curiozitatea să o întreb din câteva mii de sesizări, câte au fost făcute de avocați. Și a spus că două. A precizat că era vorba de avocați raportat la părțile adverse, în niciun caz la clientul lor. Cu umorul caracteristic.

Manuela Gornoviceanu: Aici este altă discuție deja.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar, din punctul meu de vedere, pentru că am întâlnit apropo de spălarea banilor situații în care băncile se trezeau că se spală bani după milioane spălate. Știți, adică acele milioane se spălau și vezi Doamne nu și-au dat seama. După mine, de când te-ai dus la bancă, atunci începe activitatea de cunoaștere a clientelei, în primul rând. După aceea, că apare și o tranzacție anume, că tu trebuie să mai revii, este altceva. Dar de aceasta spun, cunoașterea unui beneficiar real sau cel puțin proceduri foarte clare și insistență și aplicare corectă a lor, indiferent de cât de mult îți place un client sau altul, să îi dai credit că e mai mare, mai mic, mai multinațional, mai puțin multinațional, cred că este înainte de toate.

Cristian Bălan: Da, dar mă gândesc că, din perspectiva cealaltă, a unității de informare și a organelor de urmărire penală, abia după ce apare tranzacția sau apare suspiciunea pe o anumită tranzacție verificăm toate informațiile. De aceea, făceam această analogie. Atunci ni se aduce la cunoștință o anumită informație și de abia atunci căutăm ce se știa înainte, ce se va cunoaște după. E adevărat că fiecare informație are importanța ei, până la urmă, chiar dacă cunoaștem foarte bine clientela nu apare tranzacția suspectă, din perspectiva unității sau din perspectiva organelor de urmărire penală acele informații sunt inutile. Deși în eventualitatea în care se cunoaște tranzacția și ne apucăm să vedem ce este în spate, coroborând celelalte informații, acestea sunt printre cele mai importante, dar în analogia mea aceasta am vrut să punctez.

Manuela Gornoviceanu: Aceasta era partea care viza interesul unei eventuale acuzări.

Augustin Zăbrăuțanu: Deja nu mai este prevenție.

Manuela Gornoviceanu: Prevenția vizează evitarea, pe cât posibil, a utilizării sistemului financiar în scopul spălării banilor. Se presupune că dacă, în urma diligențelor efectuate de instituțiile financiare, conform dispozițiilor Directivei, este identificat sau nu se precizează care este beneficiarul real sau este identificat un beneficiar real cu probleme sau nu sunt justificate anumite sume, atunci acel transfer nu se mai face, există sisteme de alertă. Și se presupune, de asemenea, că persoanele care ar avea intenția de a derula astfel de activități nu ar mai face-o în măsura în care toate aceste diligențe ar exista și s-ar respecta. Totuși, prevenția are un rol important, însă eu nu o văd nicidecum ca pe o modalitate de a strânge probe pentru răspunderea penală. Ideea cred că ar fi să nu se mai întâmple acea faptă penală și, sigur, în măsura în care s-ar întâmpla, există posibilitatea utilizării anumitor informații, dar, cel puțin formal, și la nivelul Uniunii Europene se afirmă că prevenția are exact acest rol – de prevenție – și în niciun caz de strângere a probelor pentru eventuala situație a unor proceduri de natură penală împotriva unor persoane acuzate de spălare a banilor. De aceea am spus că nu sunt de acord, în principiu, cu această analogie. Sigur că dacă vorbim de o faptă săvârșită, atunci ce spuneți este real.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Vreau să subliniez și o altă perspectivă. Am fost pus în ipostaza să fac ceea ce a făcut doamna Hach pentru mine și pentru alți colegi, să fac niște training-uri, la nivelul persoanelor juridice, actori pe piața afacerilor. Ei aveau o grămadă de nelămuriri. Ce să facă, ce sa nu facă, ce ar trebui să facă?

Augustin Zăbrăuțanu: Când ne ocupăm cu învățatul oamenilor mari, lumea se sperie.

Elena Hach: Exact, am avut ceva palpitații.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Persoanele juridice care angajează astfel de traininguri din acestea, dimpotrivă au gândul să încerce să prevină angajarea unei răspunderi, în principal administrative, contravenționale. Și sigur și în perspectiva deschiderii unor viitoare cazuri penale, conduita lor să arate că în niciun caz nu ar fi facilitat în vreun fel sau ar fi lăsat undeva o portiță liberă pentru spălarea banilor, pentru că acolo unde se învârt bani mulți nu știi niciodată ce se poate întâmpla. Ei, însă, simt uneori că povara aceasta administrativă este foarte mare, dintr-un anumit punct de vedere, și anume că uneori nu le este foarte clar ce au de făcut, că altfel nu ne-ar întreba pe noi și nu am avea noi, avocații, de lucru. Pe de altă parte, li se pare că uneori parcă ar trebui să facă prea mult. E o chestiune pe care mi-a fost mai greu să le-o explic și pe care să o înțeleagă. O altă chestiune pe care aș vrea să o spun este următoarea. Evident, mie îmi place să simplific lucrurile – sigur, le putem complica și putem discuta în foarte multe detalii, toți suntem specialiști în domeniile noastre și ne-am confruntat cu foarte multe cazuri. Sentimentul pe care îl am, ca specialist în drept penal, ex consultant în afaceri, ca să spun așa, este următorul: combaterea prin prevenirea spălării banilor, dar și prin sancțiunea penală a vizat inițial – așa cum ne istorisea doamna procuror – combaterea traficului de droguri și a spălării produselor infracțiunilor de acolo, a spălării banilor și a sumelor obținute din chestiunea aceasta. A urmat terorismul – sigur, un flagel – care justifică niște măsuri mai aspre. Dar, așa cum știm, în anumite domenii, când vorbești de o infracțiune mai gravă îți permiți să adopți niște măsuri de prevenție mai drastice, dat fiind pericolul pe care îl prezintă tipul acela de infracțiune, și fiecare în profesia noastră ne dorim să avem mijloacele cele mai facile, parchetul și-ar dori să reușească să strângă cât mai ușor și cât mai facil probele și să le conserve, inclusiv preventiv vorbind, judecătorul și-ar dori să aibă pe masă toate detaliile. Dar întrebarea este următoarea: de la terorism, droguri – deci, lucruri extrem de grave – în momentul în care ajungem la o infracțiune de evaziune fiscală sau la o delapidare nu cumva împovărarea în prevenție a actorilor care lucrează normal pe piață este un pic cam mare? Nu cumva este prea drastică aplicarea – și mă refer și la practica din ultimul timp a aplicării automate a existenței infracțiunii de spălare a banilor la infracțiunile de evaziune fiscală. Este o preocupare de a mea și dacă vreți, mă centrez și pe chestiunea aceasta. Nu cumva este un pic prea mult aici? Pentru că se întâmplă de foarte multe ori ca actorii cinstiți, cei pregătiți să își facă treaba, care nu se gândesc să spele banii, nu întră în obiectul lor de activitate, să aibă foarte multe de făcut, iar cei care se hotărăsc, într-adevăr, să facă operațiuni de genul acesta, infractori adevărați, grupuri organizate, bine pregătite, bine sfătuite, oricum se gândesc în principiu dacă se poate să nu respecte nicio regulă, adică nu se complică foarte mult. Și atunci, pentru mine, balanța aceasta este foarte importantă. S-a simțit un anumit gen de presiune. E adevărat, nu au fost măsuri drastice neapărat. Au fost niște amenzi, până la urmă sunt niște sancțiuni patrimoniale, dar poate să devină un pic împovărător, din punct de vedere al fluidizării activității economice. Repet, nu mă refer la terorism, nu mă refer la traficul de droguri, nu mă refer la infracțiuni împotriva siguranței naționale, care pot justifica un anumit pachet de măsuri. Mulțumesc!

Augustin Zăbrăuțanu: Nemulțumirea aceasta este cumva generată și de niște factori puțin externi, de faptul că avem o vestită sintagmă ”și alte infracțiuni grave”, care a ajuns undeva sus, bine poziționată și creează emoție și astăzi – pe bună dreptate, spun eu și cred că mulți credem asta. Acestea sunt reglementările, că fără a avea nu numai o sancționare, din punct de vedere penal a infracțiunii predicat, aici sau aiurea, te poți trezi cu o condamnare frumoasă în zona de spălarea a banilor și lucrurile să rămână pe veci nesancționate în zona infracțiunii predicat. Și atunci, într-adevăr, agentul economic, ca să ne ducem în zona aceasta, chiar își pune niște întrebări: ”Domnule, eu de unde să o mai apuc să nu mă trezesc că am intrat în zona aceasta?” Nu neapărat din cauza unei eventuale sancțiuni penale, ci pentru că există pericolul să se trezească cu niște bunuri sau cu niște sume de bani imobilizate sine die, fără să fie decât la locul nepotrivit, într-un moment nepotrivit.

Manuela Gornoviceanu: Ca și măsuri de prevenție, totuși, nu ar fi posibil. Eu mă văd în situația de a lua acum apărarea legiuitorului european, ceea ce nu mi-aș fi dorit pentru seara aceasta, că eu voiam, de fapt, să îl critic.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Mai ales în contextul actual.

Manuela Gornoviceanu: Dar pe zona de prevenție, repet, măsurile nu mi se par inadecvate. Raportat la întrebarea pe care o puneați dumneavoastră, fiind măsuri de prevenție și fiind gândite și concepute în felul acesta, se presupune că nu s-a săvârșit infracțiunea de spălare a banilor încă și că, deci, nu cunoaștem care este infracțiunea predicat, care este modelul legal din care provin bunurile supuse spălării. Prin urmare, teoretic cel puțin, nu s-ar putea adopta măsuri de prevenție doar pentru situația spălării banilor atunci când infracțiunea predicat este traficul de droguri, crima organizată, traficul de persoane sau anumite infracțiuni. În momentul în care se adoptă pachetul preventiv presupun că gândești măsuri în general pentru a evita săvârșirea infracțiunii, fără să fie un fapt pe care să-l poți caracteriza ca infracțiune minoră sau ca evaziune fiscală sau o altă infracțiune la care ați făcut dumneavoastră referire. De aceea, cred că este greu să stabilești pachete diferite pentru situația în care infracțiunea predicat este una sau alta. Ele trebuie adoptate față de orice fel de situație, dar, repet, eu vreau să critic legiuitorul european și, mai ales, legiuitorul național – mai puțin pe cel european – care nu se apleacă, în ciuda faptului că are pe masă această lege asupra problemelor despre care ați vorbit dumneavoastră mai devreme. Infracțiuni mai puțin grave, nepedepsirea, neurmărirea infracțiunii predicat sau o hotărâre de încetare a procesului penal pentru infracțiunea predicat care ne lasă undeva într-o mare dilemă, mai ales după Hotărârea Prealabilă dată de Înalta Curte care a spus că nu trebuie neapărat să fie o hotărâre de condamnare, dar instanța trebuie să aibă certitudini și nu știu cum ar putea avea o instanță penală certitudini, în lipsa unei hotărâri definitive, prin care să soluționeze procesul penal, că aceasta se înțelege de acolo. Ne bis in idem cu hotărârea Curții Constituționale care declară lit. c) neconstituțională, dar se referă și la lit. a) și lit. b), la auto-spălare și la alte lucruri. Eu aici cred că sunt probleme. Nu înțeleg de ce agenda publică este ocupată de aspecte de genul dacă sunt sau nu sunt aici incluse persoanele expuse politic – sigur că dacă ești în Parlament și vezi aici ”persoane expuse politic” mă gândesc că primul pericol care îți apare în lege este acest art. 3.

Augustin Zăbrăuțanu: Cămașa e mai aproape decât zăbunul întotdeauna.

Manuela Gornoviceanu: Dar în afară de problema aceasta, care are strict natură preventivă și nu cred ridică mari semne de întrebare, sunt și restul cu care noi, cei care lucrăm în penal, în general – judecători, procurori, avocați – ne lovim zi de zi de aceste probleme. Din 2002 și mai devreme, de la legea anterioară, ne lovim de aceste probleme și de modul în care se probează infracțiunea predicat și de acea cunoaștere, latura subiectivă, acel mens rea, care este o altă problemă, de unde știm că provin din infracțiuni, dacă nici instanța nu a pronunțat o hotărâre ș.a.m.d.

Cristian Bălan: Aceasta este frumusețea dreptului penal și a dreptului procesual penal, nu? Că instanța trebuie să aibă certitudine, cu toate că ea nu are voie să îl declare vinovat de săvârșirea infracțiunii, având în vedere toată practica CEDO și nu numai pe art. 6 paragraf 2.

Augustin Zăbrăuțanu: Și ce te faci când această infracțiune predicat s-a săvârșit la nu știu câte mări distanță și ai o comunicare rapidă de 1-2 ani asupra lucrurilor și se întâmplă, Doamne ferește, să îl și condamni pe acela definitiv, în timp ce era achitat acolo și afli după aceea? Bine, eu știu că sunt mecanisme, cel puțin teoretice, de rezolvare a lucrurilor, dar nu vreau să mă gândesc ce este în mintea și în sufletul unui judecător care pronunță o hotărâre într-o astfel de situație.

Manuela Gornoviceanu: Și în mintea celui care este judecat și e condamnat pentru spălare a banilor.

Cristian Bălan: Revenind tot la practica Curții Europene, până la urmă, pe răspundere civilă delictuală, unde sunt cam aceleași discuții – dar cu nuanța ”cam aceleași discuții” – Curtea a reținut că aș putea să îi angajez răspunderea civilă delictuală, deși a fost pronunțată o hotărâre de achitare sau de încetare a procesului penal. În principiu, ei au mers pe încetarea procesului penal, pentru că fapta nu îndeplinește elementele constitutive ale infracțiunii, dar ca nivel de posibilitate teoretică, Curtea Europeană a spus că nu este nicio problemă cât timp judecătorul are grijă ca, în motivare, să nu scrie că e vinovat de săvârșirea infracțiunii, să o scrie și el altfel.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Sunt două chestiuni care aici, mă rog, întâlnite în practică, această formulare ”cunoscând că”, de obicei, nu își găsește corespondentul într-o motivare suficient de detaliată. Am observat chestiunea aceasta, se preferă un anumit automatism care nu se pliază neapărat pe situația de fapt, ci pe configurația infracțiunii în sine. ”Cunoscând că…”, dar cum? De ce? Ș.a.m.d. Am văzut, însă, și motivări, că am cum să le compar, care abordează această chestiune și o lămuresc. Și trebuie să spun, ca să fiu cinstit, că aici suntem într-o dezbatere inter-profesională, nu îmi convine ca avocat ideea că poate fi condamnat pentru spălare de bani, când infracțiunea principală nu a fost devoalată, nu a fost pedepsită, dar pot să admit că există acest raționament logic. În același timp, de aici motivarea deja trebuie să fie consistentă substituind oarecum lipsa existenței condamnări. Îi pot găsi rațiunea, nu vreau să fiu absurd și să spun numai ce îmi place mie, ca avocat.

Manuela Gornoviceanu: Aș vrea să spun că eu nu i-o pot găsi.

Augustin Zăbrăuțanu: Ajungi să speri, ca judecător, să meargă omul pe procedură simplificată, să scapi de necaz.

Cristian Bălan: Avem și la nivel legislativ instituții similare, că dacă ne uităm la confiscarea extinsă, practic, este un fel de măsură de drept penal luată față de o persoană cu privire la care pe fapta respectivă nu am pronunțat nicio hotărâre de condamnare.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Mergeam între răspundere penală, răspundere civilă sau răspundere patrimonială, ca să extind câmpul și în administrativ. Luăm o amendă, plătim niște bani, dar nu ajungem în închisoare. Aici, balanța este destul de echilibrată. Sigur, există și o sancțiune penală destul de drastică, dar nenorocirea vine înainte de sancțiunea penală – revin la persoanele juridice, experiența mea în consultanță anterioară mă îndeamnă să fac asta -, deja sunt blocate conturile și s-a terminat povestea. Restul devine o problemă pentru actorii persoane fizice. Aici nu văd o soluție de propus. Adică, ce să faci? Să confiști jumătate sau 25% nu prea ar merge. Dar, din nou, dacă în plan penal am o motivare clară la ”cunoscând că”, nu mai ajung în evaziune fiscală – cum am ajuns de multe ori – să confisc tot ce mișcă, numai pe ideea că dacă a fost evaziune fiscală, cu facturi fictive, este automat și spălare de bani. Aceasta nu am simțit-o foarte confortabil și nu o simt foarte aproape de esență. S-a născut o practică dintr-o dată, când dosarele erau încă în anchetă și întrebam colegii procurori: ”Spuneți-mi și mie, ca să îmi conving clienții dacă este cazul să facă un acord sau ceva”. Dacă există practică? Nu a existat. S-a născut și a mers așa ca un val, măturând până la mal și s-au creat niște justificări pe parcurs. Hotărârea Înaltei Curți a dat un pic ceasul înapoi, dar trebuie să spun că nu sunt mulțumit, nu sunt convins, nu am înțeles – aș putea să spun – foarte clar Hotărârea Înaltei Curți în această materie, pe ce argumente clare se bazează și ce se confiscă și ce nu se confiscă și de ce. Vreau să fiu foarte sincer. Poate mă puteți lumina.

Elena Hach: Eu m-am abținut, vă spun, eroic în a emite o opinie cu privire la cuantificarea și la dovedirea situației premisă pentru existența infracțiunii de spălare de bani, pentru că sunt convinsă că numai acest subiect poate constitui un timp necesar de o ora pentru a dezbate. Este o problemă extrem de importantă care probabil că suscită interesul multor actori și cred că într-o dezbatere următoare – să zicem ”partea a II-a” , cred că putem dezbate foarte mult pe acest element, măcar să ne lămurim parte în parte cum vedem lucrurile. Eu îmi permit să nu îmi exprim opinia astăzi cu privire la această situație premisă și în ce context poate să fie reținută sau nu pentru a avea și spălare de bani. Bine, pot fi voci în a spune că: ”Da, voi sunteți procurori, nu vă este greu să semnați un act de trimitere în judecată”. Ba da, ne este greu să semnăm un act de trimitere în judecată, în condițiile în care nu avem claritate și transparență în a pune în balanță atât o decizie a Înaltei Curți, cât și o decizie a Curții Constituționale, cât și o practică europeană, cât și necesitatea noastră de a fi nu neapărat procurori, ci oameni ai legii, în sens larg. Acum, cu permisiunea dumneavoastră, pentru că tot am discutat și am discutat și cred că deja s-a dus acest timp, aș vrea doar să punctez că noi, ca specialiști, astăzi am lămurit într-un fel, dar doar ca specialiști ce măsuri de precauție ar trebui să fie luate pentru persoanele expuse politic, pentru că am observat reținerea aceasta, reținere care, până la urmă, s-a soldat cu anularea totală a acestei categorii din sfera de precauție. Și haideți să dăm citire un pic art. 20 din Directivă care spune clar ce măsuri de precauție trebuie luate pentru aceste persoane expuse politic. Trei litere și atât, pe scurt. Ce este necesar pentru aceste persoane expuse politic, ne spune Directiva. Ia, uitați: ”să obțină aprobarea conducerii de rang superior – deci pentru unitatea raportoare – pentru stabilirea sau continuarea relațiilor de afaceri cu astfel de persoane – nu văd o problemă -, să adopte măsuri adecvate pentru a stabili sursa patrimoniului și sursa fondurilor implicate în relații de afaceri sau în tranzacții cu astfel de persoane” și, în fine, a treia: ”să efectueze în mod permanent o monitorizare sporită a respectivelor relații de afaceri”. Aceste trei litere se integrează perfect în tabloul de prevenție, nicidecum în tabloul de combatere. Combaterea o fac organele judiciare, iar acest tablou de prevenție extrem de – aș spune eu – relaxat, dar, bineînțeles, s-ar putea să fie termenul folosit din punctul de vedere al procurorului. Un avocat – că văd zâmbetul domnului avocat Zăbrăuțanu – ar putea să spună: ”Nu este chiar relaxat, este constrângător.” Eu zic că este construit relaxat acest text și că ar fi fost util să fi fost introdus inclusiv în proiectul nostru, care se dorește a fi o transpunere a Directivei. Cu îngăduința auditorului, îmi permit să spun că netranspunerea completă a unei directive și doar parțial echivalează cu netranspunerea ei integrală.

Manuela Gornoviceanu: Aceasta fiind valabilă, totuși, pentru toate directivele implementate în România, inclusiv cea privind prezumția de nevinovăție.

Elena Hach: Subiectul este spălarea de bani online.

Manuela Gornoviceanu: Sunt e acord cu ce spuneți, doar că uneori pare că sunt mai directive unele decât altele, nu?

Augustin Zăbrăuțanu: Sau mai devreme directive decât altele.

Manuela Gornoviceanu: Am făcut o paranteză, dar sunt absolut de acord.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș fi vrut să punctez doar un aspect și aici cred că domnul avocat Bugnariu, o să fie foarte de acord cu mine, pentru că și eu am mâncat și încă mai mănânc o pâine într-o zonă de a ajuta clienții să nu ajungă la mine, să-i zicem de prevenție. Să nu ajungă prea târziu la mine și la colegii mei. În realitate, fiecare bucățică din aceste litere știți ce înseamnă? Mai bine ne lăsăm păgubași decât să lucrăm cu tine.

Elena Hach: Vorbiți din punctul de vedere al băncii?

Augustin Zăbrăuțanu: Da, pentru că tot ce înseamnă acolo trebuie făcut în plus față de orice altfel de client. Din păcate, este o realitate. Băncile au o presiune uriașă pentru eficientizare, nu vreau să dau exemple. Oamenii au de făcut foarte multe lucruri în plus față de ce ar fi trebuit să facă și fiecare din chestiunea respectivă, pentru contul, pentru clientul, pentru proiectul respectiv, când au de a face cu astfel de operațiuni, nu îi plătește nici pe ei nimeni în plus, nici banca nu ia niște dobânzi sau comisioane suplimentare pentru a face asta. Și știți cum se întâmplă, unii oameni politici provin din zona economică. Oamenii au fost bogați înainte să ajungă oameni politici. Da, știu, o să zâmbiți, dar mai sunt și cazuri de genul acesta. Este o discriminare, până la urmă, pe care o percepem și acești oameni, la un moment dat – nu pot să dau exemple personale – mi-au spus ”Mă simt ca un paria astăzi, doar pentru faptul că pe mama, pe tata sau nu mai știu pe cine din apropierea mea, l-a pus dracul și s-a apucat se politică.” Acesta este sentimentul. Acum, eu nu spun că este avantaj, dezavantaj. Îți asumi niște riscuri, nu intru în zona respectivă.

Elena Hach: Dar tabloul este valabil pentru toate statele membre, nu numai pentru statul român.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu știu, eu vorbesc de clienții pe care i-am întâlnit.

Elena Hach: Am înțeles, vorbiți particularizat.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, unde am întâlnit situația și am văzut percepția. Domnul avocat spunea bine. Agenții economici simt că li se cer niște lucruri foarte mari, nu că nu îi plătește nimeni să facă asta, că nici nu are cum să îi plătească, Doamne ferește, dar nici autoritățile noastre nu stau foarte bine logistic în zona respectivă, în așa fel încât să existe un flux foarte bun și de schimburi de informații, și între ofițerii de conformitate – să le spunem, cum s-or numi ei. Și atunci, toată lumea vede fiecare nouă directivă, fiecare nouă solicitare ca încă un bir, până la urmă, pe el. Pe lângă că nu e fericit, dar nu acesta este rolul acestui lucru, să facă oamenii neapărat fericiți, mă tem că ne trezim că anumite segmente vor genera pură discriminare.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Ce am mai observat, apropo de ofițerii e conformitate, comparându-i cu cei veniți din țările cu un pic mai multă experiență, la noi acest domeniu un pic cam neglijat. Le-am explicat-o de multe ori clienților persoane juridice și ceea ce este interesant – aceasta este mai greu de înțeles pentru ei – este că ofițerul de conformitate ”dincolo” nu se ocupă numai de prevenirea și combaterea spălării banilor. El se ocupă și de măsuri anticorupție și de măsuri de prevenire a fraudelor. Adică, are o funcție atât de complexă că își justifică existența în plan financiar. La noi, nu se prea iau aceste măsuri.

Manuela Gornoviceanu: Să nu se înțeleagă cumva că persoanele expuse politic înseamnă exclusiv persoanele care se ocupă de politică, adică și în directivă și în text lista este lungă. Adică, se referă și la membri ai curților supreme, ai Curții Constituționale sau ai altor instanțe judecătorești de nivel înalt. Nu știu dacă și parchetele.

Elena Hach: Parchetele nu. Este vorba de înalte instanțe. Am avut curiozitatea de a vedea dacă membri Plenului Oficiului Național mai sunt încadrați în acea listă. Nu mai sunt încadrați, că aveau anumite funcții de demnitate, au fost excluși.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Acum funcționarul bancar, fiind funcționar public, mi-e teamă să nu îi includă și pe ei în listă, din punctul acesta de vedere.

Elena Hach: Sunt ambasadori…

Manuela Gornoviceanu: Ambasadori, directori, directori adjuncți, membri ai curților de conturi. Adică sintagma ”politic”…

Elena Hach: Este în sens larg. Eu doream să intervin, ca să nu îmi pierd ideea. Știți, eu am o anumită vârstă și memoria îmi joacă feste. Aș vrea să vorbesc un pic din cărți. Sună un pic naiv, dar vreau să vorbesc acum din cărți. Știm cu toții cum funcționează instituțiile de credit, instituțiile financiare. Funcționează – nu aș vrea să spun eminamente – doar pe ideea ideea de profit, dar cam așa stau lucrurile, iar ele, prin Legea nr. 656/2002 și probabil prin viitoarea reglementare în domeniul spălării banilor, sunt obligate să găsească un echilibru între această necesitate vitală pentru a face profit – pentru că de existența acestui profit depinde existența ființei lor juridice – și obligația impusă de legiuitor de a preveni acest fenomen al spălării banilor și/sau finanțării terorismului. Prevenția se face prin această raportare, raportare care vine de la bieții ofițeri de conformitate. Fac o mică paranteză, acum nu mai vorbesc din cărți, vorbesc din practică, sunt unii excepționali. Având în vedere baza restrânsă de date asupra căreia pot lucra pentru a strânge informațiile necesare, în vederea întocmirii raportului de tranzacții suspecte, sunt unii efectivi excepționali. Adică, au viziune, au acea intuiție a faptului că acea tranzacție poate să aibă o conotație posibil suspectă și să producă anumite consecințe sau să aibă anumite valențe importante, din punct de vedere al unității de informații financiare, acolo unde se varsă, în primul rând, tranzacțiile suspecte. Și am închis paranteza.

Augustin Zăbrăuțanu: Sentimentul este că unele țări îl citesc și îl înțeleg pe Pareto diferit de altele. Anumite țări – nu le numim – din când în când, mai trag câte o amendă de 700-800 milioane, un miliard, două miliarde, trei miliarde și reglează aceste chestiuni cu profitul dintr-o singură semnătură, nu cât muncesc bieții ofițeri de conformitate cu anii. Nu e chiar, în totalitate, o glumă.

Elena Hach: De aceea am spus că vreau să vorbesc din cărți. Ați înțeles?

Cristian Bălan: Nu neapărat vă invit să finalizam dezbaterea, dar nu aș vrea să o finalizăm fără a puncta un aspect. Până la urmă, care este problema cu persoana expusă politic? Că nu am tras o concluzie. În actuala reglementare, față de persoanele expuse politic trebuie luate anumite măsuri suplimentare pentru cunoașterea clientelei. În rest, nimic altceva. Pe recomandarea directivei, adică pe ceea ce trebuia să transpunem noi, statul ar urma, ca pe lângă aceste măsuri suplimentare de cunoaștere a clientelei, să ia și alte măsuri de informare, ca să înțeleagă toată lumea spre ce s-au orientat. Sau cu excluderea acestei categorii. Până la urmă, statul va lua măsurile standard de informare, cu excepția situațiilor în care se impune a cunoaște niște informații suplimentare. Nu am apucat să discutăm, dar în continuarea legii, am văzut că se taie foarte mult din normele care lasă aceste persoane să primească informații suplimentare. Chiar sunt abrogate anumite articole prin care trebuie cerute informații suplimentare de identificare și restul. Până la urmă, dezbaterea noastră, pe persoanele expuse politic, viza niște măsuri de informare. Astăzi se iau măsuri suplimentare de informare pe actualul art. 3, Directiva ne impunea să luăm și alte măsuri de informare și legiuitorul nostru a considerat că, decât să luăm atâtea măsuri de informare, să avem dezbateri foarte ample pe ele, mai bine să nu le mai luăm deloc și abrogăm art. 3 cu totul.

Elena Hach: Aș vrea să spun că nu este o chestiune de o noutate absolută cu această categorie a persoanelor expuse politic, în prescurtare PEP. Este o chestiune implementată în spațiul românesc de mulți ani. Unitatea de informații financiare a României lucrează cu această categorie în lumina Legii în vigoare nr. 656/2002, modificată prin Legea nr. 125/2017, lucrează cu această categorie de persoane expuse politic, primește informări, primește rapoarte de tranzacții, inclusiv pe această categorie de persoane expuse politic. Deci nu este o chestiune nouă. Nu vine Directiva a IV-a și ne obligă să introducem o instituție nouă pe care spațiul românesc nu o cunoaște, este reticent, deci haideți să nu o implementăm. Nu, deci spațiul românesc o cunoaște, o aplică, o implementează. Sunt consecințe, unele se transformă în informări către unitățile de parchet, altele rămân într-o evidență pasivă la unitatea de informații financiare. Este bine de știut acest lucru.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, dar nu putem evita, din păcate, o percepție cel puțin – și aici nu vorbesc în calitate de avocat, nici măcar prin prisma experienței mele personale -, că aceste lucruri vin și ca urmare a fenomenului Panama Papers, a nebuniei declanșate nu doar la noi, în care toate capetele luminate și foști, viitori, trecuți, oameni cu influență și-au găsit câte un offshore, câte o declarare, câte o scăpare, câte o cutiuță poștală și eu rămân la părerea mea că dacă acest mecanism de prevenire a spălării banilor nu reușește să limiteze fluxurile de bani, în special de alimentare a rețelelor teroriste, numărul acesta este perspectiva mea, urmând celelalte, trafic de droguri ș.a.m.d. Atunci, din punctul meu de vedere este degeaba dacă se ocupă doar de rezolvat numai câte o corupție sau câte o evaziune fiscală, ca infracțiune predicat. Deci, din punctul meu de vedere, să vezi un astfel de mecanism, ca om de pe stradă, ca trăitor, să vezi un astfel de mecanism este calibrat fin sau nu de către o organizație – nu vreau să numesc neapărat un proiect sau altul, mai mult sau mai puțin strălucitor – dar, ca principiu, zici:”Domnule, ne este frică. Uite, s-a întâmplat acolo, hai să mai apăsăm puțin în zona aceasta”. Pentru că, într-adevăr, persoanele expuse politic nu sunt neapărat persoanele politice care fac legile.

Elena Hach: Da, categoric. Trebuie să subliniem – este adevărat că noi am discutat astăzi destul de mult pe această instituție – că reprezintă o mică părticică din directivele în materia spălării banilor persoanele expuse politic.

Augustin Zăbrăuțanu: Din punct de vedere al explicării către publicul larg, ca să spun așa…

Elena Hach: Nici nu s-a explicat suficient. Deci reprezintă o mică părticică. De fapt, obiectivul principal, obiectivul major al directivelor în materia spălării banilor este de a proteja sistemul financiar de intrarea unor bani murdari proveniți din infracțiuni grave. Am pornit de la traficul ilicit de droguri și substanțe psihotrope și am ajuns la o criminalitate transnațională, am ajuns la finanțarea terorismului. Deci, despre aceste lucruri discutăm. Bineînțeles că în acest tablou mare și larg, categoria persoanelor expuse politic reprezintă o părticică, o pietricică – să spunem așa -, dar fără această pietricică, legiuitorul european nu a înțeles să constituie acest puzzle. Așa dorește în a-l face.

Dănuț-Ioan Bugnariu: De exemplu, în materia traficului de droguri – le iau pe principalele acum -, aici conducta este foarte mare și vorbim de sume foarte mari de bani. Ni s-a explicat că, în cazul terorismului cel puțin, de obicei transferurile sunt uzual relativ mici. Și scapă cumva radarului acesta grosier pe care îl pui la criminalitatea transnațională sau la infracțiuni financiare grave, să le spunem așa, de deturnare de fonduri, până la urmă – încep să vorbesc în termeni mai largi.

Manuela Gornoviceanu: Îmi e greu să cred că, prin persoane expuse politic, membri ai instanțelor supreme, membri ai Curții Constituționale, membri ai Curții de Conturi, ambasadori, s-ar putea gândi cineva când vorbește despre aceste persoane că sunt canale prin care se spală bani din traficul de droguri sau terorism. Pare, într-adevăr, o disproporție. Pare că se dorește mai mult de atât și că s-a pierdut scopul acela inițial, că toată lumea știe că, începând de la Convenția ONU încoace, scopul principal a fost de confiscare a produselor rezultate din infracțiuni de la terți, alții decât cei care săvârșiseră infracțiunea predicat și infracțiuni grave de tipul acesta și cu element de extraneitate transfrontalier, pentru că altfel nu se justifică toată mișcarea aceasta internațională. Vorbesc și de celelalte convenții, nu numai de instrumentele de drept ale Uniunii. De aici și până la a lua un membru al unei curți, nu contează care…

Elena Hach: Constituționale.

Manuela Gornoviceanu: Constituționale, văd că vă place dumneavoastră exemplul acesta. Da, al Curții Constituționale sau al unei instanțe supreme. Este clar că nu te poți gândi la aceasta. Pare, mai degrabă, o modalitate de impunere a unor cerințe sau o modalitate de a obține informații sau orice altceva. Însă este greu de imaginat că o parte din aceste categorii de persoane pot fi așezate într-o discuție, în vârful piramidei, sau lângă astfel de infracțiuni care au legătură sau justifică, cel puțin inițial au justificat… De aceea, înțeleg și membrii Parlamentului care, dincolo de propriile persoane, au avut o reticență, până la urmă. Nu te duci la instanțele supreme, indiferent că vorbim de instanța supremă sau de Curtea Constituțională și să pui acest tip de presiune care poate fi și jignitoare.

Cristian Bălan: Cred că acesta este riscul adoptării acestui gen de acte normative care conțin foarte multă doctrină, definiții. Legiuitorul, când definea o persoană expusă politic, nu putea să includă anumite persoane și să le excludă pe altele, că nu ar fi fost logic. Poate și de aceasta era mai bună legislația penală – aici nu mă refer neapărat la prevenție -, legislația interbelică, cea demult apusă, care lăsa totuși…

Augustin Zăbrăuțanu: Definițiile îi reduc judecătorului posibilitatea de acțiune. Dar mă gândeam cum, apropo de acest impuls – nu neapărat de hiper-definire – dar există, de exemplu, o diferență uriașă, semnificativă, calitativă și cantitativă între abordarea Comisiei Europene și abordarea OICD, de exemplu, apropo de lista jurisdicțiilor offshore, așa-zisele liste – alb, gri, neagră -, în fine. La OICD, dacă țin eu minte, a mai rămas una – nu mai știu ce insulă – în ultima verificare. Comisia Europeană are vreo 17 încă. Parcă, totuși, zici că este o diferență și acestea 17 chiar le-am luat bucată cu bucată, că am studiat un pic fenomenul și este diferit. Unii se laudă că fac, alții promit, alții au făcut.

Dănuț-Ioan Bugnariu: O să speculez ceva. Percepția mea, receptând cumva această informație, este că noi ne temem pentru niște lucruri și ei s-au gândit cumva la cu totul și cu totul altceva, care nu afectează, de fapt, fiecare cetățean și persoană juridică, ci întrepătrunderea în comerțul internațional între anumite chestiuni de interese și de putere. Adică, sunt mult deasupra problemelor pe care le putem gândi noi. Acesta este sentimentul meu, că altfel nu cred că era foarte extinsă lista.

Cristian Bălan: Această dezbatere nu poate fi finalizată și subiectele propuse de noi au fost atinse într-o proporție de 10%, dar tocmai de aceea sperăm să avem cât mai multe emisiuni pe tema spălării banilor. Probabil în aceeași formulă sau în formulă similară, pentru că dezbaterea pe două elemente…

Dănuț-Ioan Bugnariu: Măcar o directivă.

Elena Hach: Măcar o directivă, da.

Cristian Bălan: Până la Directiva a VIII-a, cred că putem să dezbatem și implementarea.

Manuela Gornoviceanu: Din fericire, autoritățile judiciare naționale, din practică zic, nu prea au mers pe această idee a caracterului autonom, în sensul de a nu exista acolo infracțiunea predicat. Mai toate cauzele au mers concomitent să existe o pronunțare pe infracțiunea predicat sau anterior. Singura discuție a fost pe prescripție, în ce măsură, dacă încetează procesul penal sau în alte situații. Dar nu, nu avem…

Dănuț-Ioan Bugnariu: 10% din cazuri, aș zice, maxim 5-10% fără trimitere în judecată pe infracțiunea predicat măcar, că acolo soluțiile sunt diferite.

Manuela Gornoviceanu: Da, însă nu s-a mers pe această logică a Convenției de la Varșovia, nu este obligatoriu să știm natura infracțiunii, dar putem să condamnăm pentru spălare de bani. Parlamentul lasă așa lucrurile, vor mai urma și alte directive, avem și convenții și poate că, mai devreme sau mai târziu, se va întâmpla chiar să fie nevoie să facem continuarea discuției despre care vorbea doamna procuror pe elementele constitutive ale infracțiunilor.

Elena Hach: Este important. Aș vrea doar să subliniez un mic aspect. Ori de câte ori sunt sesiuni de pregătire, la nivelul Consiliului Europei, la nivelul Comitetului Moneyval, sesiuni de pregătire cu judecători, procurori din statele membre, vă mărturisesc sincer că sunt cerute spețe pe aplicarea Convenției de la Varșovia, prin raportare la soluții posibile de condamnare pe spălare de bani, independent de infracțiunea predicat. Și, de cele mai multe ori, discuțiile se fac pe niște bucăți de spețe, care nu reușesc să deschidă fețele celor de la Comitetul Moneyval și să le aducă zâmbetul pe față. Este o reținere a magistraților în a aplica, așa cum dorește Comitetul Moneyval, Convenția de la Varșovia. Și nu este o reținere subiectivă, evident, este o reținere mai mult ca sigur obiectivă și de principiu. Sunt dificultăți în practică, din acest punct de vedere. Este o rezervă.

Manuela Gornoviceanu: Și noi, ca avocați, cred că toți ne bucurăm că nu se aplică acea Convenție și că încă instanțele merg pe modul tradițional. Este imposibil că bunurile acela provin dintr-o infracțiune, fără să știi natura infracțiunii, fără să fie o condamnare sau o judecată. De unde să știu eu că este infracțiune, dacă instanța nu știe?

Augustin Zăbrăuțanu: Chiar am un dosar foarte interesant care, pur și simplu, s-a împotmolit în urmărire penală, după ce a pornit foarte serios și avântat. A fost o plimbat între parchete și și-au tot declinat competența, până la urmă cineva a fost fericitul câștigător și a rămas cu el.

Elena Hach: A tras lozul.

Augustin Zăbrăuțanu: Și după 2, 3, 4 zile de cercetări intense, niște măsuri preventive, niște treburi, asigurător evident, nu mai discutăm, lucrurile s-au împotmolit, pentru că, într-adevăr, infracțiunile predicat presupuse s-ar fi săvârșit undeva departe și cred că este o dificultate foarte mare în a identifica măcar o plângere. Și nu se mai întâmplă nimic de multă vreme și am simțit reticența magistratului procuror și a polițiștilor că, da, sumele erau mari, treaba arăta complicat, dar parcă te duci mai departe până unde cu el?

Manuela Gornoviceanu: Și apoi mai este și situația aceasta. S-a prescris, nu se solicită continuarea procesului penal și trebuie dispusă o soluție de încetare, unde, în mod normal, nu ar trebui să fie analizate elementele constitutive ale infracțiunii. Există discuția aceasta și doctrinară și în instanță chiar, în practică, vezi Doamne că încetarea procesului penal și intervenția prescripției pentru infracțiunea predicat nu trebuie să constituie un impediment. Dar dacă acolo s-a prescris, aceasta totuși este o chestiune post factum, este o infracțiune subsecventă. Care ar fi rațiunea pentru care spălarea banilor după o înșelăciune, să zicem, dau un exemplu, unde termenul de prescripție s-a dus, să ținem atât de tare, să ni se pară absolut inechitabil să beneficieze spălătorul de bani de prescripția din înșelăciune, când înșelăciunea s-a prescris și, în mod evident, el este mai puțin vinovat decât cel care a săvârșit fapta  din… Sunt niște nebunii – eu așa le consider – cu această reglementare.

Elena Hach: Asemenea artificii.

Manuela Gornoviceanu: Nu știu dacă artificii, sunt mai mult decât artificii, pentru că nu numai că afectează, până la urmă, apărarea și viața oamenilor, sunt și pentru instanțe mai mult decât provocări și sunt absolut atipice. Adică, nimic din ce știm noi, în mod tradițional, despre dreptul penal, dovedim latura obiectivă, latura subiectivă, avem totul ca la carte, matematic, nimic nu mai este valabil la această faptă.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai ales dacă luăm în calcul noua situație a art. 29 lit. c).

Elena Hach: În lumina deciziei Curții Constituționale.

Manuela Gornoviceanu: Măcar avem o decizie a Curții Constituționale.

Cristian Bălan: Vă mărturisesc sincer că cel mai greu îmi este să rezist acestei provocări, pentru că am o opinie pe problema expusă de dumneavoastră, dar cred că dacă aș începe să vorbesc vreo jumătate de oră nu m-aș opri pe relația, efectele hotărârii de încetare a procesului penal. Cât poate să intre instanța, ce analizează și, până la urmă, cât îi permite însuși legiuitorul să intre în cel de-al doilea proces. Întrucât, chiar pe construcția jurisprudenței Curții Europene a Drepturilor Omului impedimentul împiedică continuarea, dar dacă am o legislație care mă lasă să continui într-o anumită măsură, fac ce îmi spune legea.

Manuela Gornoviceanu: Nu am o legislație care îmi permite. Apropo de procedură, am un art. 396 alin. (8) care mă obligă să pronunț încetarea atunci când continui judecata. Este singura situație în care verific elementele constitutive ale infracțiunii.

Cristian Bălan: De aceasta am spus că îmi este foarte greu să mă abțin, dar, din păcate, am depășit cu vreo 20 de minute timpul.

Elena Hach: Trebuie să existe neapărat o dezbatere următoare, pentru că totuși este o problemă foarte importantă. Poate reușim cu toții să trasăm niște linii, așa, imaginare. Suntem din toate sectoarele, ca să zic așa, domnul judecător, eu procuror, domnii avocați, deci poate reușim cumva să ne luminăm cu toții.

Cristian Bălan: Și toată lumea își dorește să dea o opinie.

Manuela Gornoviceanu: Mai ales că această Directivă a VI-a, cea care mie mi se pare mai rea decât tot ce am vorbit până acum, preia integral aproape Convenția de la Varșovia. Și dacă acum avem o directivă care nu obligă la incriminare și la sancțiuni penale, un drept național rămas cât de cât în ceea ce știm noi că înseamnă dreptul penal, ultima ratio, în sfârșit, probe, prezumția de nevinovăție ș.a.m.d. Nu știu, par să fie multe discuții acolo și poate nu va ajunge niciodată un instrument adoptat de Uniune.

Cristian Bălan: Probabil că nici acest proces de transpunere a directivelor adoptate până în prezent nu a fost favorabil situației expuse de dumneavoastră. Adică, poate și lentoarea statelor în adoptarea unor anumite măsuri a creat impresia că pentru controlarea acestui fenomen trebuie adoptate niște mijloace un pic mai stricte și legiuitorul european a dorit să intre chiar într-o anumită incriminare.

Manuela Gornoviceanu: Până va a adopta prima variantă, aceasta care este publică pe site-ul Parlamentului European, sună ca și când toate acele dispoziții ale Convenției sunt preluate, inclusiv aceasta privind lipsa obligativității de a cunoaște natura infracțiunii și altele asemenea. Și atunci sunt utile dezbaterile, că de la aceasta plecasem. Chiar sunt lucruri pe care le gândim toți, indiferent în ce parte…

Cristian Bălan: Aceasta este și frumusețea dezbaterii. Cu cât sunt mai multe persoane cu viziuni diferite…

Manuela Gornoviceanu: Nu știu neapărat dacă sunt viziuni diferite, cât ar fi parchetul de parchet sau avocatul de avocat, cred că sunt niște puncte comune.

Elena Hach: Fiecare avem dificultăți. De exemplu, procurorul are dificultăți în a întocmi un act de trimitere în judecată pe care el să îl aprecieze ca fiind perfect, atât din punct de vedere al legislației naționale, cât și din punct de vedere al reglementărilor europene. Așa își dorește fiecare procuror. Judecătorul dorește ca acest act de trimitere în judecată să fie confirmat de tot ceea ce se întâmplă în fața lui și de tot ceea ce produce avocatul în numele clientului. Deci, iată că, dificultățile sunt pe fiecare palier, la fiecare sector găsim aceste dificultăți.

Manuela Gornoviceanu: Însă sunt și niște linii. Adică, atunci când avocații și procurorii au un punct de vedere comun, este o problemă cu o normă, înseamnă că este o problemă mare.

Elena Hach: Și mare, nu oricum.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, această tendință de a împinge pendulul foarte sus, ignoră riscul – dar nu este un risc, e o certitudine – ca, în partea cealaltă, să o ia tot foarte sus, până la a-și găsi echilibrul. Această lentoare în adoptarea directivelor cred că va fi accentuată, cu cât directivele vor fi mai dure în anumite zone, cu atât mai greu vor fi implementate la nivel național. Nu vreau să mă mai gândesc la exemple de persoane care duc vendete mai mult decât profesionale. Că te face să te gândești: ”Domnule, de unde atâta lobby, până la urmă? Cine împinge lucrurile acelea până acolo?” Pentru că marea masă a oamenilor este rezonabilă. Logic este să produci ceva care să poată fi implementat, nu ca să rămână neimplementat pe veci.

Cristian Bălan: Noi dorim să mulțumim foarte mult invitaților și mai ales celor care au rămas alături de noi pentru această dezbatere și sperăm ca în următoarele dezbateri să venim cu probleme la fel de interesante, dacă nu mult mai interesante. Partea a II-a, a III-a, a IV-a. Spălarea banilor este o infracțiune foarte frumoasă, din păcate, dar, de aceea, vă invităm să fiți alături de noi și în dezbaterile ulterioare și vă mulțumim încă o dată!