Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 64′

VIDEO integral, pentru membri: 64′

Transcriptul dezbaterii

Șerban Pâslaru: Bună seara și bine v-am găsit la încă o dezbatere organizată de JURIDICE.ro, cu o temă foarte frumoasă, foarte generoasă: ”Securizarea juridică a personalului din “Top Management”. O să încep prin a prezenta coechipierii din această seară. Bianca Vlad, coordonator departament juridic HYPERMARCHE România, Cora.

Bianca Vlad: Mai pe scurt, Cora. Bună seara!

Șerban Pâslaru: George-Mihai Popa, coordonator departament juridic E.ON România.

George-Mihai Popa: Mulțumesc pentru invitație! Bună seara!

Șerban Pâslaru: Colega mea, Manuela Gornoviceanu, Managing associate la ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII.

Manuela Gornoviceanu: Bună seara!

Șerban Pâslaru: Și o să ni se alăture, cât de curând, și colegul Dumitru Dobrev, partener DOBRINESCU DOBREV. Bun. Am revenit. Încă o dată, revenind la temă, este una foarte generoasă, o temă de interes și de actualitate, din punctul meu de vedere, având niște evoluții dintre cele mai interesante ale practicii, care confirmă din ce în ce mai multe spețe în care se pune problema antrenării răspunderii personalului de conducere al societăților comerciale, fie că vorbim de administratori, directori, membri ai directoratului, alte persoane cu diverse funcții și roluri de răspundere. De asemenea, sunt numeroase spețe în care vorbim de răspunderea chiar a salariaților – și aș zice să nu ocolim acest aspect – în cadrul dezbaterii din această seară, chiar dacă dezbaterea este sub egida securizării poziției top-managementului. Există numeroase situații în care răspunderea managerilor poate fi antrenată și ca urmare a unor fapte, a unor conduite sau comportamente ale salariaților. Dincolo de aceasta – știm cu toții – asemenea situații pot antrena răspunderi patrimoniale, nu doar pentru persoanele care săvârșesc faptele incriminate de lege, dar și în ceea ce privește organizațiile cărora persoanele respective le aparțin. Și, nu în cele din urmă, trebuie să ținem cont de faptul că asemenea situații pot antrena riscuri reputaționale uriașe pentru companii. De aceea, trebuie tratate cu o deosebită atenție și trebuie luate măsuri corespunzătoare pentru a asigura prevenția și niște remedii adecvate care să corijeze asemenea comportamente și să evite răspunderile care pot fi antrenate de comportamentele respective. Este o temă de interes, având în vedere evoluțiile practicii și vedem că acestea sunt dintre cele mai dinamice și am în vedere aici faptul că numeroase comportamente și conduite care erau tolerate la nivel social, în mentalul colectiv, tind să fie apreciate ca intrând în conținutul unor fapte prevăzute de legea penală, și nu numai, și să fie sancționate în mod corespunzător. Și, în fine, dacă tot vorbim despre evoluții, nu putem să nu remarcăm accentele, rigorile și uneori, poate, chiar și excesele de rigoare în ceea ce privește sancționarea unor asemenea fapte și conduite. Aș propune să începem prin a trece puțin în revistă care sunt acele infracțiuni în legătură cu activitatea economică a agenților economici de care ar trebui să ținem cont și care se remarcă, să zicem, în practica recentă, pentru că, în ceea ce mă privește, nefiind un specialist de drept penal, aș fi putut să fiu tentat să mă gândesc la niște descrieri clasice, la o gestiune frauduloasă, o delapidare, o evaziune, dar sunt multe alte infracțiuni care pot fi de interes, de care ne putem lovi în practică și care pot antrena răspunderea managerilor. Hai să vedem. Manuela?

Manuela Gornoviceanu: Sunt multe infracțiuni.

Șerban Pâslaru: Pe mine mă îngrijorează cât de multe foi ai în față.

Manuela Gornoviceanu: Da, am foarte multe foi în față, așa este. Prima regulă a prevenției ar trebui să fie cunoașterea normei penale. Este foarte greu să încerci să construiești mecanisme pentru a te apăra de răspundere, în sensul pe care l-ai zis mai devereme și având în vedere tema întâlnirii de astăzi, dacă în mod real sau în concret nu știi – relativ în detaliu – care sunt incriminările care ar putea interesa, care sunt faptele – și în sens material, dar și sub aspect subiectiv – care te-ar putea aduce în fața posibilității de antrenare a răspunderii penale. Sunt câteva probleme pe tema aceasta de discuție. Mai întâi, este prezentă calificarea progresivă a infracțiunilor, interpretarea cumva extensivă a legii penale, dar nu în sensul acela clasic, împotriva a ceea ce am învățat la școală penalul este…

Șerban Pâslaru: Asta mă gândeam să întreb. Este permisă o asemenea interpretare extensivă?

Manuela Gornoviceanu: Teoretic, regula aceea a rămas. Penalul este de strictă interpretare, principiul legalității funcționează. Norma trebuie să existe, în primul rând, să fie clară, să fie accesibilă, să fie previzibilă și toate celelalte lucruri pe care le știm despre norma juridică de drept penal substanțial, în mod special. Însă, pentru că s-a considerat, inclusiv de către CEDO, – de mult timp se întâmplă acest lucru, însă acum sau recent putem spune că inclusiv CEDO a acceptat ideea că o infracțiune poate fi calificată progresiv prin jurisprudența instanțelor naționale. Desigur, cu cerința ca această calificare în sine – acest tip de interpretare – să fie previzibilă pentru destinatarul normei juridice.

Șerban Pâslaru: La data săvârșirii faptei.

Manuela Gornoviceanu: La data săvârșirii faptei. Sunt câteva hotărâri CEDO chiar pe această temă, în sensul că nu s-ar putea opune persoanei o calificare intervenită printr-o jurisprudență interpretativă a unei curți supreme, a unei curți constituționale ulterioare momentului săvârșirii faptei. Dincolo de aceasta, este clar că tendința aceea sau regula inițială nu dacă textul nu se referă în mod explicit la aceasta, rezultă că nu se aplică, nu mai este regulă, așa cum am învățat-o noi. Repet, este permisă calificarea progresivă a infracțiunii. Chiar raportat la evaziunea fiscală – spuneai mai devreme despre evaziune fiscală – îmi vine acum în minte o hotărâre CEDO, pronunțată în iulie 2013, Hodorkovski și Lebedev împotriva Rusiei, unde chiar aceasta a fost problema: dacă intră în sintagma clasică ”cheltuială fictivă” sau ”prezentare către autoritățile fiscale a unor documente false”, situația în care, în realitate, se încălcaseră niște norme raportate la prețurile de transfer. În sfârșit, reclamanții au susținut că nicio practică națională – nu aveau practică națională în acest sens – și nici dispozițiile legale nu au fi putut să trimită la ideea că încălcarea unor norme fiscale, pe această zonă a prețurilor de transfer între diferite enități, ar putea să fie calificată drept evaziune fiscală. Iar CEDO a spus că nimic dintre regulile de drept aplicabile la momentul respectiv nu conduce la concluzia că reclamanții profesioniști, cu asistență specializată, nu ar fi putut prevedea, în mod rezonabil, că acel comportament reprezintă o fraudă fiscală. Acesta este un exemplu pe zona aceasta economică, dar sunt mai multe hotărâri și se acceptă și în doctrina națională. Toate tratatele din ultima vreme menționează că, prin lege, atunci când este vorba de principiul legalității, se înțelege norma de drept substanțial, fie că este cuprinsă în Codul penal sau în legi extrapenale, dar și jurisprudența interpretativă. Mai fac o paranteză aici, pentru că din practică trebuie să arăt că rezultă, totuși, că jurisprudența națională – în ce ne privește – nu ar îndeplini în foarte multe cazuri gradul acesta de claritate sau de previzibilitate, chiar și de accesibilitate, pot să spun, în ultimă instanță. Pentru că la noi, numai dacă ne uităm – este drept, pe Noul Cod – pe hotărâri ale Completului pentru dezlegarea unor chestiuni de drept, vedem câte au fost pronunțate de la intrarea în vigoare a Codului penal, din 2014 și până astăzi, ne îngrozim. Adică, nu poți să vorbești despre o jurisprudență previzibilă și accesibilă, dacă nici chiar instanțele naționale nu au posibilitatea să înțeleagă sensul acelor norme de drept. Sigur, și recursuri în intersul legii ș.a.m.d. Însă cert este că există această tendință pe care nu aș vrea neapărat să o considerăm eronată, pentru că argumentul pe care și CEDO îl repetă, dar în general și în doctrină este subliniat este acela că legiuitorul nu poate să prevadă, la momentul edictării normei, toate comportamentele care ar putea să se încadreze în norma respectivă. Adică norma trebuie să fie simplă, trebuie să respecte elementele acelea de tehnică legislativă. Nu poți să înșiri, într-un text de drept penal, o grămadă de situații care s-ar putea ivi. Este firesc, până la urmă, ca acele comportamente care, într-adevăr, sunt asemănătoare sau se suprapun pe conduitele interzise să poată să fie corectate, chiar dacă norma penală, la prima vedere sau tradițional, are un alt înțeles. Acesta este un argument. Ceea ce am spus mai devreme este un altul. Trebuie găsit cumva un echilibru între lucrurile acestea două și echilibrul ar fi acea jurisprudență suficient de clară și de previzibilă care să asigure respectarea principiului legalității în final, că despre acesta este vorba. Repet, din practică, am constatat că nu este foarte clară jurisprudența, dimpotrivă, sunt o grămadă de feluri de soluții adoptate pe probleme de drept similare, dar să zicem că și aceste instituții, inclusiv procedura hotărârii pentru dezlegarea unor hotărâri de drept, sunt la început și ar trebui să evolueze, la rândul lor, și să reușim să ajungem totuși într-o situație care să permită justițiabilului și inclusiv persoanelor juridice și personalului de management din cadrul persoanelor juridice să poată să realizeze care este norma. De aceea spuneam că, până una, alta, măcar cunoașterea normelor penale – celor care sunt în Cod – și a jurisprudenței majoritatare, să zicem, cu privire la acele fapte ar trebui cunoscută pentru a preveni situații care să poată atrage răspunderea penală. Și, într-adevăr, așa cum ai zis tu, sunt multe tipuri, nu cred că ar fi timp să le luăm acum în discuție pe fiecare.

Șerban Pâslaru: Scuză-mă că te întrerup. Este puțin îngrijorător față de problemele pe care le menționai, de acele evoluții jurisprudențiale care nu cunosc întotdeauna acea coerență și consecvență dorită. Sigur, știm cu toții de la școală principiul potrivit căruia nimeni nu se poate prevala de necunoașterea legii – în speță a legii penale -, dar deja vorbim de niște aspecte de care stau să mă întreb în ce măsură sau cât de ușor ar putea fi asimilate la nivelul unei organizații. Dar despre aceasta cred că vom vorbi în a doua parte a dezbaterii, apropo de măsurile care pot fi luate. George, voiai să intervii?

George-Mihai Popa: Cumva o completare la ceea ce a spus Manuela. Cu ocazia venirii la emisiune, m-am interesat să văd cum privesc problema aceasta a riscurilor juridice, din perspectivă penală și colegii de pe alte meleaguri și am găsit un ”White collar criminal defence guide”, emis de un cabinet de avocatură, Randy Collins se numește, din Statele Unite. Ei făceau aici – apropo de ceea ce am discutat, de cât de dificil este stabilită jurisprudența în situații de genul acesta – enumerarea principalelor riscuri ce caracterizează zona top managementului din companii ”white collar crime risck”, cum le spun, și printre activitățile ilegale cele mai frecvente aminteau frauda, mita, schemele Ponzi, tranzacționarea privilegiată pe piețele capitale, extorcarea prin dirijarea unor grupuri de angajați – în momentul în care anumite grupuri din top management preiau controlul unor uniuni sau a unor părți din numărul angajaților și împreună cu acestea pot acționa chiar împotriva companiei – delapidare, criminalitate informatică, încălcarea drepturilor de autor – acestea ne sunt familiare, bineînțeles -, spălarea banilor și furtul de identitate, din ce în ce mai des apare în zona aceasta. Sunt chestiuni cu care nu ne-am mira să ne confruntăm în viitor, având în vedere spațiul virtual, cyberspace-ul în care acționăm toți acum.

Manuela Gornoviceanu: Da, chiar se întâmplă, cel puțin unele dintre ele. Frauda informatică, spălarea de bani, deci sunt multe care se și întâmplă. În plus, la noi mai există și acestă zonă a finanțărilor, deturnarea fondurilor publice, utilizarea fără drept de fonduri europene, prevăzute în Legea nr. 78/2000, vorbim acum și de fonduri naționale, este incriminată și simularea unei licitații pentru dobândirea unor contracte. Sunt multe infracțiuni pe fiscalitate. Sunt infracțiuni care par de drept comun, dar care au legătură cu activitatea curentă a unei societăți comerciale, a unei companii: abuz de încredere în frauda creditorilor – un text nou introdus care vizează situația în care sunt înstrăinate active în orice fel de modalitate, inclusiv prin acte fictive sau aparente. Sunt, deci, o serie întreagă de infracțiuni. Lista pe care ai zis-o se mai completează cu câteva.

Bianca Vlad: Poate să i se identifice activitatea specifică a fiecărei societăți și – cum spuneai mai devreme – cunoașterea normelor penale, identificarea riscurilor specifice fiecărei societăți în parte. Nu cred că există un șablon care se aplică în fiecare domeniu de activitate. Trebuie să existe un fel de cartografiere a riscurilor, în funcție de obiectul de activitate, după care se pot construi măsurile preventive.

Manuela Gornoviceanu: Sigur. Sunt unele care sunt aplicabile general, cele despre care ai vorbit și tu: gestiune frauduloasă, delapidare, abuz de încredere, bancrută, cele clasice, dar, pe urmă, în funcție de obiectul de activitate sunt, într-adevăr, zone specifice: achiziții publice sau fonduri europene, pot fi infracțiuni legate de mediu sau sunt infracțiuni în zona jocurilor de noroc, special prevăzute. Deci, fiecare activitate, ca regulă, are un act de reglementare care, undeva la final, are și un capitol – legea specială – privind infracțiunile. Ce, însă, cred – din practică zic, dar s-ar putea să mă înșel, nu știu – că, totuși, problemele mai mari sunt la cele general aplicabile sau la aceste infracțiuni post factum, în special spălarea de bani și cu tot ce vine de aici, pentru că societățile comerciale, de regulă, se preocupă de zona care s-ar suprapune pe specificul activității. Dau un exemplu: jocurile de noroc, unde sunt reglementări printr-o ordonanță specifică și unde, într-adevăr, sunt prevăzute și infracțiuni. Este o mare atenție în această zonă, în schimb la infracțiunile care sunt clasice, cum ai spus tu, mai puțină atenție. La fel și în ceea ce privește achizițiile publice. Practic, riscuri există din orice zonă. Și ultimul lucru pe care vreau să îl spun – bine, pe lângă răspunderea persoanei juridice, care din 2006 este reglementată la nivel național și schimbă un pic datele problemei – nu avem foarte multă jurisprudență. De regulă, ea este în zona infracțiunilor legate de securitatea în muncă, majoritatea hotărârilor sunt pronunțate pe zon+a aceasta, dar începe să se extindă și la alte tipuri de infracțiuni, în special pe fiscalitate și pe spălarea banilor. Deci, introducerea răspunderii persoanei juridice este un aspect care trebuie subliniat, chiar dacă s-a întâmplat în 2006, în continuare se va diversifica practica pe această chestiune și introducerea răspunderii în sectorul privat, prin reglementarea în art. 308 din Codul penal a noțiunii, să zicem cu ghilimele de ”funcționar privat”, care înseamnă orice fel de persoană care se află în raporturi cu societatea comercială.

Șerban Pâslaru: Poți să ne dai câteva exemple de infracțiuni?

Manuela Gornoviceanu: Orice infracțiune.

Bianca Vlad: Poate deschide prin extrapolarea definiției canalul la tot…

Manuela Gornoviceanu: La ce infracțiune ar fi aplicabilă? La gestiune frauduloasă, delapidare, în afară de conflictul de interese, unde s-a declarat neconstituțional textul, adică pe câmpul de aplicare doar pentru conflictul de interese, în rest, toate infracțiunile de patrimoniu, cele din capitolul respectiv sunt aplicabile și funcționarului privat. Și atunci se extinde riscul legat de această chestiune. Sigur, limitele de pedeapsă sunt mai mici, dar nu cred că aceasta interesează, nu are niciun fel de relevanță, pentru că, până la urmă, răspunderea penală în sine este problema. Sunt o serie de convenții, de tratate internaționale pe care le-am semnat referitoare la obligativitatea introducerii răspunderii penale la nivelul Uniunii Europene în special și a persoanelor din sectorul privat, însă în momentul acesta, aceasta este situația și atunci devine cu atât mai important să se cunoască aceste norme, cât mai ales să se ia niște măsuri de tipul celor de care vorbeai tu.

Șerban Pâslaru: Acum stăteam să mă gândesc la faptul că sunt două paliere cumva. Este un palier care ar trebui să vizeze prevenția generală a unor astfel de comportamente. Mai întâi cunoașterea normelor – așa cum spunea și Manuela -, pentru că este foarte important acest aspect, încă o dată, comportamente care la un anumit moment istoric poate că erau tolerate. Eu am exemple foarte clasice, acele atenții, cadouri și genul acesta de comportamente ar trebui să facă obiectul unei analize și al unui control foarte strict de ghiduri de bune practici, la nivel de politici în cadrul societăților. Da, te rog, Bianca.

Bianca Vlad: Ca să facem o legătură cu capacitatea adultului de a învăța și a percepe anumite reguli, după ce se implementează anumite ghiduri, trebuie să se stabilească o metodologie prin care se controlează capacitatea fiecărui individ salariat de a fi înțeles și absorbit toată informația respectivă, astfel încât, în viitor, să fie capabil să o gestioneze într-un mod mecanic. Și, pe lângă prevenție, eu aș adăuga un alt capitol, capitolul III: ”Modalitatea de implementare și de aplicare a normelor care i-au fost predate”. Că degeaba tu faci un set de reguli pe care îl prezinți societății, organizației respective, o dată pe an sau de trei ori sau o singură dată, la angajare, și dacă angajatul în următoarea perioadă, timp de 8 ani, rămâne în societate și nu i se mai reamintește niciodată, este ca și cum niciodată nu a luat cunoștință despre acestea.

Șerban Pâslaru: Dacă comunicarea se face la nivel de apariția semnăturii pe un tabel, cu siguranță nu…

Bianca Vlad: Tot timpul trebuie să fie controlată, trebuie să fie actualizată cu dezvoltarea societății.

Șerban Pâslaru: Acesta este un plan. Al doilea plan ar fi – și vi l-aș propune, v-aș provoca – în ce măsură se poate delimita răspunderea care îi revine top managementului față de fapte și conduite ale salariaților din subordine. Adică, mă refer nu la răspunderea pentru fapta proprie, ci la riscurilor de antrenare a răspunderii managerilor pentru fapte ale salariaților din subordine, în condițiile în care există genul acesta de politici. Sau ce ar trebui să facă?

Bianca Vlad: Tocmai, să le implementeze și să urmărească respectarea sistematică a lor, prin sub-mandatarii săi.

Șerban Pâslaru: Nu există cumva o răspundere obiectivă absolută?

Manuela Gornoviceanu: Ba da. Sunt multe discuții pe tipul de răspundere a persoanei juridice, pe ce fel de răspundere penală este. În Europa s-a mers și pe modelul răspundere de tip subiectiv. În orice caz, în România, doctrina este aproape unanimă în sensul că este vorba de o răspundere obiectivă, că, deci, ar trebui să existe o faptă proprie. Mă refer la persoana juridică și încerc să răspund puțin sau să fac o introducere la întrebarea pe care ai pus-o tu și care probabil se va răspune mai aplicat. Ca regulă generală sau ca teorie, este o răspudere pentru faptă proprie, o răspundere de tip obiectiv, ceea ce înseamnă că trebuie să existe o acțiune sau o omisiune culpabilă la nivelul societății comerciale respective, dincolo de faptele persoanelor fizice care ar conduce, să zicem, la rezultatul acela socialmente periculos, din perspectiva legii penale. Adică cine ar trebui să facă aceste lucruri? Organele de conducere, evident, și cu membrii acestor organe de conducere, dar în lipsa unei fapte proprii a persoanei juridic ar fi foarte greu să se atragă o astfel de răspundere. De aceea, cred că este foarte greu să se implementeze astfel de reguli, pentru că tu, companie, sau prin reprezentanți nu ai cum să te aperi în ipoteza în care se susține, cum a fost cazul într-o speță pe care o discutam cu colegii mai devreme, în care se reține că o anumită persoană, salariat, a deversat deșeuri și că, deci, societatea ar fi vinovată de infracțiunea respectivă, pentru că nu l-a supravegheat suficient pe acest angajat. Nu ai cum să faci o apărare altfel decât instituind niște reguli, respectându-le, arătând că ai respectat acele proceduri în particular și că, mai mult de atât, practic, nu se putea face. Adică, mi se par important, într-adevăr, să existe o modalitate sau o clasificare destul de clară a atribuțiilor fiecăruia din companie atunci când este vorba despre răspundere penală, de așa manieră, încât să nu poată fi acuzată persoana juridică…

Șerban Pâslaru: Delegarea răspunderii.

Manuela Gornoviceanu: Nu. În lipsa unei culpe reale.

Bianca Vlad: O etapizarea a răspunderii, în funcție de nivelul…

Manuela Gornoviceanu: Nu. Răspunderea penală, ca regulă, nu poate fi nici transmisă, nici etapizată.

Bianca Vlad: Nu, dar în intern. Controlul.

Manuela Gornoviceanu: Cu niște ghilimele. Dar, pe de altă parte nici nu poți să rămâi în această situație. Adică, orice ar face un prepus să răspunzi tu, ca persoană juridică, în ciuda faptului că te-ai asigurat că atribuțiile de serviciu…

Șerban Pâslaru: Aici ai spus ”în ciuda faptului că te-ai asigurat că...” și cum spusese Bianca, este foarte importantă implementarea. Simpla existență a unor reguli, a unor politici, nu cred că este suficientă.

Bianca Vlad: Și ca apărarea să fie și mai strong, eu cum aș vedea-o în intern, pe lângă faptul că ai implementat anumite ghiduri, faci dovada că tu ai depus toate diligențele – că, până la urmă, aceasta este problema – ca acelor niveluri de salariați li s-a adus la cunoștință, au înțeles despre ce este vorba și au învățat cum să lucreze cu acele norme. Ceea ce eu vă spuneam, atâta timp cât nu devine o reacție spontană și este doar o regulă scrisă pe care o  citești anual, bianual nu va fi implementată. Trebuie să facă parte din job-ul tău.

Șerban Pâslaru: Sau Doamne ferește, mai mult decât atât, pentru că am întâlnit situații – în practica mea de această dată – în care, în privința unor politici foarte faine, foarte stricte, chiar rigide, se tolera la nivelul societății încălcarea lor. Și acestea sunt niște atitudini care pot fi probate și se pot întoarce fix împotriva managementului în astfel de situații. George.

George-Mihai Popa: Aici am putea discuta puțin, exact cum a menționat foarte bine Bianca mai devreme și a completat Manuela, vorbim de acel mecanism, sistem de măsuri coerent, în ideea în care mergi pe o cale logică, în sensul în care vrei să vezi care este efectul scontat, efectul pe care îl atingi. Drept pentru care, în companii în general și cultura aceasta se transferă din ce în ce mai des dinspre grup spre companiile la nivel local. ”Grup”, vorbind aici, în general, de companiile puternice din vestul Europei și din Statele Unite. Există deja un mecanism gândit în acești pași logici, pentru că sistemul respectiv pleacă de la ideea evaluării riscurilor ”Domnule, pe o arie de business, ce tipuri de risc întâlnesc eu?” Sunt în zona pharma, sunt în zona automotive, sunt în zona alimentație publică. Am un anumit tip de riscuri, trebuie să le identific. Bun, acesta este un prim pas. Le-am identificat. Ce fac în pasul următor? Cu identificarea lor, ele pot fi riscuri de ordin penal, civil, din ce în ce mai mult discutăm de riscuri în zona Legii concurenței, acum avem și Tratatul de Funcționare a Uniunii Europene care se aplică din plin, amenzile sunt foarte mari. Mergem în zone cu industrii puternic reglementate. Pe lângă aceste reguli avem și regulile reglementatorilor specifici în fiecare domeniu, trebuie ținut cont și de aceste reguli. După ce se face această hartă a acestor riscuri, în mod normal pasul logic numărul 2 ar fi documentarea lor, conceptualizarea lor. Și avem un anumit tip de manual, de procedură, de politică. Domnule, cam acestea sunt riscurile pe care eu trebuie să le iau în calcul. Fac o procedură și în pasul 3 vin și creez niște procese funcționale, prin care văd cum urmăresc că aceste probleme, aceste riscuri sunt conștientizate de către angajat, care sunt efectele pe care le pot produce și cum pot să le elimin – ar fi bine -, să le diminuez, măcar în primă fază, dar, în final, să ajung să le elimin. Un alt pas logic ar fi acea zonă de training, de discuție cu angajatul, iar în ultima perioadă am observat că, într-adevăr, exact cum se preciza aici de distinșii colegi de la masă, multe companii au renunțat la ideea doar de a transmite un set de cunoștințe, de reguli. ”Domnule, acesta este riscul, ne întâlnim o dată pe an, ți-l prezint, ai grijă.” Nu. Se trece în pasul următor și s-a ajuns la workshop-uri. Eu unul am implementat așa ceva și am făcut cu colegii mei inclusiv role play. Au fost situații în care i-am pus să joace rolul meu, practic, le-am făcut o anumită cameră în care au pătruns și i-am pus să detecteze anumite riscuri – depinde de domeniul în care discutăm – un document lăsat pe un colț de masă, un laptop deschis, mă rog, fel de fel de situații care pot atrage atenția. Și în funcție de câte elemente găseau îi notam, îi recompensam. Adică, am mers pe ideea de transmitere și conștientizare a acestor riscuri prin învățare și chiar prin aplicarea meodei de către ei, să conștientizeze acest aspect și cum se face efectiv, cum se detectează un astfel de risc și cum se poate elimina. Aceasta ar fi o idee. Și un alt aspect, am văzut la nivel internațional – având și ocazia să merg la diferite congrese – inclusiv workshop-uri prin care se fac acele cazuri-școală, prin care se prezintă cazuri celebre și se arată toți pașii. De obicei, spre exemplu, există un program la New York organizat de o asociație, American Conference Institute, unde de două, trei ori pe an există niște congrese special axate pe zona de CPA de Foreign Corrupt Practices Act, deci Legea anticorupție a Statelor Unite, în care sunt prezentate cazuri de către procurori de la DOG. Vin reprezentați și ne spun cum au rezolvat anumite cazuri și unde trebuia să intervină compania, dacă este vorba despre corporate crime, cum putea fi preîntâmpinat un risc de genul acesta, care ar fi măsurile de reparare, să spunem așa, sau de gândire a unei proceduri de protecție pe viitor în astfel de companii. Cam aceasta ar fi ideea legat de ceea ce s-a discutat înainte.

Șerban Pâslaru: Atenție doar – iarăși, din ceva experiență proprie – că este foarte important ca aceste manuale, aceste ghiduri care vin de la nivelul grupurilor să fie foarte bine periate cumva și atenție mare să existe compatibilitate deplină și cu legislația locală. Am întâlnit situații în care anumite definiții preluate din jurisdicții străine, fie UK, fie US scăpau, erau aspecte care…

George-Mihai Popa: De aceasta sunt departamentele juridice. În mod normal aceasta ar trebui să facă: să filtreze aceste aspecte și să le adapteze la legislația locală, sigur. Dar este un element important.

Dumitru Dobrev: Am și eu o întrebare. Poate părea ciudată, dar vine din partea unui civilist și atunci o să îmi fie iertată.

Șerban Pâslaru: Penaliști nu cred că suntem toți aici, oricum.

Dumitru Dobrev: Că dumneavoastră credeți că o persoană care are studii, are să zicem un doctorat în economie și ajunge într-o poziție de top management și face o schemă Ponzi, dar mai inteligentă, sau o fraudă, aceea este o persoană care poate fi reeducată sau că poate să aibă un reviriment și să spună: ”Aoleu, am citit în manual. Nu mai fac așa ceva”?

Manuela Gornoviceanu: Eu cred că da.

Șerban Pâslaru: Acum depinde comportamentul acesta de ce este generat. Dacă este generat de niște porniri native care nu pot fi…

Dumitru Dobrev: Zic eu, aici nu discutăm de ceva din culpă pe dreptul muncii sau pe o infracțiune din zona aceea, mă refer la chestii pur unde avem intenți directă. Adică, avem atât latura intelectivă, cât și pe cea volitivă. Îmi reprezint că fac un lucru rău și vreau să fac un lucru rău.

George-Mihai Popa: Sigur, dar aceste proceduri nu sunt create în ideea de a reeduca sau de a educa în mod direct. Rolul lor este de a proteja și de a găsi niște elemente de risc. Dacă o persoană de genul acesta gândește astfel, este cel puțin dubios pentru compania respectivă. Dar avem exemple de companii care s-au prăbușit.

Bianca Vlad: Ceea ce spuneam este că aceste ghiduri reprezintă minimul pe care poate să îl facă o socieate. Dacă vorbim de ierarhie și vorbim de top management, singura modalitate pe care o identific prin care o societate își poate apăra interesele este contractual. Printre niște contracte semnate cu persoanele respective, cu niște clauze strong, ca să spun așa, care să încerce să creioneze o regulă generală de răspundere. Astfel, tot societatea se poate proteja în sensul încheierii unei polițe la nivel de grup, acele polițe pentru directori și administratori. Adică, sunt și alte măsuri în afară de aceste ghiduri despre care vorbim în care o societate sau un grup încearcă…

Șerban Pâslaru: Să le aducem în discuție.

Bianca Vlad: O luăm etapizat, așa. Am discutat despre ce se poate implementa la orice tip de societate, nivelul minim și după aceea evoluăm în funcție de…

Șerban Pâslaru: Reamintesc că tema discuției este securizarea top managementului de răspundere juridică, nu eradicarea infracționalității.

Manuela Gornoviceanu: Trebuie să se înțeleagă. Între sociopatul acela și persoana extrem de inocentă care nu gândește altceva există și o categorie foarte largă de persoane care pot greși, pot avea sentimentul că ceea ce fac este în regulă, din punctul de vedere al răspunderii, care nu conștientizează riscurile la care se expun, pentru că, cel puțin în privința societăților comerciale, cred că nu ne putem gândi așa în termeni clasici, ca la un omor. Pot să am sentimentul că înregistrarea unei cheltuieli cu provizioanele, de exemplu este în regulă și să constat ulterior că este privită de autoritatea fiscală ca o cheltuială fictivă, în scopul diminuării obligațiilor fiscale și ajung în fața procurorului și trebuie să explic de ce am făcut-o. Adică, sunt multe nuanțe de gri. De aceasta spun, cred că ar fi eficiente nu pentru sociopatul acela, chiar cred că nu avem ce să îi facem.

Dumitru Dobrev: În capul meu este Bernie Madoff în momentul acesta.

Manuela Gornoviceanu: Și nici, repet, pentru inocent – prin ”inocent” putând înțelege inclusiv pe cel care nu mai semnează nimic, ca să nu mai existe nicio problemă, că există și categoria aceasta -, ci pentru categoria de mijloc, a oamenilor care vor să facă business-ul, care merg la job și care trebuie să știe care sunt riscurile la care nu s-au gândit până atunci, iar pentru companie, care este metoda de a cunoaște conduita de mijloc, echilibrată.

Bianca Vlad: De acord cu domnul Dobrev, cele mai mari infracțiuni, cu rezonanță, sunt făcute de cei aflați în poziții de putere.

Manuel Gornoviceanu: Noi când vorbim de această temă – eu așa înțeleg securizarea juridică a acestui personal – nu ne gândim la situația în care compania aparține unui mafiot care este chitit pe trafic de droguri și spălare de bani sau mai știu eu ce.

Dumitru Dobrev: Nu, nu m-am gândit la asta.

Manuela Gornoviceanu: Mă gândesc la o societate comercială…

Bianca Vlad: Noi chiar avem un caz, nu o să dau denumirea. O societate renumită de IT, care a participat la o licitație în România, pentru un anume soft și a avut o persoană terță cu care a colaborat, cu ajutorul căreia a reușit să falsifice o licitație, astfel încât softul pe care îl vindea să poată să fie cel câștigător, iar toată această schemă a fost controlată de unul dintre directorii executivi ai societății respective.

Dumitru Dobrev: Sau ne gândim la acel director de mare companie germană care probabil că toată viața a vrut să facă motoare diesel bune și la un moment dat cineva s-a gândit: ”Cum să păcălim softul acela?” și probabil că el doar a știut și a tăcut din gură sau a zis ”Faceți cumva să mai câștigăm o cotă de piață”. Adică, poate să apară în zona top managementului, în goana după cotă de piață și după succes și profit. Poate să zică: ”Domnule, să facă cineva o chestie, nu știu, externalizăm ce o ști, dar să reușim.”

Șerban Pâslaru: Aici cred că am ieșit de mult din zona gri, adică aici eventual am putea să ne gândim la niște remedii ale acționarilor sau cum să se protejeze acționarii de asemenea manageri.

George-Mihai Popa: Aceste persoane, vorbind de acest scandal din Statele Unite, sunt clienții Manuela, pentru că a fost arestat directorul general, iar directorul de compliance, de asemenea, este arestat, deci au plătit destul de mult, pe lângă faptul că reputația companiei a fost grav avariată. Și vedem ce fac ca să încerce să își revină.

Bianca Vlad: Da, pentru o societate, în plus față de răspunderea penală, este pierderea reputației, pentru că valoarea unui nume pe piață nu poate să fie cuantificat, astfel încât răspunderea penală este singura și sancțiunea respectivă – o anumită sumă – este singura palmă care i se poate da și care poate fi cuantificată. Dar mai este ceea ce se cheamă image liability, foarte greu de cuantificat, cel puțin la noi în țară. În Europa, în Statele Unite se încearcă. O societate este posibil ca, după un astfel de scandal, să nu își mai revină.

Șerban Pâslaru: Toate aceste instrumente de care vorbim ar putea să ajute într-o oarecare măsură societatea să se delimiteze de anumite cazuri și comportamente individuale ale unui sociopat, cum spuneam.

Bianca Vlad: Bineînțeles. Noi trebuie să demonstrăm în intern că am depus toate diligențele.

Dumitru Dobrev: Sau ar trebui ca societatea să își ia cei mai buni ”headhunteri” de pe piață și să îl bage într-o baterie de texte pe domnul top manager, astfel încât să vadă și prin el un pic, nu doar CV.

Bianca Vlad: Dar comportamentul poate să fie și evolutiv.

Dumitru Dobrev: Da, poate să fie și evolutiv.

Bianca Vlad: În funcție de anumite contexte sociale sau expuneri se poate dezvolta. Mintea umană este creativă. Eu am citit niște studii privind ADU learning și m-am cutremurat.

Manuela Gornoviceanu: Dar din săile de penal, eu constat că nu sunt puține cazurile în care, pur și simplu, nu s-a cunoscut, nu s-au luat măsurile adecvate pentru a evita situații, în special pe fiscalitate. Sau s-a copiat un comportament care era în piață de nu știu câți ani, s-a mers așa un an, doi, zece, după care s-a aconstatat că era greșit și că, de fapt, ar fi și o infracțiune, când ar fi putut să se evite de la început. Deci eu rămân la părerea că pot fi luate niște măsuri pentru securizare în sens real, adică eficiente. Repet, pentru cei care nu au intenția – este clar că persoanele acestea sunt excluse din discuție – să facă profit oricum, așa cum spuneți.

Dumitru Dobrev: Da, pentru mine testul de turnesol este următorul: noi lucrăm mult pe fiscalitate și în momentul când vine clientul și povestește și îl simțim că ne minte, atunci îi spunem: ”Uite, peste drum, Budușan. Hai, du-te. Noi ne ocupăm doar de partea de fiscal.” Dacă este unul care ne spune adevărul până la capăt, este din categoria de care spuneți dumneavoastră: omul nu a știut și a venit anti-frauda peste el și s-a întâmplat o nenorocire. Sunt și cazuri din acestea. Dar când te minte în față pe tine, avocat, și tu vezi din hârtii că nu este ce spune el sau sunt niște aberații, atunci este ceva putred în Danemarca. Adică, el clar știe mai mult și are mentalitatea aceea că te fraierește el pe tine și îți spune cât crede el că ar trebui să îți spună. Și, după aceea, când mai tragi de el și îl mai chemi să îi spui ”Dar, uite, aici chestia aceasta nu se potrivește cu restul contextului poeziei.” Îți mai spune câte puțin. Atunci clar – nu știu cum credeți dumneavoastră – eu îmi dau seama că omul știe deja ce a făcut.

Șerban Pâslaru: Dar nu cred că de personajul acesta vorbim.

George-Mihai Popa: Există, pe lângă măsurile de educare, cele de sancțiune. Toate corporațiile au aceste proceduri și la global, și local, că avem și Codul muncii care ne oferă posibilitatea aceasta: să fie sancționați, din perspectiva abaterii disciplinare și s-a încheiat.

Șerban Pâslaru: Una din treburile compliance-ului este să identifice astfel de persoane. Și cu cât le identifică mai devreme, cu cât pot să se ia măsurile corespunzătoare, inclusiv mergând până la eliminarea din cadrul organizației.

Bianca Vlad: Dacă observăm, poate să fie ca un regulament intern, să se aplice la toate păturile salariale. Ghidurile pot fi etapizate, în funcție de răspunderea ficărei poziții. Și atunci o să fie targetată și forța coercitivă.

Șerban Pâslaru: Dar ce voiam să spun este că, evident, rolul nu este doar acela educativ de a crește awareness-ul față de incriminări și inclusiv de a idntifica asemenea comportamente și personaje.

Bianca Vlad: Atât de recuperarea prejudiciului.

Șerban Pâslaru: Sigur că da.

Dumitru Dobrev: Situația era că nu-i neapărat un top manager, ci un patron al unei afaceri care el este și asociat 100%, are 50-100 de salariați, el este și administrator, el este de toate și vine să spună că…

Șerban Pâslaru: Este inițiator de grup infracțional, deja vorbim despre altceva.

Manuela Gornoviceanu: Deci nu știu, haideți să nu fim atât de categorici, că au fost și o grămadă de situații, unde lucrurile au fost gri, din perspectivă fiscală.

Dumitru Dobrev: Am întâlnit și cazuri, exact cum spuneți dumneavoastră, unde este foarte adevărat, omul vine și spune: ”Vă mai dau orice”, adică este cooperant. Acolo, da. Adică, după mine, acesta este testul. Când oamenii sunt cooperanți și vor să îți arate absolut totul, ca tu, după aceea, să le spui: ”Uite, ce putem face” și să nu ai o viziune distorsionată asupra speței, că ți-a spus bucățele de adevăr, atunci da. Eu consider că persoana aceea este o persoană care a greșit. Are foarte mare dreptate doamna.

Manuela Gornoviceanu: Și dacă persoana care a greșit, întâmplător este într-o companie, unde și ații sunt chemați să răspundă pentru nu știu ce inadverteță în decont de TVA, ca să revenim la fiscalitate, nu credeți că ar exista o metodă ca și persoana, dar și ceilalți să se apere de această situație prin un ghid, o modalitate de lucru, o metodă, un mecanism, în așa manieră încât erori de acel tip sau lucruri pe care putea să le evite să nu mai conducă la concluzia respectivă? Eu am văzut situații de genul acesta. Nu știu, compartiment contabil, director financiar care a înregistrat în contabilitate într-un fel, fără să i se spună: ”Fă asta sau fă asta” și a crezut de cuviință, așa a apreciat, în funcție de cunoștințele pe care le avea. S-a mers mai departe, s-a ajuns la un rezultat anume financiar. După care, în urma unui control fiscal, au fost sesizate organele de urmărire penală pentru evaziune fiscală. S-au întors la momentul respectiv și au spus ”De ce ai înregistrat așa?” Nu știu, s-a gândit că trebuia să existe o avizare superioară a acelor documente, dar a gândit prea târziu acest lucru. Este greu să ajungi în fața unei instanțe penale și să trebuiască să explici, știți că este regula aceea din Legea nr. 82/1991 cu administratorul care răspunde pentru contabilitate. Apropo, nu am văzut niciun contabil – decât în cazuri de grupuri organizate – trimis în judecată sau măcar în civil cumva pentru modul în care și-a exercitat atribuțiile de serviciu atunci când sunt greșit făcute lucrurile. În schimb, cauze penale în care compartimentul acesta de contabilitate a ajuns să facă anumite înregistrări, dar să răspundă ații, administratorii, am văzut destule.

Șerban Pâslaru: Și cum securizăm poziția administratorului?

Bianca Vlad: Printr-un sub-mandat, pentru că administratorul nu poate să aibă un cumul de funcții, și achizitor, și contabil, și jurist. Și tot așa, ceea ce vorbeam.

Manuela Gornoviceanu: Aceasta este zona voastră, eu nu mai știu. Dar știu că sunt situații de acest fel.

Bianca Vlad: Orice cerere de chemare în judecată îți vine tot timpul pe numele administratorului. Nu o să vină pe numele directorului de achiziții cu care un anumit furnizor a negociat. Aceasta este standard, pentru că el apare acolo. După aceea, în intern, prin demonstrarea că mandatul pentru negociere îi este dat lui X… Chiar și aici am avut situații când nu avea nici pregătire contabilă, nici nu prea era prin țară și tocmai de accea și-a angajat niște profesioniști.

Manuela Gornoviceanu: Poate ne inspirăm de la alții, că mă gândesc că nu am inventat noi…

Bianca Vlad: Mai aproape de noi este Franța, s-a analizat o procedură de compliance și practic obligă societățile care respectă anumite condiții să aibă implementată o procedură de compliance și o procedură de whistle blowing și există o autoritate creată în acest sens și se crează un control, tot așa, pe nivele. Deci, mai aproape de noi, până în America, eu consider că trebuie să ne uităm la Franța.

George-Mihai Popa: Dar vine tot din Statele Unite, pentru că este pe celebrul FCPA Enforcement planning guidance, pe care ei l-au implementat din 2012. Au avut de unde să se inspire.

Manuela Gornoviceanu: România este o zonă cu inflație a răspunderii penale. Aceasta este clar. Nu știu, neavând statistici sau necitind studii în acest sens, chiar nu pot să zic, însă este clar că suntem aici. Este la fel de clar că răspunderea persoanei juridice este un domeniu nou, funcționarul privat la fel, iar tendința de extindere a cauzelor există. Și de aceea cred că sunt utile toate lucrurile despre care vorbiți.

Șerban Pâslaru: Apropo de funcționarul privat, iată, avem instrumente specifice, că vorbeai de whistle blowing, avem speak up-ul, deci avem și denunțătorul privat ca instrument și care se poate dovedi foarte util. Când există un asemenea speak up apare investigația de compliance și, apropo, din ce am văzut în practică, companiile mari au grupuri care sunt cumva independente de fiecare entitate, tocmai ca să nu se afle niciun raport de subordonare cu enititatea pe care, eventual, o verifică, deci există această autonomie și prezumție de imparțialitate. Și sunt făcute din profesioniști. Și chiar persoane cu CV în care există un trecut de specialitate, foști detectivi sau chiar persoane care au lucrat ca foști procurori. Am văzut lucrurile acestea. Și după aceea, după o asemenea investigație, apar și propunerile de remedii, acțiuni, acțiuni disciplinare, sesizarea organelor, colaborarea cu organele respective, protejarea businessului împotriva unor vulnerabilități reputaționale, acoperirea unor expuneri ș.a.m.d.

Bianca Vlad: Încă ceva, acum am realizat, noi vorbim despre tot ce se întâmplă în internul unei organizații. Consider că aceste tipuri de remedii, de măsuri se aplică și partenerilor cu care colaborăm. Astfel că, din domeniul din care vin eu, unde lucrăm cu foarte mulți furnizori, ar trebui ca aceste proceduri și ghiduri să fie extrapolate și asumate la nivel contractual, un document separat, o verificare în prealabil a furnizorilor care participă la o licitație, după niște criterii clare. Lucrurile nu ar trebui să rămână doar la cultura organizațională internă. Consider că se extrapolează și atunci când o societate și mai multe societăți care colaborează au aceste tipuri de măsuri, nu devin regulă în nicio societate.

Dumitru Dobrev: Sunt contracte de zeci de pagini pentru furnizori de hipermarketuri care încearcă, de exemplu, să prevină frauda carusel, în materie de TVA, pentru al cinsprezecelea furnizor, pentru că vine anti-frauda și spune: ”Dar de unde știu eu că tu nu ești…”

Bianca Vlad: Eu am văzut chiar și într-o tranzacție real estate – care nu ar fi avut mare lucru de a face în afară de acest TVA – document înaintat cu privire la anumite reguli de bribery, de anagajați sub muncă la negru și x și y. Total independent.

Dumitru Dobrev: Și existența unui compartiment de audit, dar nu formal, unul funcțional. Dacă compania are un sistem imunitar, chiar dacă vine anti-frauda și zic că nu trimit controlul de fond și fac ei o plângere penală acolo. Și după aceea se dă ordonanță de scoatere de sub urmărire sau se dă neîncepere, pentru că lucrurile nu se cantonează în zona penalului dacă ai un departament de audit care chiar își face treaba și care sesizează anumite aspecte în stadiul incipient. Lucrurile nu ajung să se rostogolească, din ce am văzut eu, noi lucrând și cu IMM-uri și cu firme mai mari și cu firme mai mici. Problema e acolo unde nu există cineva care să ridice red flags, unde e pur formal un auditor din acesta care își ia o sumă de bani și doar certifică.

Bianca Vlad: Până la compliance și până la implementarea unui departament, de multe ori, se confundă sau este o dublare de funcții între departamentul juridic și compliance.

George-Mihai Popa: Iar în ceea ce privește verificarea furnizorilor, clienților există și sisteme foarte clare. Există un sistem numit Third Party Due Diligence în baza căruia se face o evaluare independentă în program. Există softuri, bineînțeles. În funcție și de scorul pe care îl primește departamentul de resort poate să îi dea aprobarea sau nu să meargă mai departe în tranzația respectivă. Dar, revenind la denumirea temei ”securizare”, îl felicit pe Andrei pentru alegerea ei, pentru că inițial mi s-a părut cuvântul ușor forțat, dar este foarte, foarte bine, pentru că el are două valențe. Primul este de a insufla încredere și al doilea de a proteja. Practic, aceasta este funcția pe care tipul acesta de departamente trebuie să o exercite în companii, în relație cu top management. Dar nu se oprește aici. Din punctul meu de vedere, trebuie să fie corelativă, în sensul în care prin guvernanța corporativă și cultura pe care o creează și leadership-ul pe care îl instituie în companie să poată da posibilitea acestor departamente să ofere această insuflare a încrederii și protecției de care ar trebui să beneficieze.

Șerban Pâslaru: Deci, multă muncă.

George-Mihai Popa: Categoric.

Manuela Gornoviceanu: Acum, eu întreb ca penalist, cam cât de des există astfel de mecanisme la nivelul companiilor? Pentru că, din zona penalului, se vede că nu prea ar exista. Sau cât de extinsă este abordarea în acest fel a tipului de securizare.

George-Mihai Popa: Depinde de cultura companiei. Cu cât este mai puternică, cu cât are o cultură să-i spunem mai solidă și legată de anumite zone în care business-ul se face pe niște baze sănătoase, cu atât cultura aceasta este transferată și către celelalte zone. Eu, unul, sunt fericit beneficiar al acestui tip de sistem.

Șerban Pâslaru: Este prezent în multi naționale, cel puțin.

George-Mihai Popa: Da, da. Au o cultură în sensul acesta, o regulă.

Șerban Pâslaru: Și întâlnim foarte des contracte încheiate poate inclusiv pe lege română, în care sunt angajamente de respectare a unor reglementări anti-corupție, din ce spuneai US, UK. Există focus pe zona aceasta și nu lipsește la multinaționale. Adică, nu prea am văzut multinațională fără departament de compliance, fără reguli de speak up și fără proceduri. Ce voiam să spun este – și încercasem să atrag atenția ceva mai devreme – că se mai întâmplă ca, de multe ori, să fie așa, importate și aduse și să fie pusă într-o ramă. E nevoie de adaptare. De multe ori am și văzut, sunt simple traduceri care se întâmplă să mai și sune destul de odios și neinteligibil pentru destinatar. Din afară, ridici un semn de întrebare dacă ele chiar sunt făcute pentru a fi implementate sau chiar se lucrează pe politicile respective, se face training pe politicile respective și companiile se asigură că regulile au fost corect înțelese și asimilate de către destinatar sau sunt pur și simplu niște obligații formale și trebuie bifat că s-a făcut și trainingul cutare, s-a dat și formularul cutare, s-a semnat ș.a.m.d. În vreme ce, pe de altă parte, companiile lucrează în acel context de care spuneai – context local – și oamenii văd ce se întâmplă în piață în jurul lor, mimează și își ridică semne de întrebare sau nu își pun problema dacă ceea ce fac este conform cu regulile respective sau dacă trebuie să facă altfel, în contra unor practici nedorite care se petrec pe piață în continuare.

Manuela Gornoviceanu: Deci, putem vorbi de o diferență între multinaționale și companiile românești din perspectiva aceasta.

Dumitru Dobrev: Și mediul bancar are și chiar se ocupă cu seriozitate.

Manuela Gornoviceanu: Mă gândesc că poate fi și aceasta o explicație a faptului că mai multe probleme în zona cealaltă le au companiile românești, care nu au implementate astfel de sisteme. Nu toate sau majoritatea nu au, decât poate companiile foarte mari. Cred că zic bine.

Bianca Vlad: Dar nevoia se naște dacă nu din intern, practic și din extern. Vei fi obligat de cei din jur ca să ai. Va trebui să semnezi niște angajamente că vei compliant cu anumite reguli și atunci nu poți să declari în eroare, e fals în declarații.

Manuela Gornoviceanu: Mă gândesc că din aceasta rezultă că sunt, totuși, eficiente sau cel puțin acesta este primul răspuns care îmi vine în minte. Dacă în zona penală, cel puțin, mai multe companii care nu au implementat sisteme de genul acesta au probleme, iar în partea cealaltă mai puține, poate să fie un răspuns.

Șerban Pâslaru: Sunt evoluții și sunt vizibile. Și acum făcând un pas în spate din zona penalului, până acum câțiva ani erau foarte multe companii care nu aveau nici măcar regulament intern, acela reglementat de Codul muncii, deci până să ajungem la penal. Sunt evoluții în zona aceasta de educare, reglementare și creșterea gradului de awareness. I-am mulțumit, deci, lui Andrei pentru ideea pe care a avut-o pentru această temă. Așa, un cuvânt de încheiere, pentru că timpul s-a cam epuizat. Eu am o mică dezamăgire că discuția s-a purtat sau a rămas doar la nivel general. Sunt convins că fiecare din noi am fi avut spețe concrete numeroase, am fi apucat-o pe foarte multe căi.

Bianca Vlad: Puterea exemplului era mai concretă.

George-Mihai Popa: Există varianta pentru o revedere. Atunci o să venim și cu exemple concrete și o să discutăm altfel. Aspecte de risc juridic.

Șerban Pâslaru: M-am gândit cum ar fi să dați exemplul vreunui incident din propria organizație. Nu ar fi fost potrivit. Sunt convins că nu ați avut sau dacă ați avut, le-ați tratat cu maximă seriozitate. Bun, dacă nimeni nu mai vrea să adauge ceva…

Dumitru Dobrev: Eu venisem pregătit să discut despre…

Șerban Pâslaru: Să adăugăm ceva despre răspunderea patrimonială, să încheiem cu o notă nepenală?

Dumitru Dobrev: Da, nepenală. După părerea mea, nu am văzut foarte multe soluții în penal pe partea aceasta de infracțiuni la Legea nr. 31/1990, capitolul acela de la sfârșit, sau alte aspecte la societățile listate, dar eu cred că cele două treimi ale iceberg-ului sunt reprezentate de acțiunea în atragerea răspunderii, pentru că toate societățile eșuate, tot ce ajunge în insolvență înseamnă că ultimii manageri care au fost cei care au închis lumina sunt cei care vor fi confruntați cu această acțiune. Mușteriul de zi cu zi este fiscul care zice ”Lasă că fac eu cerera de atragere a răspunderii, fiind creditor majoritatar în cele mai multe din astfel de situații”. Și ce voiam să spun – și cu aceasta o să închei – e că, pentru că au fost la modă într-o perioadă destul de lungă, după criza din 2009, acele divizări asimetrice, a început o modă pe art. 27 din Codul fiscal și vine fiscul și cere atragerea răspunderii, emite un act administrativ pe care dacă nu îl contești în 30 de zile la Direcția de Soluționare Contestații și nu te duci după aceea în 6 luni, este un fel de pauliană pe dos. Nu mai trebuie să dovedești tu frauda, ce este cu terțul, dacă este de bună sau rea credință. Nu, vine fiscul și zice: ”Voi toți, aceștia care ați făcut divizarea aceasta și cu societățile pui, ia treceți aici, solidar. Toți răspundeți.” Și au început să apară din ce în ce mai multe cazuri. Asta voiam să atrag atenția, că în privința acestor divizări mai răruț, top managementul trebuie să se ducă la domnii acționari și să zică: ”AGA repede, faceți AGA repede, pentru orice,” ca să se blindeze domnii top manageri. Să zică: ”Nu este treaba mea, acționarul a vrut, luați-l pe el de guler.”

Șerban Pâslaru: Bun. Concluziile, așa cum mi le-am notat eu, ar fi seturi de măsuri pentru protejarea organizațiilor – deci nu vorbim doar de top management, persoanele fizice, ci de organizații, pentru că în spatele managerilor sunt organizațiile -, pregătire adecvată de ghiduri și politici care să acopere interacțiuni cu instituții, cu funcționari publici, cu parteneri de afaceri, comunicare continuă și instruire eficientă, măsuri active de prevenție, verificări, supervizare, control. Sigur, dacă este nevoie, și măsuri reactive, remedii, sancțiuni și probabil că există și alte măsuri, poate delegarea unor atrbuții, externalizarea unor activități acolo unde nu există suficientă resursă internă capabilă să gestioneze anumite domenii care pot antrena răspunderi, se poate, bănuiesc, apela și la asemenea măsuri. Cam atât pentru seara aceasta și sperăm să ne revedem curând și poate să reluăm o dezbatere cu o temă similară sau înrudită cu aceasta. Mie mi-a plăcut foarte mult dezbaterea. Mulțumesc pentru participare și pentru intervențiile fiecăruia dintre voi. La revedere!