Transcriptul dezbaterii

Teodor Manea: Bună seara! Mă bucur să fiu gazda dumneavoastră în această seară, la o nouă ediție a dezbaterilor JURIDICE.ro. Dacă am înțeles bine de la colegii mei, este ediția cu nr. 217. Am intitulat-o noi, mai bombastic: ”Avem un cadavru, cum procedăm?” Ce ne propunem în dezbaterea aceasta, este să discutăm puțin despre modalitatea în care sunt anchetate infracțiunile de mare violență, așa cum reiese și din titlu. În continuare, o să vă prezint invitații noștri, după care o să avem un scurt moment publicitar, ulterior, urmând să revenim și să purtăm discuțiile de substanță. În ordine alfabetică, se află cu noi în seara aceasta, domnul avocat Dănuț-Ioan Bugnariu, Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, domnul lector universitar doctor Gheorghe Muscalu, formator la Institutul Național al Magistraturii.

Gheorghe Muscalu: Bună seara!

Teodor Manea: Domnul procuror Adrian Țîrlea, prim-procuror adjunct la Parchetul de pe lângă Tribunalul București.

Adrian Țîrlea: Bună seara!

Teodor Manea: Și domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, Managing Partner la ZĂBRĂUȚANU POPESCU & ASOCIAȚII.

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara!

Teodor Manea: Acestea fiind spuse, vom lua momentul publicitar, urmând să ne regăsim după aceea. Bună seara din nou! Acum că am trecut de momentul sponsorului, o să vă rog ab initio să mă scuzați, am puține emoții și eu în seara aceasta, pentru că discutăm de ceva foarte interesant și discutăm despre ceva ce, mai ales la nivel social, apare ca fiind foarte spectaculos. Dacă stăm să ne uităm la multitudinea de literatură de specialitate și romane scrise, mai ales în jurul infracțiunilor de omor, a filmelor care apar, de tipul CSI, de tipul NCIS și cam tot ce rulează, așteptările sunt ca fiecare anchetă de acest gen, în parte, fiecare caz în parte, să aibă un element de deosebit, un element de extraordinar. Totuși, lucrurile în practică de multe ori nu sunt așa. Și tocmai de aceea, în opinia mea, primul lucru despre care ar trebui să discutăm în seara aceasta și care cred că este interesant a fi abordat este să îi rugăm pe invitații noștri să ne ofere o imagine despre o experiență a lor personală, raportat la anchetarea unor astfel de fapte. Să ne povestească despre care ar fi provocările pe care le implică genul acesta de infracțiuni, la momentul investigării lor, din perspectivele pe care le regăsim în anchetă, în procesul penal. Pe de o parte, din necesitatea organelor judiciare de a afla adevărul și, în același timp, de a asigura protecția drepturilor persoanelor și necesitatea celorlalți profesioniști ai dreptului de a-și face treaba și de a se asigura că, de multe ori, clienții lor au parte de o investigare corectă a infracțiunilor despre care se discută. Din perspectiva aceasta, o să încep cu colegii care se află în dreapta mea, și apoi, dacă nu vă supărați, să discutăm pe rând. O să îl rog pe domnul procuror Țîrlea să ne vorbească un pic despre perspectiva dumnealui cu privire la anchetarea unor astfel de fapte.

Adrian Țîrlea: Cred că ar trebui să plecăm de la un principiu de bază al criminalisticii, acela că orice infractor, orice autor lasă urme în câmpul infracțional, dar și câmpul infracțional lasă urme asupra infractorului. Astfel că, provocarea pe care noi o avem, ca organe de anchetă, este aceea de a descoperi aceste urme. Iar, din această perspectivă, cea mai importantă activitate pe care o desfășurăm în momentul în care avem un cadavru și trebui să răspundem la această întrebare ”Cum procedăm?”, este aceea a efectuării cercetării la fața locului, care este activitatea de bază în domeniu și de la efectuarea acestei cercetări la fața locului cu rigurozitate și cu respectarea tuturor regulilor și procedurilor din domeniu, de aici noi putem să ne desfășurăm ancheta, ne facem nouă viața mai bună în cadrul anchetei. Acum, dacă ne referim la efectiva cercetare la fața locului, aceasta presupune patru mari activități: noi trebuie să identificăm aceste urme prezente în câmpul infracțional, trebuie să le ridicăm, după care trebuie să le conservăm și, în final, trebuie să le procesăm. Aceste activități, la rândul lor, presupun numeroase activități care sunt riguros prevăzute în procedură și, mai departe, în metodologia prin care se efectuează diversele probatorii în procesul penal.

Teodor Manea: Mulțumim!

Adrian Țîrlea: Mulțumesc și eu!

Gheorghe Muscalu: Aș merge mai departe față de ceea ce a spus domnul Țîrlea și aș face o paralelă cu modalitatea în care, în trecut, în urmă cu 20-30 de ani se realiza cercetarea locului faptei și, mai departe, erau valorificate urmele găsite, ridicate de la fața locului, puse în evidență și ridicate, ce oferea legislația la momentul respectiv și ce oferă legislația la acest moment. Pentru că dacă stăm să privim – și parte dintre dumneavoastră ați prins ceva și din anii 1990 sau dacă nu ați prins, ați citit – progresul tehnic este evident și noi privim aici zona de criminalistică. Atunci când punem pe tapet un astfel de titlu ”Avem un cadavru, cum procedăm?”, evident că eu, ca procuror, colegul meu și dumneavoastră ne gândim din punct de vedere criminalistic. Nicio faptă nu poate fi săvârșită fără a lăsa urme, și atunci trebuie să găsim acele urme. Între ce era atunci și ce este acum, este o diferență imensă. Este o diferență, din punct de vedere tehnic, pentru că deși această știință a criminalisticii iese mai puțin în evidență decât alte științe juridice, decât dreptul penal și celelalte, totuși este mai conservatoare, dar ține pasul cu progresul. Și foarte multe cauze, la momentul actual, ajung să aibă o finalitate, tocmai datorită progresului tehnic, tocmai datorită modului în care, la momentul actual, societatea funcționează. În al doilea rând, alături de progresul tehnic, cred că și legiuitorul a înțeles că într-o astfel de zonă – ”Avem un cadavru, cum procedăm?” – infracțiunile împotriva vieții sunt cele mai importante, cea mai importantă valoare socială apărată este și motivul pentru care legiuitorul a pus-o în primul titlu al părții speciale a Codului penal. Legiuitorul, spuneam, a încercat să pună la îndemâna practicianului – celui care face cercetarea locului faptei și investighează mai departe cazul respectiv, încercând să identifice autorul faptei respective – instrumente legislative specifice. Eu m-aș referi la un lucru foarte important, la acea examinare fizică, prevăzută în Codul de procedură penală, care permite practicianului, permite procurorului, permite polițistului și, mai departe, valorificarea acestora să recolteze probe biologice. Pentru că, într-un fel sau altul, lăsând la o parte orice alte urme de natură materială pe care le putem identifica la fața locului, este imposibil să nu găsim probe biologice care trebuie valorificate. Valorificarea se face, așa cum cunoaștem cu toții, prin specialiști, dar pentru aceasta trebuie să ai elementul de comparație. Ori, legiuitorul a înțeles acest lucru și a venit și a pus la dispoziția autorității judiciare modalitatea prin care să obțină elementul de comparație, atâta vreme cât acel element de comparație nu se află într-o bază de date și să poată fi folosit în comparația respectivă.

Teodor Manea: Mulțumim! Niște elemente foarte tehnice și importante. Domnilor avocați, cum se raportează apărarea la un astfel de caz?

Augustin Zăbrăuțanu: Apărarea, cel puțin în cazul acestor infracțiuni, se găsește probabil în una dintre cele mai delicate zone, din punct de vedere socio-moral, ca să spun așa. Evident, fiecare cetățean, fiecare om are dreptul la un proces echitabil, la un proces corect și la o apărare care să sprijine în a îi fi asigurate aceste drepturi, dar dincolo de aceasta, ești și tu om și, într-un astfel de context, nu poți să ai aceleași trăiri, aceeași abordare pe care o ai, de exemplu, în cazul unor infracțiuni economice sau altor tipuri de infracțiuni. Aceasta pe de o parte. Practic, dificultatea pe care eu am resimțit-o în cazurile pe care le-am avut din această zonă a fost inclusiv aceea de a stabili o comunicare cu clientul, pentru că în situațiile pe care le-am întâlnit eu, chiar și persoana acuzată este într-o stare specială. Cazurile în care aceste fapte sunt săvârșite cu o intenție, cu răceală, cu siguranță sunt, totuși, rare. De multe ori, ele implică, dacă nu neapărat un accident, cel puțin o stare specială în care aceste lucruri se întâmplă. De multe ori, te lovești de dificultatea, pur și simplu, de a comunica rezonabil – nu eficient -, într-o primă fază, cu clientul. În altă ordine de idei, în continuarea celor spuse de domnul Muscalu, aș mai adăuga un lucru, un element care vine în sprijinul soluționării acestor cazuri. Nu spun neapărat în sprijinul organelor judiciare, dar în general în sprijinul soluționării, pentru că probele pot fi și în favoarea și în defavoarea acuzării, respectiv a apărării. Și mă refer la răspândirea extraordinară a camerelor de supraveghere și, în plus față de aceasta, la multiplele posibilități ca imagini, filmări luate de către persoane private, răspândite pe social media, pe rețele de socializare, să ajute, dacă nu neapărat cu foarte mare acuratețe, dar oricum să dea niște indicii foarte clare asupra modalităților în care s-a săvârșit această faptă, a persoanelor care au fost în zona respectivă. Este o chestiune care nu își mai găsește, practic, corespondent în nimic din ceea ce era acum 20 de ani, poate nici acum 10-15 ani. Astăzi, practic, nu există – în orașele mari cel puțin, dar nu numai – 50 de metri de stradă, să nu fie acoperiți – poate 100, poate 200 – de o cameră de supraveghere, că este la scara blocului, că este la supermarket, că este la bancomat, că este la benzinărie. Partea proastă a acestui aspect, să zicem așa, sau dificultatea este dată de perioada de timp în care aceste imagini sunt stocate, pentru că nu toate sunt stocate pe o perioadă suficient de mare, sunt servere sau harduri care se șterg automat când se umplu, și de aceea cred eu că, alături de recoltarea probelor biologice și celelalte activități specifice de primă necesitate, ca să spun așa, est foarte important ca organele judiciare să securizeze, pe cât se poate, imaginile existente în perimetrul locului săvârșirii faptei. Cred că este un element foarte important și care poate da – apropo de posibilitatea de a prinde infractorul sau suspecții de săvârșirea faptei, pentru că, să nu uităm, există și riscul de a dispărea pur și simplu din localitate, chiar și din țară. Nu se plictisesc organele judiciare.

Adrian Țîrlea: Dacă îmi permiteți să intervin, apropo de discuția de mai devreme și raportat la  securizarea acestor date și imagini surprinse de camerele de luat vederi și de acest subiect de actualitate, pe care îl reprezintă modificarea Codului penal și a Codului de procedură penală, cred că până la această securizare, e important ca organele judiciare să beneficieze în continuare de posibilitatea de a folosi aceste probe în procesul penal. Pentru că, exact cum ați spus și dumneavoastră, sunt extrem de importante și noi trebuie să ținem pasul cu evoluția tehnologiei și a persoanelor care sunt implicate în săvârșirea acestor infracțiuni deosebit de grave și, de aceea, eu sper că, până la urmă, într-o formă sau alta, aceste mijloace de probă nu vor fi excluse din lanțul probator. Trecând și prin filtrul Curții Constituționale, aceste modificări despre care se vorbește, într-un fel sau altul, rezonabil nu au cum să reziste.

Augustin Zăbrăuțanu: Noi suntem datori cu speranță.

Teodor Manea: Categoric, pentru că – nu-i așa? – moare ultima. Mi-ați, pe rând, la fileu, trei mingi. O să le lovesc și eu pe rând. Și de ce spun asta? Spun asta, pentru că, printre cei care se uită la noi, sunt și foarte mulți colegi de ai noștri studenți. Foarte mulți colegi de ai noștri care tind să intre într-o profesie sau alta și tind să îmbrățișeze din multele profesii posibile, niște specializări. S-a discutat foarte mult – și mi se pare normal și este absolut logic să se discute despre asta la început – despre partea tehnică, oarecum rece a investigației, dar haideți să abordăm puțin și partea cealaltă. Cum se pregătește un profesionist și cum îl afectează pe un profesionist genul acesta de investigații? Se întâmplă ceva în psihicul său când începe să investigheze o astfel de infracțiune? Îl afectează pe termen lung? Cum trebuie să se pregătească psihic? Domnul avocat poate să înceapă cu tema aceasta.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Mulțumesc! O să răspund direct și acestei provocări. Sigur, te gândești că, de multe ori, avocații sunt doar de partea persoanelor acuzate, însă de mule ori pot fi și de cealaltă parte, a persoanelor vătămate, afectate de comiterea unei infracțiuni, pot fi membri de familie în acest caz specific, de exemplu. Și știm foarte bine că spectrul de ucigași, de autori ai infracțiunilor de omor, este destul de larg. Pornește și de la persoane fără o anumită pregătire, să spunem culturală sau educativă, dar, în momentul în care ne îndreptăm spre unele dintre cele mai grave infracțiuni, găsim și persoane cu studii superioare, poate chiar avansate, din punctul acesta de vedere. Și m-am întrebat – dar asta sigur vor răspunde colegii mei, procurori – uneori, poate familia vrea să ajute la prinderea criminalului, ce poate să facă? Cu ce ar putea ajuta? În al doilea rând, depărtându-mă un pic de camerele de luat vederi, mă gândesc că de multe ori suntem provocați, puși în ipostaza de a decela intenția într-o astfel de infracțiune. Cadavrul există, persoana care a desfășurat actele materiale și s-a ajuns la omor sau ucidere din culpă există, dar ce ne facem dacă este vorba de o partidă de vânătoare? Ca să mut puțin discuția din partea tehnică. Deci, să zicem că lanțul faptic – cel puțin apropiat momentului comiterii faptei – este clar, dar există un conflict preexistent? A dus el la așa ceva? Există un conflict spontan? Și referitor la afectarea unui profesionist care, sigur, acordă asistență într-un astfel de caz, da, ea există. Sarcina este destul de mare, pentru că desigur că ai niște principii morale și te întrebi care este conduita potrivită pe care trebuie să o adopți. Însă, ca avocat, ești limitat de principiile care înseamnă să îi acorzi cea mai bună apărare clientului tău, ceea ce înseamnă că trebuie să îl sfătuiești ce gen de conduită îi este cea mai favorabilă, din punct de vedere procesual. De ce nu, uneori poate să fie de recunoaștere a faptei și de solicitarea unor probe în circumstanțiere, pentru că trebuie să fii realist ca avocat. Nu întotdeauna se joacă pe cartea ”totul sau nimic”. Mulțumesc!

Augustin Zăbrăuțanu: Aș mai adăuga foarte scurt o chestiune. Nu trebuie să uităm, când discutăm de acest subiect, că o mare parte din situațiile în care avem de a face cu decesul unei persoane este dată de uciderea din culpă, deși situația este privită cumva greșit cred eu, din punct de vedere criminalistic, ca fiind o situație mai facil de administrat. După părerea mea, și un accident rutier presupune o muncă extraordinar de laborioasă, pentru că și acolo implică o scală a culpei, poate e o culpă comună, și dacă aceste măsurători – să le spunem, apropo de probe biologice și alte activități tehnice ce se desfășoară – nu sunt făcute cum trebuie, ulterior este greu, dacă nu imposibil, să mai poți reface ce nu ai făcut de la început.

Gheorghe Muscalu: Aș face câteva precizări, în raport de ceea ce face echipa care cercetează locul faptei. Este o primă problemă care se pune atunci când procurorul, împreună cu o echipă de criminaliști, cu specialiști, cu echipa de medici legiști sau persoane specializate ajung la fața locului, să vadă dacă, în raport de ceea ce găsesc acolo, se putea produce ceva în contextul în care a fost descris. Adică, este vorba despre o sinucidere, este vorba despre un omor, este vorba despre o lovitură cauzatoare de moarte, este vorba despre o moarte naturală, orice se poate întâmpla. Și fac o paranteză, și la vânătoare este la fel, nu putem să presupunem tot timpul că suntem în prezența unei ucideri din culpă, poate fi și o vătămare corporală din culpă, poate fi și o faptă intenționată. Dar, alături de această zonă tehnică pe care o cercetăm foarte amplu – și eu îmi aduc aminte din facultate și în momentele de după facultate, când am început să lucrez ca procuror – despre faptul că procurorii criminaliști și polițiștii care își desfășurau activitatea în această zonă erau considerați vârfurile structurilor de parchet și de poliție de la momentul respectiv. Pentru că era zona unde erau puse în valoare capacitățile persoanelor respective, atât din punct de vedere tehnic, cât și, după aceea, din punct de vedere juridic, în a explica legătura de cauzalitate, în a explica mobilul, scopul și în a face un ansamblu, astfel încât să îl convingă pe cel care judecă, pe cel la care ajunge dosarul sau să îl convingă pe cel care era vătămat, de ce a închis dosarul respectiv. Dar alături de această zonă tehnică, care este foarte importantă și, așa cum ați spus și dumneavoastră, este clar că progresul tehnic ușurează foarte mult munca procurorului, munca polițistului și, mai departe, și munca avocatului, pentru că, până la urmă, adevărul care iese la iveală într-o astfel de încălcare a unei astfel de valori sociale este foarte important. Deci, alături de aceasta, nu poți să dai la o parte omul, nu poți să dai la o parte activitatea pe care profesionistul trebuie să o desfășoare. Într-un fel sau altul, acel profesionist al dreptului – că se numește procuror, că se numește polițist, că se numește judecător – trebuie să aibă toate deprinderile tehnice și juridice, ca să poată să argumenta și să poată ajunge la o soluție corectă. Și aici spuneați: ”Va înțelege, oare, procurorul care audiază persoana respectivă de ce a comis o astfel de faptă reprobabilă?” Până la urmă, procurorul, ori că audiază o persoană care comite un omor, ori că audiază o persoană care comite o tâlhărie sau un viol, în fața lui are o persoană în raport cu care are anumite elemente de fapt și prin declarații și prin ceea ce face în investigarea procedurii penale, trebuie să ajungă la un adevăr judiciar, care este cel mai bine să fie cel mai aproape de adevărul obiectiv.

Adrian Țîrlea: Cu toate acestea, încercând să răspund la întrebarea ”Cum ne afectează sau dacă ne afectează instrumentarea acestui tip de infracțiuni?”, consider eu că, într-adevăr, te afectează. Te afectează să vezi niște cadavre în diverse ipostaze. Te afectează să participi la autopsii, să îți explice acolo medicul legist succesiunea producerii leziunilor și felul în care s-au produs și cum au contribuit la decesul victimei. Să participi la autopsia unui nou-născut. Pe mine cel mai mult m-au marcat autopsiile copiilor foarte mici, de până în 3-4 ani, victime ale infracțiunilor de omor, bineînțeles. Și de aceasta, noi de la Parchetul de pe lângă Tribunalul București, aș putea să spun, la Secția de urmărire penală, avem o oarecare cutumă ca aceia care sunt nou veniți la omoruri să participe la cât mai multe autopsii în prima parte, pentru că cred că atunci îți vezi cumva limitele și te călești. Până nu te vezi în câmpul infracțional sau la Institutul Național de Medicină Legală cu cadavrul pe masă și explicându-ți toate mecanismele acelea…

Teodor Manea: Puteți să ne spuneți care a fost cel mai greu dosar pe care l-ați instrumentat, apropo și de partea aceasta?

Adrian Țîrlea: Apropo de partea aceasta, cred că am spus, oarecum, de afectare a mea personală. Am avut vreo două dosare în care au fost minori. O fetiță de de trei ani și jumătate, victimă a infracțiunii de omor, ucisă chiar de mama sa, dar aceasta ca o afectare personală. Din punct de vedere al complexității, – și apropo de ceea ce spunea și domnul Muscalu la început și doresc să subliniez cât de importantă este criminalistica în instrumentarea cauzelor de mare violență – aș dori să fac referire la un dosar în care eu am preluat cercetările, pentru că, într-adevăr, s-a produs fapta undeva în anii 1998. Caz în care noi am reușit să probăm, pe baza cercetării la fața locului și a probatoriului administrat atunci, după aproape 11 ani am trimis în judecată autorul și acesta a fost și condamnat definitiv. Aș dori să evidențiez cercetarea la fața locului, pentru că, într-adevăr, la momentul respectiv, nu existau procedeele acestea moderne de fotografiere, de înregistrare și, tocmai de aceea, procurorul de la momentul respectiv a fost foarte detaliat în a descrie totul. Este foarte important să ai o continuitate în a efectua cercetarea la fața locului și finaliza dosarul. Eu, practic, mă imaginam la locul comiterii faptei, adică erau detalii de la a arăta sub ce unghi erau deschise ușile de la cabinetul din bucătărie, până la câte tablouri erau pe perete și ce reprezenta fiecare tablou. A fost foarte important și chiar au fost niște probe valorificate și menținute și de instanța de judecată, apropo de ce bunuri s-au ridicat cu ocazia cercetării la fața locului. La momentul respectiv, pentru că toate indiciile duceau către o crimă pasională, ca să spun așa, și lipsea de la fața locului cheia locuinței, procurorul a fost inspirat și a ridicat de la fața locului butucul cu totul, de la ușa locuinței, pentru că nu era forțat. Și noi, practic, folosind cel butuc și o cheie de la o percheziție domiciliară făcută după 16 ani, în 2014, am arătat că autorul luase de la locul faptei acea cheie, potrivindu-se și deschizând ușa victimei.

Gheorghe Muscalu: Vedeți, până la urmă, este foarte important ca la un astfel de dosar care pare simplu: un cadavru găsit într-o locuință, este o cercetare normală care se face. Se învață la facultate în momentul în care se face criminalistica. Este foarte important ca echipa care realizează cercetarea locului faptei să menționeze în procesul verbal totul. O spun și auditorilor, și studenților: ”Un dosar nu rămâne la același procuror. Procurorul promovează, procurorul se detașează, procurorul trece în alt compartiment de activitate, predă dosarul. Dosarul ajunge la instanță, ajunge la un judecător, ajunge într-o cale de atac, ajunge la alt judecător sau se pensionează, la alt complet.” Cel la care ajunge dosarul, citind procesul-verbal – pentru că aceasta este baza unei astfel de cauze – trebuie să înțeleagă totul și să se considere acolo, la fața locului, având procesul-verbal scris, schița locului faptei și planșele foto. Mult mai simplu la acest moment, și spunea domnul Țîrlea. Acum facem un film, poziționăm o cameră în centru. Avem posibilitatea, din punct de vedere tehnic, să filmăm la 360 de grade și să facem o fotografie tip panoramă. Aceasta nu era în 1998 sau în 1997, când a fost cazul respectiv. Noi ne chinuiam în facultate să învățăm să facem fotografie judiciară și, Doamne ferește – nu la noi, pentru tehnicieni, și au fost cazuri – filmul se voala, nu puteau fi scoase fotografiile. A doua oară nu mai ai același loc al faptei, este un loc deja modificat, în care o echipă a intrat. Acum este simplu. Este un ajutor neprețuit. Dar, dând la o parte tot acest ajutor tehnic, constând în camere, constând în telefoane – oricine are un telefon – poți să reconstitui ultimele momente din viața persoanei, poți să reconstitui traseul din viața presupusului autor sau autorilor când faci cercul de suspecți. Ai alte posibilități tehnice de a ști ce a făcut victima în momentele premergătoare, poți să spui mult mai ușor cam care este ora la care a decedat, pentru că se înregistrează mesajele, rămân în telefon. Alături de toate acestea, oricât de multă tehnică ar fi și cât de mult progres ar fi, până la urmă, cel care face diferența este cel care realizează investigația, cel care face urmărire penală și acela este procurorul. Și spun de multe ori că este bine ca un astfel de dosar, după 3-4 ani de zile – dosar rămas cu autor necunoscut pentru astfel de situații – chiar dacă procurorul a lucrat foarte bine în dosar, vine acea sclipire de moment care îți face legătura și conexiunea între mai multe elemente și ajungi să soluționezi cauza respectivă.

Teodor Manea: Vă mulțumesc! Și acum, ca să pornim de aici și să lovim și cea de-a doua minge pe care mi-a ridicat-o la fileu domnul Zăbrăuțanu și o să îl rog pe dumnealui să răspundă dacă tot a ridicat mingea la fileu. Apropo și de aceste necesități, de modalitatea în care se desfășoară ancheta și, până la urmă, și de timpul de care ai nevoie ca să realizezi o astfel de anchetă. Cum vedeți raportul dintre normele de procedură penală și criminalistică și posibilitatea criminalisticii ca, prin tehnicile și tacticile folosite, să ajungă la aflarea adevărului? Aceasta și în contextul – aspect pe care domnul procuror Țîrlea deja l-a anamat – legii de modificare a Codului de procedură penală, care, cel puțin în materia probelor, aduce niște modificări de substanță. Și nu mă refer numai la aspectul acela care spune că orice greșeală e o nulitate absolută, dar și efectiv la modalitatea de realizare a procedeelor probatorii. Șase ore din doisprezece, o audiere, un an ca să poți să dispui efectuarea în continuare a urmării penale, astfel clasezi, mandatul de percheziție unde trebuie să identifici obiectele, pentru că dacă nu le identifici, nu poți să le ridici ș.a.m.d.

Augustin Zăbrăuțanu: Evident, din perspectiva apărătorului, care vine cu propria lui experiență, de multe ori, nu foarte fericită, când și din cauza greutăților administrative organele judiciare, în general, sunt nevoite să își optimizeze activitatea mai printre rândurile procedurii penale. Trebuie să recunoaștem lucrul acesta. Din păcate, aceste coduri – și nu vorbim doar de codurile penale -, această reformă judiciară a venit, fără să fie sprijinită logistic suficient. Uman, colegial, înțeleg lucrurile acestea. Pe de altă parte, discutăm de aceste modificări sau presupuse modificări – vom vedea când și cum vor alege și care va fi forma lor finală – cred că trebuie puțin separate ariile de infracțiuni, ca să spun așa. Dacă în zona infracțiunilor economice sau de corupție – nu a infracțiunilor de violență și mai ales a genului acesta de infracțiuni – ar trebui analizate și luate în considerare și niște termene în care să fie clasate anumite dosare, acolo este de înțeles și este de dorit să se facă niște clarificări. Dar într-o situație în care ai autor necunoscut într-un caz de omor, de exemplu, sau chiar de viol, în general împotriva vieții și persoanei – nu mai discutăm de crimele împotriva umanității și genocid, acestea nu intră în discuție -, dar cred că este o zonă unde lucrurile trebuie privite mai îngăduitor de legiuitor. Mai îngăduitor, nu neapărat din perspectiva prevederilor legale, cât și din asigurarea mijloacelor tehnice umane, pentru a se putea desfășura aceste activități. Aceasta în primul rând, pentru că în țara aceasta sunt foarte puține unități de parchet – și știm cu toții – unde mijloacele materiale sunt nu neapărat îndestulătoare, dar sunt decent asigurate. Sunt secții de poliție unde îți este, pur și simplu, rușine de oamenii care își desfășoară activitatea acolo. Vorbim chiar și de poliția capitalei, de ce să nu o spunem? La Serviciul de omoruri când intru, am o strângere de inimă, îmi amintesc de filmele cu Sergiu Nicolaescu, de fiecare dată. Deci, nu se poate. Stai și aștepți la poligraf și te gândești ”Doamne, oamenii aceștia, ca fiecare dintre noi, au făcut o școală”, adică sunt niște condiții improprii și a cere acestor structuri să performeze ceas în niște termene foarte stricte, că dacă nu intervine automat nulitatea absolută, este lipsit de corectitudine, să spun așa, pe de o parte. Și nu folosește nimănui, pentru că aici sunt niște valori sociale, este valoarea cea mai importantă pe care societatea are nevoie să și-o apare și nu cred că dacă, ferească Dumnezeu, unul dintre noi suntem în situația de a fi aparținători într-o astfel de situație am fi mulțumiți să vedem cum trece timpul și lucrurile se închid, pentru că, asta este, s-au închis. Revenind un pic la această juxtapunere între normele de procedură, între operațiunile tehnice specifice unor astfel de investigații, eu cred că există o tipicitate a urmăririi penale, a cercetărilor efectuate în acest tip de infracțiune. Adică, există inclusiv la ucidere din culpă. Până nu îți vine necropsia, lucrurile cam stagnează. Până când începe efectiv acea activitatea de urmărire penală oarecum publică, durează puțin. Nu mai discutăm de situația în care autorul nu este nici măcar bănuit, pur și simplu, adică tu, ca avocat, doar dacă reprezinți familia te duci și întrebi de fiecare dată: ”Domnule, ce s-a mai întâmplat pe acolo?”. Are dreptate colegul Bugnariu, este o poziție foarte solicitantă, din punct de vedere uman, să reprezinți și membrii familiei în astfel de situații. Eu vă mărturisesc sincer că am avut nemulțumiri, am avut chiar și revolte, de-a lungul celor 15 ani de meserie, dar dacă în zona altor tipuri de criminalitate am simțit o vehemență, aici, de multe ori mi-am înfrânat-o, pentru că am simțit de partea cealaltă că oamenii, chiar dacă nu sunt abuzivi în cercetarea desfășurată că vor ei, ci pur și simplu că așa este sistemul și acestea sunt resursele pe care le au. Eu vă spun foarte deschis, după cum am simțit lucrurile.

Gheorghe Muscalu: Este greu și este complicat să ajungem la o soluție și să spunem că majoritatea cauzelor întâmpină dificultăți sau au la bază aceste lipsuri. Da, lipsuri sunt peste tot, există lipsuri materiale și în sistemul polițienesc, și în sistemul parchetelor, și în zona instanțelor, indiscutabil. Până la urmă, cred că – și domnul Țîrlea cred că este de acord cu ceea ce spun – într-o astfel de situație, resursele se concentrează pentru a găsi o soluție. Vom da la o parte distrugerea unei oglinzi sau furtul unei biciclete, care și acolo e o valoare socială poate importantă pentru cineva, și totul se concentrează pe această zonă. Pe zona de procedură penală, până la urmă, eu am spus mai devreme că dovada în această zonă nu o facem numai prin mijloace tehnice. Avem ceea ce procedura penală ne pune la dispoziție și este un întreg ansamblu de norme prevăzute care ajută, ghidează și dau posibilitatea autorității judiciare, procurorului să probeze și să contureze o vinovăție sau să dispună o clasare. Eu nu aș vrea să vorbesc despre ce urmează a fi și ce modificări se vor face în procedură sau în Codul penal sau în legi, pentru că, vă rog să mă credeți, vorbim, s-au scris cărți despre Noul Cod penal, Noul Cod de procedură penală, la o perioadă de timp era altceva, apoi când au fost adoptate lucrurile s-au schimbat. Eu cred că legiuitorul va găsi înțelepciunea ca, cel puțin pe anumite zone, foarte importante și care sunt în sprijinul protejării unor valori sociale importante, autoritățile cu competență în aplicarea legii să nu fie puse în dificultate și să nu fie știrbite, în raport cu mecanismele pe care la acest moment le au la îndemână. Actualul Cod de procedură penală este bun, dar putea fi și mai bun, dar oricum are destule elemente, destule instrumente pe care le pune la îndemână. Sper ca parte dintre ele să fie corectate în bine și, în niciun caz, să fie corectate în rău sau să fie luate din ele, pentru că ar fi în detrimentul a ceea ce vrem cu toții, și anume să aflăm adevărul.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Mi-a plăcut tema pe care domnul procuror Manea a ridicat-o la fileu și domnul Țîrlea a preluat-o foarte frumos, în legătură cu acel așa zis ”un an”. Aș vrea să fac câteva remarci, pentru că m-am gândit profund la tema aceasta și m-am gândit profund care soluții ar fi echilibrate, pentru că este corect când avem o platformă comună de discuții să vorbim și de lucrurile care ne unesc, nu numai de cele care ne despart. Și m-am gândit așa: viața este o valoare, în primul rând, cea mai importantă, după ea urmând libertatea, care este protejată de Constituție. Mă gândesc că ar fi dificil, din punct de vedere constituțional, așa cum spunea cumva și domnul procuror Muscalu, ca o astfel de modificare, cel puțin în ceea ce privește infracțiunile contra vieții, să reziste controlului de constituționalitate. Și am să mă explic și de ce. Iată că, de exemplu, în cazul renunțării la urmărirea penală, care nu era supusă inițial controlului instanței de judecată, s-a ajuns să se considere că acest lucru trebuie trecut prin filtrul unui judecător. Și atunci mă gândesc că cea mai echilibrată soluție – că o fi un an, că or fi 6 luni, că or fi 2 ani sau 3 ani și gândesc prin simetrie la admiterea contestației privind durata procesului penal – este ca, în momentul în care a trecut acel an, procurorul vine cu dosarul în fața unui judecător și îi spune: ”Iată, până acum s-au făcut următoarele acte de cercetare, de urmărire penală. Cercetarea nu a putut fi finalizată” – folosesc niște termeni comuni, că probabil că nu suntem urmăriți doar de juriști și am să vă rog să mă scuzați pentru limbajul comun pe care încerc să îl folosesc. Și atunci, i se solicită judecătorului să decidă confirmarea, închiderea dosarului, că poate să își asume această responsabilitate, fiind un magistrat independent, consfințit ca atare, fie să i se solicite prelungirea justificată și sunt convins că într-un caz de omor nu ar ezita un judecător să acorde o prelungire substanțială, care să poată fi revăzută din timp în timp ca să se decidă care ar fi lucrurile de făcut. O spun în paranteză, însă, nu face obiectul prezentei dezbateri, că într-adevăr îngrijorarea nu este legată de prelungirea investigațiilor în cazul infracțiunilor contra vieții, pentru că e evident că – așa cum a spus și domnul Țîrlea, din 1998, 20 de ani aproape ca să se soluționeze definitiv o cauză penală și e extraordinar că mijloacele tehnice au venit în întâmpinare – problema vine în cazul infracțiunilor, să spunem, care nu sunt contra vieții. Că este vorba de infracțiuni global numite economice, că este vorba de corupție, de evaziune fiscală, sigur există posibilitatea de a solicita instanței accelerarea dosarului, dar, în același timp, există și o neliniște legată de existența unor anumite dosare. Având în vedere practica altor țări care au instituit un gen de termene din acestea, pe care eu le-aș numi oarecum ”de perimare penală”, dar care, desigur, înseamnă că nu se face nimic și în mod nejustificat nu se face nimic, duc la închiderea dosarului – ca să folosesc un limbaj comun -, nepeiorativ aș zice să nu existe doare ținute la sertar. Dar, repet, nu cred că ar rezista controlului de constituționalitate o închidere automată, după o perioadă foarte scurtă, în special în infracțiunile contra vieții. Există discuția cu imprescriptibilitatea, o cunoaștem toți. Și iată, de exemplu, în cazul unei infracțiuni contra păcii și omenirii să ne trezim cu o chestiune de genul acesta, Doamne ferește, de limitare, în cazul în care chestiunea este, practic, imprescriptibilă. Aceasta cred că este soluția rezonabilă și cred că dacă s-ar adopta ar trece prin filtrul Curții Constituționale și s-ar ajunge ca la renunțare, la un control de validare din partea judecătorului. Vă mulțumesc!

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, foarte scurt, în completare. Să nu uităm că discutăm de valori sociale diferit protejate. Dacă într-un astfel de caz putem să ne gândim că o investigație penală prelungită, sine die, eventual in rem, coroborată cu un control fiscal a cărui analiză administrativă este blocată inițial, pentru că – chipurile – s-a făcut această sesizare penală de către organele fiscale și te trezești că până când se termină dosarul penal, după 2, după 3, după 5 ani, firma respectivă a avut blocată activitatea, a fost și radiată. Sunt valori total diferite. În situația noastră, unde într-adevăr, trebuie să găsești un echilibru între interesul statului de a sancționa faptele penale și de a recupera prejudicii, dacă nu cumva această prelungire în timp extraordinar de mult nu duce la pierderi mai mari pentru bugetul de stat. Dar în ceea ce privește infracțiunile contra vieții, mai ales în situația în care vorbim de un omor, acolo singurul lucru pe care trebuie să îl urmărești este identificarea și pedepsirea autorului. Nu cred că se va pune vreodată problema, indiferent ce modalitate se va găsi, de a închide dosare, de a le clasa, doar pentru că a trecut o astfel de perioadă. Să nu uităm și limitele de pedeapsă, pentru că ai un echilibru ce trebuie păstrat, ținând cont și de respectivele limite de pedeapsă. Nu poți să impui clasarea unui dosar după o perioadă de un an – sau eu știu ce perioadă de genul acesta – la infracțiuni care sunt pedepsite cu 15, cu 20, până la 25 de ani de închisoare.

Gheorghe Muscalu: Aș fi vrut să spun numai un aspect – și domnul Țîrlea poate să confirme, pentru că în ultimii ani și-a desfășurat activitatea strict în acest domeniu. La nivel de țară – eu nu am venit acum cu date statistice – dar sunt multe cauze care anual se soluționează din cauze cu autor necunoscut – vorbim pe infracțiuni împotriva vieții – după 5, 6, 7, 8 ani de zile, 9 ani, 10 ani, tocmai beneficiind de progresul tehnic, beneficiind de o informație, ceea ce ar fi foarte dificil și nu cred că ar fi corect să spui că după un an de zile, chiar dacă e începută urmărirea penală in rem, închizi cauza respectivă, când practica dovedește că uneori, în anumite situații, după mai mulți ani de zile se identifică autorul în cauza respectivă. Sunt multe elemente conjugate care pot servi cauzei respective. Și de ce să nu fim la fel de sinceri, pentru că suntem în primul rând juriști, legiuitorul trebuie să se ghideze și să aibă în vedere atunci când protejează mai mult sau mai puțin o valoare socială practica. Ori, practica aici este clară. Nici nu este discutabilă, nici nu lasă loc la interpretare, la îndoială. Nu vorbim despre furtul unei oglinzi sau de distrugerea unei oglinzi de la o mașină care pune în mișcare în România, în continuare, un întreg mecanism judiciar și cheltuie la fel de mult ca la un omor, dar pentru anumite cazuri și pentru a asigura o protecție colectivității, nu cred că trebuie să se ajungă acolo.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Și noi simțim uneori că, normal, sistemul de justiție este perfectibil și am să mă și explic. De exemplu, știți că în trecut a existat acea acțiune directă penală, în trecut, de asemenea, când punerea în mișcare a acțiunii penale viza mai mult trimiterea în judecată și mai rar se punea în mișcare în cursul urmăririi. Atunci dacă aveai urmărire începută și soluție de scoatere de sub urmărire penală – că era să zic ”neîncepere” și făceam o greșeală fatală – puteai să te adresezi judecătorului împotriva unei soluții care acum se numește ”de clasare”, ca să fie de înțeles pentru toată lumea care ne ascultă și puteai să declanșezi procesul penal în instanță. Și acum este o chestiune care este perfectibilă, pentru că, din păcate, te condiționează acest traseu, solicitarea de a continua procesul penal în instanță, de punerea în mișcare a acțiunii penale care este strict la îndemâna organului de urmărire și care se întâmplă de multe ori ca noi să reprezentăm persoane vătămate sau părți civile în anumite genuri de procese și să ne lovim de acele clasări succesive, pentru că judecătorul nu îi poate ordona organului să pună în mișcare acțiunea penală, ci doar să continue, să redeschidă sau să înceapă, după caz. Și atunci, iată că sunt cazuri în care ar ai putea fi făcute acordurile fine ale sistemului. Mulțumesc!

Adrian Țîrlea: Într-adevăr, la nivelul Parchetului de pe lângă Tribunalul București, noi avem minim cauze pe an, cauze mai vechi de 10 ani de la comiterea infracțiunii. Există o linie de muncă distinctă de procurori, criminaliști, nu doar la București, ci în întreaga țară, aceea a analizei cauzelor cu autori rămași neidentificați. Practic, avem inclusiv întâlnirile comune pe care încercăm să le organizăm cât mai des, dar ne lovim, într-adevăr, de problemele de logistică și de finanțare pentru a le organiza. Pentru că, de multe ori, aceasta este realitatea, din practică înveți și îți mai vin idei, apropo de ce spuneați, că trebuie privite cumva cu alți ochi aceste dosare.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Apropo de termenul de un an – și mă face zâmbesc gândul acesta – că înainte cu o zi să se împlinească termenul de un an dai o soluție de clasare și soliciți, după aceea redeschiderea după un an și jumătate. Trebuie ca orice modificare să se potrivească și cu celelalte instrumente care există.

Teodor Manea: Sau varianta mai gravă, în care găsim un suspect, ca să putem să continuăm. Cel puțin la genul acesta de infracțiuni trebuie să găsim soluții. Nu poți să fii împăcat cu o clasare pe genul acesta de infracțiuni.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu cred că există vreo persoană, în orice structură, la orice nivel de decizie într-o societate – a noastră sau de oriunde – care să aibă în vedere, să urmărească o asemenea soluție legislativă pentru genul acesta de infracțiuni.

Gheorghe Muscalu: Propuneri pot fi. Important este și trebuie reținut faptul că acela care decide să nu își însușească propunerea așa cum a fost făcută, automat. Trebuie trecută filtru foarte serios.

Teodor Manea: Tocmai de aceea cred că este foarte bine că discutăm și noi aici, pentru că opiniile de specialiști sunt, după părerea mea, relevante de ascultat. Din păcate, am cam ajuns la final. Eu vă mulțumesc pentru o dezbatere interesantă. Astăzi am apucat să discutăm doar despre un cadru. Sper să ne întâlnim și cu altă ocazie, pe niște dezbateri un pic mai concrete, pe tehnici sau tactici de realizare a anchetei. Pe audieri, de exemplu. Cred că ar fi un subiect foarte interesant. Dacă înainte să terminăm mai au invitații noștri vreun gând, vreo idee să comunice, îi ascultăm cu cea mai mare plăcere.

Gheorghe Mazilu: Eu aș vrea să spun ceva, pentru că tema de astăzi vizează în mare zona de criminalistică și criminalistica este în zona noastră judiciară, la momentul acesta, puțin dată la o parte. Eu aș vrea să spun legat de tot acest progres și de ceea se întâmplă în zilele noastre că nu regăsim numai în zonă penală și că și cunoștințele de criminalistică, pe care fiecare absolvent al unei facultăți de drept ar trebui să le stăpânească foarte bine, le va aplica în zonă civilă, pe zona filiației, pe paternității, pe zona falsului în acte, situații cu care societatea se confruntă în fiecare zi. Învățământul juridic românesc, din păcate, – o spun în ultimii ani de zile – a pierdut mult din acest punct de vedere. Această disciplină, această știință ar trebui repusă acolo unde era odată și să i se da importanța cuvenită, pentru că este un sprijin pentru toate celelalte discipline. Este evident într-o corelație cu ele, dar sprijină orice activitate ce ar trebui să se desfășoare în celelalte zone.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Închei și eu tot cu un exemplu scurt. Au fost colegi juriști care au fost uimiți să constate că există înscrisuri scrise de mână, texte mai largi, cu privire la care se poate expertiza științific ca să se spună dacă au fost scrise sub imperiul stresului, violenței ș.a.m.d., că vorbim și de infracțiuni de violență prin extensie. Deci, iată, într-adevăr, criminalistica poate să ajute enorm la clarificarea și a unor acuzații nefondate, făcute din partea unor persoane, nu pornite da la organul de urmărire penală. Deci, poate stabili niște chestiuni foarte clar și fiind științifică proba, este obiectivă și nesupusă, practic, aprecierii subiective a unui martor, de exemplu. Vă mulțumesc!

Teodor Manea: Ca să închei așa, aș putea spune că toată lumea știe că fără probe nu există proces și fără criminalistică, rar există probe. Vă mulțumim foarte mult! Mulțumim invitaților noștri! Ne vedem data viitoare.