Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 71′

VIDEO integral, pentru membri: 71′

Transcriptul dezbaterii

Simona Miloș: Bună seara! Suntem la JURIDICE.ro, iar în această seară vom dezbate o temă de mare actualitate. Vom discuta despre principalele modificări ale Legii insolvenței, aduse prin Ordonanța nr. 88/2018. Am să vă prezint invitații mei din această seară, alături de care mi-am propus să răspundem provocării organizatorului JURIDICE.ro, și anume să răspundem la întrebarea dacă aceste modificări reprezintă o revoluție sau o involuție. De la stânga la dreapta, avem alături de noi reprezentanți ai unor reputate case de avocatură și practicieni în insolvență cu experiență. Domnul Emeric Domokos-Hancu, Partener la  SCHOENHERR & ASOCIAȚII, bună seara!

Emeric Domokos-Hancu: Bună seara!

Simona Miloș: Domnul avocat Dan Barbu, practician în insolvență, Partener la BARBU & ASOCIAȚII SPARL.

Dan Barbu: Bună seara!

Simona Miloș: Domnul Dumitru Dobrev, Partener la DOBRINESCU DOBREV. Bună seara!

Dumitru Dobrev: Bună seara!

Simona Miloș: Domnul Alin Axente, Partener la AVRAM LAW.

Alin Axente: Bună seara!

Simona Miloș: Și, nu în ultimul rând, mai așteptăm un invitat în această seară, va veni puțin mai târziu, va intra alături de noi imediat. Până atunci, vi-l prezint pe domnul Dorin Petcu, Partener la TZA Insolvență.

Dorin Petcu: Bună seara!

Simona Miloș: Bine ați venit, ultimul nostru invitat, dar nu ultimul pe listă, domnul avocat Stan Tîrnoveanu, Senior Partner la ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS și prim-vicepreședinte al UNPIR. Bine ați venit alături de noi!

Stan Tîrnoveanu: Bine v-am găsit!

Simona Miloș: Și, pentru că nimic nu poate funcționa fără sponsori și fără publicitate, urmează un scurt moment și ne reîntoarcem. Am revenit. Vorbeam despre modificările aduse prin Ordonanța nr. 88/2018 și vreau să încep cu o remarcă personală, cred că această formă este cea mai fericită dintre cele trei care au apărut înainte de intrarea în vigoare a Ordonanței nr. 88/2018, în sensul în care au fost eliminate o serie de dispoziții legale care afectau într-o măsură serioasă procedurile de insolvență. Dar, cu toate acestea, a rămas o dispoziție și mi-aș permite să încep cu această chestiune. În opinia mea, reprezintă cea mai nocivă modificare și este cea legată de posibilitatea începerii executării silite în procedura insolvenței pentru datoriile acumulate în perioada procedurii de insolvență care au o vechime mai mare de 60 de zile și se poate începe executarea silită. Atâta timp cât vorbim despre o procedură concursuală și colectivă a insolvenței, această dispoziție legală, practic, aruncă în aer un fundament al procedurii insolvenței și acest principiu al suspendării automate a oricăror executări silite este înfrânt. Despre ce anume mai putem vorbi în momentul în care avem această breșă și pentru creanțe curente este permisă, așa cum spuneam, o executare silită paralelă? Domnul Tîrnoveanu, începem cu dumneavoastră. Ce părere aveți?

Stan Tîrnoveanu: Ce părere am despre teza finală de la art. 143, care spune în felul următor: ”pentru datoriile acumulate în perioada procedurii insolvenței care au o vechime mai mare de 60 de zile se poate începe executarea silită”? Însăși procedura insolvenței este o procedură concursuală și execuțională, așa au spus toți autorii, e necontestat de cineva caracterul execuțional. Întrebarea este: cum mai poate să fie echitabilă o procedură a insolvenței, în condițiile în care se modifică, într-o formă sau alta, indirect ordinea de distribuție? Conform Legii insolvenței, distribuția se face în condițiile art. 159-161, cu respectarea dreptului de preferință. Și acum îmi pun întrebarea: cum va putea funcționa art. 143 alin. (1) teza finală? Pentru că avem prevederi legale care spun cum se conciliază concursul între executarea civilă și executarea fiscală. Și se spune în felul următor – derogatoriu în Codul de procedură fiscală – că în condițiile în care, fie se îndestulează integral în cadrul procedurii execuționale civile, fie nu se poate îndestula, executarea fiscală nu se suspendă. Nu va prevala. Și atunci avem un conflict chiar între această prevedere și Codul de procedură fiscală. Avem un conflict între Legea insolvenței și Codul de procedură fiscală, făcând următorul exercițiu: se începe o executare silită asupra unui bun imobil ipotecat. Chiar prevederile Codului de procedură fiscală spun că se notifică creditorii ipotecari. Și atunci ce vom avea? Pentru că creanța – să zicem, cât va fi creanța minoră din cadrul procedurii insolvenței, pentru că este o creanță curentă – va ajunge la executarea silită după normele Codului de procedură civilă, dacă este un creditor privat, după normele Codului de procedură ficală, dacă este un creditor fiscal. Avem, cel puțin din punct de vedere al tehnicii legislative, o inconsecvență. Deci, inconsecvența arată că cineva nu a urmărit toate efectele, chiar reglemementate de Codul de procedură fiscală sau de Codul de procedură civilă. Însă revenind la teza concilierii unei executări individuale versus executare concursuală, acestea sunt ireconciliabile, pentru că poți să ajungi la următoarea idee: și în cadrul procedurii fiscale oricine are un titlu poate să intervină în executarea silită fiscală. Și atunci ce vom avea? Translatarea tabelului suplimentar. Să zicem că este o creanță născută în perioada de reorganizare, de observație, iar tabelul suplimentar înainte de a trece la faliment se va transfera la executarea fiscală sau la executarea civilă? Nu, este imposibil de conceput un asemenea mecanism. Personal, cred că nu va putea fi pusă în aplicare. Încalcă principiul concursualității, încalcă principiul echității care gestionează distribuția în cadrul procedurii insolvenței și încalcă și recomandările UNCITRAL, care prevăd unicitatea procedurii. Aceasta este și regula. Atunci nu mai avem arta echității și a binelui în prevederi legale. Trebuie să avem o artă a echității și a binelui. Și atunci, legiuitorul a avut-o. Cred că avem o ordonanță de urgență, iar când ai o ordonanță de urgență cam acesta este efectul acestei proceduri: nu permite o analiză atentă a tuturor efectelor, o dezbatere și atunci poți să ai prevederi din acestea neanalizate complet care vor tulbura toate procedurile, nu numai procedura insolvenței. Va tulbura și procedura execuțională, sub imperiul Codului de procedură civilă și sub imperiul Codului de procedură fiscală, pentru că vom avea un transfer al creditorului care este în cadrul procedurii insolvenței garantat și se va duce în cadrul procedurii execuționale fiscale, pentru că este obligat executorul fiscal să-l notifice.

Simona Miloș: Bun. Referitor la acest aspect, ce se întâmplă cu efectul suspendării de drept pentru executarea creanțelor anterioare deschiderii procedurii. Avem un concurs, de acord. Vin creditorii din procedura concursuală în procedura fiscală?

Stan Tîrnoveanu: Efectul suspendării de drept avea această logică: realizarea unui tratament echitabil pentru toți creditorii. Toți trebuiau să participe deodată și deopotrivă, după regulile insolvenței, după regulile distribuirii care, ca ordine de distribuție, nu sunt foarte diferite de Codul de procedură fiscală sau de Codul de procedură civilă. Trebuia să aibă toți aceeași șansă. Tratamentul nu mai este egal, va avea unul un drept de a se înfrupta înaintea celorlalți. Pentru că el trebuie el trebuie să aibă aceeași posibilitate ca și ceilalți creditori ai debitorului. Aceasta este logica art. 36 din reglementarea din 2006.

Simona Miloș: Tot legat de acest subiect, domnul Petcu, ce părere aveți despre posibilitatea executării silite asupra contului unic al debitoarei, în condițiile în care art. 163 alin. (3) interzice orice poprire asupra contului unic, orice indisponibilizare prin măsuri civile, administrative, penale de orice natură este interzisă? Cum va afecta această dispoziție de modificare a art. 143 alin. (1) posibilitatea de instituire a unei popriri?

Dorin Petcu: Sincer, eu nu văd cum ar putea să se facă o executare – în general, nu numai a contului unic, care este interzis în mod expres prin lege – având în vedere că, totuși, normele fiscale de executare, cât și Codul de procedură civilă sunt norme generale. Legea insolvenței este o lege specială. Dacă nu mă înșală pe mine memoria, totuși, legea specială prevalează. Mai mult, dacă discutăm despre reorganizare, să luăm un exemplu: o reorganizare care presupune vânzare de active, dacă suntem deja într-o procedură de valorificare a activelor debitorului în planul de reorganizare, cum ar putea un alt creditor, utilizând legea generală, să înceapă o procedură de valorificare separată, în condițiile în care deja există o procedură execuțională în cadrul procedurii de insolvență pe baza unui regulament de valorificare? Sincer, nu știu cum o să se poată pune în aplicare această dispoziție nouă. Din perspectiva mea, este o dispoziție legală care nu funcționează, nu va putea fi aplicată. Vom vedea în ce măsură acest lucru va fi realizat din practica instanțelor judecătorești. Probabil că singura variantă pe care ar putea-o aplica un creditor ar fi să încerce o executare silită pe terții clienți ai debitorului în insolvență. Ar fi singura zonă în care ar putea să acționeze.

Simona Miloș: Și aici dacă acele venituri de la terți constituie ipoteca mobiliară a unui creditor garantat preexistent este evident că vom avea iarăși un concurs și o interdicție clară a creditorului cu creanță preexistentă de a putea participa și de a-și putea executa creanța anterioară. Domnule Barbu, ce părere aveți despre această dispoziție? Sunteți de acord că este cea mai nocivă?

Dan Barbu: Este lacunară. Este foarte neclară și, într-adevăr, foarte greu de aplicat. Însă ar trebui să precizăm că se referă strict doar la creanțe născute după data deschiderii procedurii, ce spunea domnul Tîrnoveanu mai devreme. Este vorba de creanțele care sunt trecute în tabelul suplimentar sau cele trecute ulterior. La acestea s-ar putea referi această măsură de executare silită: că nu poți să execuți creanțe anterioare. Aceasta ar fi logica pe care o înțeleg eu din text.

Simona Miloș: Este evident că nu vorbim de creanțe anterioare, dar nu cred că vorbim despre o procedură de faliment. Să nu uităm unde este plasat textul art. 143, este la reorganizare, după dispozițiile de la planul de reorganizare și, mai mult decât atât, cred că un remediu pentru a bloca aceste proceduri nu îl poate constitui decât trecerea la procedura de faliment. Când, atunci, toată activitatea ar trebui…

Dan Barbu: Aceasta rămâne de văzut și, într-adevăr, ai bunuri implicate în planul de reorganizare, pe care cineva poate să le scoată din procedură. Practic, să blocheze un plan de reorganizare prin această procedură. Cine ar încerca să apeleze la chestiunea aceasta, la această prevedere de două rânduri din Ordonanță? Probabil a fost avut în vedere statul, care poate să își creeze titlul executoriu din pix.

Simona Miloș: Decizia de impunere.

Dan Barbu: Că altfel, să obții împotriva unei societăți în insolvență un titlu executoriu pe care să îl poți executa este un pic mai dificil și te blochează celelalte prevederi care nu au fost modiifcare. Deci ar fi statul și discutam mai devreme cu colegii că ar mai putea fi un alt caz de titlu executoriu, cel al avocaților angajați în proceduri care au un contract de asistență cu titlu executoriu. Altfel, este destul de limitată plaja celor care pot efectiv pune în executare, după care se lovesc de toate aceste probleme practice. Ce execut? Cum pot să scot un bun dintr-o procedură, chiar de reorganizare? Unde este caracterul concursual al procedurii? Nu văd o aplicabilitate foarte largă, dar văd multe probleme.

Stan Tîrnoveanu: Dacă o privim din perspectiva debitorului, poți să te gândești că blochează șansele de reorganizare. Dacă te gândești din perspectiva coerenței procedurii, toți creditorii trebuie să aibă aceeași șansă. Nu este firesc ca unul să aibă procedura execuțională individuală versus ceilalți care stau într-o procedură execuțională concursuală. Se va întâmpla că vor translata și aceștia tabelul suplimentar – care este hotărâre judecătorească – și va interveni, conform art. 715, dacă suntem în executare individuală, sub Codul de procedură civilă, sau art. 260 sau art. 220 din Codul de procedură fiscală. Deci, este o soluție ilogică, pentru că nu au cunoscut toate efectele prevederilor executării fiscale.

Dan Barbu: În această linie de soluții ilogice, de fapt, se văd din toată Ordonanța, pe lângă prevederea aceasta, toate celelalte prevederi referitoare la cererile de plată, la obligația de răspundere. Se încearcă cumva să prevaleze creditorii curenți din timpul procedurii, față de tot ceea ce s-a întâmplat până atunci în procedură. Dacă un creditor curent are o problemă, el poate executa silit, poate cere să i se plătească, poate cere falimentul foarte rapid. Cred că aceasta a fost o linie directoare a celor care au scris proiectul: ”Hai să nu mai avem probleme cu creanțele curente și cine ajunge să aibă creanțe curente să fie pedepsit”.

Simona Miloș: Domnule Domokos, ce părere aveți?

Emeric Domokos-Hancu: Eu nu aș zice neapărat că este ilogic, pentru că este o logică la modificare și eu, lucrând pentru creditori, am avut de multe ori dificutăți în a recupera orice fel de creanță curentă. Deci o logică este. Mai mult, dreptul debitoarei de a se reorganiza nu este absolut. De altfel, cred că însăși scopul Legii insolvenței este de a minimiza impactul pe care starea de dificultate, starea de insolvență îl provoacă în circuitul comercial. Aici cred că suntem cu toții de acord.

Simona Miloș: Nu, nu suntem de acord. Domnule Domokos, despre ce vorbim? Creditorul cu creanță curentă are posibilitatea și dreptul de a solicita intrarea în faliment. Dacă acel debitor nu este capabil să își plătească obligațiile curente, sancțiunea este intrarea în procedura de faliment, nicidecum scoaterea din concursualismul procedurii de insolvență – o etapă execuțională. Este, dacă vreți, o fractură în mecanismele procedurii insolvenței, întreaga procedură, întreaga arhitectură fiind construită în jurul acestui caracter unitar și concursual. Deci, vă amintesc că avem aici principiile Băncii Mondiale și o să vă recomand să citiți varianta revizuită din 2016. Este un principiu, C9, prevăzut între principiile Băncii Mondiale care exact aceasta consacră și interzice orice fel de scoatere în afara procedurilor colective a acestor proceduri execuționale.

Stan Tîrnoveanu: Dacă îmi este permis, am să fiu de acord cu colegul meu, în sensul că toate creanțele curente prevalează. Chiar am avut o discuție și pe vechea Lege a insolvenței, când nu era prevăzută expresis verbis cum este acolo art. 143, cred că alin. (3). Remediul nu este o executare individuală. Remediul este stabilirea eșuării, reorganizării. Acesta este remediul, nu unul vine și se înfruptă înaintea celorlalți după alte reguli. Și, de fapt, nici nu se va înfrupta înainte, pentru că nu are cum, după contul unic nu se poate. Alte bunuri, dacă sunt bunuri la care există privilegiu, nu se poate îndestula după niciun cod. Nici după Codul de procedură civilă, nici după Codul fiscal, nici după codul, pește oceanic.

Emeric Domokos-Hancu: De principiu, sunt perfect de acord. Vorbeam doar de scopul care a fost urmărit și scopul nu este total ilogic, pentru că noi vrem să minimizăm impactul. Cel puțin pe perioada reorganizării ne este greu să ne imaginăm cheltuieli care nu se fac, fie cu acordul creditorilor și cu sprijinul administratorului judiciar. Dacă în contextul unei reorganizări societatea, în ciuda supravegherii judiciare, în ciuda controlului efectuat de către creditori, el totuși acumulează creanțe noi, datorii noi și noi, creditorii, nu avem nicio măsură eficientă de a limita expunerea.

Simona Miloș: Măsura eficientă este posibilitatea de a solicita deschiderea procedurii falimentului și corelativ cele trei circumstanțe concrete, în care judecătorul sindic poate respinge cererea de plată. Două de respingere și una de admitere, dacă acea creanță nu este datorată, dacă s-a încheiat o convenție de plată cu creditorul. Deci, în toate cazurile, judecătorul nu poate să dispună altceva decât să încuviințeze trecerea la procedura falimentului. Este singurul remediu, iar acum modificarea legislativă vine și cu niște termene de soluționare a unei astfel de cereri de plată, atât de către practicianul în insolvență, cât și de către instanța de judecată. Domnul Dobrev, aveați ceva de adăugat cu privire la acest subiect?

Dumitru Dobrev: Da. Dintr-o perspectivă pur practică, eu de câte ori am avut situația aceasta într-o perioadă de observație sau într-un plan de reorganizare, furnizorul care era în situația aceasta spunea: ”Frățică, eu nu îți dau ție marfă, până nu văd ordinul de plată”. Sau îmi opunea excepția de neexecutare și spunea: ”Nu ai plătit factura luna aceasta, nu îți dau nimic”. Cine ar putea fi în situația de aici? Furnizorii de utilități, care îți dau curent, gaze, și Fiscul, pentru că el nu are o contraprestație. El vrea impozite. Este clar că textul acesta este făcut pentru Fisc, pentru că numai el – așa cum a spus colegul Barbu – poate să genereze un titlu executoriu pentru o creanță cu vechime mai mare de 60 de zile. Să fim serioși, nimeni nu poate, pentru două facturi, să-și confecționeze un titlu luna următoare și să înceapă executarea silită. Și atunci, mă întreb eu, din perspectivă constituțională aici: este normal ca tu, legiuitor, să legiferezi pentru un singur creditor? Că norma aceasta este înșelător făcută pentru toți, pentru că, de fapt, nu este pentru toți, este pentru unul singur. Acesta este secretul lui Polișinel, de fapt.

Stan Tîrnoveanu: Da. S-ar putea să fie o dicriminare, raportat la art. 16 din Constituție. Este tratament, ca să zicem așa, discriminatoriu, o discriminare pozitivă în favoarea unui creditor care își poate constitui titlu mult mai ușor.

Simona Miloș: Domnule Axente, aveți ceva de adăugat?

Alin Axente: O să vă supăr.

Simona Miloș: Nu, nu mă supăr.

Alin Axente: Părerea mea este că acest text își va dovedi utilitatea cu timpul. Așa cum a fost el edictat, momentan este impropriu. Este impropriu, pentru că este imperfect, pentru că nu ne dă o procedură până la capăt, pentru că nu ne spune asupra căror bunuri putem să facem executarea silită. Puteam să avem o definire chiar și sub acest aspect. Sunt de acord cu domnul Domokos. Există situații și nu singulare. De exemplu, avem aspecte chiar subiective, uneori chiar și judecătorul sindic se amorezează de debitoul nostru în insolvență și îi vine foarte greu, după ce i-a dat șanse. Administratorul judiciar spune: ”S-ar putea, totuși, să se redreseze și să aibă un impact social această redresare. De ce să-l conduc eu spre faliment, deși are restanțe foarte mari către creditori curenți?” Pot să înțeleg și această psihologie a judecătorului. Bun, și atunci ce facem? Creditorul face cerere de trecere la faliment, dar această cerere se prorogă, se mai face câte o cerere de intervenție, apoi un apel la respingerea cererii de intervenție și ajungi la un an și jumătate, fără să ai o cerere de trecere la faliment soluționată. Ceea ce este nefiresc. Și atunci textul nu înseamnă neapărat că a fost introdus pentru a fi utilizat, ci este acel Bau Bau din procedură, care va determina debitorul și administratorul judiciar să facă demersuri pentru plata, nu la zi, la 60 de zile de la scadență a titlului executoriu.

Dan Barbu: Eu, ca administrator, nu m-aș speria.

Alin Axente: Atunci va veni creditorul și va avea acest debușeu, să poată să iasă din procedură, pentru că, până la urmă, ce ne-a adus în această situație? Ne-a adus blocajul în această situație. Și ceea ce a spus domnul Domokos este foarte corect. Că dacă tot vorbim despre caracterul concursual al procedurii, toți creditorii – și cei anteriori și cei curenți – trebuie să aibă o vizibilitate a pasivului, inclusiv asupra pasivului curent, pentru că nu este vorba doar de creditorul care este plătit sau este neplătit. Țin minte că am avut o speță – am ieșit din ea între timp -, după 5-6 ani de observație, aveam o debitoare care și-a propus plan de reorganizare, iar pasivul acumulat – nespus în niciun raport de activitate, dar văzut în bilanțurile de la ANAF – era de 21 de milioane de lei. Activul era undeva la 7 milioane de lei. Din ce ar fi plătit doar creanțele curente? Vedeți, nu se discută despre lucrurile acestea și atunci cumva creditorul…

Simona Miloș: Haideți să discutăm. Dumneavoastră discutați despre o aplicare abuzivă a legii și de o folosire a mecanismelor legii în mod abuziv. Eu discut despre principii. Aceasta este diferența. Și vreau să vă reamintesc că, dacă până la Legea nr. 85/2014 creditorul curent nu avea nicio posibilitate, nu îi era recunoscut niciun drept…

Stan Tîrnoveanu: Aici am puțină rezervă, pentru că am susținut rezonabil, deși nu era o prevedere expresă, că și anterior Legii nr. 85/2014 nu puteai să ții în stand by un asemenea lucru. Și atunci un creditor avea acest drept. Este adevărat că nu era clar și limpede cum este acum în art. 143 și cred că mai este la art. 75. Lucrurile sunt foarte clare. Procedura legiferării Bau Baului nu cred că este cel mai bun lucru, adică trebuie reglementate drepturi clare, limpezi, pentru că atunci încălcăm art. 1 din Constituție. Dispozițiile trebuie să fie clare și limpezi, să reflecte toate conexiunile. Dacă faci demersuri și spui că te duci în executare silită fiscală și vezi că în executare fiscală ai protejat dreptul creditorului ipotecar, pentru că este normal și firesc, nici Codul de procedură fiscală nu poate să fie abuziv, nu poate să încalce Constituția. Dacă mergi pe Codul de procedură civilă, la fel. Atunci la ca a folosit? Va fi folosită doar speculativ, din punctul meu de vedere. Remediul firesc este tot o procedură concursuală.

Simona Miloș: Absolut. Aceasta este și opinia mea.

Stan Tîrnoveanu: Deci, procedură individuală versus procedură concursuală nu este echitabil. Nu mai este arta dreptului și binelui. Nu mai este arta echității, este care e mai iute de mână sau mai bun posesor de acte mai ușor livrabile. Nu este în regulă. Nu este o procedură egalitară. Am senzația și imaginea din filmul cu Zorba Grecul, când nici nu murise bine Bubulina și îi furau pernele de sub cap. Cine era mai iute de mână. Nu este procedura ”cine este mai iute de mână”, cine este mai tare în drept.

Simona Miloș: Ideea este că trebuie să acceptăm reguli unanime și uniform aplicabile și să sancționăm abuzurile punctiform în dosarele în care ele se comit și nu să modificăm legea pentru a sancționa abuzul, pentru că ajungem la distorsionarea principiilor esențiale după care a fost construită procedura insolvenței. Aceasta este problema. Cu toții am reprezentat creditori frustrați – și eu, ca avocat – care și-ar fi dorit să își recupereze creanțele curente, dar, ca specialist, nu pot să fiu de acord cu un principiu de aruncare în aer a unei proceduri concursuale și de începere a unei lupte pentru a se stabili care va fi cel care ajunge mai repede la finish, cine este cel care declanșează urmărirea silită. Gândiți-vă să aveți în vedere imaginea de ansamblu și nu dreptul unui creditor sau al altui creditor, în mod individual. Gândiți-vă că vom funcționa după reguli care nu vor fi uniform aplicabile și va fi o luptă pe întâietate, care este mai rapid decât ceilalți.

Stan Tîrnoveanu: Bazându-te pe regula informării, un creditor curent este informat că a încheiat un contract cu cineva cu lipsă de lichidități. Spre deosebire de creditorii istorici, care nu au avut informația. Nu întâmplător, când se deschide procedura, se pun ștampile pe toate actele în insolvență, în reorganizare. Pentru că este obligația de informare, art. 1208 din Codul civil. Cu atât mai mult, pare inechitabil să se îndestuleze unul cu preferință înaintea celorlalți. Este adevărat, trebuie respectată regula plății creanțelor curente. Aceasta este o formă de folosire frauduloasă a prevederilor insolvenței. Pentru frauda la lege făcută de cineva, nu trebuie să facem o lege frauduloasă ea însăși.

Alin Axente: Vă rog să îmi permiteți o scurtă intervenție. De ce eu consider utilă această prevedere în continuare? Termenul nu este deloc nerezonabil. Discutăm de 60 de zile de la scadența unor obligații. Dacă debitorul nostru în insolvență nu reușește ca în 60 de zile de la scandența unei obligații…

Simona Miloș: Intră în faliment, domnule Axente. Aceasta este sancțiunea, singura sancțiune posibilă.

Alin Axente: Nici nu ar trebui să se ducă creditorul să facă această cerere, dar dacă nu-și face singur sau administratorul judiciar nu declară…

Simona Miloș: Așa, ce facem? Putem să executăm silit fiecare creditor individual. Deci dumneavoastră vorbiți acum…

Stan Tîrnoveanu: Abia aștept să se întâmple și veți vedea consecințele.

Simona Miloș: Cred că nu realizați că toate aceste prevederi nu vin din opțiunea mea sau a domnului Tîrnoveanu sau a domnului Domokos.

Alin Axente: Și nici a celorlalți.

Simona Miloș: Și nici a celorlalți. Vorbim despre principii consacrate ca fiind cele mai bune practici în materie, consacrate de regulile UNCITRAL, consacrate de principiile Băncii Mondiale, vorbim despre o drectivă care consacră a doua șansă. Atunci când nu avem un reper, ne uităm pe plan internațional. Ca să termin această discuție, dreptul concursului vine din anchititate, vine din caracterul concursual din epoca romană, s-a transmis în Evul Mediu și a ajuns până în zilele noastre. Dumneavoastră ce îmi spuneți acum este că o abatere, un abuz procesual într-un dosar sau altul să justifice modificarea unor principii care s-au transmis…

Alin Axente: Este o practică generalizată, nu este într-un dosar sau altul.

Simona Miloș: Care generalizată?

Alin Axente: E adevărat, în dosarele cu dumneavoastră sau cu domnul Petcu, nu pățești așa ceva, dar trebuie să ne uităm la ceea ce se întâmplă la dosarele de insolvență.

Simona Miloș: Dar revin, sunteți avocat. Dumneavoastră modificați principii, în loc să sancționăm abuzul de drept? Despre ce vorbim?

Alin Axente: Dacă discutăm despre o practică generalizată, deja practica tinde să devină principiu.

Simona Miloș: Haideți să desființăm procedurile de insolvență, poate ar fi mai simplu. Nu credeți?

Alin Axente: Nu, trebuie să le facem transparente, echitabile și previzibile.

Simona Miloș: Cum? Să-i executăm silit individual, fiecare.

Alin Axente: Sincer, dacă ajung să am 10 creditori care fac executare silită individuală asupra unui debitor de insolvență, acel debitor trebuia să fie demult în faliment.

Dan Barbu: Nu te apuca să execuți pe toate părțile…

Stan Tîrnoveanu: Remediul echitabil aceasta este. Atunci nu mai avem echitate.

Alin Axente: Nu trebuie să se ajungă acolo. Debitorul trebuie să fie în faliment mai devreme decât momentul în care se fac cererile acestea.

Stan Tîrnoveanu: Nu sancționați debitorul, îi sancționați pe ceilalți colegi, pentru că sunteți mai iute de mână. Nu este în regulă. Sancțiunea trebuie aplicată debitorului, nu celorlalți. Aceasta este că sancțiunea trebuie aplicată celui care are un anumit comportament. Care este sancțiunea? Nu mai poți să exiști ca subiect de drept cu drepturi depline – faliment.

Emeric Domokos-Hancu: Eu cred că se poate chiar o cale de mijloc. Pentru că văd aici două principii care intră ușor în conflict. O dată principiul colectiv, adică avem o procedură în care toți creditorii să beneficieze de aceleași drepturi, pe de altă parte, avem acumularea de noi datorii și vorbeam de unica sancțiune care s-ar putea aplica fiind cea a falimentului. Aici nu sunt de acord.

Simona Miloș: Și nu oricum, un faliment rapid. Tocmai aceasta este ideea modificărilor care impun termene scurte și stricte.

Emeric Domokos-Hancu: Da, dar permiteți-mi să nu fiu de acord. Eu sunt convins că aceste două principii pot coexista, respectiv cum? Se poate executa sau se poate găsi chiar un mecanism mai eficient, ca să nu vorbim de executare silită și să nu afectăm alte principii, dar cu siguranță sunt bunuri în patrimoniul debitoarei care nu sunt în mod absolut necesare reorganizării, care pot să facă obiectul unei reorganizări.

Simona Miloș: Unde ați văzut dumneavoastră altfel de situații? Regula este că nu există bunuri libere de sarcini. În marea majoritate a cazurilor, debitorul este supra-îndatorat. Supra-îndatorarea este principala cauză a insolvenței, deci nu veți găsi bunuri libere de sarcini. Este exclus. Vorbiți despre o masă credală formată din creditori cu creanțe anterioare care așteaptă într-o procedură concursuală și în continuare susțineți că ar putea exista remedii în favoarea creditorilor cu creanțe curente? Deja drumurile noastre s-au despărțit și vă spun că nu mai avem aceeași abordare pe acest subiect. Este exclus.

Stan Tîrnoveanu: Trebuie găsit echilibrul în tot ceea ce gândim. Echilibrul nu poate să fie dat decât de tratamentul echilibrat al tuturor. Dacă noi avem această logică, nu văd de ce…

Dan Barbu: Nu poate executa decât ANAF-ul, plus una, două situații excepționale, așa cum e acum.

Stan Tîrnoceanu: Nu fac o discuție particulară.

Simona Miloș: Vorbim de principii, domnule Barbu.

Stan Tîrnoveanu: Executarea individuală este incompatibilă cu executarea concursuală. De ce? Pentru că fraudează interesele celorlalți. Aceasta este regula. De aceea ne recomandă ”Sfatul Înțelepților” de la UNCITRAL, unde se întâlnesc toți cei cu experiență vastă și economică și juridică, între care sunt și doi români și spun așa: ”Domnule, este incompatibil”. Oare noi acum descoperim că ar fi mai compatibil înainte de a spune: ”Bine, pleacă și tu cu un picior. Tu iei mâna din dreapta, ia unul cheia de rezervă” și uite așa dezmembrăm o entitate, fără să participe toți. Unul se îndestulează înaintea lor. Aceasta este ceea ce se încalcă. Chiar să vă spun că nu mă deranjează prea mult ideea că poate să afecteze sau să nu afecteze un plan de reorganzare, pentru că trebuie să ai grijă tu să îți achiți datoriile curente. Este adevărat, va fi foarte greu de realizat, pentru că cei care au o experiență în insolvență știu că un debitor nu intră imediat pe profit după data deschiderii procedurii insolvenței. El, dacă a avut pierderi 3 ani, nu va renaște în prima zi.

Simona Miloș: Dar măcar să nu mai acumuleze creanțe curente. Deci aceasta este ideea. Aici cred că suntem cu toții de acord, că dacă beneficiezi oricum de moratoriul instituit asupra obligațiilor anterioare, iar debitorul nu mai este obligat să le plătească, potrivit art. 75 într-o perioadă de timp scurtă, beneficiezi de imposibilitatea calcului de accesorii la creanțele negarantate anterioare. Deci ai un respiro, poți să îți fundamentezi un plan, măcar să nu acumulezi creanțe curente. Cu aceasta suntem de acord.

Stan Tîrnoveanu: Ce nu înțeleg eu, art. 143 alin. (1) reglementează și ipoteza în care trebuie să treci la faliment, pentru că acumulezi datorii. Atunci, dacă acumulezi datorii și trebuie să treci la faliment și în termen de 30 de zile, cum Dumnezeu poți să conciliezi cele 60 de zile cu cele 30 de zile? Că aici este  problema. Este bine să se decidă, pentru că avem istorii în care societăți stau în perioada de observație n ani de zile și acumulează datorii ș.a.m.d. Însă trebuie o coerență. Nu poți să conciliezi, sub nicio formă, executarea individuală cu executarea colectivă, pentru că și executarea individuală, făcând exercițul logic devine colectivă, improprie, pentru că transfer tot tabelul suplimentar în executarea individuală fiscală sau care o fi ea.

Simona Miloș: Haideți să trecem mai departe. De acord toată lumea? Cu un subiect la fel de incendiar și cred că a fost una din ambițiile Legii nr. 85/2014 care s-a realizat, aceea a introducerii definiției testului creditorului privat, adică acea analiză pe care creditorul bugetar o face asemenea unui creditor privat diligent cu privire la sumele pe care le-ar putea primi într-o reorganizare, față de ipoteza falimentului. S-a stabilit, cu titlu de regulă, că ori de câte ori Fiscul ar încasa sume superioare într-o reorganizare votul în favoarea unui plan care propune o reducere a unei creanțe bugetare nu este asimilată unui ajutor de stat. Aici banca mondială ne-a ajutat cu jurisprudența Curții de Justiție a Uniunii Europene, cazul Frucona Košice, în care s-a apreciat că un vot al creditorului bugetar asupta unui plan prin care i s-a redus creanța, nu înseamnă ajutor de stat, deci este permis. Problema pe actuala reglementare este aceea că testul creditorului privat nu era făcut mai niciodată de către creditorul bugetar. Mai mult decât atât, tot la solicitarea creditorului bugetar de la acel moment, acesta era cel care desemna specialistul să efectueze această evaluare. Art. 5 pct. 71 prevedea clar că Fiscul va desemna persoana de specialitate care va efectua această analiză. Ce aduce nou Ordonanța? Eu zic că este o precizare bine meritată. În primul rând, lărgește sfera persoanelor care pot efectua această analiză a testului creditorului privat un evaluator sau un alt specialist, spune legea. Este adevărat că nu detaliază ce fel de specialist, dar în opinia mea, în astfel de analize este întotdeauna nevoie de o echipă multidisciplinară. Se pornește întotdeauna de la un raport de evaluare a patrimoniului, dar este nevoie și de o opinie a unui avocat cu privire la incidența ajutorului de stat, cu privire la evoluția jurisprudenței CJUE în această materie, a unui consultant fiscal sau a unui expert contabil pe chestiunile financiare. Deci, se lărgește sfera acestor persoane, s-a eliminat obligativitatea ca această persoană să fie desemnată de către creditorul bugetar, deci ea va putea fi desemnată de către administratorul judiciar în procedura insolvenței și, mai mult, se precizează în mod expres că testul creditorului privat se aplică și în procedurile de reorganizare. În vechea reglementare, aveam doar în cadrul concordatului preventiv o dispoziție care spunea că în cazul în care se propune reducerea creanței bugetare, testul creditorului privat este obligatoriu și nu exista un corespondent în procedurile de reorganizare. Acum, noutatea introdusă prin prevederile art. 133 alin. (5) indice 1 și alin. (5) indice 2 și care se referă tocmai la posibilitățile pe care creditorul bugetar le are într-o procedură de reorganizare în care se propune reducerea creanței bugetare, prevăd niște criterii în care Fiscul poate să voteze. Respectiv două situații am identificat. În amebele este propusă reducerea creanțelor bugetare. În prima ipoteză, va putea vota dacă sunt îndeplinite trei cerințe, respectiv să fie vorba de o măsură de reducere care reprezintă modalitatea optimă de recuperare a creanței bugetare negarantate. Debitoarea să dețină un fond de comerț și măsura de reducere să conducă la viabilizarea societății debitoare. În această ipoteză, creditorul bugetar poate aproba planul de reorganizare, dar nu este obligat. În ipoteza de la alineatul următor, alin. (5) indice 2, ”în cazul în care prin planul de reorganizare se propune măsura reducerii cu până la 50% – deci, iată, avem o situație premisă nouă: să fie vorba de o reducere de până la 50% – a creanței negarantate a creditorului bugetar, creditorul bugetar va aproba planul” și, de data aceasta, este obligat să-l aprobe în situația în care sunt îndeplinite, pe de o parte, cele trei condiții în mod cumulativ, prevăzute la alineatul precedent, pe care le-am prezentat mai devreme și să fie îndeplinit cel puțin încă un criteriu din cele prevăzute la alin. (5) indice 2, respectiv să rezulte un nivel de cel puțin 50% al obligațiilor fiscale curente datorate față de nivelul mediu anual al datoriilor anterior deschiderii procedurii, societatea debitoare să desfășoare o activitate de interes public sau să desfășoare o activitate strategică într-o ramură economică. Este suficient, așa cum spuneam, ca un singur criteriu de aici să fie îndeplinit, împreună cu celelalte trei, pentru a se prezuma un vot în favoarea planului. Aceasta este de fapt întrebarea pe care vreau să o lansez către dumneavoastră, o primă întrebare. Ce se întâmplă în ipoteza în care sunt îndeplinite condițiile prevăzute de alin. (5) indice 2 al art. 133, iar creditorul bugetar nu aprobă planul de reorganizare? Poate fi aceasta prezumat a fi favorabil, ca în situația prevăzută de art. 139 alin. (4), dacă nu înșel, în care se prezumă un vot în vafoarea planului în ipoteza în care se achită creanțele în cele 30 de zile de la data confirmării? Domnul Tîrnoveanu.

Stan Tîrnoveanu: Aș vrea să spun, în primul rând, că, din păcate, ești etuziastă cu privire la…

Simona Miloș: Puteam o întrebare, nu mi-am exprimat entuziasmul.

Stan Tîrnoveanu: Cu privire la faptul că se extinde aplicarea posibilității de a contracta servicii de către autoritatea fiscală. Ea este prevăzută expresis verbis doar la art. 133 alin. (5) lit. k) teza finală – creditorul bugetar. Paradoxal, pentru celelalte nu se prevede. Și atunci, cel mai bine ar fi, dacă este să mă întrebați pe mine, să modifice, să amendeze art. 264 conversia în acțiuni a obligațiilor fiscale din Codul de procedură fiscală. Pentru că se referă la ceea ce face el atunci când decide. Și dacă noi vorbim de decizia unui creditor, locul acestor reglementări ar fi trebuit să fie în Codul de procedură fiscală, pentru că nu sunt condiții de legalitate, sunt condiții de vot, condiții de decizie.

Simona Miloș: Aceasta era a doua întrebare pe care voiam să v-o adresez tuturor.

Stan Tîrnoveanu: Deciziile trebuie trecute acolo. Dacă trebuie trecute acolo, ar putea autoritatea fiscală care decide cum gestionează creanțele fiscale să spună: ”Îmi iau doi specialiști sau un specialist jumătate. Îmi fac un departament al meu, nu mai iau niciun specialist” și nu ar trebui să ne perturbe pe noi – nu neapărat pe noi, pe toți contribuabilii din această țară – în ceea ce privește analiza asupra faptului dacă este condiție de art. 139 alin. (1) cred că lit. e) sau dacă nu. Adică, dacă este asimilată votului în favoarea planului sau nu. Teoretic, așa cum este redactată, poate fi interpretată, că prima este cu ”poate” și a doua cu ”decide”. Aprobă, ceea ce înseamnă că aprobă dacă sunt îndeplinite primele trei condiții. Nu mai spun ca tehnică de reglementare, că mă uit la art. 5 indice 1 ”măsura de reducere reprezintă modalitatea optimă de recuperare”. Este art. pct. 71, testul creditorului privat.

Simona Miloș: Da și îl aveți și la art. 5 indice 3. Îl aveți preluat și aici în situațiile prevăzute la alineatele…

Stan Tîrnoveanu: Zice că reprezintă modalitatea optimă de recuperare a creanței. A doua, debitoarea deține un fond de comerț. Acum, pentru cei care sunt specialiști, fondul de comerț este important, dar mai bine este să dețină un business care e producător. Fondul de comerț – definiția pur juridică – are în principal active corporale, necorporale. Nu știu dacă este cel mai important criteriul, dar în regulă. ”Măsura de reducere conduce la viabilizarea societății debitoare”. Pe art. 139 există o asemenea situație. Singura modificare pe care o văd eu este că acolo judecătorul opțional, la libera dumnealui decizie, spune: ”În acest plan, am nevoie de un expert care să îmi spună că planul este viabil”, dacă i se pare că planul nu este viabil. Aici trebuie să rezulte cumva din plan că planul este viabil, că așa spune că planul este viabil. Cine este autorul planului spune: ”Este foarte viabil. De ce? Că îți spun eu. Pe cuvântul meu de onoare că este foarte viabil.” Și sunt de acord cu creditorul. Nu știu dacă este cea mai echilibrată măsură. Dacă vrem să avem un specialist, specialistul se poate pronunța și pe tratament și pe viabilitate. Cred că este cea mai bună soluție. Și din plan reiese că este o măsură viabilă, aceea duce la viabilizarea societății.

Simona Miloș: Da, este adevărat că această analiză putea fi făcută și de administratorul judiciar cu ocazia calculării despăgubirilor pe care fiecare categorie de creanță le-ar primi în reoganizare, comparativ cu falimentul. Dar în ceea ce privește creditorul bugetar, era nevoie de acest test al creditorului privat care să stabilească care ar fi despăgubirile pe care creditorul bugetar…

Stan Tîrnoveanu: Să înțeleg că s-a reformulat art. 5 pct 71? Nu. S-a luat o decizie că o să îmi plătesc. Să o punem unde trebuie, în normele de aplicare a Codului de procedură fiscală și numai, pentru că este doar pentru decizia dumnealui.

Simona Miloș: Da, este adevărat. Domnule Barbu, domnule Petcu, credeți că aceste condiții introduse în legătură cu modalitatea în care creditorul bugetar poate să își exprime votul reprezintă noi condiții de legalitate ale planului de reorganizare? Mă refer cele două condiții de legalitate arhi-cunoscute, peste 30% din total creanțe să aprobe un plan și jumătate plus unu din categoriile votante să voteze în favoarea planului.

Dan Barbu: Cred că reglementează felul în care bugetul de stat își ia deciziile interne și cumva ne dă nouă, celorlalți, niște argumente să considerăm, în anumite circumstanțe, că au luat decizia care ne convine. Aceasta ar putea fi interpretarea textului.

Simona Miloș: Și eu sunt de acord cu domnul Tîrnoveanu, că puteau fi incluse în Codul de procedură fiscală.

Dan Barbu: Poate fi încălcat de o normă legislativă, e destul de neclar. Pentru că, da, se poate invoca. A aprobat că s-au îndeplinit condițiile. Cine apreciază că am îndeplinit condițiile? Eu, uite că le iau una câte una și sunt îndeplinite. Și apoi avem un litigiu de nu știu cât timp. Putea să se lipsească de asta, să fie chiar și un ordin de ministru care să reglementeze cum se votează și era mult mai clar și mai simplu.

Simona Miloș: Ceea ce ne interesează este dacă le apreciem ca fiind condiții de legalitate, căci în ipoteza în care Fiscul votează împotriva planului, există posibilitatea, conform actualei legi, ca planul să fie confirmat și fără votul Fiscului. Aici este doar o chestiune legată de modul în care el poate să voteze un plan.

Stan Tîrnoveanu: Este bine să voteze.

Simona Miloș: Domnul Petcu.

Dorin Petcu: Practic, aici am ajuns la niște criterii pe baza cărora creditorul bugetar poate sau nu să voteze un plan de reorganizare. E bine că ni le-au arătat, măcar știm despre ce e vorba și știm la ce se așteptă, pentru că până acum ghiceam în vânt ceea ce își dorește Fiscul, din punct de vedere al recuperării într-o procedură de reorganizare.

Simona Miloș: Practic, prin aceste dispoziții, se spune Fiscului: ”Da, poți să votezi un plan care propune reducerea creanței bugetare, ai acoperirea legală”, în prima ipoteză fără să se prevadă vreo limită până la care se poate face acel haircut în privința creanței bugetare, iar în cel de-al doilea caz, situația premisă este că reducerea trebuie să fie de până la 50%. Deci de acord toată lumea. Eu zic că este o modificare bună.

Dan Barbu: Pun pariu că nu o să ducă sub 50%, ținând cont că sunt așa de apropiate articolele.

Simona Miloș: Este o speculație, domnule avocat. Nu puteți să știți ce va vota creditorul bugetar. Dimpotrivă, să știți că menținerea în viață a unui contribuabil, care aduce venituri importante la bugetul de stat, să fie un criteriu care să determine Fiscul în anumite cazuri să susțină un debitor, chiar dacă nivelul de recuperare a creanței este foarte mic.

Alin Axente: Pe acest aspect aș avea o scurtă intervenție privind relevanța a ceea ce ați spus mai devreme. Din perspectiva alin. (5) indice 2, propriu-zis aceasta este ipoteza cea mai frecventă care se va utiliza, în ideea de a obliga Fiscul să aprobe un plan de reorganizare.

Simona Miloș: Și cel mai puțin verosimilă, dacă îmi dați voie. Adică, să acoperi 50% din creanțele garantate este o utopie, în opinia mea.

Alin Axente: Mie mi se pare că textul, deși ar trebui să fie foarte clar permite totuși o eroare de interpretare la litera a), în sensul în care ”să rezulte un nivel de cel puțin 50% al obligațiilor curente datorate pe perioada executării planului de reorganizare față de nivelul mediu anual al acestora înainte de intrarea în insolvență.” Deci trebuie să existe un business care să scadă ca cifră de afaceri, că asta impozităm doar cu 50%. Nu e vorba că îți permiți să îți mai plătești doar 50% din creanțele curente. Nu acesta este interesul acestei litere.

Simona Miloș: Nu, nu, dar eu vă întreb altceva. Deci, uitați-vă bine cum este redactat ”să rezulte un nivel de cel puțin 50% al obligațiilor fiscale curente datorate pe perioada executării planului de reorganizare” care poate fi de 3 ani plus 1, deci de 4 ani, ”față de nivelul mediu anual al acestora”. Adică, eu cred că cele 50% trebuie să fie datorate pe perioada executării planului de 3 ani și nu să fie anual, pe fiecare an al planului de reorganizare. Adică, te duci undeva sub 20%.

Alin Axente: Trebuie să promită că rămâne la cel puțin 50% din ceea ce fost înainte de insolvență.

Simona Miloș: Da, dar stați o secundă, că nu este obligatoriu. De la acest articol un singur criteriu este suficient.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă plătește 50% și nu respectă această cerință, înseamnă eșuarea planului.

Alin Axente: Acesta este evident.

Simona Miloș: Nu, dar eu vă spun altceva. Uitați-vă că este suficient ca ”societatea să desfășoare o activitate de interes public sau să desfășoare o activitate strategică”, pentru că prevederile de la alin. (5) indice 2 stabilesc cel puțin un criteriu. Un criteriu din cele 3. Eu cred că primul criteriu va fi ultimul.

Stan Tîrnoveanu: Și dacă nu ești de utilitate publică, de interes public, de interes strategic un debitor aflat în insolvență normal, cu foarte mulți angajați se va duce să îndeplinească criteriul de la lit. a). Întrebarea este: este o cerință legală? Pentru că mai devreme spuneam că sunt numai elemente de oportunitate.

Simona Miloș: Raportat la confirmarea planului, nu sunt legate de condițiile de legalitate ale planului.

Stan Tîrnoveanu: Păcatul cel mare este că va fi trecută în plan cerința de la lit. a) pentru cei obișnuiți. Și în momentul în care se va trece cerința aceasta în plan, el devine o hotărâre judecătorească și devine cerință de legalitate. De ce? Poate să fie mulțumită, îndestulată, să fie suficient, însă nu mai produce obligații fiscale de 50%. Cert este că faptul că creezi embrionul legal de trecere la faliment a unuia care este viabil, plătește. Este absurdul absurdului că poți să ajungi aici. Acesta este marele păcat. Alminteri, dacă le treceai în normele de aprobare, era altceva.

Dorin Petcu: Pentru trecerea la faliment, debitorul trebuie să nu respecte obligațiile din programul de plăți, nu proiecțiile de cash flow. Obligațiile fiscale le găsim în proiecțiile de cash flow, le găsim pe impozitul pe profit, pe cheltuielile fiscale asociate salariilor, le găsim în TVA, accize ș.a.m.d. Acelea nu sunt prinse în programul de plăți, astfel încât nu sunt îndeplinite condițiile de trecere la faliment. Că poate într-un viitor se va modifica și acel articol, este o altă discuție, dar astăzi, neîndeplinirea acestui element, nu este condiție de trecere la faliment.

Stan Tîrnoveanu: De acord cu dumneavoastră, însă nerespectarea anumitor obligații, prin aceasta, poate să creeze embrionul unor situații absurde. De aceea am spus că nu este bine să fie trecute în legea insolvenței că ați dat replica: ”Eu îmi respect programul de plăți”.

Simona Miloș: Acum, tot în sensul celor spuse de domnul Petcu, s-a modificat și articolul care prevedea intrarea în faliment, ca urmare a nerespectării dispozițiilor cuprinse în planul de reorganizare, eliminându-se condiția pierderilor continue. Deci, dacă debitorul nu se conformează planului sau activitatea sa produce pierderi sau nu își plătește creanțele curente, aceasta era ipoteza. Acum s-a eliminat acea sintagmă. Pierderile continue nu mai sunt ale activității, nu mai sunt un criteriu pentru intrarea în faliment. În rest, de acord cu tot ceea ce ați spus. Revenim la problema cea mai spinoasă și nu vreau să ne întoarcem acolo. Cu siguranță vom mai vorbi despre ea, aș mai vrea doar să punctez două chestiuni care mie mi se par foarte bune în Ordonanță, și anume posibilitatea, de principiu, a cesiunii creanței bugetare și posibilitatea tot de principiu a conversiei creanței bugetare în acțiuni. De ce spun ”de principiu”? Pentru că și acolo am constatat cu mâhnire că nu oricine poate să cumpere o creanță bugetară. Deci dacă un investitor privat ar fi interesat de dobândirea prin subrogație a poziției Fiscului într-o procedură, el va trebui să desfășoare acea activitate de interes public. Deci cesionarul trebuie să desfășoare activitatea de interes public. Nu știu exact la ce s-au gândit. Este păcat că aceasta ar fi reprezentat o metodă rapidă de acoperire integrală a creanței bugetare, cu atât mai mult cu cât, după cum puteți vedea, se propune cesiunea la valoarea nominală a…

Dan Barbu: Mi se pare că interesul public este foarte clar, alimentarea bugetului, în condiții de celeritate și poți invoca acest interes public: ”Îți plătesc acum, du-te și investește în infrastructură și spitale”. Este foarte public interesul și actual.

Simona Miloș: Da, este foarte public. Haideți să ne uităm un pic la definiție.

Alin Axente: Leagă interesul de persoana cesionarului și nu de persoana cedentului.

Simona Miloș: Exact.

Alin Axente: Acest argument ar fi funcționat perfect dacă era ”cedentul justifică un interes public”. Fiscul întotdeauna ar fi spus: ”Mi-am încasat creanța 100%, interesul public a fost satisfăcut.” Altfel îmi vine greu de imaginat o ipoteză în care cesionarul poate să justifice dobândirea unei creanțe în interes public.

Dan Barbu: Poate cum a cumpărat sau a încercat să cumpere Primăria București nu știu ce cu ELCEN și cealaltă societate…

Simona Miloș: Iar interesul Fiscului ar fi trebuit să fie să își obțină niște bani, acum și aici, și să nu stea într-o procedură concursuală ani de zile. Partea bună a lucrurilor este că, în premieră, se prevede că cesionarul se subrogă în drepturile cedentului, ceea ce este foarte bine. Aceasta înseamnă ordine de prioritate, înseamnă calcul accesorii în condiții foarte bune.

Stan Tîrnoveanu: Este extraordinar de bine că se respectă principiile dreptului.

Simona Miloș: Mai puțin cel al concursualismului de la care am pornit, domnule Tîrnoveanu, și ne vom întoarce cu siguranță. Încheiem discuția din această seară, pentru că deja am depășit timpul alocat. Să îmi spuneți dacă mai putem să stăm sau ne vom întâlni într-o ocazie viitoare. Dacă mai doriți scurt să spuneți ceva. Haideți să răspundem scurt la întrebarea organizatorului. Domnul Tîrnoveanu, încep cu dumnavoastră. Modificările legislative – revoluție sau involuție?

Stan Tîrnoveanu: Așa cum sunt redactate, ca și tehnică, nu reprezintă o revoluție. Ca principii, e bine că încep să recunoască instituții normale ca și cesiunea de creanță, ca și conversia, începe să fie o deschidere.

Simona Miloș: Domnul Petcu.

Dorin Petcu: Este o evoluție, nu putem să spunem că este o involuție. Măcar avem mai multe articole de lege și tot este o evoluție. Sunt unele lucruri bune prinse în această lege, nu putem să spunem că totul este negru, dar rămân în continuare probleme legate de concursualitate, cred că acelea sunt cele mai spinoase. Am constatat și o creștere a atribuțiunilor practicianului în insolvență și, din nou, – am spus-o de nenumărate ori, dar o mai spun încă o dată – în legea aceasta nu scrie nicăieri care sunt drepturile practicianului în insolvență. Nu o dată solicităm informații și nu le primim. Ba mai mult, s-ar putea chiar să fim sancționați în anumite situații ș.a.m.d. Trăgând linie, sunt niște pași făcuți înainte, sunt niște principii noi enunțate. Poate că tehnica legislativă nu este cea mai fericită, unele trebuie revizuite. Practica viitoare ne va arăta ce funcționează și ce nu și ne vom ajusta în consecință.

Simona Miloș: Domnule Axente, revoluție?

Alin Axente: În niciun caz revoluție. Este o timidă evoluție. Avem câteva principii nou adăugate, cred că o să avem mult de furcă cu ele, și avocații și practicinii în insolvență. Categoric o să ajungem la soluții diferite și cred că și instanțele vor ajunge la soluții diferite, ceea ce înseamnă că e deficitară tehnica legislativă.

Simona Miloș: Vom avea, cu siguranță, ce dezbate. Domnul Domokos.

Emeric Domokos-Hancu: Cu siguranță. Și cu siguranță o să avem și multă practică neunitară, cum avem de multe ori în cazul Legii insolvenței. Nici nu știu ce să zic, dacă e o revoluție sau o involuție, dar prin raportare la norme, prin raportare la nota de fundamentare și prin raportare la interesele declarate în nota de fundamentare, adică să aducem mai mulți bani la bugetul de stat, să funcționeze fluid procedurile de insolvență, mi se pare că încercarea este improprie prin o ordonanță de urgență. Adică, tocmai prin raportare la obiectivele enunțate în nota de fundamentare…

Simona Miloș: Nu se justifică urgența și ar fi fost de preferat o procedură parlamentară.

Emeric Domokos-Hancu: Da. Cu dezbatere și cu niște soluții care să nu creeze atât de multe dezbateri, să nu inventeze instituții, cum ați spus dumneavoastră. Din contră, să aducă mai multă claritate și să taie din fașă riscurile de practică neunitară care, până la urmă, nu fac decât să ne încurce.

Simona Miloș: Domnul Barbu.

Dan Barbu: Din toată Ordonanța, mie mi se pare că rezultă clar că se încearcă o supra-protecție și o punere într-o poziție de forță a creanțelor bugetare în relația cu debitorul și în relația cu ceilalți participanți la procedură. Acum creanțele bugetare nu mai pot fi trecute sub altă condiție decât rezolutorie, deci votează până se soluționează în contencios administrativ o eventuală contestație împotriva titlurilor din care rezultă. Acum creditorul bugetar poate să facă executări silite, creditorul bugetar poate să își vândă creanțele în anumite condiții speciale. Sunt mai multe prevederi care se mulează exact pe, probabil, experiențele creditorilor bugetari în proceduri și unde nu le-a convenit ce s-a întâmplat, au hotărât să le modifice prin ordonanță de urgență. De ce prin ordonanță de urgență? Pentru că era cea mai rapidă și, Slavă Domnului, că ordonanța de urgență nu a fost chiar foarte rapidă și am avut vreo două, trei variante de ordonanțe care…

Simona Miloș: Mult, mult mai rele.

Dan Barbu: Mult mai rele. Probabil că atunci când au trecut de Ministerul Justiției multe chestiuni au picat, că nu înțeleg atlfel din ce am urmărit în presă. Au fost niște reproșuri acolo în interiorul Guvernului și s-au mai limpezit altele, dar neclaritatea multor prevederi – ca acelea pe care le-am invocat aici împreună – va duce, într-adevăr, la situații încâlcite și rezolvate neunitar de la instanță la instanță, poate chiar de la judecător la judecător. Rămâne să vedem și să sperăm că, la momentul în care legea va veni să aprobe Ordonanța, ce a fost foarte încâlcit și foarte neclar va fi reparat. Cu cât mai repede, cu atât mai bine.

Simona Miloș: Domnul Dobrev.

Dumitru Dobrev: Eu, din câte am citit – așa, la nivel de drept comparat – am înțeles, puteți să mă contraziceți, dar eu știu că trendul european este că creanța fiscală nu mai este tratată ca o creanță la pătrat. În general, la nivel european…

Simona Miloș: Categoric. Și vă pot confirma că a fost o solicitare expresă a Băncii Mondiale, cu ocazia elaborării Codului insolvenței, ni s-a solicitat în mod expres eliminarea oricărei prioritizări a creanței bugetare. Nu pentru că cineva din Banca Mondială sau – venim aici, mai aproape – Comisia Europeană ar avea ceva cu creditorii bugetari, ci din simplul motiv că dintre toți participanții la procedură este singurul care are toate pârghiile să acționeze din timp și să nu ajungă cu acele sume astronomice în insolvență. Toată lumea se uită pe ceea ce se întâmplă în procesul de insolvență și nimeni nu se întreabă cum a fost posibilă acumularea unor debite uriașe, fără ca ele să fie executate. Aceasta este o bună întrebare.

Dumitru Dobrev: De aceasta eu cred că, practic, Ordonanța aceasta de urgență este expresia unei disperări. Ei nu sunt capabili să colecteze și atunci, uite ce fac! Transformă practicianul în insolvență într-un amploaiat, care dă informații cu privire la respectarea obligațiilor fiscale, actualizează autorizații, verifică acte de control încheiate de organele de control, prostii din acestea. Ei nu sunt capabili să-și colecteze informațiile, să citească în Buletinul Procedurilor de Insolvență și pun pe alții să facă munca lor. Ei pentru aceasta sunt plătiți din banul public, până la urmă.

Simona Miloș: Da. Concluzionând, cred că această Ordonanță continuă o politică începută cu câțiva ani în urmă, adică între momentul elaborării Codului insolvenței și cel în care ne aflăm acum. Au existat modificări legislative, dar nu printr-o modificare directă a procedurii în cadrul procedurii de insolvență, ci prin dispoziții legale paralele. Așa a fost scoasă din sfera competenței de soluționare a judecătorului sindic soluționarea contestațiilor împotriva creanțelor fiscale și problema pe care eu o văd este că, la capătul unei proceduri anevoioase paralele în contencios administrativ care poate dura și 5 ani, care poate fi și suspendată sine die dacă mai avem și un dosar penal, în ipoteza în care finalmente debitorului i se admite acea contestație, nimeni, dar absolut nimeni nu răspunde pentru prejudiciile pe care acesta le-a suferit, pentru starea de faliment. Între timp, debitorul este mort, îngropat, iar creditorii săi sunt la fel de afectați. Aș vrea să văd o modificare legislativă echilibrată, în care Fiscul vine și răspunde pentru astfel de situații care nu sunt deloc izolate. Vă mulțumesc. Vom continua această dezbatere de idei și, cu siguranță, vom avea multe, multe de discutat și în alte ediții. Seară bună tuturor! La revedere, doamnelor și domnilor! Noapte bună!