Câte nereguli fac o fraudă? (ediția 224). VIDEO+Transcript

Câte nereguli fac o fraudă? (fonduri europene)

Societatea de Științe Juridice (SSJ)
București 3, str. Turturelelor 50, et. 4

Luni, 22 octombrie 2018, ora 19:30

Invitați (ordine alfabetică)
Av. Dănuț-Ioan Bugnariu, Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS
Proc. Alexandra Lăncrănjan, DIRECȚIA NAȚIONALĂ ANTICORUPȚIE
Av. drd. Mihai Mareș, Managing Partner MAREȘ / DANILESCU / MAREȘ în asociere cu DAN LUPAȘCU
Av. conf. univ. dr. Norel Neagu, HOTCA & ASOCIAŢII
Av. Georgiana Trandafir, Managing Partner TRANDAFIR & ASOCIAȚII
Av. Augustin Zăbrăuțanu, Managing Partner ZĂBRĂUȚANU POPESCU & ASOCIAȚII
Moderator
Jud. dr. Daniel Grădinaru, ÎNALTA CURTE DE CASAȚIE ȘI JUSTIȚIE

Participarea în sală este rezervată membrilor și invitaților.

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 74′

[restrict]

VIDEO integral, pentru membri: 74′

Transcriptul dezbaterii

Daniel Grădinaru: Bună seara! Spun bun venit invitaților și celor care ne urmăresc de acasă, la ediția cu numărul 224 a dezbaterilor JURIDICE.ro. În această seară, avem tema ”Câte nereguli fac o fraudă?” Numele meu este Daniel Grădinaru. Sunt judecător la Înalta Curte de Casație și Justiție și, în seara aceasta, voi juca rolul de moderator. Avem invitați de marcă, specializați în domeniul pe care îl vom dezbate în această seară. O să fac o scurtă prezentare și o să încep cu doamnele. Doamna procuror Alexandra Lăncrănjan, de la Direcția Națională Anticorupție, vă mulțumim!

Alexandra Lăncrănjan: Bună seara!

Daniel Grădinaru: Doamna avocat Georgiana Trandafir, Managing Partner la TRANDAFIR & ASOCIAȚII.

Georgiana Trandafir: Bună seara și mulțumesc JURIDICE.ro pentru invitație! Sperăm să avem o dezbatere interesantă și în această seară.

Daniel Grădinaru: Sigur. Domnul avocat conferențiar universitar doctor Norel Neagu de la HOTCA ȘI ASOCIAȚII.

Norel Neagu: Bună seara!

Daniel Grădinaru: Domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu, Managing Partner la ZĂBRĂUȚANU POPESCU & ASOCIAȚII. Bună seara!

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Daniel Grădinaru: Domnul avocat Mihai Mareș, Managing Partner la MAREȘ DANILESCU MAREȘ în asociere cu DAN LUPAȘCU.

Mihai Mareș: Bună seara!

Daniel Grădinaru: Și domnul avocat Dănuț-Ioan Bugnariu, Partner la ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Bună seara!

Daniel Grădinaru: După o scurtă pauză vom trece la dezbaterea pe tema propusă. Am revenit după pauza publicitară și o să începem dezbaterea pe tema propusă. Având în vedere că tema este chiar o întrebare și, la o primă citire, ar putea să inducă în eroare cu privire la aceste noțiuni care fac obiectul dezbaterii, respectiv neregula și frauda, mi-am pus o primă întrebare și aș vrea să răspundă și invitații din platou, dacă vorbim despre o fraudă ca o infracțiune de obicei și presupune repetarea de mai multe ori a unei nereguli până atinge un anumit prag sau un număr de acte de executare sau nu avem de a face cu o astfel de diferențiere între cele două noțiuni. În ansamblu, aș vrea să discutăm despre fiecare noțiune, despre neregulă, dacă avem o definiție legală și dacă se poate face o astfel de delimitare între neregulă și fraudă. Doamna procuror, începeți dumneavoastră?

Alexandra Lăncrănjan: Cred că am sărit puțin de partea administrativă, de nereguli. În mod evident, raportat la diferențierea între neregulă și fraudă, nu este vorba de o diferențiere cantitativă, adică nu avem nevoie de mai multe nereguli ca să avem o fraudă și să o calificăm ca infracțiune, ci de o diferențiere calitativă care, de cele mai multe ori, califică procedura ca administrativă sau penală, în funcția de poziția subiectivă a beneficiarului, raportat la încălcarea legală. Atât neregula, cât și frauda presupun o încălcare a normelor legale și a prevederilor contractuale pentru obținerea fondurilor. Din perspectiva domeniului penal…

Daniel Grădinaru: Da, din această perspectivă. De aceea am început cu dumneavoastră, pentru că știu că dumneavoastră, cunoscând aceste infracțiuni – că, de fapt, sunt mai multe, fac trimitere la dispozițiile art. 18 indice 1 și nu știm dacă și indice 2 din Legea nr. 78/2000 -, pornind de la definiția acestei infracțiuni, de la elementele constitutive, să ne spuneți dacă se poate vorbi despre o infracțiune de obicei, având în vedere titlul dezbaterii noastre.

Alexandra Lăncrănjan: Nu cred că se poate exclude o calificare, în anumite cazuri, ca o infracțiune de obicei sau ca o repetare, dar nu numărul de nereguli din cadrul unui proiect poate să ducă la concluzia că există în cauză o infracțiune. Dacă am vrea să delimităm, din punctul meu de vedere, un element important de departajare este chiar cuprins în structura infracțiunii. Atâta timp cât cel puțin art. 18 indice 1 din Legea nr. 78/2000 impune reaua credință, ca element de tipicitate pentru existența infracțiunii ce aduce atingere intereselor financiare ale Uniunii Europene, putem să ne gândim că poziția față de acțiunea beneficiarului este una de intenție directă cumva calificată, în scopul obținerii acelor fonduri. Cred că acolo unde putem să vorbim de un cumul cantitativ al neregulilor este tocmai ca să vedem dacă a existat sau nu a existat această rea credință în obținerea fondurilor. Putem să vorbim despre o cantitate generică de încălcări ale normelor legale, în ceea ce privește obținerea fondurilor, care interpretate per ansamblu pot duce la constatarea relei credințe din partea beneficiarului. Dar, de asemenea, jurisprudența națională cel puțin ne oferă și suficiente cazuri în care reaua credință și reținerea fraudei ca infracțiune s-a constatat printr-un singur act de executare, printr-o singură falsificare a unui înscris, suficient ca intensitate sau ca și consecință juridică, să creeze convingerea atât a organelor judiciare în urmărirea penală, cât și a judecătorului că există reaua credință și că elementele de tipicitate ale infracțiunii sunt îndeplinite. Nu cred că intenția legiuitorului a fost să califice infracțiunile care aduc atingere intereselor financiare ale Uniunii Europene ca infracțiuni de obicei.

Daniel Grădinaru: Da. Am vrut să lămurim acest aspect, având în vedere titlul dezbaterii noastre și de aceea am vrut să stabilim de la bun început. În ceea ce privește neregula, dumneavoastră cum o vedeți, ca specialist nepenal? Latura administrativă și natura juridică ar fi interesant de lămurit. Ce natură are abaterea aceasta despre care se vorbește?

Georgiana Trandafir: Să începem să o definim întâi. Avem o definiție la nivelul Regulamentului nr. 1303 din 2013 care ne spune ce înseamnă neregularitatea, și anume orice încălcare a dreptului Uniunii Europene sau a dreptului național, în legătură cu care să rezulte sau să aibă potențial, să dea naștere unui prejudiciu la bugetul Uniunii Europene sau la bugetul național. Această s-a completare întâi a apărut în practica Curții de Justiție a Uniunii Europene, pentru că aveam o necorelare între dreptul Uniunii care, pe fostul Regulament nr. 1083, definea abaterea doar ca o încălcare a dreptului Uniunii Europene, fără să facă trimitere și la dreptul național, însă a avut grijă chiar România, printr-o trimitere preliminară, să clarifice acest aspect și Curtea de Justiție a spus că, da, sunt incluse și încălcările dreptului național care conduc la prejudicii la bugetele naționale. Regulamentul nr. 1303 a acoperit și această lipsă, dar mai avem o definiție a neregulii în Ordonanța de Urgență nr. 66/2011, o definiție extinsă, pentru că, de data aceasta, ne spune legiuitorul nostru că este ”orice abatere de la legalitate, regularitate și conformitate, în raport cu dispozițiile naționale și/sau europene, precum și cu prevederile contractelor ori a altor angajamente legal încheiate în baza acestor dispoziții ce rezultă dintr-o acțiune sau inacțiune a beneficiarului ori a autorității cu competențe în gestionarea fondurilor care a prejudiciat sau care poate prejudicia cele două bugete.” Ce este important de reținut? În cadrul acestor proiecte, avem două tipuri de sancțiuni. Avem, pe de o parte, constatarea neregulii și stabilirea unei creanțe bugetare dacă neregula derivă din orice încălcare a unei norme de drept sau stabilirea unei corecții, dacă neregula derivă din nerespectarea prevederilor în materia achizițiilor publice și mai avem sancțiunea neeligibilității care intervine întotdeauna ex ante. Dacă fondurile au fost acordate, atunci vorbim de o neregulă cu creanță bugetară. Dacă fondurile nu au fost acordate, dar în controlul ex ante autoritatea, verificând documentele justificative, constată că aceste cheltuieli nu respectă toate normele de drept, aici este o chestiune destul de controversată la nivelul aplicării de către autoritățile noastre, pentru că prin toate prevederile înțeleg și cele care nu au nicio legătură cu implementarea proiectului respectiv. De exemplu, s-a susținut un curs și sala în care s-a desfășurat cursul nu avea autorizație de la ISU. Și atunci, evenimentul respectiv a adus atingere unei norme de drept. Prin urmare, s-au tăiat toate cheltuielile în legătură cu evenimentul respectiv. Adică, avem și sancțiuni sau măsuri administrative, pentru că așa le-a calificat Curtea de Justiție a Uniunii Europene, care sunt exagerate, raportat la gravitatea abaterii, deși Ordonanța nr. 66/2011 impune ca sancțiunile – fie că sunt corecții, fie că sunt creanțe bugetare rezultând din nereguli – să fie stabilite cu respectarea principiului proporționalității. În realitate, această sancțiune vizează toate sumele în legătură cu activitatea respectivă. Și poate uneori unii au noroc și activitatea se poate delimita de restul proiectului, restul rămânând eligibile, alteori activitatea nu se poate delimita de restul proiectului și atunci neeligibilitatea afectează întregul proiect. Cam aceasta este neregula: orice încălcare a oricărei norme de drept.

Daniel Grădinaru: I-aș da cuvântul pe oricare dintre aspecte, ori penal, ori administrativ, cum vă simțiți…

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți…

Daniel Grădinaru: Vă rog. Că aceasta voiam să concluzionăm: ce natură are totuși abaterea? Putem să spunem că este de natură administrativă sau de altă natură? Că nouă ne place să știm ce regim juridic are și ce aplicăm.

Georgiana Trandafir: Așa cum a spus și doamna procuror, avem și câteva îndrumări prin nota COCOF din 2009 și avem trei criterii de delimitare: intenția cu care entitatea a acționat, obiectul abaterii sau norma de drept căruia i s-a adus atingere și efectele produse de abaterea respectivă. Aplicând aceste trei criterii, excluzând elementele materiale și conținutul infracțiunii de fraudă, rămânem în domeniul administrativ, cel al neregulii.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș fi vrut să punctez, foarte scurt, cumva plecând de la titlul dezbaterii următoarea chestiune: cel puțin pe aspectul accesibilității și al previzibilității definiției legale, așa cum per a contrario este prevăzut în art. 1208 alin. (2) din Codul civil, cred că în situația în care o dată o anumită persoană a putut invoca cu succes, ca să spun așa, pe bună dreptate, că din motive obiective nu a reușit să înțeleagă un anumit aspect, așa cum a fost reglementat, a doua oară acest lucru nu cred că mai poate fi invocat, pentru că cel puțin după o investigație penală sau după o cercetare administrativă, să spunem, cu siguranță rămâi măcar cu o bună înțelegere a situației în care ai fost și în care nu trebuie să mai ajungi. Cel puțin din această perspectivă, cred că repetarea unor abateri, unor nereguli, deși dacă privești obiectiv această chestiune trebuie să nu cunoști, trebui să existe un minim dram de necunoaștere, să nu ajungem în zona intenției, nici măcar indirecte. Și atunci, de aceasta eu nu cred că pe același sistem…

Georgiana Trandafir: Dacă îmi permiteți să intervin, în general constatările acestor nereguli survin la finalul proiectului sau la finalul perioadei de sustenabilitate. După ce proiectul respectiv a fost supus controlului de 7, de 10, de 20 de ori, cu fiecare cerere de plată sau fiecare cerere de rambursare și chiar controlul inițial la momentul la care a fost verificată cererea de finanțare și după trei ani de la finalizarea proiectului, chiar la finalul perioadei de implementare, apare acest control care relevă anumite nereguli de care nu ai știut și oricum ai trecut pe la ofițerul de verificare de cel puțin 5 ori, de-a lungul implementării proiectului, în situația aceasta nu se poate pune problema de intenție. Sigur, dacă mai este un proiect similar ulterior și ai exact aceleași abateri, atunci…

Mihai Mareș: Dar nu ai știut tu, cine? Adică, tu, autoritate care verifică…

Augustin Zăbrăuțanu: Eu am precizat foarte clar că după ce ai făcut obiectul unor cercetări…

Georgiana Trandafir: Și faci la fel?

Augustin Zăbrăuțanu: Bineînțeles.

Georgiana Trandafir: Atunci da. Prima dată nu ai știut, a doua oară…

Augustin Zăbrăuțanu: E ca la concurs și recidivă.

Mihai Mareș: Disputa administrativ-penal este ceea ce s-a punctat de către Alexandra, este ceea ce distinge categoric frauda de neregulă. Elementul de intenție. Eu văd frauda ca parte a unui întreg care este neregula. Adică, neregula este o umbrelă mai mare, frauda este o chestiune mult mai specifică și care este, din punctul meu de vedere, categoric delimitată de această intenție de a obține acele fonduri.

Alexandra Lăncrănjan: Bine, acum dacă ne gândim puțin pe criteriile de delimitare, atunci când discutăm de obicei, de zona ilicitului penal și de infracțiune și obiectul la care se raportează încălcarea legală, este foarte important. Spre exemplu – și avem jurisprudență, cred că cel puțin în zona de agricultură, extraordinar de mare – pot să vin cu apărarea de a nu cunoaște care sunt condițiile cerute de autoritatea de management sau de organismul intermediar pentru obținerea fondurilor, atunci când realitatea faptică poate să îndeplinească în sens larg condițiile de eligibilitate și nu am o formă juridică pusă la punct. Și sunt multe alte aspecte, mai ales în acea zonă în care, raportat la gradul de cunoaștere al beneficiarului, ai putea să îți pui o întrebare legitimă cu privire la cât de clare sunt pentru beneficiar acele condiții.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai ales în cazul criteriilor de calificare.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar atunci când eu depun pe proprie răspundere o declarație în care spun că am – și iau un exemplu absolut aleatoriu – 300 de cai și eu, de fapt, știu că nu am niciunul, acolo nu mai pot să spun că am avut o neclaritate cu privire la condițiile de eligibilitate, că presupun că nu este așa ușor să le…

Norel Neagu: Dacă îmi permiteți…

Daniel Grădinaru: Da, tocmai voiam să îl întreb și pe domnul avocat – că știu că a și scris în domeniul acesta – dacă vede că, prin modificarea din 2014, prin introducerea acestei sintagme ”cu rea credință” a restrâns sfera acestei infracțiuni de la art. 18 indice 1, numai la săvârșirea cu intenție directă a unor astfel de infracțiuni sau include și intenția indirectă?

Norel Neagu: Din punctul meu de vedere, include ambele, dar aș vrea să vă dau un răspuns mai larg, adică să plec de la diferența între neregulă și fraudă. Sunt de acord cu Alexandra. Și din punctul meu de vedere este o diferență calitativă, dar nu aș face-o prin prisma neapărat a diferențierii între intenție și culpă, între rea credință și orice altă formă de vinovăție, inclusiv cele din dreptul administrativ. Din punctul meu de vedere, diferența este calitativă, în sensul atingerilor aduse valorilor sociale ocrotite. Prin infracțiune, în mod normal, atingerea este mai gravă. Prin neregulă, în general, atingerea este mai ușoară. Nu neapărat forma de vinovăție, ci rezultatul produs, atingerea adusă valorii sociale. Aceasta ar fi o diferență esențială. De aceasta, pentru nereguli se prevăd sancțiuni administrative, pentru fraudă se prevăd pedepse. Plecând de la această diferență, aș spune că, iarăși, sunt de acord cu Alexandra, pentru că nu putem considera că o neregulă săvârșită de obicei, chiar repetată, chiar după ce am fost încunoștințați și am căzut în păcat și a doua oară, și a treia oară poate atrage incidența dreptului penal și aplicarea normelor sau textelor legale de la art. 18 indice 1 și indice 5 din Legea nr. 78/2000, care reglementează domeniul penal. Singurul loc în care frauda este definită este cel menționat de doamna avocat, și anume Ordonanța de Urgență nr. 66/2011, unde se prevede că este vorba de infracțiunile care sunt reglementate – simplific acum prevederea din textul de lege – în materia protecției intereselor financiare ale Uniunii Europene și a celor din dreptul național conexe. Cum ar fi obținerea ilegală de fonduri sau detunarea de fonduri din dreptul național. Dacă ne referim la fraudă în materie de cheltuieli, aici este o altă discuție dacă sunt infracțiuni conexe sau chiar infracțiuni care aduc atingere intereselor financiare ale Uniunii Europene, cele în materie de venituri, adică contrabanda și frauda în materie de TVA. Din punctul meu de vedere, se pune problema legăturii între neregulă și fraudă numai în situația în care comportamentul imputat persoanei, considerat neregulă, este identic cu cel imputat persoanei, considerat fraudă. Adică, se încadrează în tipicitatea cerută de art. 18 indice 1, indice 3 și indice 4 sau indice 5 din Legea nr. 78/2000. Numai în această situație putem discuta dacă neregula este infracțiune pe prevederile Codului penal. Acum, pe prevederile CEDO sau ale Curții de Justiție a Uniunii Europene, se mai poate pune problema dacă neregula este sancționată cu o sancțiune de o gravitate suficientă pentru a constitui sancțiune penală, în cazul în care sunt îndeplinite criteriile Engel, reținute în deciziile Bonda, Fransson ș.a.m.d. în CJUE și, așa cum am menționat criteriile Engel din jurisprudența CEDO. Adică, dacă – și nu este cazul aici, pentru că am făcut deja discuția dacă este considerată ca și infracțiune în dreptul național – sau dacă prin natura ei sau prin sancțiunea administrată este de o gravitate suficientă similară unei sancțiuni penale. În această situație, dar, repet, numai în fața curților europene, pentru că chiar dacă am aplica o sancțiune, să zicem dobânzi și penalități care merg până la 50-80% din sumele primite ca fonduri europene, este considerată, pe jurisprudența CJUE, o sancțiune penală.

Alexandra Lăncrănjan: Mai mult penalitățile.

Norel Neagu: Da, penalitățile, bineînțeles.

Alexandra Lăncrănjan: Că dobânda…

Georgiana Trandafir: Corecția în sine a fost deja calificată drept o măsură administrativă, pentru a evita orice alte discuții în fața curților europene cu privire la gravitatea sancțiunii.

Norel Neagu: Dar în situația aceasta, nu cred că vreun procuror din România s-ar gândi să tragă la răspundere o astfel de persoană, potrivit normelor penale, deși sancțiunea aplicată în administrativ are caracter penal.

Georgiana Trandafir: Este, de multe ori, mai oneroasă decât sancțiunea penală, sub proiectele strategice, cum au fost cele POSDRU de 5 milioane de euro, unde…

Daniel Grădinaru: Închisoarea nu înseamnă plata unei sume de bani, nici nu are rost să…

Georgiana Trandafir: Exact, se mai poate scăpa de închisoare. Se poate fugi la timp dacă…

Norel Neagu: Problema legăturii între neregulă și fraudă se pune numai în situația, din punctul meu de vedere, unde comportamentul considerat neregulă poate fi considerat, în același timp, și fraudă, respectiv atunci când furnizezi documente, informații, falsificate, incomplete, inexacte, așa cum spune textul de lege, când nu furnizezi niște informații atunci când acestea ți se impun de către lege sau când deturnezi fondurile în alt scop decât cel pentru care ele au fost acordate, respectiv veniturile. În astfel de situații se pune problema: ”Avem neregulă sau avem fraudă?”

Alexandra Lăncrănjan: Aș vrea să fac o precizare. Din ce văd în zona de ilicit penal, nu cred că jurisprudența în administrativ, odată ce am ajuns la falsuri, se mai duce în zona de neregulă și virează cumva înspre sesizarea autorităților în materie penală.

Georgiana Trandafir: Autoritatea finanțatoare se sesizează, fie pe suspiciune pe neregulă, fie vine sesizarea, fie alertă de neregulă whistle blowing sau directă sau vine sesizarea de la autoritățile europene, respectiv Curtea de Conturi și Curtea de Conturi poate să ceară efectuarea unui control. Dacă în momentul în care se verifică această sesizare, se constată că sunt indicii cu privire la săvârșirea unei fapte penale, autoritatea publică sesizează sau ar trebui să sesizeze organul de urmărire penală.

Daniel Grădinaru: Aș vrea să îi dăm posibilitatea și domnului avocat Bugnariu să intervină, mai ales că mai avem puțin și cred că se epuizează discuția pe tema aceasta. Dumneavoastră cum o vedeți? Sunt suficiente elemente în aceste definiții din Ordonanța nr. 66/2011, ca să delimităm această neregulă de fraudă?

Dănuț-Ioan Bugnariu: Părerea mea este că nu sunt elemente suficiente și că totdeauna greul pică pe practicieni. Și am să mă și explic. Eu aș face analogie cu două domenii cu care suntem mult mai obișnuiți decât fraudele cu fonduri europene, și anume dreptul fiscal, sancțiuni administrative versus evaziune fiscală. Ne-am întâlnit destul de des cu situații în care nu avem evaziune fiscală, avem practica instanțelor. De curând am văzut și decizii prin care se lasă nesoluționată acțiunea civilă, achitându-se pentru evaziune fiscală, dar rămânând un rest de proces civil care urmează să fie soluționat. Văd o analogie foarte bună aici între neregulă și fraudă. Alt domeniu – sigur, are o aplicare mai largă – este cel al achizițiilor publice. Avem uneori sancțiuni administrative – noi le numim în dreptul intern administrative – sunt cele contravenționale și avem cazuri în care s-a reținut că nu este caz de răspundere penală încălcarea unor anumite prevederi din legislația achizițiilor publice, rămânând la nivelul de răspundere contravențională. Mai mult, ultima directivă neimplementată, care ar trebui să fie implementată până la jumătatea anului viitor, spune că, sub 10.000 de euro, pot să am sancțiuni – pot să prevăd, dar nu sunt obligat să prevăd în legislație – care să nu fie de natură penală. Este haios că spune ”pentru infracțiuni care au prejudiciu de sub 10.000 de euro, poți să prevezi sancțiuni care să nu fie de natură penală”, dar înțelegem generalitatea limbajului. Deci ar putea fi și o diferențiere cantitativă și îmi trezește un zâmbet că art. 18 indice 1 din Legea nr. 78/2000 mă duce cu gândul la art. 18 indice 1 din fostul Cod penal, la sancțiunea respectivă. Cred însă – și cu aceasta închid cuvântul pe secțiunea aceasta pentru mine – că repetabilitatea unor nereguli te poate duce cu gândul că se construiește o intenție calificată, depinzând de mai mulți factori. Pe de altă parte, știm foarte bine că, în anumite cazuri, magistrații, dar și ceilalți practicieni își pun următoarea problemă: ”Dacă într-un caz ai greșit, de ce nu ai greșit și în cazul în care ai făcut bine în același proiect? În locul în care ai făcut bine, de ce nu ai repetat și ai făcut bine și în partea cealaltă unde ai greșit?” Când e o diferență de standarde de abordare, întotdeauna este un semn de întrebare – cum spun eu, când ai schimbat direcția de deplasare, fără să semnalizezi. Este un declic undeva. Când discutăm de falsuri, deja nu mai avem ce discuta. Dar ce îmi este teamă este următorul lucru: în proiectele cu fonduri europene – care multe dintre ele sunt modulare, au mai multe componente – eu cred că ne putem trezi în situația în care avem și fraude și să le zicem, în paranteză, simple nereguli sancționabile administrativ. Nu cred că putem să extindem întotdeauna intenția de la folosirea unor falsuri, de exemplu, pe un alt modul de proiect cvasi-asemănător, unde să fie doar simple nereguli. Nu cred că cei care fraudează bugetul Uniunii Europene îl fraudează întotdeauna cu intenție 100% sau 80-90%. Pot să fie cazuri în care se folosesc falsuri în 10% din componenta proiectului și poate să fie 30% nereguli. Pur și simplu, dintr-o neglijență aș zice, nu neapărat dintr-o intenție calificată. Mulțumesc!

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea să intervin scurt, ajungând falsul la masa discuției, aș vrea să precizez că am întâlnit situații practice. Cel puțin pe criteriile de calificare legate de experiență relevantă sunt situații în care autorul falsului, care nu a avut cunoștință – și se dovedește lucrul acesta – de destinația pe care autorului fraudei și a uzului de fals l-a dat fondurilor europene, să nu fie parte a fraudei, să fi săvârșit infracțiunea de fals și atât și să fie infracțiune, fără să fie fraudă la fondurile europene. Nu este neapărat să rămână în zona administrativă. Am întâlnit foarte rar cazuri, este adevărat, dar am întâlnit și în special pe acest criteriu, pe experiență relevantă, când îi zice unui partener să spună că s-a lucrat mai mult decât s-a lucrat, spunându-i că îi trebuie la o licitație, fără ca acesta să aibă idee despre ce licitație este vorba. Și am avut surprize foarte plăcute când chiar procurorul a luat în seamă acest aspect și l-a trimis în judecată doar pentru fals pe acel personaj, ceilalți pe drumul lor.

Daniel Grădinaru: Bine, infracțiunea de fraudă, sub forma aceasta de folosire – prezentare cu rea credință de documente, de declarații false – de regulă, este considerată o infracțiune complexă care include și uzul de fals.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, eu vorbesc doar de fals. Câteodată falsul este făcut de o altă persoană decât…

Daniel Grădinaru: Și presupune să cunoști că a fost fals, că altfel…

Augustin Zăbrăuțanu: Evident, el a solicitat.

Georgiana Trandafir: În materia fondurilor europene nu se fac fraudele, fără să existe un grup organizat, de cele mai multe ori. Cu experiența mea limitată, mi-e greu să cred că doar o singură persoană poate să fraudeze.

Daniel Grădinaru: Să mai ai și alte fapte înainte, pentru a se considera că ești de rea credință sau poți din prima să săvârșești o infracțiune?

Georgiana Trandafir: Poți din prima.

Daniel Grădinaru: Că s-a discutat despre aceasta și mi s-a părut că ați preluat-o așa. Nu aș vrea să lăsăm impresia că numai dacă se repetă…

Mihai Mareș: Eu aș mai preciza că această Ordonanță care a fost menționată aici, Ordonanța nr. 66/2011, are niște norme metodologice, aprobate printr-un HG nr. 875/2011 și aceste norme metodologice stabilesc anumite categorii de sisteme de fraudare, cu exemple concrete. Sunt vreo 16 categorii, dintre care aș menționa una care mi s-a părut mie interesantă, referitoare la nedeclararea conflictului de interese. De exemplu, când avem o legătură între structura acționariatului beneficiarului și ofertanții acestuia, să dăm un exemplu concret. Și a existat chiar o decizie de speță a Înaltei Curți, prin 2017, care a reținut că fapta inculpatului care nu a comunicat autorității contractante această situație de conflict de interese cu privire la care exista și obligația și în contextul existenței căreia nu se mai putea încheia contractul cu autoritatea, intră în contextul normei de incriminare de la art. 18 indice 1 alin. (1), care se referă la această folosire a documentelor inexacte sau incomplete. Mi se pare un exemplu destul de…

Daniel Grădinaru: Există și concurs de infracțiune între conflict de interese și o infracțiune dintre acestea, în special cea de la art. 18 indice 1. Și acum, ca să delimităm un pic, se referă la fraudă aici, tot în această Ordonanță, ”infracțiunea săvârșită în legătură cu obținerea ori utilizarea de fonduri europene și fonduri naționale publice aferente, incriminate în Codul penal și alte legi speciale”. Ne ducem la Legea nr. 78/2000, acolo sunt mai multe infracțiuni la art. 18 indice 1, până la art. 18 indice 5. Art. 18 indice 1 și art. 18 indice 2 alin. (1) se referă la infracțiuni de fraudă privitoare la cheltuieli, iar celelalte privitoare la venituri, cred că știm cu toții că nu se fac dosare din anumite motive, fiind incriminate în alte zone.

Alexandra Lăncrănjan: De acord, să se facă dosare, doar că nu le spunem că sunt fraude referitoare la venituri. În ceea ce privește contrabanda și evaziunea…

Daniel Grădinaru: Obținere și deturnare de fonduri. Numai la acestea se referă? Respectiv la art. 306 și art. 307 din Codul penal? Obținerea ilegală de fonduri naționale și deturnarea de fonduri naționale, la acestea se referă trimiterea din Ordonanță?

Alexandra Lăncrănjan: Nu, că avem deja o lege specială care…

Norel Neagu: Nu, era vorba despre infracțiunile conexe, că spune ”și cele care privesc bugetul național”. Dar acum se pune problema dacă se pot reține acele infracțiuni în concurs după Recursul în interesul legii nr. 4/2016 – dacă nu mă înșel -, unde se punea problema concursului de infracțiuni între înșelăciune și obținere ilegală de fonduri europene și instanța supremă…

Mihai Mareș: S-a pus problema între art. 306 și art. 18 indice 1, în sensul în care dacă în cadrul unui proiect finanțarea venea și de la bugetul național și de la bugetul Uniunii Europene exista un concurs de infracțiuni și s-a tranșat și această problemă că exista o singură entitate prejudiciată și nu conta sursa finanțării, până la urmă.

Norel Neagu: Teoretic, se poate. Acum dacă ne imaginăm o situație în care să spunem că fondurile europene sunt suspendate și sunt înlocuite cu fondurile naționale și eu fraudez și obțin…

Georgiana Trandafir: După aceea, statul urmează să formuleze cererea de rambursare către Comisie.

Norel Neagu: Dacă primește fondurile. Dacă nu le primește, atunci eu am fraudat fondurile naționale și pot merge, teoretic, pe încadrarea din dreptul comun.

Georgiana Trandafir: Dacă nu îndeplinește statul, că statul trebuie să vină și să le recupereze de la mine, mai puțin dacă este vorba despre o neregulă sistemică, atunci statul plătește. Sau a fost constatată o neregulă, însă instanța intervenit și a anulat actul de control, atunci plătește statul, pentru că este eroarea lui în stabilirea neregulilor.

Norel Neagu: O chestiune se referă la problema recuperării prejudiciului și alta la tragerea la răspundere penală a făptuitorului și la încadrarea juridică Și atunci este problema fondurilor fraudate. Dacă am și fonduri europene și fonduri naționale rețin…

Georgiana Trandafir: Întotdeauna trebuie să am, pentru că este co-finanțare națională. Statul este obligat să asigure componenta lui de co-finanțare. În toate din programele operaționale, statul român are această obligație, la fel și celelalte state membre. Nu există proiect european sau proiect din fonduri europene, care să nu conțină și o componentă de co-finanțare națională. Nu se poate, că așa ne obligă acordul de parteneriat cu Uniunea Europeană.

Norel Neagu: Perfect de acord cu dumneavoastră.

Mihai Mareș: Și RIL-ul acesta din 2016, care s-a menționat, tranșează concret această chestiune și spune că nu poate fi reținută în concurs ideal infracțiunea de la art. 18 indice 1 cu cea de la art. 306 din Codul penal, pe ideea sursei diferite a fondurilor ”buget național” sau ”fond european”.

Norel Neagu: Perfect de acord și cu această idee. Singura chestiune pe care am punctat-o era când se poate reține altă infracțiune, în afară de cele din art. 18 indice 1 și indice 5. Adică, să discutăm și de obținerea ilegală de fonduri din Codul penal referitor la bugetul național. Aceasta era problema. Când ar fi doar înșelăciune. Și exact aceasta am dat ca exemplu, în situația în care se suspendă acordarea de fonduri și acelea nu se mai acordă până la final, dintr-un motiv sau altul. Nu se remediază neregulile sistemice. Se epuizează fondurile până la momentul respectiv și România nu le mai obține sau iese din termenul respectiv și atunci folosește numai fonduri de la bugetul național. Această ipoteză este singura pe care eu am găsit-o. Am putea face încadrarea juridică pe dispozițiile din dreptul comun, iar nu pe cel din legea specială cu privire la infracțiuni privind interesele financiare ale Uniunii Europene.

Daniel Grădinaru: Am vrut să discutăm, tocmai pentru că face trimitere la infracțiunile prevăzute în Codul penal, noțiunea de fraudă de aici, din această Ordonanță nr. 66/2011.

Augustin Zăbrăuțanu: În orice altă situație, aveți perfectă dreptate…

Georgiana Trandafir: Nu. Oricând poate ajunge prejudiciul la bugetul de stat, pentru că dacă statul constată frauda, dar nu poate apoi să recupereze, îi trimite în judecată, dar nu recuperează, statul plătește către Comisie sumele respective și atunci este prejudiciul statului. Nu mai fraudez bugetul Uniunii, fraudez bugetul statului.

Augustin Zăbrăuțanu: Statul plătește totul la Uniune și așa niciodată nu ar mai frauda bugetul Uniunii.

Georgiana Trandafir: Intenția a fost de a frauda bugetul Uniunii, pentru că în momentul în care ai primit banii, știai că de acolo sunt, că statul îi dă de la el ulterior…

Dănuț-Ioan Bugnariu: Obiectul lipsea de la locul unde credeai că se află.

Augustin Zăbrăuțanu: Timpul ne dovedește că o să rămânem cu intențiile, deoarece cu cât trec anii, cu atât…

Alexandra Lăncrănjan: Chestiune mai interesantă este în zona de venituri, pentru că în zona de cheltuieli, cumva, Înalta Curte a stabilit deja care este raportul între infracțiunile prevăzute de Codul penal și infracțiunile din Legea nr. 78/2000. În zona de venituri, pentru că nu vedem dosare foarte multe raportate la veniturile Uniunii, nici nu s-a discutat și discuția cu privire la evaziunea fiscală și concursul cu infracțiunile care lezează interesele financiare ale Uniunii Europene, cred că este la fel de importantă ca aceea privind obținerea fondurilor din buget raportat la art. 306 și la art. 307 și acolo s-ar putea ca discuțiile dacă putem sau nu putem să reținem un concurs, având în vedere că este cumva și departajat cuantumul. Este mai fezabil decât cele din materia fraudelor pe cheltuieli.

Daniel Grădinaru: Da, numai că Ordonanța aceasta nr. 66/2011, la fraudă spune: ”infracțiune săvârșită în legătură cu obținerea și utilizarea” și nu cred că se referă la cele cu privire la cheltuieli – așa lasă să se înțeleagă – și nu numai la infracțiunile privitoare la venituri pentru bugete, nu?  Probabil că nu este cea mai fericită definiție. Pe de altă parte, eu m-am exprimat și în cartea aceea pe care am scris-o. Părerea mea despre infracțiunile acestea privitoare la venituri referitor la de ce nu se face și nu s-a făcut niciun dosar, este aceea că ele sunt incriminate ca alte infracțiuni. Noi am transpus, în sens larg, Convenția PIF, le-am incriminat – că trebuia să o facem – în Legea nr. 161/2003, însă nu am văzut niciun dosar pe art. 18 indice 2 alin. (2) și nici pe art. 18 indice 3, pentru că ele sunt veritabile evaziuni fiscale, contrabandă și alte infracțiuni, prin care se aduce atingere colectării de TVA și taxelor vamale.

Augustin Zăbrăuțanu: Probabil că intrarea în pâine a instituției procurorului general european va reseta puțin această situație, chiar dacă preferă cel puțin la TVA sub pragul de 10 milioane de euro – parcă atât e prevăzut acolo – situația internă va rămâne o perioadă tot ca și acum. Dar văzând exemplul forurilor europene, probabil că se va mai schimba și la noi puțin câte puțin.

Mihai Mareș: Cu privire la prejudiciu, la o prejudiciere efectivă a bugetului fondurilor europene, mai este de punctat o chestiune care apare menționată chiar de Norel. Deci pentru consumarea acestei infracțiuni de la art. 18 indice 1, nu este necesară în mod efectiv prejudicierea bugetului comunitar. Se impune ca fondurile să fie obținute pe nedrept. Adică, tu poți să faci proiectul, să consumi fondurile, conform scopului pentru care le-ai atras, dar simplul fapt că ai făcut o declarație falsă, de exemplu la atragerea fondului, deci obținerea pe nedrept a acestor fonduri duce la consumarea acestei infracțiuni de art. 18 indice 1, care este o chestiune destul de importantă ca nuanță. Adică, se poate să fie în prezența infracțiunii de la art. 18 indice 1, chiar și în lipsa prejudicierii bugetului fondurilor europene.

Georgiana Trandafir: Este și o decizie a Curții de Justiție a Uniunii Europene care spune că este irelevant dacă tu ai cheltuit banii în scopul proiectului dacă ai un element care îți afectează întreaga arhitectură. Și atunci, faptul că tu ai făcut cu banii respectivi ce ai spus că faci, i-ai cheltuit în mod nelegal, faptul că te-ai bazat pe o declarație falsă, intră sub incidența fraudei.

Daniel Grădinaru: Bun. Și atunci știm foarte bine că, în Legea nr. 78/2000, este incriminată și tentativa la infracțiuni. Cum facem o diferențiere între tentativa la fraudă privind obținerea sau folosirea de fonduri europene și o neregulă?

Georgiana Trandafir: Prin controlul ex ante, dacă mă întrebați pe mine. La cererea de finanțare…

Daniel Grădinaru: Evaluarea prejudiciului ar fi un criteriu, obiectul, valoarea socială ocrotită. La ce anume vă referiți?

Mihai Mareș: Avem un RIL din 2014 care spune exact aceasta, că dacă rezultatul care constă în obținerea pe nedrept a fondurilor nu s-a produs, atunci suntem exact în situația tentativei la infracțiunea de la art. 18 indice 1.

Georgiana Trandafir: Și atunci este controlul ex ante, fie la momentul depunerii cererii de finanțare, fie la momentul depunerii cererii de plată sau de rambursare.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Dau un exemplu mai plastic, la fel ca la deconturile de TVA, s-au întâlnit situații, ca și pe fondurile europene. Mă rog, acolo este mai complicat, dar haideți să vorbim direct pe fonduri. Se depune aplicația, se depune cererea de finanțare și, înainte de a se decide acordarea sau nu, cineva observă din varii motive și se face o adresă prin care spune: ”Doresc să îmi retrag cererea respectivă”. Deja cred că ne aflăm în stadiul tentativei, zic eu.

Georgiana Trandafir: Eu am văzut sesizări chiar la momentul depunerii și cu adresă de respingere. Am anunțat că am trimis către organul de urmărire penală, pentru că ne aflăm în tentativa…

Dănuț-Ioan Bugnariu: În evaziune se întâmpla ca, înainte să apuce să se decidă că rambursează sumele de bani, de exemplu, începea un control fiscal, își dădeau seama că vor fi descoperiți cu niște deconturi incorecte și spuneau: ”Nu mai doresc să se dea curs cererii de rambursare”, care era implicită la un decont negativ. Se considera că te afli în situația tentativei de multe ori.

Norel Neagu: Situația aceasta povestită, cred că se poate rezolva pe baza regulilor generale din Codul penal, respectiv cauzele de nepedepsire referitoare la desistare sau împiedicarea producerii rezultatului. Nu mai putem vorbi de desistare aici, ci doar de împiedicarea procedurii rezultatului, fiind o infracțiune de rezultat, respectiv obținerea fondurilor, atâta timp cât nu se obțin datorită propriei mele acțiuni, din proprie voință, care vin și rectific informațiile false prezentate, atunci am împiedicat producerea rezultatului. Nu voi fi pedepsit pentru tentativă de fraudare a fondurilor europene, în schimb, sunt susceptibil de a fi pedepsit pentru infracțiune absorbită, respectiv infracțiunea de uz de fals sau fals în înscrisuri sub semnătură privată. Că dacă vorbim de fals material, se pedepsea oricum separat față de fraudă.

Alexandra Lăncrănjan: În ceea ce privește elementul referitor la cum stabilim gravitatea, de cele mai multe ori, și prin sesizările care provin din controlul ex ante putem să cuantificăm valoarea proiectului pentru care se depunea cererea, astfel încât avem un criteriu valoric, mai ales că frauda vine cu corecție de 100% pe fonduri. Știm exact cam cât % din fondurile obținute o să fie afectate de restituire. Pe de altă parte, de multe ori, și la momentul depunerii cererii poți aprecia cât de gravă sau care este obiectul declarării în fals sau inexacte și cu privire la ce element din cadrul proiectului. Cererile fiind destul de voluminoase și detaliate, astfel încât și la momentul controlului ex ante poți să faci o diferențiere între fraudă și neregulă, astfel încât să rămâi în zona tentativei, dar, cu toate acestea, fără o problemă de diferențiere între ele.

Norel Neagu: Aș mai avea un aspect de adăugat aici cu privire la diferența făcută în alte state, față de diferența făcută în România. Noi discutăm strict științific, strict juridic, făcând diferența între neregulă și fraudă. Alte state fac diferența între neregulă și fraudă pe baza unei politici penale bine stabilite. Adică, sunt fapte pe care noi le considerăm fraude și de aceasta avem cel mai mare număr de raportări la Oficiul European de Lupă Antifraudă, cu privire la fraudele descoperite în România, față de alte state din Uniunea Europeană, pe care acestea le consideră nereguli. De unde pleacă discuția? De la principiul asimilării. Ei asimilează interesele financiare ale Uniunii Europene cu interesele financiare naționale. Dacă am fi făcut așa la noi, am fi avut – pentru obținere ilegală de fonduri – aplicabilitate înainte de apariția art. 306 din Codul penal – infracțiunea de înșelăciune, care prevedea producere unui prejudiciu, nu neapărat obținerea ilegală de fonduri pentru consumarea infracțiunii. Deci ei pleacă de la ideea: ”Dacă se prejudiciază bugetul Uniunii Europene avem fraudă. Dacă nu, avem neregulă.”

Georgiana Trandafir: Scuzați-mă, dacă depun o declarație falsă, dar obțin banii și îi cheltuiesc conform cererii de finanțare în termene și fac toate procedurile, nu mai suntem în incidența unei fraude, ci intrăm pe neregulă? Sau se curăță prin buna purtare ulterioară semnării contractului de finanțare?

Norel Neagu: În alte state, aceasta este politica. Și avem și niște cauze: C-383/14, C-59/14, C-52/14 de la Curtea de Justiție a Uniunii Europene și pot să vă descriu pe scurt faptele. Era vorba de declararea unei cantități de zahăr produs mai mare decât era în realitate și se obțin subvenții mai mari. Sau declararea unei cantități de carne exportată într-un stat care, de fapt, a fost exportată în alte state, dar obține restituire la export. Sunt cazuri clasice, de acum câțiva ani, de fraudă în materie de cheltuieli. Dar la noi ar fi încadrate strict în categoria fraudei în materie de cheltuieli a infracțiunilor. Aceste state le-au încadrat ca nereguli și le-au sancționat ca nereguli. De ce? Dacă sancționezi ca neregulă poți să îi aplici o sancțiune administrativă care constă, pe lângă recuperarea prejudiciului – dacă este cazul și dacă s-a cauzat un prejudiciu – poți aplica o sancțiune, o corecție de, 5%, 10%, 20% din fondurile primite. Dacă o consideri fraudă trebuie să recuperezi toți banii. Aceasta este. Ideea este ce se întâmplă în continuare.

Georgiana Trandafir: Și Comisia a acceptat acest sistem de management și control? Că și ei sunt destul de stricți acolo unde am frauda, adică am un viciu la temelia proiectului – de exemplu, un fals – în acel moment, nu stau să discute. Sigur, pe nereguli ulterioare, putem să stabilim procente. Statul român nu a făcut-o decât în achiziții publice, pe celelalte nu a făcut-o, și atunci se merge cu creanță bugetară pe toată activitatea respectivă sau pe tot proiectul.

Norel Neagu: Oficiul European de Luptă Antifraudă are competență în domeniul administrativ. El poate să propună la finalizarea anchetei statului membru o anumită acțiune și propune să se demareze un proces penal, o anchetă penală și statul respectiv nu dă curs. Spune: ”Nu, este neregulă.” Este dreptul statului respectiv.

Georgiana Trandafir: Da, dar, pe de altă parte, raportează la Comisie și Comisia, la rambursare, pune în discuție și aceasta.

Norel Neagu: Ideea este că în alte state se întâmplă mai des și care este impactul, până la urmă? Pentru că, în momentul în care eu recuperez fondurile și le trimit înapoi la Uniunea Europeană, nu există garanția că acele fonduri mi se vor întoarce în România. Da, sunt niște condiții în care pot să se întoarcă, dar sunt niște condiții în care nu mai am proiecte pe respectivul fond și atunci sunt redirecționate către alt stat. Și atunci, majoritatea statelor, merg pe ideea păstrării fondurilor la ei în țară, mai ales dacă proiectele s-au desfășurat conform prevederilor.

Georgiana Trandafir: Da. Ei merg și nu verifică nimic și apoi, dacă apar verificări, apar corecții. Sau ca Polonia: ”Ok. Dăm 25% înapoi și nu ne mai verificați.”

Norel Neagu: Noi avem și infracțiune, mai puține reguli…

Augustin Zăbrăuțanu: Și nu avem nici proiecte. Aceasta este marea noastră abilitate.

Daniel Grădinaru: Sigur că este o temă care suscită multe discuții. Acum voiam să vedem și din punct de vedere procedural cum se constată aceste nereguli, dacă interferează cu alte organe. Am văzut că Ordonanța aceasta nr. 66/2011 ne spune că dacă sesizează indiciile unei fraude sesizează DLAF-ul. DLAF-ul, la rândul lui, dacă a sesizat altfel și constată că sunt nereguli, sesizează organele administrative. Cum se pun în practică aceste prevederi procedurale, doamna procuror?

Alexandra Lăncrănjan: Practic, sesizările vin de la organele specializate, fie că este vorba de autoritatea națională, în cazul nostru DLAF-ul, fie că este vorba de OLAF. Sesizarea organelor de urmărire penală, în foarte puține cazuri, se face de către o persoană fizică sau de către organismul intermediar sau autoritatea de management. În general, în momentul în care există o suspiciune de fraudă sau o suspiciune de neregulă care se transformă într-o suspiciune de fraudă, sesizarea este, în primul rând, adresată autorităților administrative. Și cumva discuția este, în cazul evidenței fraudei, dacă dublarea acestei proceduri administrative și ulterior penale nu prelungește cumva, în mod nenatural, activitatea. O dată ce ai o suspiciune cu privire la existența unei fraude, sesizarea organului administrativ de investigare, lato sensu, duce la pierderea unei perioade de timp destul de îndelungate până la final. Plus avertizarea beneficiarului, plus faptul că trece deja printr-o investigație care este destul de aproape de fazele urmării penale, astfel încât este un fel de repetiție a audiere.

Georgiana Trandafir: Își exprimă punctul de vedere pe fiecare act.

Alexandra Lăncrănjan: Și atunci, se pun în discuție două probleme. Dacă în momentul în care există suspiciunea clară de fraudă, ar mai fi necesară sesizarea întâi a DLAF-ului sau a OLAF-ului pentru demararea anchetei administrative? Sau ar fi mai eficientă sesizarea organelor de urmărire penală? Și aceasta rămâne de văzut în practica administrativă, unde noi nu cred că avem niciun reprezentant din zona aceea, ca să ne spună opinia autorității administrative.

Georgiana Trandafir: Nu. Ei se laudă că sesizează DNA-ul atunci, când constată o neregulă. Ce se întâmplă, după aceea, în biroul lor, nu știu. Dar așa se laudă. Cei din structurile de control ale autorităților finanțatoare. Ei pot sesiza direct DNA-ul. Nu au niciun fel de impediment în a sesiza direct organul de urmărire penală.

Augustin Zăbrăuțanu: Totuși, sunt niște aspecte tehnice. Ar trebui să ne întoarcem la lucrul de care ne plângem. Faptul că, pe de altă parte, Ministerul de Finanțe, prin ANAF, a dezvoltat în ultimii ani o practică de a sesiza tot. În situația în care aici avem niște organisme plătite bine pentru a face niște analize, pentru că discutăm și de niște lucruri tehnice, nu vorbim doar de un fals sau eu știu ce declarație…

Georgiana Trandafir: Să știți că nu sunt foarte sofisticate fraudele cu fonduri europene. Drumul este sau nu este.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu. Stați o secundă. Unele da, unele nu. Și dacă plecăm, din perspectiva mea, de a arunca în cârca parchetelor să facă toată treaba aceasta, în același timp, drumul pe care mergem este din ce în ce mai clar, delimitarea interferențelor a parchetelor cu unități specializate în analiza respectivă…

Georgiana Trandafir: El poate lucra cu specialiști de la DLAF…

Augustin Zăbrăuțanu: Bun, poate lucra, dar vorbim direct de urmărire penală? Lucrurile nu sunt chiar atât de simple. Plus că omitem un aspect. Poate, în urma acelui control administrativ, penalul este totuși o ultimă cale…

Alexandra Lăncrănjan: Nu, ca să nu fim înțeleși greșit despre ce discutam. Sunt cazuri în care frauda este absolut evidentă, când situația de fapt îți arată că omul a cerut bani pentru ceva ce nu există în materialitatea lui. Există cazuri în care, încă de la controlul din partea organismului intermediar, spre exemplu, sau a autorității de management este foarte clară frauda.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă ei consideră că e clară, presupun că pot imediat să treacă peste această etapă.

Alexandra Lăncrănjan: Ar putea să vină direct să sesizeze organele de urmărire penală, că atunci când frauda este clară și urmărirea penală presupun că este destul de rapidă.

Augustin Zăbrăuțanu: Măcar are timpul omul să-și strângă banii pentru prejudiciu, într-o asemenea perioadă, și să fie pregătit când ajunge la parchet, să nu fie arestat preventiv, ca să discutăm foarte practic.

Alexandra Lăncrănjan: Pe de altă parte, pe fraudele care sunt complexe și care sunt, într-adevăr, foarte tehnice, ancheta administrativă în mod evident că este un bonus pentru autoritățile care își desfășoară activitatea în materie penală, chiar dacă nu poți să folosești in extenso toate aspectele și toate elementele care au fost cumva strânse în ancheta administrativă. De exemplu, nu poți să folosești declarațiile luate în ancheta administrativă, nu poți să folosești, în mod evident, nici unele verificări pe care ei le fac, fără a avea rigorile din Codul de procedură penală.

Daniel Grădinaru: Ar fi mai util să fie considerate organe speciale de cercetare cei de la DLAF?

Alexandra Lăncrănjan: Da.

Mihai Mareș: Discuția în legătură cu procedura și cu sesizarea comportă și acest element de procedură penală, adică incidența art. 61, raportat la art. 198 din Codul de procedură penală, în ceea ce privește procesele-verbale care sunt emise de organele de control care ar trebui să fie mijloc de sesizare a organului judiciar și nu mijloc de probă, decât eventual acel raport final al constatării ar putea să aibă valoarea de înscris – și atunci de mijloc de probă -, iar sesizarea organului judiciar să fie făcută separat de către acel raport final. Adică, nu aș vedea raportul final având o dublă calificare, și de act de sesizare, și de mijloc de probă ca și înscris. Pe de altă parte, mie nu mi-a rezultat foarte clar, trecând în revistă destul de rapid această Ordonanță nr. 66/2011. OLAF-ul îmi pare că nu poate să sesizeze direct, ar trebui să treacă prin DLAF. Mie cel puțin așa mi-a rezultat, să facă o notificare către DLAF.

Norel Neagu: Are regulament propriu. Mai există și Regulamentul nr. 2988/1995, care prevede neregulile și sancțiunile aplicabile la nivelul întregii Uniuni Europene. Deci în baza legislației speciale…

Mihai Mareș: Întrebarea este: aștept rezultatul final al anchetei administrative și după aceea sesizez sau, în timp ce eu îmi desfășor ancheta, fac sesizarea organelor penale, la primul indiciu care mi-ar rezulta de posibilă săvârșire a vreunei infracțiuni?

Alexandra Lăncrănjan: Acum presupunem că ei fac ancheta administrativă, pentru că încearcă să elucideze, că dacă era clar nu mai făceau ancheta administrativă.

Daniel Grădinaru: Este o marjă de apreciere așa de largă, totuși, să vadă dacă este o neregulă sau dacă este cazul să sesizeze și când anume o face, mai negociază sau ce se mai întâmplă. Că în art. 20 din Ordonanța nr. 66/2011 spune că: ”activitatea de constatare a neregulilor și de stabilire a creanțelor bugetare se efectuează de către organele cu competență în gestionarea fondurilor europene.” Adică, mă gândesc că…

Georgiana Trandafir: Autoritățile de management sau organismele intermediare care au fost delegate…

Daniel Grădinaru: Și numai dacă constată că sunt indiciile săvârșirii unei fraude, sesizează DLAF, conform acestei Ordonanțe. Bineînțeles că poate să sesizeze probabil și…

Augustin Zăbrăuțanu: Cel puțin conflictul de interese, nu neapărat între beneficiari și prestatorul contractant, ci de consultant și contractat. Sunt lucruri atât de complicate…

Georgiana Trandafir: De verificatori, de evaluatori. Evaluatori de ce? Evaluatori de program care nu pot da asistență tehnică, nu pot depune, sunt…

Augustin Zăbrăuțanu: Criteriile de analiză în zona aceasta nici nu ai cum să le faci mai puțin subiective. Nu poți prevedea absolut totul.

Daniel Grădinaru: Întrucât dezbaterea noastră se apropie de final, aș vrea să dăm un tur de masă cu o concluzie finală referitor ce este abatere, ce este fraudă, dacă am reușit să ajungem la o concluzie. Cum începem? De aici?

Georgiana Trandafir: De aici. Eu am exemplul clasic: au fost litigiile cu convențiile civile pe fostul POSDRU, unde organele  de control au constatat că este o neregulă, trebuiau încheiate contracte de muncă și nu convenții civile. Și atunci există o încălcare, chiar dacă banii au fost folosiți corespunzător, chiar dacă experții din proiect au prestat activitățile, calificativul lor a fost ”foarte bine”, și-au încasat onorariul, nu salariul, au spus că trebuiau să fie contracte de muncă și au constatat nereguli. Sigur, instanțele de contencios au reevaluat, dar este un exemplu. Ar fi fost fraudă dacă aceste contracte nu ar fi avut în spate o prestare de servicii efectivă și banii ar fi fost încasați eventual într-un cont comun, controlat tot de beneficiar, în care el a deturnat – folosindu-se de înscrisuri false – aceste fonduri. Aceasta este distincția. Acolo a primit serviciile și nu a știut că ar fi trebuit să facă altfel, dar el și-a atins indicatorii, a implementat proiectul. În situația cealaltă, s-a folosit de înscrisuri false, ca să deturneze fondurile.

Daniel Grădinaru: Domnule avocat?

Mihai Mareș: Pentru mine, neregulă este orice fel de abatere de la legalitate, de la regularitate, de la conformitate, în timp ce frauda este categoric o infracțiune, o faptă săvârșită cu intenție, în scopul definit de către lege ca infracțiune.

Daniel Grădinaru: Domnule Bugnariu?

Dănuț-Ioan Bugnariu: Eu aș spune că frauda este fapta săvârșită – am să contrazic unii dintre colegi – cu intenție directă, din punctul meu de vedere. Sigur, intenția indirectă rămâne undeva plutind între cele două situații.

Daniel Grădinaru: Adevărul este că în practică, de cele mai multe ori, se dovedește că este săvârșită cu intenție directă.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Normal, când ai făcut un fals și îl și folosești este indubitabil. Este o nuanță aici, știți când am o persoană juridică implicată, beneficiara să zicem a fondurilor cu organizare un pic mai complexă, nu doar administratorul, un director și doi angajați, și se pune problema care dintre persoanele implicate în organizare au săvârșit infracțiunea. Și acolo mai putem să avem și eroare, putem să avem mai multe explicații. Aici cred că este mai interesant decât neapărat defalcarea între fraudă și abatere, ca să spunem așa, pentru aceeași persoană, pentru același subiect activ.

Augustin Zăbrăuțanu: Răspunderea persoanei juridice acoperă acest aspect. Nu prea am întâlnit dosare unde să nu fie și firma acolo pentru a fi…

Daniel Grădinaru: În ultima perioadă, de câțiva ani buni, au fost trimiși în judecată inclusiv persoana juridică și administratorul.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu m-aș uita un pic, totuși, la statistică. Prea puține proiecte, prea multe fraude, raportat la câte proiecte avem și o temere cumva din partea statului în a lăsa o marjă mai largă a autorităților administrative implicate o marjă mai largă și resurse mai mari, evident, pentru a putea depista și preveni neregulile și chiar și fraudele. Aceasta pe de o parte. Pe de altă parte, ani buni statul nu doar că nu a avut grijă, dacă te gândești problemele sistemice, la neregulile sistemice, la condițiile artificiale, în general la problema IMM-urilor, apropo de…

Georgiana Trandafir: Și mai este clasica problemă când ai șapte vizite de monitorizare care constată că drumul este acolo și vine antifrauda, fie din cadrul autorității finanțatoare, fie extern și constată că drumul nu este, deși el a fost constatat înainte de șapte ori și el, în realitate, nu este acolo.

Augustin Zăbrăuțanu: Din punctul meu de vedere, statul a neglijat mulți ani o implicare serioasă în această activitate, a lăsat oarecum beneficiarii de capul lor…

Georgiana Trandafir: Nu i-a lăsat de capul lor, i-a supraîncărcat cu hârtii. Cum un beneficiar face patru rapoarte pe lună.

Augustin Zăbrăuțanu: I-a lăsat de capul lor, în sensul fără sprijin serios și monitorizare serioasă. În condițiile în care necazul final este în patrimoniul beneficiarului. Bine, fiind hora mai mare pot participa și alții. Din această perspectivă, nu cred că avem motive în a ne mira de ce există reticență în economie la această activitate.

Daniel Grădinaru: Domnule avocat Norel Neagu.

Norel Neagu: Eu nu o să vă spun o concluzie pe diferența între neregulă și fraudă, pentru că deja m-am exprimat pe parcursul dezbaterii. Eu aș dori să spun cum mi-aș dori să fie în legislația noastră diferența între neregulă și fraudă. Eu aș vrea să modificăm fundamental legislația, să o regândim, să adoptăm principiul asimilării, să nu avem infracțiuni în legea specială, să asimilăm interesele financiare ale Uniunii Europene cu cele naționale și în consecință aș dori să existe fraudă numai atunci când se aduce un prejudiciu bugetului Uniunii Europene. În cazul în care nu se aduce un prejudiciu, aș dori să fie considerată neregulă, așa cum fac alte state. Haideți să fim pragmatici. Dacă simțim nevoia să sancționăm, din punct de vedere penal, un comportament care înseamnă, până la urmă, o infracțiune de fals absorbită putem să condamnăm acea persoană dacă simțim nevoia unei sancțiuni penale pentru infracțiunea de fals. Restul comportamentului să îl considerăm neregulă sau comportamentul în ansamblu, astfel încât banii să rămână în țară și nu îi pierdem. Cam aceasta ar fi modalitatea pe care o adoptă alte state. Aceasta ar fi ceea ce aș propune eu pentru a diferenția între cele două, pentru că am văzut foarte multe situații în care proiectul s-a derulat corespunzător și, pentru că, de exemplu, nu era derulat în Pitești și era derulat în București, treceam deja în altă regiune și se considera fraudă, banii erau ceruți înapoi.

Georgiana Trandafir: Da, dar Bucureștiul nu este zonă eligibilă și în acordul de parteneriat am spus care sunt zonele eligibile…

Norel Neagu: În speța noastră era zonă eligibilă, numai că erau alte proiecte, altă regulă, alte zone.

Daniel Grădinaru: Doamna procuror, de data aceasta aveți ultima cuvântul.

Alexandra Lăncrănjan: De data aceasta, da, parchetul are ultimul cuvânt. O să ies din zona de ”cum ne-am dori să fie legislația națională” și o să încerc să revin în zona tehnică, despre cum se face diferențierea în acest moment între ilicitul penal și, implicit, fraudă și neregulă. Dincolo de partea teoretică, sunt total de acord cu Norel că valoarea socială este cea care diferențiază neregula administrativă de infracțiune și trebuie să identificăm cât de importantă este valoarea protejată. Numai că aici, dacă nu mergem în zona de concret a fiecărei spețe, nu o să putem să avem o diferențiere a valorii sociale în abstract, că până la urmă când ne raportăm și la sancțiunea administrativă și la sancțiunea penală, cumva tot în zona intereselor Uniunii Europene ne aflăm. Și atunci, ceea ce cred că diferențiază este, pe de o parte, care este influența acțiunii ilicite în obținerea fondurilor și în întreg contractul, cum a impactat, de fapt, acea bucată de falsificare, de prezentare a documentelor falsificate sau incomplete întreaga derulare a contractului, care e poziționarea beneficiarului față de acțiune. Una este să acționez urmărind sau având imaginea clară că fără documentul fals nu aș putea deveni eligibil pentru proiect și alta este să am o activitate, chiar și de fals, pe o chestiune conexă a proiectului și nu pe criteriile de eligibilitate. Și, în mod evident, abia ulterior putem să calificăm această intensitate a valorii sociale, prin raportare la elementele concrete. Nu cred că, așa cum este prevăzut în legislația noastră actuală, se poate face o definiție și o tranșare exactă, că altfel nici nu am avea dezbaterea aceasta între neregulă și fraudă.

Daniel Grădinaru: Tocmai aceasta voiam să spun acum, la final. Vă mulțumesc că ați tras dumneavoastră concluziile, eu o să mă abțin de la acest lucru. Sper să fi adus puțină lumină în această zonă pentru cei care ne urmăresc. Mulțumesc invitaților, le mulțumesc și celor care s-au uitat și poate mai facem o altă dezbatere, mai aplicată pe anumite aspecte, tot în legătură cu acest subiect. Acestea fiind spuse, o seară bună!

[/restrict]