Invitați (ordine alfabetică)

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 84′

VIDEO integral, pentru membri: 84′

Transcriptul dezbaterii

Cristian Bălan: Bună seara! Ne bucurăm să vă avem alături de noi într-o altă miercuri dedicată spălării banilor. Și pentru că nouă ne plac dezbaterile intense și cu happy end, având în vedere că data trecută ”end-ul” a dispărut, deși dezbaterea putem să spunem că a fost foarte savuroasă, atât pentru noi, cât și pentru dumneavoastră, ne-am reunit în aceeași formulă pentru partea a doua a dezbaterii ”Spălarea de bani în mediul online”. Alături de noi este doamna procuror Elena Hach.

Elena Hach: Bună seara!

Cristian Bălan: Doamna avocat Manuela Gornoviceanu.

Manuela Gornoviceanu: Bună seara!

Cristian Bălan: Domnul avocat Dănuț-Ioan Bugnariu.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Bună seara!

Cristian Bălan: Și domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu.

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara! Pentru clătire, de data aceasta.

Elena Hach: Etapa premergătoare spălării banilor.

Augustin Zăbrăuțanu: Pre-spălare.

Cristian Bălan: Data trecută a fost mai mult o prespălare, pentru că am văzut că Parlamentul a luat act de dezbaterea noastră și a întors decizia inițială.

Elena Hach: Deci, putem fi mândri astăzi.

Augustin Zăbrăuțanu: S-a întâmplat să își dea seama după ce a scos rufele, că nu a pus detergent. O ia de la capăt.

Cristian Bălan: Dar, înainte să reluăm dezbaterile, luăm o scurtă pauză de publicitate. Așa cum semnalam anterior momentului publicitar, Parlamentul a fost foarte activ săptămâna aceasta în domeniul spălării banilor, chiar în legătură cu subiectul persoanelor expuse politic, pe care l-am dezbătut cu foarte mare plăcere, alături de dumneavoastră, săptămâna trecută. Și în acest sens, doresc să îi dau cuvântul doamnei procuror, pentru a ne face o expunere asupra viitoarelor modificări, că știți că o lege la noi, până intră în vigoare, se modifică de vreo 4-5 ori și bănuiesc că după ce intră în vigoare vin ordonanțele de urgență ca să o remodifice.

Elena Hach: Ca un veritabil slujbaș al dreptului, am urmărit și eu, cu un foarte mare interes acest subiect al spălării banilor, dezbătut în Parlament în zilele acestea. Am constatat cu o satisfacție – evident, profesională – că discuțiile purtate în spațiul public de-a lungul timpul și discuțiile accentuate și dintre noi de la dezbaterea trecută au avut – spun cu un oarecare orgoliu – poate și o consecință. Consecința este dată de faptul că categoria persoanelor expuse politic, de fapt ”persoane expuse public”, așa este denumirea în proiectul care trebuia să fie adoptat astăzi în plenul Camerei Deputaților, deci această categorie a persoanelor expuse public a fost reintrodusă în proiectul ce se dorește a fi o implementare a Directivei a IV-a. Nu sunt în posesia și nu cred că este vreunul dintre participanții la această dezbatere care are în posesie draftul ce urma să intre astăzi în dezbatere. Doar văzând alegațiile din media, ajung la concluzia că lista persoanelor expuse public alias expuse politic este preluată integral din Directivă, ceea ce este un lucru bun, un aspect pozitiv. Reprezintă, din acest punct de vedere, preluarea integrală a dispozițiilor din Directiva a IV-a. Lista este lungă și pornește de la persoane care au ocupat sau ocupă funcții de importanță la nivel public și, bineînțeles, sunt incluse și acele categorii despre care discutam la întrevederea trecută, acele categorii care au în vedere instanțe de rang înalt, curți constituționale, ambasadori. Deci toată această listă este preluată în acest proiect în mod fericit și ne manifestăm bucuria și noi ca investigatori de pe marginea acestui proces. În ceea ce privește acțiunile la purtător și o să trec foarte repede, nu am sesizat dacă termenul de 18 luni pentru preschimbarea acțiunilor la purtător în acțiuni nominative a fost scurtat. Noi spuneam, ca specialiști, data trecută sau la alte întrevederi că acest termen ar fi de dorit să fie scurtat, având în vedere și întârzierea statului român în implementarea Directivei a IV-a. Rămâne de văzut ce va vota plenul Camerei Deputaților. Trebuie să subliniem că respectiv Camera Deputaților este for decizional. Deci, iată că aceste corecturi mai pot fi făcute la acel moment, după care va trebui să vedem o formă și este de dorit ca această formă să aibă eficiență atât din punct de vedere al transpunerii integrale a Directivei a IV-a, cât și o eficiență din punct de vedere al instrumentelor pe care investigatorii le pot folosi. Termenul acesta de preschimbare, spunea că este de dorit să fie scurtat, pentru că ajută foarte mult la întocmirea corectă, conform realității a Registrului beneficiarului real. Vă mulțumesc pentru introducere.

Cristian Bălan: Deci să înțelegem că tot a existat o modificare. Nu au vrut să implementeze instituția din Directivă sau noțiunea descrisă în Directivă ”persoană expusă politic”, au înlocuit termenul cu ”persoană expusă public”.

Elena Hach: Este o altă denumire. Însă, în esență, contează forma poate mai puțin. Esența este aceeași. Lista este preluată integral. Că ne numim expuse public sau expuse politic, este de fapt cam același lucru, așa la modul general. Nu discutăm în termeni stricți de natură penală aici, discutăm lejer, în așa fel încât să producem și efecte, ca urmare a discuției noastre.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, cred că există și o rațiune pentru care acest termen se dorește, se pare, a fi de 12 luni sau mai mult, respectiv 18 luni. Pentru că, probabil, se are în vedere să existe un ciclu în care acești deținători, aceste societăți, aceste companii să apuce să voteze să-și voteze, să-și rezolve și din punct de vedere economic chestiunile, pentru că, până la urmă, nu putem privi numai din perspectiva interesului statului de a rezolva această chestiune, trebuie să privim și din perspectiva entităților ale căror acțiuni care sunt deținute în acest mod. Mie, cel puțin, îmi este greu să plec de la o prezumție, nu neapărat de vinovăție, dar de necinste sau eu știu ce ascunzișuri. Pot fi rațiuni strict economice, din rațiuni de concurență. Mă gândesc, totuși, că s-a avut în vedere și un astfel de termen. Nu de alta, dar mai trebuie să ținem cont de  încă un aspect: sunt situații în care deținătorii acestor acțiuni sunt persoane juridice străine. Sunt rațiuni administrative, să spunem așa. Probabil că s-a făcut un studiu.

Elena Hach: Cu siguranță o astfel de procedură ocupă timp și era absolut necesar să se dea sau legiuitorul să gândească un termen rezonabil înăuntrul căruia aceste acțiuni la purtător să fie preschimbate. Acum noi ne raportam la necesitatea poate de a reduce acest termen, având în vedere că s-a și întârziat cu implementarea acestei Directive a IV-a. Poate era de dorit ca totuși acest termen – poate gândit corect la acel moment la care s-a elaborat acest proiect – să fie redus, prin raportare strictă la faptul că suntem în luna octombrie a anului 2018 și această Directivă a IV-a nu a fost încă implementată. Scopul ei fiind foarte bine delimitat: existența și eficiența, eficacitatea Registrului beneficiarului real. Pentru că toate aceste manevre – bineînțeles, cu ghilimelele de rigoare – gândite de Directivă, sunt făcute în scopul de a eficientiza această instituție a beneficiarului real, acest Registru al beneficiarului real, pe care România, evident, la acest moment nu îl are.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Aici este cumva și o joacă semantică, referitor la ”politic” și ”public”. De fapt, în preambul, în paragraful 32, vorbește despre persoane care au deținut importante funcții publice la nivel de Uniune sau internațional. La nivel de Uniune, înțelegându-se și în statele membre, evident. Și mai arunc așa o mică înțepătură și în special în țări unde corupția este larg răspândită – nespunând de care e vorba – și în momentul în care trece la definiție, persoanele care dețin funcții publice importante devin, prin definiție, persoane expuse politic. Aici sigur, este vorba și despre demonetizarea termenului ”politic” în limbajul curent, prin care se înțelege practic activitatea politică, strict a partidelor politice, lăsând în exterior ceilalți factori de putere, inclusiv, practic, toate autoritățile publice, pentru că, până la urmă, ele implementează politici publice, deci au o implicare politică în exercițiul puterii de stat. Nu mai vorbim de Curtea Constituțională și instanțe, dar din cauza antagonismului dintre politic și juridic care nu întotdeauna sunt antagonice s-a creat probabil această separare. Un lucru aș mai vrea să spun, cu un oarecare caracter de noutate, aveam o discuție și cu doamna procuror Hach pe tema aceasta. Există o recomandare a Parlamentului European către Comisia Europeană, a fost publicată recent – desigur, ea datează din decembrie 2017 – care se axează pe prevenirea, combaterea spălării banilor, finanțării terorismului și evaziunii fiscale. Recomandarea aceasta vine în urma scandalului Panama papers, ca să o spunem pe scurt, deși are o titulatură generală, geneza ei de aici pornește. Reproșează lipsa unor măsuri și arată că cel puțin la nivel european, lupta împotriva corupției nu mai este prioritatea – cel puțin conform măsurilor luate, de rangul I -, ci este vorba despre combaterea spălării banilor, a finanțării terorismului și a evaziunii fiscale. Exact ce nu îmi plăcea mie, chestiunea cu asocierea evaziunii fiscale automată cu spălarea de bani. Și dacă tot vorbim despre spălarea de bani online – și o să las cuvântul și celorlalți colegi – aici foarte interesant vorbește despre întreprinderile digitale. Știm la ce se referă, nu aș vrea să dau nume, ca să intru în circumstanțieri. Vorbește despre o chestiune foarte interesantă: unde ar trebui să se considere stabilit sediul întreprinderii digitale și sugerează că întreprinderea digitală ar trebui să își aibă sediul – aș zice mai degrabă ”sediile” – în fiecare loc unde își desfășoară activitatea și să nu fie tratată prin discriminare cu întreprinderile care realizează servicii fizice în țările respective. De ce este importantă chestiunea aceasta? Pentru că eu cred că sugerează niște demersuri viitoare în prevenirea spălării banilor, prin intermediul cripto-monedelor. Fondul monetar internațional a spus ceva de genul, încerc să rezum iar într-un limbaj comun sintetic: ”Cripto-monedele, din punct de vedere al urmăririi tranzacțiilor egal numerar”. Ceea ce poți să vezi, eventual, este in-ul, adică atunci când intră banii în sistemul de cripto-monedă și out-ul când iese, nu neapărat la același personaj. Și atunci ei sugerează în aceste recomandări, nu o spun concret cumva că întreprinderile digitale ar trebui să fie considerate cu sediul în fiecare țară în care își desfășoară activitatea și prin urmare să devină ce altceva decât entități raportoare.

Elena Hach: Acesta este probabil și scopul: de a le pune sub control și de a le crea obligații similare cu obligațiile pe care le au în prezent entitățile raportoare, astfel cum sunt ele înțelese prin prisma Directivei a IV-a. Când vom urca la Directiva a V-a, ca stat, vom vedea ce înseamnă raportare și pe altfel de entități, exact cum spuneați dumneavoastră.

Manuela Gornoviceanu: Mie mi se pare tare nefericită schimbarea termenului din Directivă din ”politic” în ”public”. Nu înțeleg motivul pentru care Parlamentul României a ales să înlocuiască termenul.

Cristian Bălan: Să nu fie politic, că până la urmă este o modificare. Dacă este public…

Manuela Gornoviceanu: Avea o rațiune, cea despre care am vorbit ultima dată cu dumneavoastră, atunci când s-a terminat dezbaterea și când ne gândeam la judecătorii de rang înalt sau membrii instanțelor supreme, dumneavoastră ați zis atunci că, cel mai probabil, au avut în vedere faptul că în unele state membre – pentru că nu poți într-o Directivă să prevezi chestiuni care să fie valabile pentru toate statele membre, că sistemele judiciare nu sunt organizate la fel  – și că cel mai probabil în unele state membre, așa cum sunt numiți judecătorii la Curtea Constituțională, de către partidele politice, tot la fel este posibil ca și judecătorii de la curțile supreme respective să fie numiți așa. Și într-adevăr verificând o serie întreagă de discuții în jurul acestor subiecte, istoric vorbind, din punctul e vedere al Uniunii, se pare că aceasta este discuția. Acolo ambasadori, membri ai curților constituționale, toate categoriile de personal care sunt indicate acolo se prezumă sau logica textului este aceasta: că ar fi numite politic. Parlamentul României, în loc să lase această titulatură, pentru ca eventual un judecător al unei curți care nu a fost numit politic, care are garantată inamovibilitatea și, mă rog, mai are și alte drepturi specifice, să poată eventual contesta sau să adapteze textul la România, pentru că nu scrie nicăieri că trebuie cuvânt cu cuvânt Directiva să fie preluată de așa manieră încât are sau nu are legătură cu subiectul, noi să fim în situația de a copia și să extindem o noțiune pe care Uniunea nu a înțeles să o extindă. Era simplu de verificat logica. Așa ”expuse public”, expuse public cum? Cum adică? Ce înseamnă persoană expusă public? Că, până la urmă, și o vedetă de cinema sau un ziarist poate să fie, și atunci s-ar crea, cel puțin la prima vedere, o discriminare între un anumit tip de persoane expuse public – folosind sintagma aceasta – și alte persoane expuse public. Eu nu înțeleg de ce trebuie schimbat sensul, doar pentru că există o alergie la cuvântul ”politic”. Aceasta spuneți că ar fi fost rațiunea?

Cristian Bălan: Cred că cheia transpunerii este chiar în cuvântul ”adaptare”, pe care l-ați spus dumneavoastră, pentru că aceasta este frumusețea dreptului comparat. Personal, sunt pasionat de dreptul comparat, de aceea am și ridicat acea problemă. Ceea ce pentru noi este inimaginabil, în alte sisteme de drept este ceva normal. Pentru noi este inimaginabil ca un judecător la o anumită instanță care urmează să judece – că la Curtea Constituțională nu judecă, spre exemplu, pronunță soluții în anumite spețe – în unele sisteme de drept sunt numiți politic și pot avea susținere politică și atunci când pierd susținerea politică, nu mai sunt judecători.

Manuela Gornoviceanu: În special la curțile supreme.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu mă gândesc în general la americani, dar acolo chiar dacă pierde susținerea politică, își schimbă, ca să zic așa, domiciliul final. Procurorii da, dar la judecători nu știu dacă poate să îi și retragă tot cel care îi numește.

Cristian Bălan: Am intra într-o discuție ultra-tehnică.

Manuela Gornoviceanu: Și nu avem suficiente date de drept comparat. Cert este, însă, că au schimbat sensul acelei noțiuni nepermis. Prima facie apar diferențe de tratament între anumite persoane expuse public și alte persoane expuse public, înțelegându-se practic că magistrații – vorbesc și de Curtea Constituțională și de Înalta Curte, că să spunem lucrurilor pe nume, avem o Curte Constituțională și o Înaltă Curte de Casație și Justiție…

Elena Hach: De rang înalt.

Manuela Gornoviceanu: De rang înalt, da. Sunt într-o altă situație decât o serie întreagă de…

Elena Hach: Nu mai sunt asimilați judecătorii Înaltei Curți.

Manuela Gornoviceanu: Nu mai sunt asimilați, dar îi facem acum persoane expuse public și îi mai și asimilăm. În sfârșit, am vrut doar să subliniez faptul că mi se pare neinspirat total.

Elena Hach: Poate este posibil ca legiuitorul să se fi gândit la un reglaj fin. În Directivă se precizează expresis verbis că persoana expusă politic este persoana care a ocupat sau ocupă funcții publice importante și poate legiuitorul român s-a gândit că dacă înlocuiește termenul ”persoană expusă politic” cu ”persoană expusă public” se apropie mai mult de litera Directivei. Pe de altă parte, raționamentul pe care l-ați avut dumneavoastră în vedere, în ceea ce privește alegerea judecătorilor de la anumite instanțe, state membre este un raționament absolut perfect. La noi, trebuie să precizăm că, într-adevăr, judecătorii de la instanța de rang înalt care, de altfel, este Înalta Curte de Casație și Justiție nu sunt numiți politic.

Manuela Gornoviceanu: Dar nu sunt expuși politic.

Elena Hach: Da, dar sunt persoane expuse public, pentru că este o funcție publică importantă, lato sensu, dacă o luăm așa. Cu permisiunea dumneavoastră, procurorii Parchetului de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție nu sunt aici. Deci, ca atare, nu suntem expuși.

Manuela Gornoviceanu: Nu discutăm despre cine este.

Elena Hach: Era o divagație, evident.

Manuela Gornoviceanu: Vreau să spun că discriminarea pozitivă aici este ok, din punctul meu de vedere. Ce nu înțeleg este așa: transpunem Directiva care ne obligă – cu ghilimelele de rigoare – să prevedem anumite obligații pentru o anumită categorie de persoane și, prin schimbarea unor termeni din Directivă, ajungem la niște chestiuni restrictive pentru alte tipuri de persoane decât, de fapt, ar fi fost indicate în Directivă. Și nu înțeleg rațiunea pentru care s-a procedat în felul acesta. Doar ca sună mai bine?

Cristian Bălan: Poate ar trebui să ne gândim și la buna credință a legiuitorului. Adaptarea despre care am vorbit mai devreme ar putea interveni inclusiv la nivel semantic. Și atunci poate legiuitorul s-a gândit că ar fi mult mai bine să nu folosească un termen sensibil, de persoană expusă politic, pe care să-l asocieze cu diferite categorii de persoane și atunci să creeze un fel de instituții autonome a persoanelor expuse public, pe care să le individualizeze în raport de anumite criterii și, în felul acesta, elimina anumite discuții pe care și noi le-am antamat în dezbaterea trecută și dădeau o altă formă sau adapta mult mai bine pentru nevoile societății noastre.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Ce este interesant la definiția persoanei expuse politic din Directivă sunt trei litere și cu încă cinci fac opt, după socoteala mea. Numai primele trei sunt politice, în sensul înțelesului comun al termenului, restul sunt practic funcții mai mult sau mai puțin publice, așa cum înțelegem noi publicul opus politicului. Părerea mea este că problema a pornit din Directivă și de la semantica Directivei, dar probabil că termenul este mult mai de înțeles pentru majoritatea țărilor, și atunci noi avem o problemă personală cu chestiunea aceasta, să spunem așa.

Cristian Bălan: Să nu epuizăm problemele discutate anterior, fără a puncta un anumit aspect, în legătură cu acțiunile – eram curios ascultând discuția dumneavoastră. Dacă nu se respectă acest termen, indiferent care ar fi el?

Elena Hach: Sancțiunea este dizolvarea. Aceasta este sancțiunea prevăzută în proiectul elaborat de unitatea de informații financiare a României și vom vedea ce se va întâmpla. Dacă în 18 luni acțiunile la purtător nu sunt transformate în acțiuni nominative, societatea respectivă este dizolvată. Aceasta este sancțiunea. Rămâne de văzut cum va funcționa în practică. Eu îmi exprim speranța că acest termen va fi respectat și că va exista o bună credință în respectarea acestui termen care, așa cum am precizat cu toții, și cum știm cu toții, vine în sprijinul eficacității instituției beneficiarului real. Pentru acest lucru s-a creat această obligație. S-a dat și un termen relaxat. Din punctul nostru de vedere, criticabil, dar ne-am spus punctul de vedere și acesta este. Să vedem ce se va întâmpla pe scena viitoare.

Cristian Bălan: Iar la nivel judiciar poate adăugăm discuției noastre pe proporționalitate și această sancțiune, când vom ajunge sigur acolo, vom avea o parte în care vom discuta despre proporționalitate la incriminare sau în raport de noile măsuri în materia spălării banilor. Dar poate avem în vedere și discutăm despre proporționalitatea unei eventuale sancțiuni a dizolvării, în măsura în care sunt sigur că această problemă se va pune în mediul judiciar, pentru că o cerere, până la urmă, va fi judecată de către o instanță care poate antama inclusiv acest aspect, în eventualitatea în care nu se respectă termenul, dar totuși sunt convertite.

Augustin Zăbrăuțanu: În timpul procedurii o să fie lucruri de discutat. Mă gândeam, de exemplu, și apropo…

Elena Hach: Îmi cer scuze. Fac o mică paranteză. Îmi pare un termen imperativ, termenul acesta de 18 luni. Și acum vă las pe dumneavoastră.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, mă gândeam mai înainte, apropo se sediul real și de obligații, și cu siguranță rațiunile pentru care s-a insistat pe acest aspect al sediului real și necesitatea de a avea cel puțin entitățile care operează online, să spunem sedii în jurisdicțiile unde furnizează servicii. Mai au legături și cu preocuparea din ce în ce mai puternică la nivelul Uniunii referitoare la exportul profiturilor, pentru că și aici este în spate o bătălie serioasă. La fel și chestiunile acestea cu acțiunile la purtător sunt legate, aproape indisolubil, și de apartenența la un grup, de posibilitatea de a avea sau nu obligația prețurilor de transfer. Sunt foarte multe lucruri care, până la urmă, luând în calcul și ultimele evoluții privind sancționarea anumitor entități în Europa, mai ales cele din Irlanda, cu sancțiuni serioase, cred că sunt mai multe tipuri de reglaje, mai mult sau mai puțin fine, iar faptul că anumite țări – România, de exemplu, dar nu numai România – implementează lucrurile cu o oarecare lentoare, nu cred că este neapărat de condamnat. Fiecare țară încearcă să își adapteze la…

Elena Hach: Fiecare țară are ritmul ei.

Augustin Zăbrăuțanu: Da și începi să te gândești la toate. Atâta timp cât pe jurisdicțiile offshore ai o diferență uriașă de abordare între optica Comisiei Europene și optica OSCE-ului, de exemplu. Și mai avem exemple. Și Ungaria, și Polonia.

Manuela Gornoviceanu: Au fost și alte tipuri de probleme, alte directive interpretate și au fost începute procedurile împotriva României și acolo și este posibil ca instanța Uniunii să spună: ”Nu este nicio problemă.”. Adică, pare că trebuie să executăm niște lucruri și că nu am avea dreptul – și sistemul unional permite, la fel ca și sistemul național – ca un stat membru să poată considera și să meargă în fața instanței și să spună lucrul acesta, că anumite obligații, care i-ar reveni din transpunerea Directivei, nu sunt conforme cu sistemul de drept național. Sau încalcă drepturi și libertăți fundamentale sau nu știu ce se mai întâmplă.

Cristian Bălan: Alte proceduri pe care să le urmeze. Adică, nu poate prin simpla pasivitate să invoce această chestiune.

Manuela Gornoviceanu: Nu, doar dacă începe o procedură, prin simpla pasivitate nu. Doar nu o să vorbească nimeni pentru statul român sau pentru un alt stat, în ipoteza în care sunt astfel de probleme, dar într-o dezbatere parlamentară și pe drumul firesc pe care ar trebui să îl ia transpunerea acestor Directive pot apărea o serie de probleme, iar Parlamentul României poate decide că sunt încălcate drepturi și libertăți fundamentale prin nu știu ce text, că nu se întâmplă lucrul acesta, că analiza care se face de către legiuitor mie așa îmi pare. Nu este suficient de profundă și de argumentată nici raportat la dreptul comparat, nici raportat la obligația de transpunere, nici la ceea ce se întâmplă în alte state membre, pentru că sunt state care în privința spălării banilor, de exemplu Germania – din câte îmi amintesc – a fost foarte în urmă, au fost mari probleme acolo. Vorbesc acum nu de Directiva a IV-a, ci de cele dinainte.

Cristian Bălan: Și niște spețe interesante.

Manuela Gornoviceanu: Da. Și Austria.

Augustin Zăbrăuțanu: Din câte cunosc eu, la un moment dat, acum vreo doi ani de zile, cred că era ultima  jurisdicție europeană unde secretul bancar mai arăta a secret bancar cât de cât.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Ce aș vrea să spun în legătură cu chestiunea aceasta cu acțiuni la purtător este că, într-adevăr, din punct de vedere al autorităților publice, poate fi considerat lung termenul de 18 luni, însă problema cu societățile cu acțiuni la purtător, să mă exprim pe scurt, este că oricum intră în teritoriul suspiciunii, al raportărilor ș.a.m.d, până se produce sau trebuie să se producă acest moment. Deja oricum există obligația de identificare a beneficiarului real, independentă de stabilirea clară a persoanelor care dețin acțiunile la purtător respective. Oricum, vor avea o problemă și am observat că este destul de laxă treaba, adică se poate corecta și în instanță. Poate să acorde și instanța un termen, dar cred că interesul autorității publice este să afle cine deține acțiunile acelea, până la urmă, nu dizolvarea.

Elena Hach: Da, e mai dificil un pic să afli cine este în spatele acțiunilor la purtător. Sincer, mie mi se pare așa o imposibilitate uneori insurmontabilă. De aceea, tocmai – așa cum am spus și tot repet – pentru a se da eficacitate, adică să nu creăm o instituție care să fie instituție doar pe hârtie și nu aibă aplicabilitate în practică instituția beneficiarului real, trebuie să schimbăm acțiunile la purtător. România cred că este printre puținele state care mai îngăduie această instituție.

Augustin Zăbrăuțanu: Din Uniunea Europeană.

Elena Hach: Evident, din Uniunea Europeană. Discutăm prin raportare la Uniunea Europeană.

Augustin Zăbrăuțanu: Este un instrument economic esențial, din punctul meu de vedere, pentru că noi le dăm pe toate pe una, avem tendința să fugim într-o direcție și să uităm că în lumea aceasta mai există concurență reală între companii și că acesta a fost un instrument și că este în continuare un instrument în care să nu poți să știi neapărat tu, concurentul tău, cine este în spatele lui. Nu este obligatoriu să fie…

Manuela Gornoviceanu: Pe logica aceasta înseamnă că trebuie să fie desființată societatea anonimă, ca și concept.

Cristian Bălan: Cred că ar trebui cunoscute toate aceste informații, pentru că tu trebuie să aperi societatea și ar trebui fie să implementeze un mecanism prin care statul măcar să afle anumite informații și să se asigure că nu le află concurentul.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Se pune o presiune oricum și pe conducerea de rang superior, că spune că atunci când nu poți să identifici beneficiarul real, vei prezuma că până la urmă este conducerea de rang superior. Și dacă tot colegul Augustin a vorbit de alte țări, insist să citesc un mic paragraf din această Recomandare, care ne va lămuri un pic cum stau lucrurile la nivel statistic. ”Potrivit celor mai recente date privind investițiile străine directe publicate de OCDE, Luxemburgul și țările e jos înregistrează împreună mai multe investiții în străinătate decât SUA. Marea majoritate a acestora fiind investiții în entități cu scop special care nu au activitate economică considerabilă, iar Irlanda înregistrează investiții din străinătate mai mari decât Germania sau Franța.” Subliniază că ”potrivit Biroului Național de Statistică, investițiile străine în Malta se ridică la 1474% față de dimensiunea economiei acelei țări.” Observă că ”potrivit cercetărilor efectuate de Universitatea din Amsterdam, din toate investițiile realizate de societăți care au ajuns în paradisuri fiscale, 23 % au tranzitat prin țările de jos.” Consideră că ”aceste date demonstrează clar că unele state membre facilitează activități excesiv de intense, de transfer al profiturilor în detrimentul altor state membre.”

Manuela Gornoviceanu: Da, dar pentru aceasta sunt directive, pe care tot Uniunea le-a adoptat. Nu trebuie să devii extrem de restrictiv pentru a rezolva acest tip de probleme.

Augustin Zăbrăuțanu: Ori rațiunea Brexitului, inclusiv aceasta există…

Manuela Gornoviceanu: Nu, dar există directive care discută despre aceasta. Oricum, la capitolul taxe și impozite, numai taxa pe valoare adăugată și accizele constituie impozite indirecte care pot să intre în câmpul de aplicare al dreptului Uniunii. Celelalte chestiuni, impozitele directe, cum ar fi impozitul pe profit sau, mă rog, indiferent de titulatură nu este un venit pentru Uniune și nu poate să intre în această zonă. La capitolul Comisie, eu aș avea rezerve. Să le vedem întâi în directive, eventual să treacă și prin cenzura CJUE, dacă se poate la un moment dat, pentru că tot Comisia a propus cealaltă directivă care preia aproape integral Convenția de la Varșovia.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Ceea ce atrage atenția aici Parlamentul European Comisiei este următoarea chestiune, spune așa: ”Când încercăm să prevenim și să combatem spălarea banilor, nu trebuie să ne focusăm exclusiv către entitățile offshore, așa cum le cunoaștem noi, prin definiția curentă, comună, că sunt undeva departe, pe niște insulițe. Mai avem și în Uniune niște țări care sunt niște semi-paradisuri fiscale, iar tranzacțiile offshore, tranzitând pe acolo, trebuie să fim atenți și la aceasta. Nu prezumați că dacă este o chestiune care vine din Olanda sau din Germania, automat totul este în regulă.” Cam aceasta este ideea.

Augustin Zăbrăuțanu: Dar nu a existat niciodată un paradis fiscal serios, semnificativ, altul decât cele de pavilion care au specificul lor și sunt legate de shipping, le dau de o parte, să zicem Malta, Cipru, în zona noastră, eu știu Panama și Republica Moldova  Giurgiulești, care stă foarte bine, dar în afară de aceasta, paradisurile fiscale eficiente au fost întotdeauna legate prin niște tratate bine făcute pe sistem Bermuda – Marea Britanie, Antilele Olandeze – Olanda. Altfel nu funcționează. Ele, ca și paradisuri fiscale, au fost create pentru a permite unor economii dezvoltate, cu tradiție, să își optimizeze – pentru că aici este un termen pe care îl folosesc fără ghilimele – să își permită…

Elena Hach: Acesta este termenul: ”optimizare fiscală”.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu ar trebui să ne mănânce pielea, să ne scărpinăm când îl mai auzim. Care să permită să devină competitivi și să poată să funcționeze și din rațiuni de taxe și nu numai. Sunt industrii de taxe care nu funcționează altfel. Industria asigurărilor mutuale în domeniul maritim, cluburile P&I funcționează pe acest sistem. Ele sunt deja niște mecanisme care au sute de ani. Aceasta este, până la urmă, o luptă. Nu o fi neapărat un război economic, dar parcă are un iz până la urmă în diverse forme. Că noi încercăm să îl băgăm într-o cutiuță și să ne uităm noi, ca state, și încercăm cu oarecare pudoare, vedeți. Este expus politic și ne apucăm și traducem și implementăm expunerea publică. Mi se pare chiar o alegere nefericită, până la urmă, care poate duce foarte departe. Nu știu, un vector de opinie mă gândeam, de ce nu ar fi? Pentru că,, până la urmă rațiunea cred că este aceasta: ”Domnule, ai putere în spate și poți să schimbi niște lucruri, trebuie să știm ce faci.”

Dănuț-Ioan Bugnariu: Eu citesc Recomandarea aceasta și vă spun că ele nu apar degeaba și venind de la nivelul Parlamentului European, riscul este să se adopte măsuri.

Manuela Gornoviceanu: Până acum, tradițional, se spunea așa: pentru spălarea banilor este justificată incriminarea și preocuparea și pe prevenție și pe represiune la nivelul Uniunii, având în vedere terorismul, crima organizată, traficul de droguri, traficul de persoane etc.

Elena Hach: S-a pornit de la traficul de droguri, acela a fost punctul de pornire.

Manuela Gornoviceanu: Acela a fost punctul de pornire, după care s-a extins și am ajuns la combaterea terorismului și prevenirea utilizării sistemelor financiare în scopuri infracționale. Acum, însă, ultimul pas important pe care l-au făcut aceste directive pe lângă clarificarea acestor noțiuni, se referă la infracțiunea predicat fraudă fiscală. Pentru a justifica introducerea fraudei fiscale în zona infracțiunilor predicat pe spălare a banilor s-au făcut toate aceste discuții legate de prețuri de transfer, de mișcarea profiturilor dintr-un stat în altul. Însă, repet, aș fi rezervată. Clar, impozitele directe nu interesează decât statele membre. Parlamentul are această preocupare, să zicem, de ce? Adică, elementele transfrontaliere – care ar trebui să justifice competența Uniunii și a Parlamentului European în stabilirea unor astfel de lucruri – sunt amestecate cu impozite directe care nu sunt de competența Uniunii.

Augustin Zăbrăuțanu: Și realizează o extrapolare, până la urmă, artificială prin această abordare.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Uniunea extinde aici câmpul, bătând niște apropouri, spunând ceva de genul: ”Este adevărat, nu sunt în competența mea, nu sunt venituri pe care le încasez eu direct sau le administrez mai mult sau mai puțin direct, dar totalul impozitelor directe din statele membre ar trebui să rămână în statele membre, nu să iasă în afara lor.” Și o leg cu întreprinderile digitale și de ceea ce s-a întâmplat cu o companie în Irlanda.

Manuela Gornoviceanu: Și atunci directivele care vorbesc despre aceasta, inclusiv una din 2016, pe care, la un moment, Guvernul a vrut să o transpună printr-o ordonanță, s-a vorbit într-o vreme – acum un an și jumătate, dacă vă amintiți – despre imposibilitatea de a mai transfera profiturile. Aceea era o directivă din 2016, nu îmi amintesc acum numărul. Deci dacă s-ar fi dorit, într-adevăr ca aceste impozite să rămână la statele membre, nu ar fi fost atât de largă acea directivă care permite n excepții.

Cristian Bălan: Nu vreau să întrerup dezbaterea. Vreau să profit de punctul culminant în care a ajuns dezbaterea pe problemele legate de spălarea de bani și să vă propun o temă, cel puțin la fel de interesantă care va fi savuroasă în specială pentru dumneavoastră, pentru că vreau să mă refer un pic la secretul profesional al avocatului. Am vorbit despre secretul bancar, secretul profesional, am văzut că în art. 33 alin. (4) din Proiect, legiuitorul vrea să prevadă că; ”secretul profesional și bancar la care sunt ținute entitățile raportoare, inclusiv cele prevăzute prin legi speciale, nu sunt opozabile Oficiului.” Cu excepția entităților prevăzute la alin. (4) indice 1. Această excepție, alin. (4) indice 1, trimite la avocați. Și alin. (4) indice 1 spune că avocații vor aduce la îndeplinire dispozițiile prevăzute de Legea prevenirea și combaterea spălării banilor și finanțării terorismului cu respectarea dispozițiilor prevăzute de Legea. nr. 51/1995 privind păstrarea secretului profesional. Cum se îmbină aceste dispoziții?

Elena Hach: Înainte de a intra pe fond, vreau să spun că eu nu o să comentez și de abia aștept să aud părerea doamnei avocat și domnilor avocați, sunt extrem de curioasă. Cu permisiunea dumneavoastră, o să dau citire doar a unei idei din Recomandarea extrem de recentă, dată de Parlamentul European, din 11.10.2018, care spune – fără să fac niciun fel de comentariu raportat la aceasta – la pct. 4.2. această Recomandare spune în felul următor: ”reamintește că secretul profesional nu poate fi utilizat pentru protejarea sau ascunderea ilegalităților și nici pentru a acționa în contradicție cu spiritul legii. Solicităm să se garanteze faptul că privilegiul de secret în relația client-avocat nu îngreunează raportarea adecvată a tranzacțiilor potențial ilegale, fără a aduce atingere drepturilor garantate de Carta Drepturilor Fundamentale a Uniunii Europene și principiilor generale ale dreptului penal. Statele membre să emită orientări privind interpretarea și aplicarea privilegiului juridic.” Și mai spune la paragraful următor că: ”Recomandarea subliniază că un avocat care desfășoară o activitate într-un domeniu care depășește sarcina sa specifică de apărare sau de reprezentare în justiție și de consiliere juridică poate, în anumite împrejurări legate de menținerea ordinii publice, să facă obiectul obligației de a transmite autorităților pe care le cunoaștem.” Ce vedeți, domnul avocat?

Augustin Zăbrăuțanu: Aievea, persoana care a scris această…

Cristian Bălan: În regulamentul propus de Baroul București în care a fost acest amendament pentru avocați…

Manuela Gornoviceanu: Forța unei recomandări în sistemul de drept al Uniunii este undeva jos.

Elena Hach: Termenii folosiți sunt cumva foarte frumoși și suavi.

Manuela Gornoviceanu: Sunt apetisanți pentru parchet, sunt convinsă. Ca o prăjitură.

Elena Hach: Da, exact.

Augustin Zăbrăuțanu: Savarină.

Cristian Bălan: Prăjitura are și zahăr și zahărul, până la urmă, atinge…

Manuela Gornoviceanu: Problema a fost dezbătută și există jurisprudența Curții de Justiție pe directiva veche clară și care jurisprudență am observat că a fost valorificată și prin Directiva aceasta. Deci problemele în ceea ce privește secretul profesional sunt foarte clare. Nu ai obligație de raportare, atunci când ești în cursul unei proceduri judiciare, înainte, în timpul sau după o procedură judiciară sau atunci când evaluezi situația juridică a clientului.

Elena Hach: Aici ar însemna tot, doamna avocat.

Manuela Gornoviceanu: Stați un pic.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu. Vorbim de consultanță, vorbim de proiect. Dacă lucrezi pe un proiect de fonduri europene, ce treabă are o situație judiciară cu aceasta?

Manuela Gornoviceanu: Stați numai o secundă. Să admitem teza întâi că intră tot, cum spuneți dumneavoastră. Poate fi primită. Aceasta înseamnă că ar trebui să nu se mai aplice dispoziția din Directivă, doar pentru că ar intra tot? Nu. Înseamnă că textul trebuie aplicat de așa manieră încât să corespundă, într-adevăr, Cartei Drepturilor și Libertăților Fundamentale. Gândiți-vă la noi, ca avocați. Vorbesc în penal, vine un client și îmi povestește o speță. Eu nu am decis încă dacă să mă angajez sau nu în cauza respectivă. Trec peste faptul că ”înainte și după procedura judiciară” nu știu ce înseamnă, dar iarăși poate să însemne orice. Până să ajung la evaluarea situației juridice sunt în toată sintagma aceasta ”înainte, în timpul sau după”. Dar haideți să creez un exemplu, că omul respectiv doar bănuiește că va fi acuzat de ceva și nu ajunge, în final, să aibă un dosar penal. Spune: ”Am auzit eu pe nu știu cine, nu știu unde sau am eu nu știu ce informație că ar urma să fiu acuzat.” Și nu mai este acuzat și atunci nu sunt în ipoteza cu procedura judiciară. Și îmi povestește, dar eu nu m-am decis încă dacă să mă angajez sau nu. Nici nu am cum să decid, pentru că nu a început încă un proces. Mă uit la el, aștept să îmi povestească, îmi povestește și îi spun: ”Bun. În momentul în care vei primi o citație, ceva de la un organ de urmărire penală sau de la o instanță, depinde despre ce este vorba acolo, vom discuta.” Că nu pot să mă angajez într-un proces înainte de a începe, de a ști că există.

Cristian Bălan: Aș vrea să adaug la ipoteza dumneavoastră că urmărirea penală a fost începută in rem, persoana respectivă poate se așteaptă să fie invitată în proces în calitate de suspect, dar, din perspectiva lui, procesul nu a început. Cu toate că în fapt…

Manuela Gornoviceanu: Și nici nu începe. Să zicem că se dă o clasare in rem și nu începe, nu i se aduce la cunoștință învinuirea. Dar nu aceasta este problema. Vreau să spun că eu, atunci, ce fac? Mă duc la parchet, în opinia dumneavoastră?

Cristian Bălan: La Oficiu.

Manuela Gornoviceanu: Sau la Oficiu?

Elena Hach: Eu v-aș răspunde pe un plan idealist. Eu, personal, dar având în vedere că de 23 de ani…

Manuela Gornoviceanu: Eu fiind avocat, ca să subliniez.

Elena Hach: Da. Iar eu sunt avocat care este înscris pe tabelul incompatibililor, dar am 23 de ani vechime în magistratură, așa încât aș spune – ca să stârnesc buna dispoziție a tuturor participanților – că eu m-aș duce să citesc și să văd desculță în iarbă și m-aș duce să-l raportez. Dar aceasta ca să stârnesc buna dispoziție. Desigur, este un răspuns care suscită punctul dumneavoastră de vedere.

Augustin Zăbrăuțanu: Întrebarea care trebuie pusă este următoarea: dacă dumneavoastră ați fi clientul, v-ați mai duce la un avocat să îi mai povestiți, existând riscul ca acele lucruri pe care le povestiți să fie raportate de către acesta? Este o întrebare de care nu ai cum să scapi.

Elena Hach: Dar am o întrebare. Mi-a venit acum această întrebare în minte.

Augustin Zăbrăuțanu: Acesta este accesul real, accesul efectiv la apărare.

Elena Hach: Este o curiozitate pe care încerc să mi-o satisfac acum. În momentul în care vin astfel de potențiali clienți – deci este o curiozitate și vă întreb în mod public sau semipublic – sunteți obligați…

Manuela Gornoviceanu: Care astfel de clienți?

Elena Hach: Situația similară pe care ați povestit-o dumneavoastră. Eu întreb, nu știu cum se procedează. Am fost avocat acum câțiva ani buni în urmă. Îi aduceți la cunoștință faptul că aveți obligația, în anumite situații, de a raporta anumite tranzacții suspecte sau nu? Nu știu, întreb. Adică, înainte de a vă povesti, îi spuneți: ”Stai jos. Eu, ca avocat, am următoarele drepturi și obligații, dar am și obligația de a…”. Adică omul să știe sau să nu știe.

Manuela Gornoviceanu: Nu, nu.

Elena Hach: Nu îi spuneți? Este doar o curiozitate. Nu merge ca la parchet, nu? Nu aducem la cunoștință drepturile și obligațiile.

Manuela Gornoviceanu: El când vine acolo să discute, el nu vine să discute ca și cum s-ar duce să îi povestească unui prieten, unui membru al familiei. El vine la mine, ca avocat. Deci eu să-l iau, ziceți dumneavoastră, în momentul în care a venit…

Elena Hach: Eu nu zic. Eu am deschis un subiect…

Manuela Gornoviceanu: Facem un scenariu. Deci eu, înainte de a deschide omul gura și de a spune ce are de spus, ar trebui să îi zic: ”Deci, uite, domnule, dacă dumneata vrei să îmi spui că nu știu ce ai făcut, vezi că eu mă duc și spun.” Pe scurt, aceasta înseamnă. Aici lucrurile sunt simple. Doamna procuror, este un formalism. Dacă vă închipuiți că un client vine la mine și îi povestesc așa: ”Domnule, în general, eu am niște obligații. Ca de exemplu, aceasta, aceasta și aceasta”. Eu nu pot să îmi înșel propriul client, adică să îi spun clientului: ”Nu te speria. Vezi că eu am niște obligații. Ți le spun repede, ți le spun pe niște pagini, nu știu dacă ai înțeles sau nu, ca la bănci când fac contracte.” Nu. Îi spun direct: ”Domnule, vezi că dacă îmi spui, eu am obligația să mă duc să raportez. Vrei să îmi mai spui sau nu vrei să îmi mai spui?”

Elena Hach: Îi spuneți treaba aceasta?

Manuela Gornoviceanu: Nu, eu nu i-o spun, pentru că eu nu am obligația.

Augustin Zăbrăuțanu: Ar însemna că el vine la mine cu un lucru care este destul de raportat. Ar fi o prezumție de vinovăție. Omul, eu îl prezum ca fiind nevinovat.

Cristian Bălan: Ar trebui să încheiați un contract în legătură cu consultația respectivă?

Augustin Zăbrăuțanu: Obligatoriu, pentru că trebuie să îi tai factură.

Manuela Gornoviceanu: Eu altceva nu înțeleg. Care ar fi rațiunea legii – aceasta sau alta – pentru care eu, ca avocat, evaluând situația juridică a clientului sau fiind înainte, în timpul sau după o procedură, ar trebui să raportez? Care este interesul public? Deci eu sunt avocat, nu este vorba despre cum sună ”confidențialitate”, ”secret profesional”. Omul are dreptul la apărare.

Augustin Zăbrăuțanu: Efectivă.

Manuela Gornoviceanu: Efectivă. Are dreptul ca, cel puțin avocatul la care merge, să-i acorde asistență juridică. El are dreptul să tacă, inclusiv la instanță sau în fața dumneavoastră, în schimb trebuie să îmi povestească mie, iar eu trebuie să mă duc și să povestesc la Oficiu. Înțelegeți ce vreau să zic?

Elena Hach: Știți care este marea problemă cu care ne confruntăm și noi, ca procurori? Nu mai lucrăm în investigații sau în unități de informații financiare. Întotdeauna am interpretat aceste legi ca fiind o necesitate de a crea un echilibru între interesul public, care este unic în acest domeniu, adică prevenirea și combaterea spălării banilor și finanțării terorismului. Acesta este interesul public pentru care aceste legi sunt conturate astfel. Deci trebuie să căutăm și să găsim un echilibru între acest interes public și interesul, dreptul, obligația de a beneficia de o apărare efectivă. Deci undeva, la un anumit moment, aceste elemente trebuie să se întrepătrundă și mecanismul de reglare trebuie să fie atât de fin și să nu se simtă, dar consecințele să fie pe măsură, în așa fel încât și statul să își ia partea lui, dar și clientul, prin raportare la avocat, să își ia partea lui, prin apărare efectivă.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Eu aș vrea să luăm numai un exemplu concret pe care să discutăm.

Manuela Gornoviceanu: În România, noi nu putem să desfășurăm activitate decât pe baza unui contract de asistență juridică. Avocații sau Legea avocaturii națională nu permite. Deci în momentul în care acel om vine la mine…

Augustin Zăbrăuțanu: Poate fi și verbal, într-o anumită situație.

Manuela Gornoviceanu: Poate fi și verbal, sigur.

Augustin Zăbrăuțanu: Cu condiția ca, ulterior, să se încheie într-o formă scrisă.

Manuela Gornoviceanu: Și nu neapărat. Dar nu forma contractului îl discut, ci ca act juridic, nu ca instrument ad probationem.

Cristian Bălan: Nu ne punem problema de executare silită pentru onorariu.

Manuela Gornoviceanu: Ca act juridic, eu tot ce fac, fac în temeiul unui contract de asistență juridică. Nu suntem ca nu știu ce alți colegi din alte state care mai pot face una, alta. Noi așa ne desfășurăm activitatea. A venit omul, ți-a povestit, evaluezi situația juridică – exact aceasta faci. Adică te gândești: ”Mă angajez, nu mă angajez, când mă angajez”, îi comunic și după care închei sau nu contractul de asistență juridică. Dacă nu l-am încheiat, în urma evaluării a rezultat că nu are șanse, că nu vreau, că am un conflict de interese. Dacă am încheiat contractul de asistență juridică, sunt în cadrul acelui contract. Deci, cu alte cuvinte, ce vreau eu să spun este că nu suntem în alte ipoteze decât cele pe care le prevede directiva. Evaluarea situației juridice sau procedura. Problema care se pune mai mult sau mai puțin, într-adevăr, este la consultanță, dacă vreți, într-o zonă…

Augustin Zăbrăuțanu: Consultanță care nu vizează eventualele proceduri judiciare, pentru că…

Manuela Gornoviceanu: Deci nu consultanța dată, opinie legală pe nu știu ce dosar sau un litigiu care poate să urmeze. O consultanță care excedă acolo. Numai că, din ce am văzut eu în practica națională, nu consultanța interesează, ci apărările care se fac în cauze pendinte, pentru spălarea banilor. Eu am văzut acuzații.

Cristian Bălan: Dacă, de exemplu, un avocat lato sensu ar oferi consultanță în materie comercială, pentru a sprijini un schimb de fonduri sau anumite tranzacții între două societăți.

Augustin Zăbrăuțanu: Un contract de vânzare-cumpărare, ca să fie o treabă simplă, clasică.

Cristian Bălan: Așa, perfect. Dacă în cadrul acestei activități, avocatul ar sesiza că este o problemă cu tranzacția respectivă. De exemplu, că prin tranzacția respectivă există posibilitatea să se spele niște bani. Ar trebui să meargă la Oficiu să raporteze? Deci nu suntem nici pe dosar penal, nici pe perspectiva unui litigiu penal, pur și simplu comercial. Se plimbă niște fonduri dintr-un cont în altul și avocatul, întâmplător, poate nici nu este în legătură cu tranzacția lui, poate el vede că tranzacțiile din care au provenit fondurile, acum 5 ani, au fost cumva suspecte. Banii respectivi nu au o legătură atât de directă cu tranzacția, că altfel nu le-ar cunoaște, dar el vede că acum 2, 3, 4, 5 ani a existat o suspiciune. Pe respectiva suspiciune, ar trebui să meargă la Oficiu să raporteze sau secretul acesta profesional ar trebui să opereze în mod absolut pentru orice informație cunoscută de avocat în orice împrejurare legată de activitatea sa cu orice client?

Manuela Gornoviceanu: Eu zic că dacă nu participă activ la spălarea banilor, exact cum zice Directiva – această Directivă este foarte clară și merge exact pe o decizie pronunțată de Curtea de Justiție care spune că sunt situații în care secretul profesional nu mai contează, respectiv atunci când participă activ la infracțiunea de spălare a banilor, când dă sfaturi pentru săvârșirea infracțiunii, adică…

Cristian Bălan: În cazurile acestea nici nu cred că s-ar pune problema de raportare, că avocatul fiind participat efectiv la săvârșirea infracțiunii, nu și-ar pune cineva problema că ar raporta. Nu. Problema este dacă avocatul pur și simplu observă.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu o să vorbesc strict în numele meu. Am așa un feeling că în întreaga mea carieră – cât o să fiu sănătos și o să lucrez – nu o să mi se dezvolte niciodată un simț atât de ascuțit, încât să observ lucruri de genul acesta.

Elena Hach: Și să faceți raportare.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, nu. Să le observ. Este, din punctul meu de vedere, ca avocat limita peste care eu nu pot să trec. Eu nu vorbesc despre a mă apuca să îl învăț pe om.

Cristian Bălan: Nu, dacă îl învățăm, nu se pune problema. Oricum avocatul nu ar mai raporta, pentru că el participă la infracțiune.

Dănuț-Ioan Bugnariu: Aș vrea să vă dau un exemplu extrem de practic. Eu fiind litigant, penalist, urmărire penală ș.a.m.d., ex consultant, nu mă mai ocup de consultanță de mult timp. Vine anti frauda la un client și observă sau clientul știe că anti frauda va observa…

Augustin Zăbrăuțanu: Fiind onorarii mari, vă încadrați pe litera c) pentru client. Uite, domnule, avocatul a fost folosit să…

Dănuț-Ioan Bugnariu: Și anti frauda observă sau clientul își dă seama că anti frauda va observa că a folosit o factură fictivă – ca să fie și mai clară treaba – ca să își deducă, în mod neîntemeiat, niște cheltuieli. Și atunci, ce face omul acesta prima dată? Sesizează există pericolul să fie acuzat fiscal prima dată și automat și penal și se duce la un avocat. Încerc să simplific foarte mult. Și ce îl întreabă prima dată? ”Domnule, care este situația juridică? Uite, am făcut chestiunea aceasta. Am folosit o factură falsă. Ce pot păți în această situație?” Și o să îi explici că este o infracțiune de evaziune fiscală, pe practica judiciară uneori te poți trezi că este și spălare de bani. Nu îi dai niciun sfat activ în sensul – vreau să fiu foarte brutal și simplist – de a spune: ”Dă-i foc facturii, ascunde documentele.” Oricum, aici te poți trezi la favorizarea infractorului, lăsând la o parte obligațiile de prevenire în povestea aceasta. Și atunci nu ai obligația, din punctul meu de vedere, fiind întrebat ca litigant: ”Domnule, care este situația? Ce consecințe sunt și ce pot să fac legal?” Care este demersul? Demersul este recunoașterea la anti fraudă și plata prejudiciului.

Cristian Bălan: În situația aceasta nu cred că ne-am pune problema. Dar nu știu, să luăm un exemplu poate mai simplu. Dacă vine clientul pe o chestiune de drept civil, comercial – ca să circule mai mulți bani – și aflați de la el sau din alte surse că pentru a obține contractul respectiv a dat mită. Mergeți? Că, până la urmă, exemplul este similar.

Augustin Zăbrăuțanu: Să mergem să facem ce?

Cristian Bălan: Nu știu, ați sesiza organele judiciare?

Manuela Gornoviceanu: Numai o secundă. Avem obligația de a denunța, conform Legii avocaturii numai la genocid. Deci, să nu ajungem într-un film de groază. Noi suntem avocați. Nu suntem altceva decât partea de creier a clientului care știe drept, așa se presupune.

Augustin Zăbrăuțanu: Și am mai trecut prin asta.

Manuela Gornoviceanu: Nu poți să rupi asistența…

Cristian Bălan: Nu este încă recidivist.

Manuela Gornoviceanu: Trecând peste această părere a tuturor, că avocații – nu clienții, vorbesc în general de autoritățile publice, poate chiar și judiciare sau membrii autorităților judiciare care au așa o anumită impresie despre avocați care nu este foarte corectă. Vă spun din experiență – că am și eu mulți ani de avocatură – și să știți că atât cât putem, marea noastră majoritate, nu unul sau doi în 10.000, încercăm să facem acea educație juridică a clientului, despre care un domn avocat la o altă întâlnire avea o anumită impresie. Am fost la o dezbatere, nu știu dacă dumneavoastră sau altcineva a moderat. Dar spunea ceva de soiul că acești oameni patologic nu pot să săvârșească decât fapte penale și că până la urmă noi, avocații, nu mai putem să facem mare lucru. Nu, noi chiar asigurăm atât cât putem educația acestor oameni odată ajunși la noi. Vorbesc despre cei care au probleme cu legea penală, nu vorbesc acum de zona de consultanță, vorbesc de litigii, de reprezentare în general. Și în niciun caz nu avem un obiectiv în sensul de a ascunde autorităților anumite lucruri sau de a determina clientul să ascundă anumite lucruri, ceea ce spuneați mai devreme. Însă suntem totuși avocații omului. Ar trebui ca drepturile pe care acel om le are, inclusiv acesta de a nu se auto incrimina, să fie gândit și în perspectiva raportului cu avocatul, pentru că până la urmă confidențialitatea și secretul profesional în sensul acesta este gândit. Tu nu trebuie să dai declarații, tu poți să nu depui documente la dosar atunci când ți se cer, pentru că este un drept reglementat, consacrat de CEDO, de legea națională și de jurisprudența națională.

Augustin Zăbrăuțanu: Și instituția martorului asistat văd că s-a născut zilele acestea.

Manuela Gornoviceanu: În schimb, avocatul tău trebuie să facă o grămadă de lucruri, inclusiv să raporteze diverse sau nu știu ce să facă. Apropo de proporția între echilibrul public și cel al persoanei. Sunt o grămadă de instituții care asigură protecția interesului public. Sunt toate înșirate acolo, sunt o grămadă de acte normative, toate înșirate în preambulul Directivei, în dreptul național. Parchete, instanțe, poliție, oficii, agenții ale statului și statul membru și Uniunea. Doar pe avocat îl are acel om. Haideți să ne gândim că poate totuși nu este vinovat. Nu vreau să sune a clișeu treaba aceasta cu prezumția.

Augustin Zăbrăuțanu: Și dacă este vinovat, jobul meu este să fac în așa fel încât să primească ce merită, nu mai mult.

Elena Hach: Este logic să fie așa. Acum cu respectul cuvenit profesiei pe care o exercitați cu devotament și încredere, este o profesie într-adevăr extrem de dificilă. Cunosc din propria experiență ce înseamnă profesia dumneavoastră și este foarte dificilă. Deci, cu respectul acesta cuvenit, trebuie să fac o mică observație, fără a genera niciun fel de discuții pro sau contra, dintr-o experiență pe care am avut-o în interiorul Unității de Informații Financiare a rezultat că raportările făcute de avocați, ca entități raportoare, sunt foarte reduse ca număr, adică sunt sub 5 pe an. Uneori sunt inexistente. Nu fac niciun fel de apreciere pe acest număr. Aș vrea doar să mai dau citire…

Augustin Zăbrăuțanu: În alte state este altfel?

Manuela Gornoviceanu: Nu este.

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, nu. Eu întreb, pentru că așa mă gândesc tot timpul, dacă noi, avocații români, suntem atât de…

Elena Hach: Și în alte state este același punct de vedere. Acum noi suntem aici ca să mai subliniem unele din dispozițiile legilor interne, din dispozițiile directivelor, să mai arătăm un pic în practică ce se întâmplă, fără a da neapărat o nuanță pozitivă sau negativă, adică să ne situăm undeva la o linie de mijloc. Deci, așa cum am spus, sunt foarte puține raportări, explicațiile pot fi multiple și unele dintre acestea foarte bine justificate. Au fost date la această masă. Îmi fac datoria de onoare de a citi – evident că noi toți cunoaștem, ca participanți la această dezbatere, aceste dispoziții, dar îmi fac această datorie de a reciti un pic dispozițiile din Directiva a IV-a – și spune că Directiva se aplică următoarelor entități obligate: ”persoanelor care exercită profesii juridice liberale, atunci când participă în numele și pe seama clientului la orice tranzacție financiară sau imobiliară sau când acordă asistență pentru planificarea sau efectuarea tranzacțiilor pentru client referitoare la cumpărare sau vânzare de bunuri imobile sau entități comerciale, gestionarea banilor, a valorilor imobiliare, a altor active ale clientului, deschidere sau gestionare de conturi bancare, conturi de economii, conturi de valori mobiliare ș.a.m.d.”

Manuela Gornoviceanu: Dar citiți și excepțiile, ca să nu se înțeleagă că alineatul următor…

Elena Hach: Excepțiile deja au fost dezbătute aici. Am considerat, poate, necesar să mai accentuez un pic în ce…

Augustin Zăbrăuțanu: Mă iertați. Să nu uităm că există jurisdicții europene, cel puțin la nivel continental, nu neapărat în Uniune, unde o seamă de avocați trăiesc din agenturare de companii și din activități fiduciare. Vorbim de Elveția, am vorbit de Malta, am vorbit de Luxemburg, evident că cel puțin la momentul acestei Directive, nu știm ce o să fie peste 5 directive și recitind-o se vede foarte clar care este direcția ”în numele și pe seama clientului”. În momentul în care îi dau eu asistență juridică, este clar că nu vorbim despre genul acesta de activitate. Planificare, într-adevăr, în momentul când vine la tine și spune: ”Domnule, te rog frumos să mă ajuți să îmi optimizez și eu veniturile, de exemplu.” Acolo trebuie să devii foarte atent unde este zona de consultanță, nu numai privind obligația de raportare, ci zona de a nu cădea tu în patima, în păcatul de a săvârși o infracțiune, de a fi complice.

Manuela Gornoviceanu: Ar trebui raporteze UNBR-ul. S-a stabilit și chestiunea aceasta la nivel național. Dar mai este interesant un aspect. Faptul că să zicem că ar exista obligația de raportare și să zicem că această obligație nu ar fi îndeplinită, oricum dispoziția națională era altfel și directiva trecută, de asemenea, dar haideți să vorbim pentru viitor. Din păcate, se remarcă o altă chestiune, apropo de reacția față de avocați. În loc să se aplice sancțiuni contravenționale, așa cum ar trebui, pentru că suntem în zona de prevenție, unde încălcarea obligației de a se raporta poate să conducă la aplicarea unei sancțiuni contravenționale. Era așa și înainte și este așa și pe noua directivă. Este o chestiune de răspundere contravențională, pentru că nu ți-ai îndeplinit obligația. În schimb, în dreptul național, am observat că s-a trecut la acuzații împotriva avocaților de spălare a banilor, pe logica celeilalte excepții. De aceasta vă rugam să citiți, eu nu am Directiva la mine, că nu am venit de la birou acum. Data trecută am avut-o, dar nu o mai am. Știu foarte clar că este o dispoziție care zice că nu se aplică ceea ce am vorbit mai devreme cu evaluarea situației juridice și cu procedurile pendinte înainte sau după și mai zice că, totuși, se aplică atunci când a participat activ la spălarea banilor sau când a dat sfaturi în sensul spălării banilor. În practica națională, de data aceasta, în loc să se meargă pe ideea: ”Ai încheiat un contract, aveai obligația de raportare – să zicem – și nu ți-ai îndeplinit această obligație și aplicăm o sancțiune contravențională pentru acest lucru, așa cum aplicăm altor entități nu neapărat avocaților, ” s-a trecut în teza: ”Ai fost implicat activ, pentru că ai încheiat sau ai redactat sau ai consiliat la redactarea unui contract de vânzare cumpărare”. Ce vreau să spun este că noi, ca de obicei, avem o disproporție, un paradox. Ne plângem că sunt 2 raportări, 3 raportări, 5 raportări la Oficiu. În schimb, nu cred că avem sancțiuni contravenționale aplicate, dar avem avocați trimiși în judecată pentru faptul că au asistat partea la încheierea unor contracte de vânzare cumpărare imobiliare sau de altă natură, apreciindu-se că exercitarea profesiei în sine, cu prilejul încheierii acelui act reprezintă un act de participare activă la spălarea banilor. Deci suntem…

Augustin Zăbrăuțanu: Mai catolici decât Papa.

Cristian Bălan: Cred că, de aceea, ar trebui ca legiuitorul să nu opteze pentru excluderea anumitor activități și să meargă spre o reglementare cât mai bună, ca o părere personală.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă ai elemente care te-ar duce spre o zonă nu neapărat de instigare, dar de complicitate, nu cred că cineva își pune problema aceasta. În momentul în care folosești cabinetul sau societatea pentru a încasa bani cu titlu de onorarii și de a îi scoate și de a îi da clientului…

Cristian Bălan: Atunci nici nu ar avea rațiune obligația de raportare, pentru că el participă la săvârșirea infracțiunii.

Augustin Zăbrăuțanu: Eu cred că lucrurile trebuie delimitate foarte clar. Nu ar trebui să avem mai mult decât o zonă hard unde este infracțiune. Energia cu care se hrănește acest motor numit avocat – client – apărare este încrederea și încrederea nu este, în primul rând, încrederea clientului în tine, ci pur și simplu încrederea de a veni și de a își spune problema, de a apela la un avocat într-o fază în care, de exemplu, el poate să facă ceva pentru situația lui juridică. Cel puțin pe evaziune fiscală. Vă dau un exemplu foarte scurt. Vine și îi face un consultant fiscal sau îi face un audit și îi spune: ”Domnule, ai niște tranzacții acolo care, având în vedere actele doveditoare, pot fi reinterpretate de către fisc, du-te și consultă-te și cu un avocat.” De ce îl trimite consultantul fiscal? Pentru că această reinterpretare de către fisc, în România, se ajunge aproape de fiecare dată la o plângere penală.

Manuela Gornoviceanu: Orice nedeductibilitate fiscală este evaziune. Nu mai există nedeductibil fiscal.

Augustin Zăbrăuțanu: Și atunci îi spunem ce putem să facem, dacă este sau nu în zona respectivă, cum este practica, cum este jurisprudența. Și ce să facă omul? Să se gândească: ”Dacă mă duc la aceasta, mă raportează imediat la Oficiu și poate dacă rămân așa nu mai pățesc nimic.” Și nu se mai duce. Ar pute funcționa așa?

Manuela Gornoviceanu: Eu sunt de acord cu domnul judecător că ar trebui reglementat foarte bine, ca să evităm toate aceste situații. Adică, în afară de ceea ce este în Directivă, desigur, pentru că este o logică acolo. Barourile europene au făcut o sesizare acum mulți ani pe directiva veche și soluția Curții de Justiție a fost în felul acela și s-a preluat în Directivă exact dispozitivul Curții. Dar, în afară de aceasta, pe zona de consultanță, ca să nu mai fie probleme, ar trebui prevăzut ce înseamnă exercitarea atribuțiilor profesionale. Pentru că nu mi se pare normal ca eu să redactez un contract, că am și posibilitatea aceasta, să presupunem că banii provin din nu știu ce infracțiune și doar pentru faptul că nu am raportat, să ajung să răspund penal. Despre situația în care vine clientul să ceară să-l sfătuiești în legătură cu spălarea, sincer, cred că aceasta este…

Augustin Zăbrăuțanu: Dar, în situația aceasta, clientul își spune, de exemplu: ”Domnule, fă-mi și mie un contract de vânzare”. Și tu atunci, ca să poți să fii sigur că îți îndeplinești obligația de raportare, trebuie să îl întrebi: ”Câți bani? Dar de unde ai avut bani?” Dar tu trebuie să faci niște verificări serioase ca să afli informația și eventual să analizezi dacă o raportezi sau nu o raportezi.

Manuela Gornoviceanu: Și mai este o problemă. Dacă tot se introduc toate aceste obligații, de aceasta am spus la tura întâi pe care am avut-o noi de dezbateri…

Cristian Bălan: Bănuiesc că o să urmeze și tura a treia de dezbateri.

Manuela Gornoviceanu: Am zis că, de principiu, orice înseamnă prevenție este binevenit, pentru că aceasta este ideea, nu? Să prevenim, să nu ajungem la săvârșirea unor fapte penale. Noi venim cu mai multe obligații la prevenție, dar și mai multe la represiune. Nu pare că ar putea cântări. Prevenția este, de principiu, de dorit și cu cât mai mult te preocupi de prevenție. Poți să ai 1000 de pagini, cu atât mai reduse ar trebui să fie paginile de represiune, însă pare că, pe de o parte, avem multe activități de prevenție și multe obligații, însă nu are nicio relevanță, la represiune ea rămâne la fel. Ceea ce vreau să spun este așa: eu ca avocat – spun în sens generic, nu mă refer la mine, ca persoană…

Elena Hach: Instituția avocatului.

Manuela Gornoviceanu: Da, conceptul acesta, profesia justifică interesul de a fi exclusă  de la această obligație de raportare, prin ceea ce am spus mai devreme. Nu ajung toate cele? Chiar trebuie să mă duc eu, după ce vine clientul la mine, să raportez? Beneficiarul, registrul, nu mai știu ce bancă face nu știu câte. Dacă nu aș fi decât eu cel care ar trebui să am obligația, aș mai înțelege, dar este un întreg sistem gândit tocmai în scopul prevenției. Pot să fie făcute excepții, pentru că a îmi cere mie să mă duc să raportez ca avocat, este ca și când i-ai spune omului să se ducă să raporteze, adică mai avem un pic și spunem: ”Domnule, poți să speli banii, dar vino să ne spui întâi.”

Elena Hach: Aș dori să spun că este de dorit ca sistemul acesta de prevenție care este foarte bine conturat pe nu știu câte pagini ale Directivei să devină și eficace și concret în România. La acest moment, nu există registrul beneficiarului real, Unitatea de Informații Financiare a României se transformă ușor, ușor într-o unitate care face doar informări și nu mai asigură legătura absolut necesară între ceea ce înseamnă raportare de tranzacții suspecte și rolul și misiunea unității de parchet în ceea ce privește investigarea fenomenului de spălare a banilor. Entitățile raportoare aplică sau nu aplică măsurile de precauție – și le înțeleg – în funcție uneori predominant și de interesul lor principal, acela de a obține profit. Deci, haideți ca și în spațiul românesc să facem ca acest sistem de prevenție care, într-adevăr, este foarte stufos, dar nu este pus în practică așa cum este de dorit.

Augustin Zăbrăuțanu: Cu cât va fi mai stufos, cu atât va deveni victima propriei lui stufoșenii.

Elena Hach: Corect, dar acest sistem nu funcționează la parametrii doriți de Directivă, pentru că anumite instituții nu sunt încă implementate sau alte instituții care deja există își uită rolul lor sau își pierd rolul sau se atenuează rolul acestora.

Cristian Bălan: Cu foarte mare regret ar trebui să întrerup această dezbatere. Când am propus dezbaterea cu privire la secretul profesional, am fost convins că va fi o dezbatere interesantă, de aceea am spus că am profitat de punctul culminant al dezbaterii pentru a aduce în discuție o problemă savuroasă, dar să sperăm că va mai exista o întâlnire viitoare pentru a discuta și despre infracțiunea de spălare a banilor în noua configurație care este foarte interesantă.

Elena Hach: Este posibil să avem această șansă.

Cristian Bălan: Da, dar aceasta ar însemna să ne întâlnim peste foarte mult timp. Glumesc acum. Din păcate, timpul pentru noi este un inamic, dar poate pentru Parlament timpul va avea altă conotație. Ne bucurăm foarte mult că ați fost alături de noi în această seară. Vă mulțumim! Mulțumim, în primul rând, participanților, pentru că această dezbatere a fost foarte interesantă și sperăm să vă fi simțit bine alături de noi. Vă dorim o seară plăcută în continuare, invitându-vă să urmăriți dezbaterile site-ului JURIDICE.ro care sunt extraordinar de interesante.