TRANSCRIPT DEZBATERE

Bogdan DUMITRACHE: Bună seara. Sunt din ce în ce mai multe, din ce în ce mai grele și problemele și răspunsurile la aceste probleme. Problemele sunt cele legate de viața de zi cu zi, e vorba de relații sociale care fac obiectul unor reglementări, raporturi juridice, prin urmare, răspunsurile le dau legile. Sunt din ce în ce mai multe și mai lungi, pentru că avem din ce în ce mai multe legi în ultimii ani, și după ce că sunt multe legi, sunt și lungi pentru că deja sunt coduri. Avem coduri: Cod civil, Cod de procedură civilă, Cod penal, Codul de procedură penală, Codul fiscal și Codul de procedură fiscală deja nu mai sunt noutăți, ele au o dinamică destul de accelerată și a mai apărut un cod. El de fapt nu are denumirea oficială de cod, dar el este deja recunoscut ca atare de către cei care se întâlnesc cu el și nu numai de cei care se întâlnesc cu el, Codul insolvenței într-o denumire mai acreditată, este vorba de Legea nr. 85 dar nu din 2006, deci unele lucruri se păstrează, avem și constante, numărul legii. Legea nr. 85 din 2014, lege privind procedurile de prevenire a insolvenței și de insolvență. Invitații, potrivit tradiției dezbaterilor, sunt personalități apropiate de domeniu, uneori băgate până la cap de acest domeniu, implicate din punct de vedere al practicii, dar având și harul teoretizării. Uneori cele două laturi se îmbină armonios și profitabil pentru noi toți. Începem mai întâi cu musafirul online, în direct dl profesor Radu BUFAN, avocat, profesor universitar. Dle profesor, mulțumim pentru prezență, cred că ne aude. Una din ariile de specializare vizează dreptul insolvenței și asta jusitifică invitația care i-a fost făcută. Este director al Revistei Române de Fiscalitate, deci practic e vorba de o formație care depășește zona…a insolvenței și această formație pur disciplinară este una, sigur, că de mare ajutor. Mai departe figuri cunoscute, dna judecător Ionela Mariana GHIUGAN, practician, judecător în cadrul secției de insolvență a Tribunalului București, dar, în același timp, a participat în calitate de expert la grupurile instituite la nivelul Ministerului Justiției, atât la momentul elaborării proiectului Legii nr. 85 din 2006, cât și în fazele premergătoare adoptării Legii nr. 85 din 2014, deci are o experiență interesantă din punct de vedere al fabricării acestor acte normative și din acest punct de vedere are o viziune apropiată și în sistem comparat. Mulțumim pentru că ați acceptat invitația. Dl Florin MOȚIU este judecător, conferențiar universitar doctor la Facultatea de Drept și Științe Administrative a Universității de Vest, la fel ca și dna GHIUGAN și ca alți membri ai prezidiului, au avut o primă ocazie a ediției dezbaterilor consacrate insolvenței, pe vremea când insolvența, discutam dacă este sau nu o problemă insolubilă, să fie alături de noi consilierul Ministerului Justiției, dle MOȚIU, mulțumim pentru prezență.

Florin MOȚIU: Mulțumesc și eu pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Dl profesor Gheorghe PIPEREA, managing partner PIPEREA & ASOCIAȚII, prea multe prezentări nici pentru dânsul nu sunt de făcut, autor, apropo de această referință proaspătă legată de adoptarea legii insolvenței, a mai multor amendamente la proiectul legii insolvenței, dar totodată și autorul proiectului de lege [restrict] privind organizarea profesiei de practician în insolvență și a legii insolvenței, preventiv, domnule profesor mulțumim că ați acceptat invitația.

Gheorghe PIPEREA: Mulțumesc și eu.

Bogdan DUMITRACHE: Și, la urmă, dar nu cel din urmă, un practician cunoscut în aceeași zonă, partener senior în cadrul societății de avocați ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, dl avocat și practician în insolvență Stan TÎRNOVEANU, de asemenea foarte activ implicat în proiectul de lege, redactarea proiectului de lege nr. 85 din 2006 și este un avantaj faptul că îl putem avea în această seară. Iată mai multe persoane care sunt în apropierea acestui text. Dle TÎRNOVEANU, mulțumim, de asemenea, pentru prezență.

Stan TÎRNOVEANU: Mulțumesc și eu pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: O să dau cuvântul, pentru că o oră este foarte puțin și sunt multe subteme asumate în mod ambițios, o să ne respectăm ștaiful și blazonul și evident că nu o să le putem parcurge pe toate, sunt și greu de parcurs, o să încercăm să spicuim, dar oricum am face, pentru că este o reglementare proaspătă, abia intrată în vigoare, cred că e bine să începem cu un prim subiect, mai general, de introducere, de încălzire, necesitatea și obiectivele noii reglementări și o să îl rog pe domnul MOȚIU, inclusiv în calitatea de participant activ la redactarea proiectului și de consilier al Ministerului Justiției, să ne spună câteva cuvinte, cu deschidere pentru celelalte subteme.

Florin MOȚIU: Legea 85 a fost adoptată, cea veche, în 2006 și la momentul adoptării ei a reprezentat un pas înainte față de vechea reglementare și a fost o lege bună în prima parte de după aplicare ei. Între timp a venit criza economică și la noi și s-a constatat în practică că unele instrumente nu sunt pe deplin funcționale, între timp a fost adoptată și o lege privind procedurile de prevenire a insolvenței, cu mandatul ad-hoc și comandatul preventiv, care în practică și-a dovedit o aplicare limitată din cauza unor constrângeri, în special legate de creditorul bugetar. Toată această perioadă de dinainte de a se proceda la elaborarea noului proiect de lege, semnalele din partea mediului de afaceri au fost acelea că procedura insolvenței tinde să fie îndreptată în mare parte în favoarea intereselor debitorului și mai puțin ale creditorilor și s-a impune o reechilibrare a acestor interese din procedură. Au fost adoptate între timp și codurile: civil, de procedură civilă, penal, de procedură penală și atunci și reglementarea în materie de insolvență trebuia racordată la aceste noi reglementări. De asemenea, și pe plan european au intervenit modificări și în prezent se lucrează și la revizuirea regulamentului european de insolvență. Toate aceste elemente, inclusiv semnalele venite din practică de la judecătorii …. , de la practicienii în insolvență, legate de unele soluții adoptate în mod diferit de către instanțe, care au generat practică judiciară neunitară, au fundamentat această decizie a Ministerului Justiției de a se proceda la o nouă reglementare în domeniu. Și pe baza unui proiect finanțat de Banca Mondială, cu ajutorul unui consorțiu format din case de avocatură, practicieni în insolvență și experți din mediul universitar și cu sprijinul unui grup lărgit de experți din cadrul Ministerului Justiției din partea instituțiilor publice, din partea instanțelor, a Consiliul Superior al Magistraturii, al practicienilor în insolvență, avocaților ș.a.m.d., s-a elaborat un proiect de lege care a urmărit o sistematizare și o codificare a reglementărilor în materie de insolvență de la noi, avem 6 reglementări diferite în acte normative diferite și s-a dorit gruparea acestora într-un act normativ unic. De asemenea s-a urmărit ca pe baza semnalelor primite din practică să fie modificate acele prevederi care au generat practică neunitară. De asemenea un obiectiv important al noii reglementări l-a constituit echilibrarea intereselor în cadrul procedurii și în noua reglementare, creditorii au primit noi drepturi și puteri sporite în cadrul procedurilor, și cele de prevenire a insolvenței, dar și cele de insolvneță și, în același timp, s-a urmărit ca pe planul procedurii ca atare, aceasta să fie derulată într-un timp rezonabil și cu efecte cât mai bune în plan practic.

Bogdan DUMITRACHE: Aplicarea principiului transparenței și previzibilitare procedurii. Domnule TÎRNOVEANU, fără a avea intenția să zăbovim prea mult la nivelul principiilor, dar prezumând că ele cumva așează și ordonează reglementarea, dacă puteți să ne spuneți câteva cuvinte în legătură cu ea.

Stan TÎRNOVEANU: Această nouă reglementare stabilește și un set de principii, unul dintre aceste principii este cel al transparenței și al predictibilității. Și se străduiește să stabilească reguli care să permită analiza procedurii insolvenței din perspectiva predictibilității și înlăturarea practicilor mai puțin oneste. Cu titlu de exemplu, aveam adunări generale care erau convocate vineri pentru weekend sau pentru luni. Acum este staibilit clar că nu se poate convoca adunarea creditorilor cu mai puțin de 5 zile înainte. De asemenea este un conținut minimal al raportului pe care îl prezintă practicianul în insolvență, iar prin aceasta se transferă acest principiu al transparenței și predictibilității. Activitatea de supraveghere de asemenea este reglementată stabilind conținutul acesteia, nu o dezvoltăm, însă rezultă că ceea ce și-a propus și a și reușit legiuitorul este să creeze o transparență, o predictibilitate cu scopul sporirii încrederii în …. și în practicile insolvenței. Acum nu exclud ca în aplicare să apară anumite încălcări ale acestor reguli, însă ceea ce s-a dorit, aceasta a fost, transpunerea clară, transparentă a procedurii și o predictibilitate cu privire la ceea ce urmează să se întâmple în dosarul de insolvență.

Bogdan DUMITRACHE: Legea, cum știm cu toții, este o lege privind procedura de prevenire a insolvenței și de insolvență, deci se pune accentul pe prevenire. Domnule profesor PIPEREA, avem dispoziții în această nouă lege integrată în Legea 85, legat de prevenirea insolvenței, mandatul ad-hoc, comandatul preventiv, apropo de ideea de codificare.

Gheorghe PIPEREA: Nu cred că s-a mers până la capăt cu codificarea, vă rog să observați că lipsesc niște reglementări din această lege, mă refer la ceva care este deja în vigoare, insolvența unităților administrativ-teritoriale au fost lăsate în afara Codului. De asemenea nu s-a introdus în Cod, asta nu pentru că nu ar fi necesar sau nu pentru că nu ar fi dezbateri, ci pentru că s-a considerat că s-ar ține pe loc Codul, reglementarea privitoare la insolvența simplilor particulari, care în momentul de față este pe rolul Parlamentului, sunt declanșate discuții, probabil că vor fi niște discuții de la Comisia Juridică, chiar în vacanța Parlamentară. Într-adevăr însă, s-a introdus în lege partea aceasta de prevenire a insolvenței, în principal este vorba de mandatul ad-hoc și de comodat, dar nu este tot ceea ce s-a făcut. S-au adus niște corecții necesare acestei reglementări, în special în partea privitoare la ajutorul de stat, s-a atras atenția asupra unei jurisprudențe unitare în ultima vreme a Curții de la Luxemburg, care spune ce este și ce nu este ajutor de stat în materie de insolvență și s-a introdus așa-numitul test al investitorului privat care îți arată ție ca stat, ca instituție publică, cu calitatea aceasta de creditor, cam care este criteriul după care poți să fii sigur sau după care să nu fii sigur că un vot asupra unui concordat, spre exemplu, sau chiar și un vot asupra unui plan de reorganizare este un vot care nu constituie ajutor de stat. Pe de altă parte vă rog să observați că s-au adus niște corecții în privința acelei părți din procedura de prevenție care se desfășoară mai degrabă în afara instanței, în afara compentenței funcționale ale judecătorului sindic, adică în partea aceea contractuală a mandatului ad-hoc care presupune niște discuții, niște restructurări, niște aranjamente cu principalii creditori și, respectiv, a concordatului. N-aș vrea să trec, însă, mai înainte fără să spun că această lege introduce niște noutăți, care unele dintre ele sunt șocante. Vă rog să observați că s-a introdus pentru prima dată în Uniunea Europeană și cred că la cunoștința mea este valabil și pentru întregul mapamond, insolvența grupului de societăți. Nu există nicăieri în Europa o astfel de reglementare. De abia acum europenii, la nivel de discuție europeană, discută modificarea Regulamentului 1346/2000, în ideea de a introduce și la nivel de insolvență transfrontalieră insolvența grupului de societăți, asta e unu la mână. În al doilea rând, s-a introdus posibilitatea insolvenței regiilor autonome. Cei care cunosc domeniul acesta și sunt pe acest ogor de multă vreme așa cum sunt eu sau cum este domnul TÎRNOVEANU, spre exemplu, știu că în Legea 64/1995 exista un text care spunea: „Insolvabilitatea regiilor autonome urmează să se reglementeze printr-o lege specială”. N-a mai venit legea asta specială, probabil la vreo 19 ani și s- a ajuns la concluzia că e bine să se introducă o simplă precizare, cum că și regiile autonome pot să fie în insolvență la fel cum pot să fie celelalte persoane juridice de drept privat. Pe de altă parte, și aici dacă îmi permite Bogdan o să intru în următoarele 3 minute în câteva amănunte. Se aduc niște noutăți destul de importante în privința procedurii. Veți observa cu stupoare, așa cum am observat și eu, că la cererea debitorului este nevoie să atașezi, pentru a se deschide procedura, pentru că altfel se pare că ți se va anula cererea sau ți se va respinge ca inadmisibilă, o dovadă din care să notifici Fiscul că urmează să deschizi procedura insolvenței, să te pui sub protecția Tribunalului. Sincer nu am înțeles de ce trebuie să anunți Fiscul, de ce această prostie, de ce să anunți Fiscul că urmează să te pui sub protecția Tribunalului, câtă vreme oricum ți se impune și ție, oricum se impune tuturor, protecția Tribunalului care se întâmplă imediat după ce se deschide procedura insolvenței. Asta e o nouă condiție de admisibilitatea cererii debitorului. În privința cererii creditorului, în afară de cele 5 pe care le cunoaștem deja, creanță certă, lichidă, exigibilă, mai mare decât valorea prag și neplătită timp de 60 de zile, că acum s-a redus la 60 de zile, urmează să demostrezi că debitorul nu a făcut un aranjament în vreun fel sau altul cu tine ca creditor înainte să se deschidă procedura insolvenței. E o condiție de fond negativă, dacă vreți, judecătorul sindic nu va deschide procedura decât dacă, până la primul termen, debitorul nu va arăta, nu va demonstra că a plătit creditorului. Aici se știți că am senzația că urmează o nouă perioadă de un an, un an și ceva, în care s-ar putea să ne întâlnim cu niște mici „șantaje”, dacă îmi permiteți, pentru că creditorul va face cam cum făcea prin 2009 ca să își asigure o mai rapidă încasare a creanțelor, va cere deschiderea procedurii insolvenței. Și asta o va face și pentru că există, încă, avantajul unei taxe de timbru modice, față de taxa de timbru de 1% din valoare, care ar trebui să fie plătită de către creditor, în cazul în care ar vrea să își obțină un titlu executoriu sau ar începe o executare silită. Pe scurt, sunt noutăți pe care trebuie să le cunoaștem cu toții, mai ales în calitate de avocați, dar după aceea și cu asta am terminat, după aceea sunt calități în calitate de practicieni ai acestei legi pe care trebuie să le știm, întrucât după ce se deschide procedura, regulile într-o anumită măsură se modifică. Cea mai importantă modificare este cea cu privirea la situația creanțelor curente. O să vă rog să vă uitați cu atenție pe art. 75, mai ales la alin. 3 și 4 și după aceea pe art. 83 și veți vedea că efectul acela de suspendare nu se aplică în totalitate așa cum îl știam până acum, efectul de suspendare al urmăririlor și, de asemenea, veți vedea că acele creanțe care sunt asigurate cu titlu de finanțare după data deschiderii procedurii beneficiază de un super privilegiu, care întru câtva încurcă așa cum bine știm, mai degrabă prejudecățile ne încurcă, prejudecățile pe care le avem cu privire la modul în care se împart creanțele chirografare, respectiv garantate. Veți observa în practică că apare o a treia categorie de creanțe, acelea care fără să fie chirografare, nici garantate sunt, totuși, super privilegiate. Aici va apărea o problemă în practică pentru că nu se referă legea numai la IFN-uri sau la bănci, se referă la orice fel de finanțator, poate să fie vorba de finanțator chiar și în persoana bugetului pentru că statul s-ar putea să nu acționeze de fiecare dată și să își pretindă creanța, așa cum o face în situații normale. Aici o cifră aș vrea să introduc în discuția dvs întrucât a fost introdusă legea pentru spațiu public săptămâna trecută. Autoritățile așteaptă ca din procedurile de insolvență să se recupereze cam 43 de miliarde de lei. Da, cu titlu de creanțe fiscale. Nu știu de unde au aceste cifre, eu vă spun în calitate de prim vice-președinte al Uniunii, că această cifră reprezintă totalul creanțelor Fiscului în toate cele 35000 de dosare care sunt în momentul de față pe rol în România. De asemenea, vă spun în calitate de analist al acestei legi, că ea nu se aplică proceselor în curs, se aplică proceselor care urmează să se declanșeze după intrarea în vigoare. Și, în consecință, nimic din ceea ce, spre exemplu acest articol 75 alin. 4 există, nu se aplică procedurilor aflate în cure, de abia de acum încolo. Și în consecință, nu știu de unde autoritățile își imaginează că vor recupera 43 de miliarde de lei. Ați auzit foarte bine, e vorba de aproape 10 miliarde de euro. Pe de altă parte, nici nu este așa de groaznică situația, pentru că tot în calitate de prim vice- președinte al Uniunii vă spun că gradul de recuperabilitate al acestor creanțe este undeva între 15 și 20% în procedurile de insolvență. Grad care în procedurile de executare silită ale Fiscului este cam de 5%. Autoritățile ar trebui să facă o comparație. Ce este mai bine? O executare silită care duce, în general, la un grad de colectare de 5% sau o procedură de insolvență care duce între 15 și 20%? Cred că ar trebui să ne mai întrebe și pe noi, câteodată, autoritățile, înainte să arunce aceste cifre.

Stan TÎRNOVEANU: Un scurt comentariu, referitor la obligația de a depune un set de acte din momentul în care se deschide procedura. Legiuitorul a avut în vedere la momentul respectiv obligația de a notifica, pentru a purcede Fiscul la un control, nu există nicio sancțiune cu privire la nedepunerea acestor înscrisuri și …

Gheorghe PIPEREA: S-ar putea ca judecătorul sindic să spună: „Nu e completă cererea.”

Stan TÎRNOVEANU: Haideți să spunem în felul următor. Că nu e completă poate să fie un fine de primire, însă documentele, sancțiunea pentru nedepunerea documentului respectiv în general este respingerea cererii, pentru nedepunerea altor documente este decăderea din dreptul de a propune un plan de reorganizare. Nu există nicio limită expresă, am stat în weekend special să fac corelări, nu există nicio sancțiune specifică prevăzută cu privire la documentul prevăzut la lit. m. Dacă nu s- a avut în vedere, atunci înseamnă că cele două sancțiuni, unu – respingerea cererii și doi – sancțiunea decăderii din drept, nu se aplică. O altă sancțiune la primirea documentelor și nepronunțarea hotărârii nu cred că există, ar trebui să avem o procedură prealabilă. Deci cam așa ar trebui privite lucrurile pentru că altminteri ajungem să fie un fine de neprimire, fără să fie un fine de neprimire prevăzut expres de legiuitor.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că dna judecător…

Ionela Mariana GHIUGAN: Bună seara, că încă nu am apucat să spun, dar dacă tot am ajuns aici, haideți să spun ceva din istoricul acestor modificări. Înainte de a apare, pentru că aceste acte în plus, dovada codului de înregistrare, că oricum acesta nu pune probleme, se regăsește și în Codul de procedură civilă, problema era de notificarea organului fiscal. Ce este diferit la cererea debitorului din acest punct de vedere este sancțiunea pentru că pe Legea 85/2006, sancțiunea nedepunerii tuturor documentelor prevăzute de lege era intrarea în procedura simplificată și s-a ajuns la fenomenul în care debitorul, cu o simplă cerere de deschidere a procedurii, fără să-și depună minime documente constatabile, unii din ei afirmând că nu le mai au, că au fost distruse ș.a.m.d., solicita direct deschiderea procedurii de insolvență și atât, pe simpla cerere. Inițial, când a plecat de la Ministerul Justiției și de la Guvern, a plecat în această formă de sancționare a nedepunerii documentelor și s-a avut în vedere documentele contabile, în principal, pentru că s-a plecat de la ideea că înainte de a depune cererea, cel puțin să își aducă la zi contabilitatea, avându-se în vedere și fenomenul amplu constatat în care, după deschiderea procedurii, administratorii judiciari, lichidatorii, nu mai intrau în posesia actelor contabile. S-a modificat astfel sancțiunea, din intrarea în procedură simplificată, în respingerea cererii. Plecând de la această necesitate a depunerii actelor contabile, în parcursul dezbaterilor Parlamentare, a fost inserată această menționare privind notificarea organului fiscal competent, evident al celui Ministerului de Finanțe. Pe de o parte, așa cum a spus domnul avocat în … pentru că doreau să-și termine controlul fiscal, avându-se în vedere termenul și procedura specială pe care o au în acest sens, pe de altă parte, înțeleg că există și un fenomen sau exista un fenomen în care în mijlocul controlului fiscal debitorii tergiversau prezentarea actelor contabile, încercând să întârzie controlul fiscal pentru a-și declara insolvența și a evita întocmirea actului de control anterior deschiderii procedurii de insolvență. Este adevărat că acest text de lege, lipsa dovezii notificării organului fiscal competent, nu se încadrează în categoria documentelor care conduc la respingerea cererii. Rămâne de văzut cum va proceda instanța într-o astfel de situație. De regulă, cererile debitorului nu intrau nici în Legea 85/2006 la procedura prealabilă, pentru că erau considerate cereri necontencioase și atunci ele, fie erau respinse, fie în practică se mai suspendau cererile, fie intrau direct în procedura simplificată. Oricum, și la cererea creditorului instanța, odată cu deschiderea procedurii, comunică organului fiscal, nu, odată cu depunerea cererii creditorului, comunică organului fiscal faptul că a fost formulată o astfel de cerere. În principiu, se va pretinde debitorului să facă o astfel de notificare și, părerea mea e că în practică, sancțiunea va fi suspendarea într-o astfel de situație, până va face dovada că a notificat organul fiscal nu cred că se va ajunge la respingere.

Gheorghe PIPEREA: Îmi permiteți o scurtă intervenție aici, se va ajunge la același lucru pentru că dvs spuneți că în practică există situații în care debitorul, fiind în prezența unui control fiscal în curs, cere și obține deschiderea procedurii. Cum ați vrea să se comporte altfel? Pentru că la o agresiune se răspunde cu o apărare sau cu o agresiune. Adică, ca să se poată pune sub protecția tribunalului, nu are altă soluție. Iar când vine Fiscul să facă un control fiscal, este clar că ești în insolvență. Pe de altă parte, mai voiam să spun un lucru. Nu înțeleg cum va reacționa instanța, judecătorul sindic, în momentul în care va constata că această documentație este incompletă. E important de spus că, în mod fericit, s-a introdus o precizare în Legea 85/2014 din care rezultă că atât cererii debitorului la deschiderea procedurii, cât și cererii creditorilor, nu li se aplică niciuneia dintre ele, dispozițiile art. 200, Codul de procedură civilă. În consecință, nu se va trece prin procedura aceea de verificare, care pe noi, avocații, cei care se mai ocupă și de altceva decât de insolvență, ne enervează la culme întrucât nu știi exact niciodată din ce motiv judecătorul îți ține pe rol dosarul cine știe câtă vreme și după aceea spune: „ e anulată cererea, fă-o din nou.” Nu se aplică. Și atunci unde face această modificări, dna președinte, pentru că nu mai ai cum să o faci decât în instanță și atunci comod pentru judecătorul sindic va fi: nu ai depus toate aceste cereri, sancțiunea este inadmisibilitatea sau, după caz, nulitatea.

Ionela Mariana GHIUGAN: Un alt exemplu de lege pentru notificarea organului fiscal competent.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că aici este vorba de 67 alin. 2 și, într-adevăr, la 67 alin. 2 înțeleg că sunt reglementate două tipuri de sancțiuni: 1. Respingerea cererii de deschidere a procedurii și a doua sancțiune, care nu e cumulativă cu prima decăderea din dreptul debitorului de depune un plan de reorganizare. În jurul acestor două sancțiuni sunt alocate mai toate literele de la alin. 1, cu excepția literei n art. 67 alin. 1 care, într-adevăr, se referă la dovada notificării organului fiscal competent și, spune domnul profesor PIPEREA, totuși această notificare în formularea de început a alin. 1 trebuie să însoțească cererea debitorului, deci avem o lipsă a sancțiunii, dar o poruncă la adresa acestuia.

Stan TÎRNOVEANU: Întrebarea: poate să existe o sancțiune, fie și procedurală, fără o dispoziție expresă?

Gheorghe PIPEREA: Bineînțeles, nulitatea poate să fie și expresă.

Florin MOȚIU: Dacă îmi permiteți, aș da niște explicații, pentru că am fost în Parlament când s-au și votat aceste amendamente. Este vorba despre ultimele amendamente aduse de Fisc pe ultima sută de metri în cadrul dezbaterilor parlamentare. S-a ajuns la niște formule de compromis pe anumite texte, printre care și acesta, din dorința de a salva alte instituții din cadrul procedurii insolvenței, care ar fi fost grav vătămate dacă s-ar fi mers acolo. Și atunci, aici am înțeles și dorința colegilor noștri de la ANAF prin care voiau și o anumită disciplinare în această privință a momentului deschiderii procedurii. De ce? Pentru că mai există și o normă prin care li s-a acceptat o derogare, ca raportul de inspecție fiscală pe care ei trebuie să îl facă în cazul deschiderii procedurii, să-l poată face în termen de maxim 60 de zile de la data deschiderii procedurii. Și rolul acestei notificări, precum și aducerea la cunoștință a Fiscului despre cererile creditorilor despre deschiderea procedurii asupra unui debitor, este acela ca ei să pregătească inspecția fiscală. Deci are un rol. Am fost acolo și în privința votului dat pentru această situație cu litera n, este ultima, deci este chiar ultimul document adus și în cadrul dezbaterilor parlamentare, la cele pe care trebuie să le facă debitorul și, din câte îmi amintesc, se votase și sancțiunea, respectiv și litera n era sancționată tot cu respingerea cererii. Din motive care ne scapă, la forma care a fost înaintată după aceea Curții Constituționale, întâi pentru verificare constituționalității și după aceea la promulgare, nu s-a regăsit printre aspectele care țin de sancționare și această literă n, deci nu își are originea, să zicem, în vreo omisiune vădită sau într-o chestiune, este vorba pur și simplu de o greșeală care s-a strecurat cu ocazia acelor.

Bogdan DUMITRACHE: …..pe debitorul care vrea să intre în insolvență, ce-i spune? Depune notificarea sau încearcă să nu o depui?

Gheorghe PIPEREA: Asta voiam și eu să spun. Domnule profesor, nu e niciun reproș. Vă mai zic încă o dată, tuturor celor care ați participat direct la chestiunea asta, părăsiți această poziție defensivă pentru că legea este bună. Este doar o atenționare pentru practicieni. Atenție pentru că legea poate să fie interpretată de un judecător într-un mod, în sensul că dacă nu ai depus toate aceste reglementări se respinge cererea sau se anulează. Așa că atunci când faceți o cerere pentru un debitor, depuneți și această notificare. Nu trebuie decât notificarea, atât, notificarea către Fisc. Dar bineînțeles că trebuie făcută în formele prevăzute de lege. Nu e niciun reproș, am vrut doar să atrag atenția și să revenim, dacă ne permite Bogdan, la noutăți pentru că sunt foarte multe noutăți și unele dintre ele sunt ….

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu cumva, să nu deschidem 10 fronturi, ați mai avansat un front legat de verificarea pe care trebuie să o facă judecătorul sindic în legătură cu o prezumție sau o bănuială de fraudă, de …. și e păcat să trecem pentru că nici judecătorul sindic…

Ionela Mariana GHIUGAN: A apărut într-adevăr o dispoziție nouă la art. 72 alin. 5 și 6, să zicem, prin care se menționează faptul că, data până la care se poate achita creanța și care sunt efectele acestei achitări a creanței, respectiv respingerea cererii ca rămasă fără obiect, sincer nu știu de ce a simțit nevoia consultantul să o introducă în textul de lege pentru că nu schimbă absolut nimic. Asta nu înseamnă că judecătorul va verifica dacă debitorul a achitat sau nu creanța, ar fi și imposibil pentru debitor să facă dovada unui fapt negativ. Justificarea, și știu de la discuții, a fost să fie clar în lege, data până la care poate fi plătită. Este foarte adevărat că este folosită procedura insolvenței, dar și fără acest text de lege, probabil va fi folosit în continuare, ca și mijloc de presiune asupra debitorului. Nu am niciun text, este același lucru, nu schimbă cu absolut nimic. În niciun caz judecătorul nu va pretinde să se facă verificări, eventual în evidența contabilă, în balanța contabilă, în care să se vadă dacă acea creanță nu..și nu cred că va fi vreun judecător să ceară fișa unui client și să vadă la deschiderea procedurii dacă debitorul a achitat sau nu creanța sau dacă va fi, va fi într-un mod excepțional, nu în baza acestui text de lege, ci pentru că probabil… Ba chiar are dubii, pentru că și pe Codul de procedură civilă, dacă luăm rolul judecătorului sindic într-o situație în care are dubii cu privire la acest lucru, și de regulă se întâmplă în cazul contractelor de împrumut, în care cererea de deschidere a procedurii este făcută de un asociat în baza unui contract de împrumut, unde, de regulă, judecătorii fac puțin mai multe verificări dată fiind calitatea părților, în sensul în care banii s-au verificat efectiv, ce apare eventual în balanța contabilă, ca fiind sume datorate asociaților, pentru a verifica dacă e o creanță reală în baza căreia să deschidă procedura. Dar, de regulă, când sunt persoane complet diferite și nu există legătură între creditor și debitor, judecătorii nu procedează la astfel de verificări, mergând pe principiul că debitorul este cel care își poate invoca, poate contesta sau nu existența creanței și starea de insolvență. Nu schimbă cu absolut nimic din punctul meu de vedere acest text și la fel se întâmpla în practică ca și până acum, se respingea ca rămasă fără obiect.

Florin MOȚIU: Este, dacă vreți, tot o problemă pornită din practică. Unele instanțe, și a fost practică diferită, ce se întâmplă dacă această creanță era achitată în calea de atac? Asta este ideea și atunci legiuitorul a înțeles să pună un moment limită până la care să fie achitată această creanță, dacă se dorește, pentru că după aceea, soluția judecătorului sindic să nu poată fi răsturnată de instanța de control judiciar, doar pe simplul motiv că este achitată în calea de atac acea creanță.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu știu dacă chiar asta va fi efectul, dar…

Gheorghe PIPEREA: Așa că, așa cum am spus, textul acesta, tocmai pentru că e introdus acolo, va da naștere la tot felul de interpretări. Și de aceea vă spun că este o invitație a creditorului să formuleze astfel de cereri, poate, poate s-o nimeri să îi plătească debitorul, debitorul fiind sub panica ….să figureze ca debitor față de care s-a cerut insolvența. Nu este simplu.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că riscul este ….nu este introdus de acest ..

Ionela Mariana GHIUGAN: Să nu vorbim de societatea …

Bogdan DUMITRACHE: Intuiți că acest text, prin faptul că dă o undă așa, că dă un mesaj…

Gheorghe PIPEREA: Pentru că practica aceasta, acest gen de abuz s-a întâmplat prin 2009-2010 și s-a sfârșit pe la jumătatea lui 2012, dacă îmi aduc eu bine aminte de acest gen de experiență. Judecătorii, mai ales pentru că se uitaseră cu atenție între timp și la poziția creditorilor, au ajuns la concluzia că trebuie să facă niște verificări, mai ales atunci când sunt niște dispute în aceste cereri și creditorii nu au mai cerut chiar așa de abundent insolvența, mai ales că unii judecători au obligat și la cauțiuni, după aceea au apărut și niște consecințe judiciare ș.a.m.d. Acum, cu acest text, se revine la situația din 2009, cel puțin eu așa văd lucrurile, sper să mă înșel.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu, mă îndoiesc că vom reveni, dar nu e mai puțin adevărat că există foarte mulți debitori care sunt într-o insolvență reală și care preferă să plătească creditorii pe măsură ce vin ceilalți la deschiderea procedurii, până se ajunge la concluzia, la un moment dat, că nu se mai poate, și cer ei înșiși deschiderea procedurii, dar altfel..

Stan TÎRNOVEANU: Eu cred că orice se poate interpreta dubitativ, însă cert este că spune în felul următor: „ Dacă există totuși o plată, pentru că știm foarte bine că de multe ori se amână plata până se dispune un termen.” Există un termen limită când se pronunță judecătorul și astfel încât nu poți într-o cale de atac să invoci alte evenimente pe care nu le-a avut în vedere judecătorul fondului pentru că atunci înseamnă, se făcea următoarea apărare, că poate acea creanță nu mai există, nu există creanță certă, lichidă și exigibilă astfel încât intră în starea de insolvență. Dar starea de insolvență a existat în momentul în care judecătorul s-a pronunțat pentru că nu poți să impuți judecătorului că nu a verificat ceea ce nu exista și nu fusese nici dovedit. Dacă există o creanță certă, ea trebuie să fie certă, lichidă și exigibilă, apărarea este: „nu mai există acea creanță pentru că am plătit-o”. Deci clar, unul dintre elementele care poate genera deschiderea procedurii insolvenței este existența creanței. Dacă am plătit-o, înseamnă că nu mai este condiția prealabilă de deschidere a procedurii, așa numita capacitate, după cum spun unii practicieni.

Bogdan DUMITRACHE: Fondul, obiectul căii de atac este să verifice cum a judecat judecătorul primei instanțe, nu este repriza a doua a unui meci, este o verificare pe legalitate și pe temeinicie. Domnule PIPEREA, nu vă place cum funcționează suspendarea acțiunilor judicare și extrajudiciare, parcă nu mai sunt așa de suspendate prin efectul de schimb al procedurii.

Gheorghe PIPEREA: Nu, din punctul acesta de vedere, textul este ranforsat pentru că uitați o noutate: până acum se deschidea procedura insolvenței și acțiunile deja introduse sau urmăririle silite deja începute se suspendau, acesta este termenul. În art. 36 din Legea 85/2006, defuncta 85..de fapt nu e defunctă pentru că se mai aplică în continuare. Acum art. 75 spune expresis verbis că se suspendă aceste proceduri, repet, …respectiv urmărire silită, până când devine definitivă hotărârea de deschidere a procedurii. După ce devine definitivă hotărârea de deschidere a procedurii, atunci acea acțiune încetează. E mult mai mult decât suspendare, pentru că suspendarea presupune că dacă, dintr-un motiv sau altul societatea rămâne în ființă după ce trece prin focul acesta al insolvenței, se poate repune acel proces, s-ar fi putut repune acest proces pe rol. Acum nu se mai poate întâmpla acest lucru, întrucât o dată ce a devenit definitivă hotărârea, încetează. Pe de altă parte, vă rog să observați tot din alin. 2 de data aceasta, că există niște excepții, expres prevăzute de lege unde nu se produce efectul suspensiv și cel mai important este, de fapt, ce se întâmplă cu creanțele curente. Cred că aici am vrut eu două minute să vă rețin atenția. Creanțele curente au o situație, nu i-aș spune că e la fel ca în Legea 85/2006, era o situație destul de confuză. E un pic mai bună, dar nu e atât de bună cum mă așteptam eu pentru că creanțele curente sunt creanțe care se nasc după data deschiderii procedurii și ele nu dau titularului lor calitatea de creditor îndreptățit să participe la procedură pentru bunul motiv că această calitate aparține celui care este în tabele. Iar această creanță curentă, scrie acum expresis verbis, nu se înscrie în tabel. În schimb se înscrie într-o listă, nu știu cum să îi zic altfel, o listă pe care o face administratorul judiciar care confrunta cu o cerere din partea titularului creanței curente. Va recunoaște această creanță și va face acea listă sau, după caz, o va repudia și atunci titularul creanței curente merge la judecătorul sindic. Judecătorul sindic într-o contestație urmează să stabilească existența sau inexistența acestei creanțe și după această recunoaștere,atenție mare, recunoaștere care poate să dureze, bineînțeles, luni de zile poate chiar un an de zile, după această recunoaștere mai trec încă 60 de zile în privința creanțelor obișnuite, 90 de zile în privința creanțelor furnizorilor de utilități și abia după aceea acest titular de creanțe are un singur drept: acela de a cere trecerea la faliment. În Legea 85/2006, lucrul ăsta nu prea era clar, dacă poate să-l facă un titular de creanță curentă și aici este cuiul lui Pepelea din punctul de vedere al Fiscului. Pentru că Fiscul a spus: „avem creanțe curente care curg și acolo rămân și se acumulează pentru că, uneori, debitorul nu vrea să plătească”. Se preocupă de orice altceva, eventual de a externaliza active într-un fel sau altul, fără să plătească creanțele curente către Fisc, TVA și tot felul de alte taxe care curg după deschiderea procedurii. Acum se introduce o anumită coerență în privința asta, dar părerea mea este că cei care au elaborat legea au mers până la jumătatea drumului sau poate până la sfertul drumului. Părerea mea este că ar fi trebuit să li se permită mai mult decât atât acestor titulari de creanțe curente, ar fi trebuit să li se permită în mod expres. Cred că implicit li se permite, dar în mod expres ar fi fost mult mai simplu să treacă pe tabel și în calitate de titular îndreptățit să participe la procedură să ceară înlocuirea administratorului judiciar abuziv care îl susține sau îl supraveghează greșit pe debitor, să voteze în adunarea creditorilor eventuala trecere la faliment și să exercite orice alte drepturi prevăzute de lege pentru creditorul cu creanța anterioară, acela care este oricum în tabel. La ora actuală, singurul drept pe care îl are, dna președinte, este în art. 75 alin. 4 să fie pe acea listă și să ceară după 60 de zile trecerea la faliment. În rest, mai nimic.

Stan TÎRNOVEANU: Aici aș încerca să am o altă părere față de colegul meu. Noi am avut păreri diferite și anterior cu privire la deschiderea procedurii și a dreptului creditorului să ceară deschiderea procedurii falimentului dacă e cel curent. Sunt două ipoteze: ipoteza creditorului anterior, creanța este supusă verificării de către practician și de către instanță. Oare de ce o creanță curentă ulterior nu trebuie supusă verificării? Și ea trebuie supusă verificării pentru că acest lucru se va face, chiar dacă avea dreptul să treacă să solicite deschiderea procedurii falimentului, să treacă la faliment. Pentru că trebuie verificată acea creanță, trebuie găsită o măsură de echilibru între o practică abuzivă a unui creditor și o practică abuzivă a unui practician în insolvență. Lucrurile vor fi și de o parte și de alta, dar cert este că trebuie să fie o verificare onestă, judecătorul sindic să verifice existența dreptului pentru că altminteri înseamnă să-l poți trece pe tabel fără să verifice cineva creanța. Ori acest lucru nu se poate. Cert este că trebuie să fie acest filtru și această verificare a creanței respective..genera tuturor drepturilor prevăzute de procedură. Eu așa am interpretat și așa cred că este.

Gheorghe PIPEREA: Nu contest asta, atenție. Eu contest faptul că această reglementare s-a dus doar până la sfertul drumului. Ar fi trebuit să îi permită mai mult decât atât în mod expres creditorului, adică să intre în categoria aceasta de creditori care au dreptul să participe la procedură pentru că el are un singur drept după ce trece prin acest filtru al verificării, fie de către administrator, fie de către judecător, să ceară după 60 de zile de la recunoaștere trecerea la faliment. Ori noi știm bine, mai ales avocații proceduriști, că până se obține o astfel de recunoaștere sau după caz, până se obține o hotărâre din partea judecătorului sindic, pot să treacă luni de zile. Și atunci acele 60 de zile sunt 60 de zile plus t, iar acest t bineînțeles că este o necunoscută.

Ionela Mariana GHIUGAN: Și asta este adevărat, dar simt din nou nevoia să aduc puțin din istoricul acestui text de lege pentru că inițial, formula care a plecat și propusă de consultant și care a plecat ulterior de la Guvern era maniera la care nu se suspendă cererile formulate. Cererile care privesc aceste creanțe curente sunt.. de la suspendare și le soluționează judecătorul sindic direct. În urma protestelor, în special din partea instanțelor, pentru că ar fi trebuit ca pentru fiecare factură neplătită să se ajungă la hotărârea judecătorului sindic în condițiile în care pentru creanțele anterioare se trecea prin filtrul administratorului sau fapt pentru această procedură. Ea este strâns legată și de negocierile purtate în a modifica acea prevedere care excepta de la suspendarea executărilor silite creanțele născute în timpul deschiderii procedurii și asta a fost formula găsită astfel încât să le dea posibilitatea creditorilor din creanțe curente să-și exercite și anumite drepturi. O parte din ele le pot exercita. De exemplu, pentru că vă refereați la solicitarea sau înlocuirea administratorului judiciar, oricum un creditor individual nu are această posibilitate. În schimb a fost menținută posibilitatea judecătorului sindic de a …din oficiu. Ori în situația în care un astfel de creditor aduce motive pertinente, din punctul meu de vedere ca judecător, eu sincer voiam să le pun în discuție din oficiu, chiar dacă el nu are calitate. Și am făcut asta și cu creditorii care sunt anteriori deschiderii procedurii și nu e niciun motiv să nu pui în discuție și o astfel de motivare pertinentă a unui creditor curent. Nu neapărat. Fiscul de regulă nu prea solicită înlocuirea, decât în mod excepțional. Am pus-o în discuție și când venea de la administratorul special, dar a fost cazul și mi s-a părut că aceste motive trebuie lămurite sau acele împrejurări trebuie lămurite, aș pune în discuție, indiferent de la ce participant vine condiția să fie niște motive pertinente care să necesite o implicare a judecătorului sindic. Sigur că e o putere discreționară aici, de apreciere a judecătorului, dar ea există. Ar fi și foarte complicat să ții evidența permanent și cred că asta a fost și rațiunea pentru care s-au făcut pe etape aceste mase pasive anterioare și ulterioare deschiderii procedurii pentru că este o masă pasivă a creanțelor curente în continuă mișcare. Ar fi aproape imposibil ca de fiecare dată sau la fiecare plată să schimb un așa-numit tabel al acestor creanțe curente. Negocierea de aici, pentru că consultantul a plecat de la ideea că acești creditori ai creanțelor curente nu au absolut nicio posibilitate în procedură până când nu se trece la faliment. Și atunci de ce să așteptăm procedura de reorganizare sau, să zicem, procedura de faliment să le creăm această cale. Ei devenind participanți o dată ce le este recunoscută creanța, e adevărat, posibilități limitate, dar din punct de vedere tehnic ar fi și dificil să ții tot timpul seama de aceste creanțe curente, procedură ca și pondere, ca și vot ș.a.m.d.

Florin MOȚIU: Aș vrea să intervin doar un minut. Eu aș vedea poziția lor mult mai puternică decât o vedeți dvs pentru că eu văd și pe vechea reglementare, dar și pe noua reglementare, poziția lor este privilegiată, adică ei au dreptul să li se plătească imediat creanțele. Și asta trebuie să fie preocuparea administratorului judiciar, a practicianului în insolvență, mai ales că acum, pe noua reglementare, și atribuțiile pe care le are practicianul în insolvență, în ceea ce privește fie administrarea, fie avizarea actelor pe care le face debitorul în procedură, îi sunt sporite. Deci un element de responsabilizare a practicianului în insolvență este să existe cât mai puține situații de acest gen și să facă toate demersurile ca aceste creanțe curente să fie achitate pe măsura apariției acestora pentru că altfel nici nu putem vorbi de un plan de reorganizare, cât tu nici măcar creanțele curente nu ți le plătești și atrag aici atenția asupra faptului că una dintre modificări vizează și, e adevărat că judecătorii sindici nu sunt foarte încântați de acest lucru, dar vizează și posibilitatea judecătorului sindic de a aprecia și asupra viabilității planurilor. Viabilitate planului vizează atât achitarea creanțelor care există până la data deschiderii procedurii, cât și creanțele curente. Ori dacă eu mă duc în fața judecătorului sindic cu un plan de reorganizare în care propun un program de plăți pentru creanțele anterioare deschiderii procedurii, dar în același timp n-am achitat nimic din creanțele curente din această perioadă de observație care a fost limitată la un an, eu personal n-aș confirma un asemenea plan pentru că îmi lasă serioase îndoieli asupra posibilității lui de realizare.

Bogdan DUMITRACHE: Practic să zicem că ar putea fi ceva mai încurajați cei care își pun problema de a intra în raporturi cu un debitor în insolvență, un debitor în legătură cu care s-a deschis procedura. Regimul creanțelor curente este unul mai bun decât cel din legea veche, pe fond e problemă de credibilitate.

Gheorghe PIPEREA: Indubitabil, s-a introdus un element de coerență care este extrem de important, dar, fără să îl contrazic neapărat pe profesorul MOȚIU, vreau doar să completez că și până în momentul de față creanțele curente aveau acest regim privilegiat. Ele se nasc după deschiderea procedurii, ele practic scapă procedurii, ele se plătesc conform cu documentele din care rezultă, nici nu trebuie făcută o verificare a acestor creanțe de către administratorul judiciar. Ceea ce e, într-adevăr, o omisiune a legii anterioare, o confuzie a legii interioare, e o chestiune care n-a fost reglementată decât pe sfert, după părerea mea, adică ce se întâmplă în cazul în care nu se achită? Pentru că sunt cazuri în care debitorul, fie protejat de o perioadă de observație care se lăbărțează la 7 ani de zile, câteodată, fie protejat de un plan de reorganizare care prevede niște plăți în al șaselea trimestru, dar nu face nicio plată până atunci, nu plătește aceste creanțe curente. Și nici măcar ca administrator judiciar nu poți să-l forțezi în niciun fel să plătească aceste creanțe curente pentru că singurele posibilități care se revin sunt fie să atenționezi cumva creditorii să-l schimbe, dar de regulă nu îl schimbă acel creditor care l-a numit, pentru că acel creditor care l-a numit are un anumit plan în ceea ce privește procedura. De asemenea, judecătorul nu poate să treacă la faliment oricând, întrucât sunt niște pași pe care trebuie să îi urmeze administratorul judiciar. E un raport care se face o dată la 4 luni, spre exemplu, dacă se ajunge în reorganizare ș.a.m.d. Și s-ar putea ca timingul să fie neplăcut de mare. Eu nu vorbesc despre faptul că aceste creanțe nu sunt privilegiate. Sunt. E și normal să fie așa pentru că, până la urmă, din aceste creanțe curente se continuă activitatea arbitrului, de aici supraviețuiește debitorul și, în consecință, poate să își satisfacă și interesele, e adevărat, parțial, ale creditorilor și ale celorlalți holderi. Dar ce se întâmplă când nu se plătește? Asta este marea problemă a Legii 85/2006 și care nu a fost rezolvată decât, după părerea mea, în proporție de 25%, dacă îmi permiteți.

Ionela Mariana GHIUGAN: În principiu, dacă se tot acumulează datorii curente și se înregistrează pierderi în activitatea curentă și sunt pe pierderi operaționale, desigur, creditorii ar trebui să pună în discuție ridicarea dreptului de administrare pentru că acele cheltuieli curente nu fac decât să le diminueze lor posibilitățile de creare a propriilor debite în caz de faliment. Și atunci ar interveni o mai mare responsabilitate a administratorului judiciar în ceea ce privește continuarea unei astfel de activități care generează noi cheltuieli curente care nu pot fi acoperite. Este foarte adevărat că o lege nu poate să-ți acopere toate situațiile și se mai pune și problema responsabilității și responsabilizării fiecăruia dintre participanți la procedură și asumării rolului pe care ar trebui să îl aibă fiecare, fie că el este judecător sindic, fie că este administrator judiciar, fie că este administrator special.

Stan TÎRNOVEANU: Înțeleg că principala critică este că nu s-a mers până la capăt, în sensul că acest creditor curent să poată să ceară înlocuirea practicianului în insolvență dacă acesta nu are un comportament onest, printre altele. Și soluția ar fi să fie trecut în tabelul definitiv sau preliminar. Eu cred că lucrurile sunt mult mai energice, în sensul că poți cere deschiderea procedurii falimentului, iar practicianul în insolvență care în mod neonest nu a confirmat situația de fapt și de drept are o mare problemă. Și atunci pot să existe remedii, adevărat, după verificarea creanței. Nu pot să iau un remediu înainte de verificare creanței, să vezi dacă nu care cumva comportamentul creditorului este abuziv pentru că aici trebuie să fie în mână judecătorilor un echilibru. Și echilibrul este verificarea și, dacă, cel care a avut o practică mai puțin onestă și lucrul ăsta se poate întâmpla că e reorganizare, că nu e reorganizare, că e perioadă de observație, se poate întâmpla oricând. Se poate dispune după aceea măsurile față de care ca om practician în insolvență care poate că întâmplător, însă refuz să cred că o creanță născută după data deschiderii procedurii, în condițiile în care operațiune de supraveghere a practicianului este foarte clară, în condițiile în care își știe toate angajamentele, va putea fi infirmat. Lucrul ăsta după părerea mea este destul de puțin probabil.

Bogdan DUMITRACHE: Furnizorii de utilități se roagă la Dumnezeu ca un consumator captiv să nu intre în insolvență. Cum stăm pe legea nouă?

Florin MOȚIU: Într-adevăr, pe reglementarea veche deja, că avem o nouă lege de azi, furnizorii de utilități au devenit, la rândul lor, captivi, s-a întors situația, în sensul că ei nu puteau să sisteze furnizarea acestor servicii, sub sancțiuni destul de drastice, dar în același timp nu aveau niciun mijloc la îndemână în situația în care, și după deschiderea procedurii, nu li se achitau creanțele curente. Și atunci, după dezbateri îndelungate în această privință în Parlament, s-a găsit un remediu, respectiv ca, după un anumit termen la care să li se achite acea creanță, să poată să sisteze furnizarea serviciilor respective, în situația în care nu se plătesc creanțele curente, deci cele născute după deschiderea procedurii. Fac precizarea că această prevedere legală, cât și cea legată de creanțele curente cu privire la trecerea în faliment în caz de neplată în acel termen de 60 de zile, au făcut deja obiectul controlului Curții Constituționale și Curtea Constituțională le-a constat ca fiind constituționale, deci nu se va putea invoca, așa cum s-a invocat în sesizare faptul că debitorul ar putea fi prejudiciat prin această dispoziție. Este, dacă vreți, o dispoziție de echilibrare a intereselor în procedură pentru că, până la urmă, meriți o șansă de redresare, de reorganizare, dar dacă te ajuți și singur. Dacă nu ești în stare să achiți aceste utilități în termenele prevăzute de lege, pentru că noi am făcut 60 de zile, Parlamentul a fost mai generos și a dat 90 de zile pentru achitarea unor asemenea debite pentru furnizorii de servicii, atunci probabil că nu meriți o șansă de reorganizare și, în aceste situații, nu te așteaptă decât falimentul.

Bogdan DUMITRACHE: Da, într-adevăr art. 77 alin. 4 din noua Lege dispune prin excepție de la alin. 2, cele care obligă furnizorul de utilități să meargă până în pânzele albe. Dacă debitorul nu achită creanțele născute după deschiderea procedurii insolvenței, aferente utilităților … în termenul de 90 de zile la care făcea referire dl MOȚIU mai devreme, furnizorul de utilități este îndreptățit să întrerupă furnizarea serviciilor și continuarea logică la alin. 5 este că furnizarea va fi reluată după achitarea creanțelor născute după data deschiderii procedurii insolvenței. Este aici un fel de privilegiu așa, indirect, pentru că întreruperea utilităților, practic, poate să omoare afacerea, deci devine stringentă achitarea facturilor curente, mai ales că furnizorii de utilități, nu ca acum 10 sau 15 ani, sunt mai mulți în zona privată, deci este o problemă indirectă cu protecția proprietății private și de reechilibrare a intereselor.

Stan TÎRNOVEANU: Imaginea pe care o putem avea aici este cumva din Zorba Grecul, înainte de a muri cam luau lucrurile de sub cap sau ceva de genul ăsta, deci s-a căutat echilibrul între cele două situații, astfel încât este evident că atunci când un debitor intră în insolvență în România, este într-o gravă criză de lichidități. Puțin probabil să găsească resurse în următoarele 30, 60 de zile să poată face plăți cu privire la furnizorii esențiali care sunt aproape măsuri de conservare și atunci s-a gândit, probabil, că 90 de zile poate să fie rezonabil. Pe de altă parte, dacă s-a întrerupt furnizarea, nu știu în ce măsură mai poate să fie viabil un asemenea debitor, după ce i s-a întrerupt furnizarea serviciului respectiv, ce servicii mai poate să relanseze el după primirea acelor utilități, să zicem că sunt gaze, energie.

Bogdan DUMITRACHE: Se poate adapta la un stil auster, ce știu eu, nevoia de învață.

Gheorghe PIPEREA: Eu cred că în mega insolvențe furnizorii de utilități nu vor avea totuși curajul sau interesul să sisteze utilitățile așa de rapid după cele 90 de zile pentru că sunt multe implicații. În afară de faptul că sunt mulți holderi care depind de continuarea activității unei astfel de societăți care are merite să supraviețuiască, mai există și o problemă. Furnizorul de utilități, s-ar putea ca, dacă oprește utilitățile, să își cauzeze sieși un mare prejudiciu pentru că o mega intreprindere poate să însemne, probabil, primul dintre cei trei mari clienți ai furnizorului respectiv și a opri această furnizare nu înseamnă doar să îți tai craca de sub picioare, dar înseamnă și să refaci racordurile, să te duci cu cantitatea uriașă de utilitate în altă parte ș.a.m.d. Adică eu vă vorbesc acum dintr-o anumită perspectivă, sunt administrator judiciar de mega insolvențe și nu e așa de simplu pentru furnizorii de utilități să oprească imediat.

Bogdan DUMITRACHE: Adică legiuitorul și-a făcut un calcul. Dacă tot nu-și permit să sisteze, hai să le recunoaștem acest drept. Sala are dreptul cel puțin la o întrebare, am dat preaviz cu câteva secunde înainte, să nu las o altă temă interesantă. Domnul PIPEREA e nemulțumit de privilegiul finanțatorului care este un super privilegiu, dacă am auzit bine, cel care finanțează în cursul procedurii.

Gheorghe PIPEREA: N-am spus că sunt nemulțumit, dar mi se pare că s-a introdus virusul unui risc aici pentru că în mod normal eu aș fi văzut această finanțare în perioada de insolvență limitată la câteva tipuri de finanțatori, de exemplu bănci, IFN-uri, fonduri de investiții ș.a.m.d. Marele pericol este ca în această postură să fie un acționar majoritar al debitorului o afiliată a grupului creditorilor și care să spună: păi uite, societatea are nevoie de finanțare, eu acord această finanțare, dar pentru asta trebuie să îmi acordați un super privilegiu și e în trepte. Mai întâi privilegiul se acordă cu voia creditorului care are garanție pe bunul respectiv și atunci, practic, subordonează ipoteca, devenind o ipotecă de rangul doi, după aceea, dacă nu vrea respectivul, e ca un fel de ruletă rusească, i se reduce valoarea de lichidare a bunului respectiv cu valoarea super privilegiului. O să vă rog să observați că fostul articol 121 din Legea 85/2006 care spunea așa: că dacă se vinde un bun asupra căruia poartă o garanție, mai întâi se acoperă cheltuiala de procedură și după restul se duce la beneficiarul ipotecii, acum s-a intercalat acest finanțator. Vine pe locul trei, respectivul creditor beneficiar de garanție. De aceea vorbesc de un super privilegiu. Și dacă este o bancă, un IFN ș.a.m.d, dacă este vorba despre ceva serios, atunci da, foarte bine, pentru că în felul acesta poți să mărești/lărgești accesul la finanțare a debitorului cu importante afecte și pentru ceilalți ..ai debitorului, dar dacă este vorba despre un acționar majoritar, care în felul acesta se joacă, controlează cu procedura, dacă este vorba despre o afiliată din grupul societății mă tem că se poate ajunge la niște abuzuri. Asta e tot ce reproșez, în rest este binevenită reglementarea.

Florin MOȚIU: Doar 30 de secunde dacă îmi permiteți. Această situație sau această procedură a fost introdusă și la recomandarea organismelor financiare internaționale. Este adevărat că dacă ne e frică întotdeauna că vor exista efecte adverse, nu o să mai reglementăm anumite situații niciodată. Trebuie să observăm, însă, că această finanțare este aprobată de creditor. E adevărat că după aceea se întâmplă ceea ce spunea profesorul Gigi PIPEREA, dar ea este aprobată de creditori în adunarea creditorilor, deci dacă creditorii consideră că o asemenea finanțare din cursul procedurii crește șansele debitorului respectiv să se redreseze, o aprobă, iar dacă nu o aprobă, pe riscul lor procedura merge mai departe în continuare.

Ionela Mariana GHIUGAN: Desigur că acel finanțator poate să fie și creditor majoritar în același timp.

Stan TÎRNOVEANU: Din păcate, lucrurile ar trebui privite în felul următor. Din păcate, în Europa, instituțiile financiare non-bancare, instituțiile de credit intervin destul de mult. În peisajul european nu prea există intervenția fondului de risc. Aceștia sunt cei care ar trebui să intervină și nu aș limita la instituțiile de credit pentru că fondurile de risc sunt cele care își asumă acest risc major în ceea ce privește…unei societăți aflate în insolvență. Eu cred că aici ar trebui. Dacă, însă, un creditor care, de fapt, este cel care decide angajarea creditului respectiv, și de fapt este și cel care finanțează, eu cred că poate fi privit, dacă există un conflict de interese, respectiv o cauză ilicită. Conflictul de interese eu îl interpretez simplu, este mandatul la mandat, nu trebuie neapărat să ducă la nulitate, dacă este și cauză ilicită, da. Dacă este o cauză ilicită și scopul este preluarea procedurii în sensul infirmării dreptului celorlalți creditori, atunci da, avem o cauză ilicită și actul nu ar trebui să se întâmple.

Bogdan DUMITRACHE: Nu avem întrebări. Ne-am pus noi întrebări, nu? Dacă am lămurit deja insolvența la nivel general, n-am lămurit-o.

Stan TÎRNOVEANU: Am convins-o doar.

Bogdan DUMITRACHE: Insolvența persoanelor fizice. Domnule PIPEREA, ați spus că suntem pe aproape.

Gheorghe PIPEREA: Suntem pe aproape, dar s-a constituit o subcomisie, după lupte seculare care au durat vreo 9 luni de zile, s-a instituit o subcomisie în cadrul comisiei juridice care se ocupă cu redactarea acestei legi. E bine zis pentru că trebuie să știe publicul și mass-media, dacă se poate, că există 5 proiecte de legi în momentul de față, mai mult sau mai puțin originale, de fapt, dacă mi se permite la ora asta să fiu un pic răutăcios, nu sunt chiar originale, unele dintre ele sunt cu copy și paste din alte reglementări mai vechi, asta este una la mână.

Bogdan DUMITRACHE: Traduceri legalizate practic.

Gheorghe PIPEREA: În al doilea trebuie spus că s-a stabilit chiar un calendar, se presupune că până la sfârșitul lui noiembrie această reglementare va fi gata și probabil că va fi și publicată în Monitorul Oficial, asta întrucât …. de data asta dacă vreți îi pun între ghilimele, vizând băncile, mai mult sau mai puțin organizate în organizații profesionale, au ajuns să știe care este momentul și pentru o astfel de reglementare vizând România și, de asemenea, nu știu exact care e poziția FMI, dar cert este că ultimele discuții pe care le-am avut cu cei de la Comisia Europeană, în special cu comisarul european pe protecția consumatorului, a rezultat că cei de la Comisia Europeană așteaptă ca în România să se emită această reglementare, ca să nu mai spun că Ministerul Justiției prin vocea profesorului MOȚIU care o să ne confirme chestia asta fiind de față, de mai multe ori a spus „ e momentul și din punctul de vedere al autorităților române pentru o astfel de reglementare în România, deci cam asta este situația în momentul de față.

Florin MOȚIU: Eu aș fi mai puțin optimist legat de termenul din noiembrie. Este adevărat că vin alegerile și e posibilă finalizarea până atunci. Pot să vă spun, așa, din culise, că știți că a fost ultima misiune comună a Comisiei Europene, Banca Mondială și Fondul Monetar Internațional, de curând, în România, urmează să mai vină și la toamnă. Comisia Europeană este, într-adevăr, convinsă și sprijină în România adoptarea unei astfel de reglementări, am reușit să convingem și Banca Mondială de necesitatea unei asemenea reglementări, și aici bazându-ne, cumva și pe experiența pe care am avut-o împreună la construirea acestei legi a insolvenței care a intrat acum în vigoare. În schimb, reprezentanții Fondului Monetar Internațional se opun în continuare unei asemenea reglementări, e adevărat, că urmarea faptului că cele două instituții susțin adoptarea și au spus că vor repune pe tapetul Fondului această problemă și este posibil ca până în toamnă se revină cu altă poziție, dar în acest moment, tot există această opoziție din partea Fondului Monetar la adoptarea unui asemenea proiect de lege. Eu susțin în continuare că trebuie să avem o asemenea reglementare pentru că, din alt punct de vedere, un alt punct de discuții ce au fost la noi vizau obligațiunile și unde nu avem o reglementare așa cum au alte țări, și ni s-a cerut o reglementare din acest punct de vedere al boundurilor, spunându-se că celelalte țări europene au și noi nu avem și atunci noi ne-am ridicat cu același lucru. Da, și celelalte țări au o reglementare a insolvenței persoanei fizice și noi nu avem și, ca atare, gândiți-vă la acestă împrejurare că, până la urmă, nimeni nu vrea să adopte un proiect de lege care să fie favorabil sau defavorabil fie băncilor, fie acestor particulari, ci de a acoperi un gol legislativ.

Bogdan DUMITRACHE: Deci noi ne-am decis, e de la ei. Ei nu s-au decis.

Stan TÎRNOVEANU: Și atunci înseamnă că așteptăm legea insolvenței persoanelor fizice, legea insolvenței serviciilor publice și boundurilor. Și atunci vom avea un cod cu toată reglementare insolvenței, ca să zic așa. Mă rog, nu de altceva, dar știu că mai este un meci și poate îl mai prindem, de servicii publice.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu sunt întrebări. Sunt întrebări.

Dispozițiile privind procedura insolvenței grupului de societăți se pot aplica pentru situația în care, în conținutul grupului de societăți, regăsim instituții de credit. Și, practic, dacă se pot combina, cele două reglementări speciale, dispozițiile cu privire la procedura insolvenței grupului de societăți cu dispozițiile privind instituțiile de credit.

Stan TÎRNOVEANU: Să fiu sincer mi-am pus întrebarea. Nu știu dacă am dat și răspunsul corect. Este evident că putem să discutăm de o ipoteză în cadrul grupului de societăți să fie și o anumită entitate cu reglementare specială. Foarte bine, ceea ce înseamnă este doar că se coordonează procedurile. Nici gând, având în vedere insolvența instituțiilor speciale, să zicem că sunt societăți de asigurări, să zicem că sunt societăți de instituții de credit, se va schimba procedura. Nu se va schimba absolut nimic pentru că ceea ce trebuie făcut este doar coordonarea. Întrebarea este cum se poate coordona insolvența unei societăți de drept comun în care e reorganizare versus insolvența unei instituții de credit unde nu ai reorganizare și ai exclusiv faliment. După părerea mea, doar dacă amândouă vor fi în faliment, atunci trebuie să coordoneze cei doi lichidatori, altminteri nu ai cum să combini o reorganizare cu un faliment. Poate cel mult dacă am avea în vedere, cumva, un plan de reorganizare cu vânzarea bunurilor și atunci se face trimitere la o procedură cumva coordonată. Altminteri nu se poate.

Bogdan DUMITRACHE: Și răspunsul tehnic este să ne rugăm să nu se întâmple așa ceva.

Gheorghe PIPEREA: Da, dar rugăciunile astea nu sunt suficiente. Uitați-vă, totuși, ce se întâmplă la sud de Dunăre. Ne rugăm, ne rugăm, până când…

Bogdan DUMITRACHE: Sunt proceduri de prevenire și proceduri de combatere. Am ajuns la final. Mulțumim speakerilor prezenți pentru o atmosferă foarte vie, e greu să le cuprindem pe toate. S-a vorbit despre creanțele născute în timpul procedurii, s-a născut și o creanță în timpul dezbaterilor pentru că, din motive tehnice, imputabile măcar din motiv dezbaterilor JURIDICE.ro, nu am reușit să păstrăm legătura cu dl profesor Radu BUFAN, astfel încât o viitoare emisiune despre insolvență, sau nu neapărat, va prilejui dezbaterilor să își achite o asemenea obligație, cu un rang poate chiar preferențial. O seară frumoasă tuturor. [/restrict]