Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 70′

VIDEO integral, pentru membri: 70′

– Arestarea pentru încalcarea cu rea-credință a controlului judiciar: condiții de înlocuire (a controlului în arestare) și perspectivele procesuale după ce arestarea a fost dispusă pe acest temei
– Ipoteze de arestare preventivă dispusă în considerarea pericolului pentru ordinea publică pe care îl prezintă inculpatul [art. 223 alin. 2 NCPP]
– Discuții privind „înlocuirea măsurii arestării preventive” vs. „revocarea măsurii”
– Luarea măsurii arestării preventive prin sențință
– Starea de pericol: standard de probă, infracțiuni pentru care există o presupunere/prezumție simplă a existenței stării de pericol la momentul arestării, probleme în ceea ce privește momentul apariției stării de pericol și standardul cerut pentru dispunerea măsurilor preventive (în special în cazul în care înlăturarea stării de pericol la momentul în care am probe devine tardivă sau inutilă sau imposibilă)
– Măsura arestului la domiciliu: eficiență, scop, modalitate de punere în aplicare
– Urmările și implicațiile pe care le are asupra actelor procurorului respingerea arestării preventive deoarece din probe nu ar rezulta suspiciunea rezonabilă. Problemele existenței unui standard dublu în ceea ce privește probele necesare luării măsurilor preventive (probleme de apreciere a probelor)
– Diferențele calitative aplicabile unor măsuri preventive cantitative: cum se apreciază oportunitatea aplicării obiective a uneia dintre măsurile preventive (control pe cauțiune, arest la domiciliu, arestare preventivă) când cerințele legale sunt identice?

TRANSCRIPT DEZBATERE

Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi, mă bucur să ne revedem în această seară la o nouă ediție a Dezbaterilor juridice într-o companie aleasă de specialiști în domeniul dreptului penal, domeniu care, după cum bine știți, mie personal nu-mi este familiar, de aceea în calitate de moderator voi putea pune cele mai năstrușnice întrebări specialiștilor. Au răspuns cu amabilitate invitației noastre domnul președinte Daniel Grădinaru, vicepreședintele Curții de Apel București, vă mulțumim, domnul avocat Ion Ilie-Iordăchescu, Decanul Baroului București, doamna procuror Alexandra Lăncrănjan, de la Parchetul de pe lângă Tribunalul București unde se ocupă cu anchetarea evaziunii fiscale, câtă este în România, domnul procuror Teodor Manea de la Parchetul de pe lângă Judecătoria Sectorului 1, domnului avocat Mihai Mareș, Managing Partner la „Mareș, Dănilescu, Mareș”, și domnului avocat doctor Antoniu Obancia, Partner la „Zamfirescu, Racoți & Partners”, cu precizarea că cei doi colegi avocați vin înspre penal din zona de business. Inițial ei au fost în zona de business și acum se ocupă de criminalitatea gulerelor albe, probabil, ceea ce mi se pare foarte interesant, că vin cu minuția specifică afacerilor în zona dreptului penal. Înainte de a începe propriu-zis aș vrea să fac o precizare organizatorică referitoare la dezbaterea anunțată inițial pentru ziua de astăzi, aceasta ar fi trebuit să aibă loc săptămâna viitoare, respectiv dezbaterea anunțată se referea la incompatibilitățile penale, care, după cum mulți dintre dumneavoastră știți, a fost amânată având în vedere evoluțiile la nivel procedural, la inițiativa domnului avocat profesor universitar Gheorghiță Mateuț, cu acordul celorlalți speakeri. Probabil că după soluționarea evoluțiilor la nivel procedural dezbaterea va fi reluată, așa cum speakerii și organizatorii au discutat. Revenind la tema de astăzi, arestarea. Mie personal, cum spuneam, ca nespecialist în drept penal, mi se pare o temă foarte captivantă pentru că arestarea mi se pare că este o manifestare a brutalității, arestarea este ceva brutal. Arestarea este o măsură care se ia împotriva unor oameni care nu neapărat sunt brutali, pot să fie oameni civilizați, și mai ales să dispună și să execută de oameni care nu sunt brutali. E ceva foarte interesant, că această brutalitate sfâșietoare practic, să smulgi un om, să-l legi, să-l bagi într-un cadru în care nu e obișnuit. Adesea, nu întotdeauna, într-un cadru infracțional care nu presupune violență, e o chestiune brutală și atunci am observat citind dispozițiile codului de procedură penală că legiuitorul s-a preocupat să pună o mulțime de piedici de ordin intelectual celor care vor să exercite această brutalitate statală, care înțeleg că brutalitatea este monopol de stat, nu-i așa, ideea este să le fie mai greu judecătorilor, procurorilor să fie brutali cu oamenii. Prima temă pe care aș vrea s-o supun atenției speakerilor se referă la motivele pentru care procurorul și judecătorul optează pentru aplicarea acestei măsuri preventive – arestarea, când cerințele legale sunt identice, practic, ei pot să opteze pentru arestare, pentru control sub cauțiune sau arest la domiciliu. Care sunt motivele, pentru că suntem cu toții practicieni, pentru care se optează pentru măsura cea mai brutală? Probabil că asta este cea mai brutală, bătaia nemaifiind reglementată. Un coleg procuror sau judecător poate să ne spună de ce se optează pentru arestare și nu pentru arest la domiciliu, când se poate lua una dintre măsuri.

Daniel Grădinaru: Bună seara, o să încerc să răspund eu primul, apoi o să completeze, probabil, colegii. Bineînțeles că trebuie să pornim de la scopul măsurilor preventive prevăzute în articolul 202 în care se arată că măsurile preventive pot fi dispuse dacă există probe sau indicii temeinice privind săvârșirea acestei infracțiuni și dacă este necesară în scopul bunei desfășurări a procesului penal, al împiedicării sustragerii suspectului ori inculpatului în urmărirea penală sau judecată, ori prevenirea săvârșirii unei alte infracțiuni. Bineînțeles că în prima fază a procesului penal fiind urmărirea penală procurorul este… [restrict]practic, stăpânul acestei faze și el apreciază primul dacă se impune luarea vreunei măsuri preventive în cauză, regula, bineînțeles, fiind aceea de a fi desfășurat cu inculpatul în stare de libertate. Dacă procurorul apreciază că se impune luarea unei măsuri preventive pe care o poate lua chiar el, va proceda în consecință, respectiv, va lua un control judiciar sau chiar și pe cauțiune, dacă apreciază că se impune luarea unei măsuri mai drastice va trebui să sesizeze judecătorul de drepturi și libertăți cu o propunere de arest la domiciliu sau de arestare preventivă. Eu până acum nu am văzut să fac o propunere de arest la domiciliu, nu știu dacă există, probabil că există, de obicei se cere arestarea preventivă. În cadrul acestei proceduri de arestare preventivă, acum intervine și rolulu judecătorului să facă o evaluare și să vadă dacă într-adevăr se impune luarea vreunei măsuri preventive în cauză, situație în care admite propunerea făcută de procuror și va dispune arestarea preventivă sau dacă se impune să se ia o altă măsură mai puțin severă, cum ar fi arestul la domiciliu sau controlul judiciar ori pe cauțiune. Deci o primă evaluare o face, după cum spuneam, procurorul magistrat, după care, a doua o face judecătorul. Pe lângă scopul care trebuie avut în vedere la aprecierea asupra necesități luării măsurii, fiecare măsură în parte mai are câte o dispoziție generală în care tot lasă la aprecierea organului judiciar, dacă este necesară și suficientă o măsură mai puțin severă sau dacă este necesară chiar luarea măsurii arestării preventive. Mai existau în vechea reglementare, aici nu au fost reluate decât în anumite situații niște criterii complementare care trebuiau avute în vedere la aprecierea asupra acestei necesități, criterii complementare care deși nu mai sunt prevăzute ele expres în toate situațiile, magistratul le are în vedere, și aici, bineînțeles, avem în vedere circumstanțe care țin de persoana inculpatului, mă refer la vârstă, la situație familială, la sănătate și alte aspecte care poate să provină dinspre faptă către personalitatea inculpatului. În mare, cam acestea ar fi aprecierile care se pot face de magistrat când se ia o măsură preventivă. Nu știu care este și părerea unui procuror, să nu…

Andrei Săvescu: Dar bănuiesc că în general avocații sunt de părere că nu ar trebui arestat, de obicei ei sunt de părere că nu trebuie arestat.

Daniel Grădinaru: Așa cum am spus că nu am văzut să ne solicite un arest la domiciliu ci o arestare preventivă, deși poate există, nu am văzut nici apărători care să apere un inculpat în această procedură prin care să fie de acord cu luarea unei măsuri de arestare preventivă a inculpatului. Evident că de cele mai multe ori, adică de fiecare dată, solicită respingerea propunerii de arestare și în subsidiar, uneori, întotdeauna au un subsidiar și luarea unei măsuri mai puțin restrictive. Deci ei nu sunt de acord niciodată să fie arestat inculpatul pe care-l apără.

Andrei Săvescu: Am văzut că magistrații arestează, hotărăsc să aresteze un om în momentul în care, am văzut la art. 223 alin. (1) că se vorbește despre suspiciune rezonabilă. Acum, suspiciune rezonabilă înțeleg din text că este nevoie să existe niște probe pentru suspiciune rezonabilă, că inculpatul ar face ceva, eu știu, mă rog, există un standard dublu, adică sunt aceleași probe care se folosesc pentru a se decide magistratul să propună, respectiv să hotărască cu privire la măsura arestării sau sunt aceleași probe care, practic, tind la condamnarea lui în ultimă instanță? Asta întreb, că nu mi-am dat seama din textul de lege.

Alexandra Lăncrănjan: Cei doi procurori se contrează deja. Pentru necunoscători ca Andrei, într-adevăr condițiile pentru luarea măsurii preventive în actuala reglementare nasc anumite întrebări raportat la aprecierea probelor în faza de urmărire penală și în fața instanței de judecată. Sunt trei articole…

Andrei Săvescu: Nespecialist, nu chiar necunoscător, că am citit.

Alexandra Lăncrănjan: Nespecialist. Sunt trei articole din codul de procedură penală care fac trimitere atât la o formă a suspiciunii rezonabile, cât și la probele care sunt necesare pentru a ajunge la această concluzie. Primul ar fi art. 305 din codul de procedură penală care în mod surprinzător atunci când se dispune continuarea față de suspect face trimitere la indicii temeinice, noțiune care în această reglementare nu mai există, deoarece de la începutul urmăririi penale adiministrăm probe, deci nu am mai avea cum să avem indicii temeinice. Pe urmă, în momentul în care se pune în mișcare acțiunea penală, punerea în mișcare fiind o condiție absolut obligatorie pentru arestare preventivă, legiuitorul solicită procurorului să aibă probe care nu să ducă la suspiciunea rezonabilă, ci să ducă aproape de certitudinea emiterii rechizitoriului că inculpatul nostru a comis fapta. După ce procurorul interpretează aceste probe care îi formează convingerea temeinică ajungem în fața judecătorului care ar trebui să se pronunțe cu privire la arestare și căruia îi cerem să folosească un standard inferior celui de la punerea în mișcare a acțiunii penale. Îi cerem ca prin analizarea acelorași probe să ajungă doar la suspiciunea rezonabilă.

Andrei Săvescu: O întrebare așa, ca o paranteză, e o chestiune serioasă, nu glumesc, dar dacă se apreciază aceleași probe, adică și aceeași persoană, procurorul apreciază și cu privire la chestiunea de fond, și cu privire la măsură, nu se creează un fel de incompatibilitate, ca să spun așa…Știți, apropo de dezbaterea amânată, că aceeași persoană se poate pronunța pe… Zic, mi se pare așa, că ar fi o… similitudine de raționament.

Alexandra Lăncrănjan: Ar fi destul de ineficient să avem doi procurori care să facă în același dosar două lucruri separate. Odată, procurorul care pune în mișcare acțiunea penală, în mod evident că are aceeași certitudine și la trimiterea pentru arestare. Problema se pune în interpretarea noțiunii de presupunere rezonabilă sau de suspiciune rezonabilă, noțiune care, deși ne-am dori s-o interpretăm cum dorim noi și cum ne convine pe fiecare instituție, este expres reglementată de deciziile Curții Europene de la Strasbourg. De asemenea, mai este o reglementare în doctrina americană care spune că bănuiala rezonabilă care constituie standard la dispunerea arestării preventive este mai puțin decît cauza probatorie atunci când trimitem în judecată, dar un pic mai mare decât o suspiciune pe care o avem că cineva a săvârșit o infracțiune.

Andrei Săvescu: Văd aici, poate avocații știu mai bine asta, văd aici că textul de la art. 223 alin. (1) spune că din probe rezultă suspiciunea rezonabilă. Suspiciune rezonabilă mă duce cu gândul la prezumție din civil, nu ține cumva suspiciunea rezonabilă și de o experiență a procurorului sau chiar a judecătorului, sunt judecătorii și procurorii diferiți?

Ion Ilie-Iordăchescu: Dacă îmi permiteți, apropo de această condiție, nu este singura. Noi discutăm decât de suspiciune rezonabilă ca o condiție pentru a admite arestarea preventivă, dar sunt și alte condiții. În realitate art. 223 din noul cod de procedură penală, deci din noua reglementare, se referă la alte variante, în afară de suspiciunea rezonabilă, care nu reprezintă o constatare a vinovăției sau nevinovăției unei persoane reprezintă decât o bănuială că persoana suspectată ar fi săvârșit o infracțiune. Deci problema este foarte bine reglementată de către legiuitor sub acest aspect, dar așa cum am anticipat, suspiciunea rezonabilă reprezintă decât prima condiție, în realitate legiuitorul se referă și la alte condiții, și anume pentru a admite propunerea de arestare preventivă, în mod inevitabil trebuie îndeplinite și alte condiții. În prima modalitate a alin. (1) din art. 223 din noua reglementare veți întâlni că trebuie suspectul să se afle într-una din situațiile prevăzute limitativ imperativ de textul de lege, și anume dacă s-a ascuns sau a fugit, în felul acesta să nu răspundă penal. De asemenea, al doilea caz la care trebuie să ne raportăm în ipoteza în care pe bază de probe judecătorul va constata că este îndeplinit un asemenea caz, și anume dacă a încercat suspectul respectiv sau inculpatul, în cazul cum spunea domnișoara procuror, deci inculpatul de data aceasta a căutat să influențeze partea vătămată, vreun martor, pe experți sau să distrugă probele strânse de către procuror în faza de urmărire penală.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți, aici am o intervenție pe care vroiam s-o fac mai târziu, am o curiozitate personală. Pe art. 223 alin. (1) lit. b, îmi pare vagă exprimarea „inculpatul încearcă să influențeze”. Mă întrebam dacă declarațiile publice ale unui inculpat care are acces la televiziune, sau care scrie pe blog, e în public blogul, dacă sunt mijloace de influențare. O declarație publică, în general, în care el își spune părerea despre anchetă. Am observat că unii oameni care sunt cercetați, când ies de la DNA zic „Domnule, nu dau declarații că nu vreau să…”

Ion Ilie-Iordăchescu: Sunt nevinovați, cei mai mulți spun că sunt nevinovați. Domnul Săvescu, în ultima perioadă ați observat vreun condamnat sau o persoană arestată să susțină că e vinovată, măcar pentru o faptă, nu pentru alte fapte care sunt în participație penală. Deci toți sunt nevinovați. S-a ajuns în momentul de față încât cei care comit infracțiuni indiferent de probele existente la dosar sunt nevinovați, nu discutăm aspectul acesta. Aceasta e o problemă foarte interesantă pe care o ridicați dumneavoastră și anume, avocatul devine vulnerabil în care, de exemplu, apare pe un post de televiziune și începe să facă referire la cauza sa?

Andrei Săvescu: Da, e interesant.

Ion Ilie-Iordăchescu: Este foarte interesant pentru că, de regulă, în prealabil iese Parchetul prin purtătorul de cuvânt și expune cauza respectivă, se ajunge până la afișarea probelor pe care se bazează acuzarea, și vine după aceea avocatul tot pe probe pe care le găsește dânsul și susține că este nevinovat, dar aici opinia publică poate să fie influențată de poziția Parchetului, de poziția avocatului sau de cunoștințele sale de natură juridică, care de cele mai multe ori, în cele mai multe cazuri, cam 99% lipsesc. Și într-un asemenea context el interpretează cauza prin prisma cunoștințelor sale oferite de televiziune. Televiziunile se împart la rândul lor din punct de vedere politic în mai multe opinii și se ajunge la interpretarea arestării într-un mediu care se numește circ mediatic.

Teodor Manea: Îmi permiteți și mie, domnul avocat și domnul moderator. Tocmai asta e, cred că ați deschis o cutie a Pandorei, dar care are darul de a devia discuția de la arestare la cu totul alte aspecte cu siguranță usturătoare. Înainte să deviem acolo aș vrea să spun și e câteva cuvinte, de ce? Pentru că mie mi se pare foarte interesantă problema pusă la început și pentru că mie mi se pare că ceea ce s-a întâmplat în codul de procedură penală, mai ales în faza asta de urmărire penală și cu legătură directă în măsurile preventive e o harababură. Și trebuie doar să citim art. 305 alin. (3) ca să ne dăm seama că e o harababură. 305 alin. (3), unde spune că dacă din probele și datele din dosar rezultă indicii. Ori datele și indiciile sunt ceva așa cum unanim era acceptat în doctrină și în filosofia codului anterior, ceva mai puțin decât probe. Deci dacă am probe, din probe nu poate să rezulte indicii. Și problema este una, și una substanțială, chiar dacă nu pare. De ce? Pentru că dacă noi citim art. 309, dacă nu mă înșel, cu punerea în mișcare a acțiunii penale, vom observa că acolo impune codul procurorului, raportat la art. 7, să pună în mișcare acțiunea penală atunci când din probe rezultă că s-a săvârșit o infracțiune, ceea ce e un standard foarte ridicat. Pe de altă parte, judecătorul arestează pe suspiciune rezonabilă. Problema este, după părerea mea, strict legată de mersul urmăririi penale pentru că pot exista situații, și nu puține și nu în cazuri care să fie neinteresante aici, în care procurorul să aibă nevoie de mult timp până la momentul la care să poată obțină probe în dosar, deci să poată pune în mișcare acțiunea penală, dar între timp să existe suspiciuni rezonabile din indicii să spunem că s-a comis o infracțiune și inculpatul să reprezinte un pericol. Și atunci, după părerea mea, codul obstaculează, ca să folosesc același termen, punem „pericol”, capacitatea de protecție a societății impunând procurorului un nivel foarte ridicat de probațiune pentru a putea să transforme un suspect în inculpat, aceasta este cel puțin părerea mea.

Mihai Mareș: Dacă îmi permiteți, relativ la chestiunea existenței probelor, atât pentru punerea în mișcare a acțiunii penale și atât cât și la chestiunea condiției existenței probelor din care să rezulte suspiciunea certă că s-a săvârșit o infracțiune care este condiția de bază la dispunerea măsurii arestării preventive. Dilema care o am privește chestiunea aprecierii legalității probelor. Deci când tu ești obligat de cod, procuror sau judecător să apreciezi dacă există probe ca să dispui o măsură preventivă sau cu privire la o măsură preventivă, dar tu nu ești lăsat până la momentul camerei preliminare să dispui sau să apreciezi asupra legalității administrării acelor probe, avem o mare problemă, în sensul în care niște probe administrate ilegal astăzi în fază de urmărire penală până la momentul ajungerii dosarului în faza de cameră preliminară, nu este foarte clar cum se poate pune în discuție dacă acele așa-zise probe sunt administrate în mod legal sau nu pentru că avem chestiunea aprecierii probelor de la art. 103 din codul de procedură penală, dar nu putem să punem în discuție legalitatea administrării probelor până la momentul camerei preliminare, ori sintagma „existența probelor” care apare în toată această discuție cu privire la prima condiție de la arestare, la punerea în mișcare a acțiunii penale și așa mai departe, este o chestiune de maximă importanță și aici domnul judecător poate ne face o mică.

Daniel Grădinaru: Bineînţeles că în cameră preliminară se pune în discuţie legalitatea probelor dacă inculpatul nu e arestat că e prima dată când ajunge dosarul în faţa judecătorului.

Mihai Mareș: Până ajungem acolo ce facem, dacă eu zic că sunt niște interceptări ilegale.

Daniel Grădinaru: Evident că judecătorul când va analiza probele, și o făcea și înainte, pe codul vechi, la asta mă refer, când are dosarul pentru prima dată în față, la momentul luării măsurii arestării preventive, va face o analiză asupra legalității administrării probelor. Bineînțeles că nu le va exclude în momentul acela, dar nu va avea în vedere, nu va reține ca temei al arestării, ca temei al..fiind una din condițiile (…) suspiciunea rezonabilă că a săvârșit o infracțiune, o astfel de probă dacă el constată că e nelegală cu ce date are la momentul respectiv.

Mihai Mareș: Dacă nu constată și noi ca avocați nu putem să punem în discuție chestiunea legalității administrării probelor mergem mai departe.

Daniel Grădinaru: Acolo este momentul la care se face o apreciere în acel cadru procesual. Evident că nu poți să excluzi o probă tu dacă ești sesizat cu propunere de arestare sau la prelungirea arestării, dar cum am spus, se poate să nu fie avută în vedere, să nu fie reținută de judecător la momentul luării măsurii.

Teodor Manea: Plus că, așa ca o paranteză, eu nu am văzut până acum nici un avocat să se rețină în a spune că probele sunt nelegale în momentul arestării preventive. O s-o spună, clar o s-o spună și va și spune „știm că nu putem invoca”, dar totuși, o să spună.

Mihai Mareș: O să spunem, și eu am susținut problema că nu se pot exclude la acel moment procesual.

Ion Ilie-Iordăchescu: Numai puțin, vă pun în situația de a decela dacă proba la care mă refer în continuare este obținută legal sau nelegal. Dumneavoastră sunteți în măsură să o folosiți sau nu. În ipoteza în care se fac înregistrări înainte de începerea urmăririi penale, problema arhidiscutată inclusiv în mass media, dumneavoastră, care, evident, folosiți ca mijloc de probă aceste înregistrări, de multe ori înregistrări făcute de începerea urmăririi penale, atenție mare, considerați că este probă ilegală sau o considerați ca probă legală și în felul acesta solicitați în baza unei asemenea probe arestarea preventivă? Asta e întrebarea.

Alexandra Lăncrănjan: Din păcate nu cred că mai putem să avem posibilitatea în această structură a codului să avem interceptări înainte de începerea urmăririi penale, căci una dintre condiții ar fi începerea urmăririi penale in rem, cadrul procesual fiind…

Mihai Mareș: Vă spun eu că am avut dosar în care a început urmărirea penală în ianuarie 2014, urmărirea in personam după intrarea în vigoare a codului de procedură şi toate convorbirile existente la dosar care erau în susţinerea propunerii de arestare preventivă erau din 2013. Şi atunci s-a pus problema cum … e un dosar conexat. Și cum se poate aprecia chiar dintr-un dosar conexat înregistrări din 2013 pe o urmărire in rem începută în 2014?

Alexandra Lăncrănjan: Lucrurile sunt foarte simple dacă facem puțin drept comparat la acest moment legalitatea administrării probelor se face în funcție de cerințele legale de la momentul dispunerii lor, astfel încât nu cred că veți avea nici un fel de problemă pe interceptări luate în acte premergătoare pe vechea reglementare care sunt folosite într-un proces în derulare pe noul cod.

Ion Ilie-Iordăchescu: Domnișoara procuror, permiteți-mi să am o scurtă intervenție și să nu fie cu răutate intervenția mea. Corespondentul articolului de lege care reglementează situația înregistrărilor efectuate în momentul de față a existat și în vechea reglementare în art. 911. În art. 911 încă de la bun început spune că într-adevăr, procurorul care efectuează sau supraveghează urmărirea penală poate să ceară judecătorului autorizația pentru interceptări, deși în vechea reglementare era procurorul care supraveghea sau efectua urmărirea penală. Deci dacă observați, corespondentul se găsește și în vechea reglementare.

Andrei Săvescu: E clar că asta este o problemă reală, dar ne deplasăm cu discuția pentru că discuția e foarte captivantă spre tărâm probator și încercăm să rămânem în materia arestării, așa cum bine spunea domnul decan ceva mai devreme, mai sunt și alte condiții, nu numai suspiciunea rezonabilă. De exemplu pericolul pentru ordinea publică pe care-l prezintă inculpatul pe art. 223 alin. (2). Mă întreb cum privește un avocat de business, cum își susține interesele unui guler alb, ce pericol prezintă el pentru ordinea publică?

Antoniu Obancia: Da, foarte succint în continuarea celor discutate. Sigur că se poate discuta la momentul propunerii de luare sau de menținere a măsurii despre îndoiala asupra legalității administrării probelor, despre faptul că, de exemplu, ancheta are lacune pentru că chiar dacă nu suntem încă la momentul în care în cameră preliminară se dă soluție pe legalitatea administrării probelor, se poate exclude o probă, așa cum spunea foarte bine domnul judecător, n-o să excludă proba în procedura arestării preventive, dar e vorba aici de aptitudinea probei sau a mijlocului de probă de a genera suspiciunea rezonabilă. Dacă se critică legalitatea administrării atunci când se face aprecierea generală asupra aptitudinii de a genera suspiciunea rezonabilă, în sinea lui presupun că un judecător exclude chiar dacă formal nu o reflectă în considerente. Așa cum se poate vorbi la aceste momente de care discutăm, luarea sau menținerea măsurii de nevinovăție pentru că art. 202 alin. (2) spune că nicio măsură nu poate fi dispusă, confirmată, prelungită sau menținută dacă există o cauză de împiedicare a punerii în mișcare, cum ar fi art. 16 lit. b, teza a doua cu lipsa vinovăției cerută de lege. Deci aspectele acestea pot face în mod util obiectul discuției tocmai pentru a verifica magistratul judecător aptitudinea probelor de a genera respectiva suspiciune.

Ion Ilie-Iordăchescu: Numai puțin. Noi discutăm în exces despre suspiciunea rezonabilă, nu e singura condiție, este primul aliniat care se referă, așa cum am anticipat, la suspiciune rezonabilă, și cele patru cazuri prevăzute expres de textul de lege, iar aliniatul doi se referă la posibilitatea judecătorului de a emite mandat de arestare preventivă pentru infracțiuni considerate de legiuitor grave, cum ar fi traficul de influență, deci infracțiuni de corupție și așa mai departe, nu le enumăr acum pentru că nu e nici momentul, nici locul. Și mai spune la un moment dat și dacă pedeapsa prevăzută de lege este mai mare de cinci ani, asta este problema. Și mai spune la un moment dat, pentru a evita un eventual pericol social din partea inculpatului. Deci aceasta este conduita legiuitorului în momentul în care a abordat condițiile privitoare la arestare preventivă. Deci nu ne rezumăm numai la suspiciunea rezonabilă pentru că atunci picăm într-o extremă destul de periculoasă, și anume să considerăm că judecătorul are de abordat numai problema suspiciunii rezonabile, ceea ce nu este adevărat. Deci sunt foarte clar, sau cred eu, explicit din această perspectivă.

Andrei Săvescu: Doamna procuror are o observație aici.

Alexandra Lăncrănjan: În primul rând aș vrea să-i mulțumesc colegului că a găsit soluția problemei noastre cu suspiciunea rezonabilă. Dacă măsurile preventive ar fi putut să fie luate și față de suspect, nu aveam nicio problemă de diferență de standard de probă. Suspiciunea rezonabilă pune o problemă atunci când analizând toate condițiile arestării, judecătorul determină că nu sunt suficiente probe care să ducă la suspiciunea rezonabilă. Și în mod teoretic ar trebui să luăm în calcul ce se întâmplă cu actele de urmărire penală ale procurorului care anterior propunerii de arestare a determinat nu numai că există suspiciunea rezonabilă, ci există un standard de cauză probatorie care să permită transformarea suspectului în inculpat și să fim la un moment în care nu vorbim de presupuneri și de păreri obiective ale unui terț, ci de părerea profesionistului că acolo sunt probe suficiente pentru incriminare.

Andrei Săvescu: Adică vreți să spuneți că în actuala reglementare din moment ce avem un inculpat, arestarea se subînțelege că-l vom aresta dacă dorim, că dacă avem probe ca să-l incriminăm, atunci clar că merge mai ușor arestarea.

Teodor Manea: Nu, nu, din moment ce avem inculpat, raportat la standarde ar trebui să se presupună că avem suspiciuni rezonabile după care urmează celelalte condiții.

Andrei Săvescu: Da, interesant. Haideți să mergem la următoarea condiție, că asta mă străduiesc de un sfert de oră, să mergem la pericolul pentru ordinea publică și îmi pun, de exemplu, o întrebare față de prevederile alin. (2), de aia ziceam de criminalitatea, nu cea de violență, dacă un om a făcut evaziune fiscală în calitate de administrator al unei firme, nu mai este în nici o firmă la momentul respectiv, deci ce evaziune fiscală să mai facă, eventual să nu ceară bon fiscal la prăvălie, și este arestat pentru că prezintă pericol. Se întâmplă situații de genul acesta?

Mihai Mareș: S-au întâmplat, dar numai în situația în care faptele reținute în sarcina respectivului individ, să spunem așa, au fost săvârșite la data la care deținea, să zicem, calitatea de administrator într-o societate, adică i se putea imputa că a săvârșit o faptă de evaziune fiscală la data la care era administrator, că ulterior el n-a mai reținut această calitate devine irelevant. Este condiția la acest gen de infracțiuni menționate și la alin. (2) de la art. 223 cu privire la evaluarea stării de pericol pentru ordinea publică, la asta ne referim aici, și se cere ca și condiție pentru privarea de libertate necesitatea ca să fie necesară înlăturarea unei așa-zise stări de pericol social pentru ordinea publică. Chestiunea ca și noțiune este destul de vagă și este foarte mult lăsată la aprecierea judecătorului, legea precizează niște criterii, să spunem, obiective, care ar trebui să fie avute în vedere la stabilirea stării de pericol social, respectiv gravitatea faptei, modul și circumstanțele de comitere a faptei, anturajul și mediul din care provine inculpatul, dacă are sau n-are antecedente penale sau alte împrejurări care țin de persoana inculpatului. Toate aceste criterii ar trebui să fie apreciate la modul cumulativ, în sensul de a fi îndeplinite toate, în lipsa uneia dintre ele neputându-se constata starea de pericol social. De cele mai multe ori, din motivările care le-am văzut, se face o confuzie între pericolul social pentru ordinea publică și gravitatea faptei ca singur criteriu în justificarea acestei stări de pericol pentru ordinea publică. Și se merge pe justificarea cu rezonanța socială a săvârșirii faptei în mediul social. Avem, practic, o soluție a CEDO și aș menționa cauza (…) contra Poloniei care ne spune că un element important în aprecierea gravității faptei ar trebui să o constituie caracterul violent sau non-violent al faptei. Ceea ce dintr-un bun start ne face pe noi, avocații, să susținem de fiecare dată când pledăm pentru infracțiuni economice că suntem în situația unor infracțiuni economice care în mod normal n-ar justifica luarea unei măsuri atât de dure ca cea a arestului preventiv și că în lipsa unui caracter non-violent al faptei respective, ar trebui ca judecătorul să aibă în vedere celelalte măsuri care…

Andrei Săvescu: Asta pe alin. (2), n-ar justifica pe alin. (2).

Mihai Mareș: N-ar justifica pe alin. (2). Este o condiție, ne referim la alin. (2) acum, ne referim la starea de pericol social care trebuie înlăturată, este o condiție menționată de alin. (2), evident.

Daniel Grădinaru: Pot să intervin şi eu. Să nu uităm că exista şi în vechea reglementare, erau nişte criterii stabilite de jurisprudență de-a lungul timpului, în jurisprudența românească chiar, și care au fost preluate acum de legiuitor și introduse ca și criterii legale, sunt circumstanțe reale și personale pe care le-a amintit o parte și colegul nostru, trebuie să mai avem în vedere și jurisprudența CEDO care atunci când se referă la pericolul social al faptei ca temei al arestării și respectiv menținerii stării de arest, are în vedere și gravitatea acesteia, precum și reacția publicului față de săvârșirea acestei fapte. Legiuitorul nostru în actuala reglementare ne impune ca și criteriu de luare a măsurii pericolul social abstract, făcând referire la genul de infracțiuni în prima teză, după care la pericolul social concret, atunci când ne trimite la circumstanțele reale și personale de săvârșire a faptei. Deci eu zic că, și nu cred, aici îmi permit să-l contrazic pe colegul de față care a avut cuvântul înainte, că face o confuzie, organul judiciar, respectiv instanța când vorbește de gradul de pericol social, bineînțeles, gradul de pericol social fiind unul din criteriile avute în vedere la evaluarea…

Mihai Mareș: Confuzie în sensul că se motivează de cele mai multe ori în încheierile care le-am văzut în dosarele în care am intrat, în foarte mare măsură pe gravitatea faptei și indirect se face această confuzie între pericolul social al faptei, gravitatea faptei și pericolul social pentru ordinea publică, care este cu totul altceva.

Ion Ilie-Iordăchescu: Au dreptate amândoi vorbitori. De ce au dreptate?

Andrei Săvescu: Pentru că sunt juriști…

Ion Ilie-Iordăchescu: Avem într-adevăr o legislație procedural penală ambiguă. Dacă sesizați, la un moment dat se vorbește de condiții concrete în alin. (1) la art. 223 privind posibilitatea arestării preventive pentru ca la alin. (2) să se vorbească de cu totul altă posibilitate, să se ajungă exact la ceea ce spuneau colegii mei despre pericolul social, deși ca unul care am participat direct în comisia juridică a Senatului, la dezbaterea art. 223 am avut rezerve la alin. (2) pentru că la un moment dat creăm confuzie. Dacă sesizați, sunt trimiteri exprese pentru anumite infracțiuni pentru ca ulterior toate trimiterile astea exprese pentru anumite infracțiuni să ajungă în cu totul alt domeniu, și anume, chiar dacă sunt și alte infracțiuni dar cu condiția ca pedeapsa prevăzută de lege să fie mai mare de cinci ani și să prezinte pericolul de care ați făcut vorbire dumneavoastră anterior. Aceste confuzii creează în momentul de față și pentru procurori mari probleme în aprecierea emiterii sau neemiterii mandatului de arestare preventivă. Vă rog să observați că domnul Săvescu, chiar dacă susține dânsul că nu este într-un domeniu în care nu profesează, totuși cu inteligența care-l caracterizează caută în permanență să antameze niște probleme care dânsului ca avocat i se par destul de ciudate. Sunt multe probleme, noi ne-am hazardat pe condiții, dar cea mai mare problemă este alta, domnul Săvescu. O să observați dumneavoastră durata arestării preventive care poate să dureze foarte muți ani. În felul acesta înfrângându-se unul din principiile de bază, și anume principiul la care noi facem referire – termenul rezonabil. Termenul rezonabil în concepția legiuitorului român când a adoptat codul de procedură penală este ceva nedefinit, de ce? Vă rog să observați că durata arestării preventive poate să dureze, zice textul de lege, nu mai mare decât maximul pedepsei prevăzute de lege. Și mai spune la un moment dat, totuși dacă se depășește, să nu se depășească cinci ani de zile.

Alexandra Lăncrănjan: Cu precizarea că sunt diferențe în urmărirea penală pe durata arestării preventive cu durata arestării preventive în faza de judecată, de asemenea că termenul rezonabil se apreciază global pe întreaga procedură, nefiind vorba de un termen rezonabil tratat la nivel european…

Ion Ilie-Iordăchescu: Domnișoara procuror, sunt de acord. Ia uitați-vă. Avem 180 ani cum spune domnișoara procuror, în faza de urmărire penală, sunteți de acord cu mine?

Mihai Mareș: 180 de zile, nu de ani.

Ion Ilie-Iordăchescu: De zile, deci nu fac nici o gafă. Pe urmă mergem mai departe. De exemplu ajungem, se pronunță o hotărâre la instanța de fond, da? E, până să se pronunțe această hotărâre se are în vedere durata arestării preventive să nu depășească cinci ani de zile, sunteți de acord? De acord, deci la 180 de zile adăugăm din nou cinci, așa cum spune textul de lege, cinci ani de zile. După aceea ajungem în apel, fiți foarte atenți.

Andrei Săvescu: Da, astea sunt situații speciale și intrăm în durata.

Ion Ilie-Iordăchescu: Nu sunt speciale, sunt prevăzute de către legislația procedural penală.

Alexandra Lăncrănjan: Să discutăm puțin de condiția…

Ion Ilie-Iordăchescu: Iar condiția?

Alexandra Lăncrănjan: Condiția de la alin. (2)

Andrei Săvescu: Staţi că avem o întrebare pe SMS şi mai am încă o întrebare. Întrebarea de pe SMS la care bănuiesc că veţi fi de acord, chiar dacă suntem mai mulţi jurişti la masă, dacă acele condiţii personale de apreciere în concret cu privire la persoana care…la făptuitor, dacă se aplică şi în cazul de la alin. (1), adică dacă acelea de la alin. (2) cu circumstanțe, cu anturaj, se aplică și la alin. (1), deși textul alin. (2) începe cu măsura arestării poate fi luată și dacă și deci este și…Pare ceva adăugat, dar cineva întreabă pe SMS, vreun practician, dacă se aplică acele circumstanțieri și pe alin. (1)?

Alexandra Lăncrănjan: Revenind la primul subiect al discuției noastre, având în vedere că între măsurile preventive nu este o condiție de diferențe tehnice ci doar o diferențiere de cantitate, cumva magistratul trebuie să găsească criterii alternative prin care să aprecieze necesitatea și oportunitate.

Andrei Săvescu: Și le vor folosi pe cele de la alin. (2) că altele n-are.

Alexandra Lăncrănjan: Cele de la alin. (2) pentru că avem o jurisprudență constantă pe oricare dintre reglementări, că acelea sunt niște circumstanțe care pot să gradeze într-un mod oarecum obiectiv care este măsura necesară.

Andrei Săvescu: M-am lămurit, o altă chestiune la care cred că revin este dacă impresia dumneavoastră că e importantă experiența de viață a procurorului și a judecătorului în ceea ce privește modul în care el apreciază că privarea de libertate este necesară pentru înlăturarea unei stări de pericol pentru ordinea publică, pentru că nici procurorii, nici judecătorii de penal, în general nu sunt sperioși din fire, sunt oameni care au stomac. Ei ar putea să zică „hai domne să fim serioși că până la urmă ce este, că doar nu e… Aaa, dacă i-a spart capul cu toporul sigur, nu e, dar uneori lucrurile poate sunt fine. Cât de importantă este experiența de viață a profesionistului în aprecierea unor …?

Alexandra Lăncrănjan: Cred că este important să stabilim de fapt care este acea condiție suplimentară care alin. (2) o prevede. O dată, ordinea publică, din fericire pentru noi, este un concept care este definit printr-un act normativ al acestei țări, în speță prin hotărârea 196/2005 privind aprobarea strategiei Ministerului Administrațiilor și Internelor de realizare a ordinii și siguranței publice, și are o definiție în cuprinsul normei, ce înțelegem prin ordine publică, și de asemenea indicate exhaustiv care sunt riscurile care legiuitorul le-a stabilit că ar putea afecta sau influența ordinea publică în această țară.

Ion Ilie-Iordăchescu: Pot să pun o întrebare? Actul normativ despre care faceți dumneavoastră vorbire emis de Ministerul Administrației și Internelor este opozabil nouă, cei care lucrăm în justiție sau, de exemplu, unui cetățean care nu are cunoștințe juridice? Cu definiția la care face referire? Este o opinie a Ministerului, nu este opozabilă pentru noi…

Alexandra Lăncrănjan: Este o strategie de securitate națională care stabilește ce înseamnă ordinea publică.

Teodor Manea: Ar putea măcar să dea niște linii directoare.

Andrei Săvescu: Acum moderatorul trebuie să fie imparțial, dar am găsit repede cu Google chestia și zice, eu o să mă abțin să comentez pentru că nu sunt de acord, zice „strategia Ministerului Administrației și Internelor de realizare a ordinii și siguranței publice, pentru creșterea siguranței cetățeanului și prevenirea criminalității stradale. Mi se pare că noțiunea din codul de procedură penală e un pic mai largă, nu e vorba.

Alexandra Lăncrănjan: Din definiție, Andrei, o să vezi că ordinea publică este un concept foarte larg. Deci este parte a securității.

Teodor Manea: Cred că am putea să fim de acord că dacă procedura penală are niște definiții ale ei putem să fim de acord că putea să dea măcar niște indicii cu privire la ce ar fi înțeles legiuitorul pentru că legiuitorul este comun prin noțiunea aceasta. Dar revenind puțin la experiența de viață pentru că de acolo s-a plecat în această discuție, eu sunt curios cam ce-ar însemna acea experiență de viață? Pentru că n-am văzut niciun criteriu legal prin care să se spună „raportat la experiența de viață a magistratului”. Și pe de altă parte chiar ne-am dori ca magistratul să aibă o experiență de viață similară cu a persoanei căreia decide? Adică ne-am dori să treacă prin aceleași situații să le poată evalua sau…?

Antoniu Obancia: Tocmai că ai vorbit la început de brutalitatea măsurii, experiența de viață înseamnă maturitatea chibzuinței asupra uneia dintre măsurile preventive. Exemplul cel mai elocvent asupra utilității conceptului este următorul: bun, s-a luat măsura arestării preventive. La un moment dat se face cerere de înlocuire și avem pe 242 alin. (2) criteriul suficienței, adică dacă nu cumva o măsură mai blândă apare la un moment dat ca fiind suficientă, tocmai pentru a garanta până la urmă același scop care a fost avut în vedere prin luarea celei mai energice măsuri. Or, la aprecierea suficienței, aici chibzuința și experiența sunt puncte importante.

Andrei Săvescu: Mi s-a stricat și microfonul.

Mihai Mareș: Aici trebuie avut în vedere de către magistrat evaluarea împrejurărilor complete ale cauzei și conduita procesuală a inculpatului ca apreciere, criterii de apreciere a proporționalității.

Ion Ilie-Iordăchescu: Mă iertaţi domnul coleg. Şi în ipoteza în care conduita procesuală a inculpatului este de recunoaștere, modalitatea este cunoscută de către toți factorii participanți la actul de justiție și totuși nu se înlocuiește măsura arestării preventive, cum spune domnul Săvescu, în baza art. 242 alin. (2) din noua reglementare, apropo de ce spunea colegul procuror, în sensul aprecierii unei experiențe de viață și așa mai departe. Astea nu sunt criterii care să fie avute în vedere în momentul de față în legislația, în justiția română. Eu spun așa, că în momentul în care intervine o situație pe care o spunea colegul avocat, și anume o necesitate care să determine înlocuirea măsurii arestării preventive, să știți că judecătorii înlocuiesc această măsură a arestării preventive, în urma unei contestații, de regulă făcută pe la instanța superioară, pentru că la fond nu se ajunge la situații de genul acesta și zic eu că s-a reglementat din punct de vedere juridic tocmai situația la care vă refereați dumneavoastră. Problema este destul de delicată, am intrat pe tărâmul condițiilor, am rămas pe tărâmul condițiilor în condițiile în care eu spun că și față de o persoană juridică se pot lua măsuri preventive. Aici este problema cea mai delicată, noutatea care o aduce noul cod de procedură penală…

Andrei Săvescu: Deschideți cutia Pandorei cu asta, nu? Deci va trebui, vom rămâne până la miezul nopții. Haideți că…

Ion Ilie-Iordăchescu: Nu arestăm, spune domnul președinte…

Andrei Săvescu: Asta este răspunderea persoanei juridice este cu totul altceva. O să facem o dezbatere specială pentru asta. Vă promit că o să facem o dezbatere specială pentru răspunderea persoanei juridice.

Ion Ilie-Iordăchescu: Apropo de evaziunea fiscală, ca infracțiune la care v-ați referit. Zice „ce se întâmplă?”. Evident că în cazul acesta reprezentantul are de suferit și se poate lua una din măsurile preventive, nu neapărat arestare preventivă, mă refer la control judiciar, controlul judiciar pe cauțiune, chiar procurorul poate să ia…Doamna procuror, nu?

Andrei Săvescu: Am să vă rog că mai avem două teme și 10 minute, o discuție interesantă mi s-ar părea, adică ar putea fi făcută și sunt curios să aflu părerea dumneavoastră în legătură cu distincția și eventualele dificultăți, distincția dintre înlocuirea măsurii arestării și revocarea măsurii. Revocarea sună foarte frumos, dar probabil că se obține foarte greu. Probabil că mult mai în practică, că nu știu, n-am experiență, se obține înlocuirea măsurii dacă… Adică să ne uităm la 242 ziceam.

Ion Ilie-Iordăchescu: Înlocuirea se practică, mai puțin revocarea. Dar revocarea poate să survină în condițiile în care procurorul văzând că sunt încălcate obligațiile solicită revocarea măsurii arestării preventive solicitând, dacă se încalcă nici nu are altă posibilitate s-o înlocuiască, apropo de revocare. Dar, de exemplu, sunt situații în care nu se mai justifică temeiurile care au stat la baza luării măsurii arestării preventive. Atunci măsura aceasta grea se înlocuiește cu una mai ușoară, cum este arestul la domiciliu.

Alexandra Lăncrănjan: Cu o mică intervenție că revocarea arestării preventive și înlocuirea arestării preventive sunt două instituții juridice total separate și cu temeiuri separate, revocarea fiind pe nelegalitate și netemeinicie, înlocuirea fiind pe oportunitate și cât de necesară este o măsură mai ușoară sau mai grea pentru îndeplinirea scopului. Deci nu am putea să le amestecăm într-un mod anume.

Andrei Săvescu: Colega noastră vrea să spună că revocarea măsurii este un mistake al procurorului, adică se face când a apărut o greșeală. Un mistake, o greșeală, s-a greșit, a greșit pe legalitate, a zbârcit-o cu articolele…

Alexandra Lăncrănjan: Sau pe temeinicie, și nu e o greșeală…

Mihai Mareș: La revocare se vorbește despre legalitatea temeiurilor care ori nu mai subzistă, ori au apărut temeiuri noi care justifică, că este nelegală menținerea măsurii preventive în continuare, în timp ce la înlocuire, așa cum s-a exprimat și colegul meu, e vorba de o aprecierea a oportunității acestei măsuri. În practică, în schimb am întâlnit, din păcate, judecători care învestiți cu cererea de înlocuire au adresat întrebări inculpatului și indirect apărătorului, care ar fi motivele noi și temeiurile noi care au apărut, de abia ce se dispusese măsura prelungirii, să spunem, arestării preventive, și la două zile să vii cu cerere de înlocuire. Ori chestiunea asta ține de revocare cu motivele noi care ar fi putut justifica nelegalitatea măsurii, în timp ce la înlocuire vorbim despre oportunitatea acestei…

Daniel Grădinaru: Aș vrea să intervin, vad că, în primul rând judecătorul, dacă ne referim la faza de urmărire penală nu se poate pronunța decât la cererea inculpatului (…) numai puțin și după aceea puteți să continuați. De multe ori chiar avocații, și nu aș vrea să intru într-o polemică pe chestiunea asta fac o confuzie când formulează o cerere pentru că deși sunt instituții diferite cu condiții diferite, cer în principal revocarea, bineînțeles, dar nu omit acel subsidiar de înlocuire, ceea ce este altceva, și evident că de acolo deja o situație care poate să ducă la confuzie. Evident că judecătorul va trebui să se pronunțe pe ambele solicitări sau măcar pe condițiile revocării dacă nu sunt îndeplinite și sunt numai cele de la înlocuire va dispune una dintre măsuri, dar dacă el va solicita, avocatul, revocarea, el nu va dispune înlocuirea, în nici un caz.

Mihai Mareș: Nu, exact invers era exemplul pe care l-am dat. Pe cerere de înlocuire erai chestionat cu privire la motive care țineau, de fapt, de revocare.

Andrei Săvescu: Eu mai am.

Teodor Manea: Cred că mai degrabă solicita temeiuri noi și nu argumente noi, pentru că la o cerere de înlocuire venită la un număr de zile după ce s-a dispus o prelungire sau s-a respins o contestație la o prelungire, în mod normal este foarte greu de imaginat niște argumente noi care să facă acele temeiuri să fi scăzut în intensitate și cred că ce se solicită, și ce-am observat eu că se solicită sunt argumente noi față de cele care au fost invocate la judecarea cererii anterioare, nu neapărat temeiuri noi.

Ion Ilie-Iordăchescu: Are dreptate. Acestea se iau în discuție în momentul în care se abordează problema verificării arestării preventive în sensul menținerii sau înlocuirii sale cu o altă măsură preventivă. Deci în condițiile în care domnul președinte susține că nu se poate face o confuzie între revocare și înlocuire, cu titlu informativ, de cele mai multe ori în contestații apar aceste solicitări de înlocuire. Se solicită înlocuirea arestului preventiv ca o măsură grea cu o măsură mai ușoară, arestul la domiciliu, dar am sesizat, domnule președinte, și cu controlul judiciar sau controlul judiciar pe cauțiune. Deci astea sunt tendințele când discutăm pe art. 242 alin. (2) din noua reglementare. În momentul în care discutăm de revocare, atunci cazurile sunt prevăzute expres de textul de lege, nu e momentul și locul să abordăm fiecare caz în parte, dar distincția este clară între cele două instituții în materie penală. Aceasta este părerea mea și cred că este o părere care corespunde legislației. Sunt în totalitate de acord atât cu domnul președinte, dar și cu colegul meu pentru că suntem avocați totuși, nu?

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți, acum că tot vorbim de înlocuire, ultima temă la care aș vrea să ne referim astăzi pentru că timpul deja l-am depășit, poate câteva minute doar, în legătură cu măsura arestului la domiciliu. Ce eficiență are, dacă este folosită, cum se pune în aplicare pentru că aici avem și o întrebare venită de la un utilizator JURIDICE.ro care zice așa: „se poate dispune arestarea la domiciliu a soțului când martor în dosar este soția cu care altminteri soțul conviețuiește?”. Să presupunem că a depus mărturie soția, a dorit să depună mărturie, sau eu știu, poate o altă rudă care nu e ținută să… Ce părere aveți despre măsura arestului…pare viabilă, îl trimiți pe om acasă să se culce, să se odihnească, îndepărtezi pericolul social. Dacă stă în casă, din casă nu poate să creeze un pericol.

Antoniu Obancia: Arestul la domiciliu e foarte important pentru că este marea noutate a codului de procedură penală și..

Andrei Săvescu: E utilizat în practică?

Antoniu Obancia: Este, și este acel pas gradual imediat următor pe scara intensității măsurilor preventive imediat după arestarea preventivă. Deci este întotdeauna o opțiune pentru a evita arestarea preventivă. Nu se sare nici chiar în cealaltă extremă când unul e lăsat să plece în control judiciar mai mult sau mai puțin intensiv. Se ia totuși o măsură preventivă, totuși energică, și este substituentul arestării preventive. Când ceri înlocuirea și soliciți să se constate cu o măsură mai blândă este suficientă, în primul rând te gândești la următoarea graduală, pentru că timpul estompează temeiurile și poți să iei la un moment dat măsura arestului la domiciliu.

Mihai Mareș: Da, a existat și cazul…

Ion Ilie-Iordăchescu: (…) Domiciliu sunt aceleași condiții ca și la arestare preventivă. Nu-i nici un fel de diferență. Dacă vedeți, face trimitere direct la dispozițiile art. 223. Problema este cu referire la alte aspecte și anume că de data aceasta sunt probleme care vizează posibilitatea inculpatului de a lua legătura cu anumite și posibilitatea organelor de poliție de a intrat indiferent de moment pentru verificarea situației care s-a creat în domiciliu, fără acordul inculpatului sau al familiei, acestea sunt noțiuni care apar în momentul de față. Poate să survină și alte obligații stabilite în mod deosebit de instanța care a dispus o asemenea măsură. Am discutat cu domnul procuror care este lângă mine în timp ce vorbea colegul nostru că n-avem ce să facem, o problemă interesantă. Întrebarea pusă de către cel care susține „eu sunt martor în cauza respectivă, iar soțul meu este beneficiarul unei asemenea dispoziții – arest la domiciliu”. Eu în condițiile acestea, pentru că în urma discuției și cu domnul președinte Grădinaru, poate să discute cu un membru al familiei în condițiile în care codul interzice la un moment dat o asemenea dispoziție…

Adrei Săvescu: Da, asta era întrebarea pe care am adresat-o tuturor.

Mihai Mareș: Întrebarea e dacă mai merită să fie soț?

Ion Ilie-Iordăchescu: Păi nu aceasta este întrebarea. Nu știu care este natura infracțiunii în condițiile în care zice textul de lege să nu aibă legături cu familia sau să nu se dispună o asemenea măsură în condițiile în care s-a săvârșit o infracțiune contra unui membru al familiei, dar mi-a dat un răspuns foarte bun domnul procuror și a spus că infracțiunea nu este în legătură cu un membru al familiei, și pe cale de consecință nu poate să se aplice textul de lege. Aceasta este problema …

Andrei Săvescu: Un moment că avem și o întrebare din sală, vă rog.

Participant: Voiam să dau răspuns. Ioan Tanoviceanu spunea că orice normă care cere omului să nu fie om nu poate să fie pusă în aplicare și este toxică pentru societate Cu alte cuvinte, se poate lua măsura arestului la domiciliu și fațîă de soț, chiar în condițiile în care soția ar fi…

Andrei Săvescu: Oricum e clar că nu mai vorbesc între ei.

Participant: Întrebarea este una singură. Dacă doriți să discutăm puțin și de arestarea preventivă ca element de politică penală.

Andrei Săvescu: Nu dorim. Nu dorim că am depășit timpul, altă dată, mă scuzați.

Teodor Manea: Stai să lămuresc un pic telespectatorul nostru sau… poate să dispună în afară de situația în care instanța în temeiul art. 221 alin. (2) lit. b interzice inculpatului să discute cu martorii, printre martori fiind și persoana soțului. Dacă printre martorii cu care… sau soțul, dacă e soț oricum poate să nu depună ca martor în cauză. Dar presupunem că nu e soț, presupunem că este un prieten care stă acolo. În măsura în care instanța consideră ca n-ar putea să discute cu acel martor, am putea să purtăm o discuție dacă în acea cauză precisă se poate lua măsura sau nu, dar teoretic bineînțeles că se poate lua măsura, în afară de situațiile în care nu sunt îndeplinite condițiile prevăzute inițial de la art. 218, și anume să nu comită o infracțiune.

Daniel Grădinaru: Și nu este o piedică să se ia această măsură pentru că se poate să fie inculpat și soț martor și dacă nu e nimeni arestat, și tot împreună locuiesc, nu știu dacă se influențează unul pe altul și nu se mai ajunge la nu știu ce soluție.

Alexandra Lăncrănjan: De asemenea ar trebui să luăm în calcul că aprecierea posibilității dispunerii unei măsuri preventive nu ar trebui să fie raportată la existența altei persoane, adică nu știu care ar fi justificarea pentru care am crea o situație mai dificilă inculpatului care are niște acte de stare civilă și locuiește în aceeași casă față de inculpatul care nu deține un astfel de înscris.

Teodor Manea: Sau martorului.

Ion Ilie-Iordăchescu: În cazul respectiv soția în calitate de martor poate să refuze ulterior să mai depună vreo depoziție de martor.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți o ultimă întrebare la care o să rog toți speakerii să se refere pe scurt. Nu-mi este clar, înțeleg că arestarea preventivă e o măsură de excepție. Dacă nu neapărat statistic vorbind, dacă percepția dumneavoastră este că arestarea e o măsură de excepție sau e ceva la ordinea zilei în momentul în care interacționezi cu sistemul de represiune penală, de cercetare penală. Ce părere aveți? O să vă rog pe fiecare dintre speakeri, la final că deja am depășit timpul să vă referiți pe scurt dacă…

Ion Ilie-Iordăchescu: Ați văzut ce frumos a dat răspuns colegul nostru avocat din sală, apropo de direcție, de politică penală. Evident că o asemenea măsură este percepută de către orice cetățean al țării, exact cum ați gândit-o dumneavoastră, ca o măsură brutală împotriva dreptului libertății de mișcare a omului. Dar o asemenea măsură preventivă, evident, este necesară, cum bine s-a spus aici, datorită împrejurării că nu putem să ne desfășurăm în bune condiții anumite procese penale, asta este realitatea.

Andrei Săvescu: Mulțumesc, mulțumesc. Vă rog.

Teodor Manea: O luăm în ordine? De final aș vrea să vă mulțumesc pentru această dezbatere foarte interesantă și că mi-ați dat ocazia să particip.

Andrei Săvescu: Noi vă mulțumim.

Teodor Manea: Sincer să spun nu știu. Uneori mi se pare că da, alteori mi se pare că nu. Când văd propunere de arestare preventivă pentru infracțiuni de gen conducere fără permis, conducere sub influența băuturilor alcoolice, mă gândesc că nu este o măsură de excepție. Pe de altă parte trebuie să recunoaștem că de multe ori trebuie luată din niște circumstanțe care creează, de altfel, un stat democratic și o liniște în rândul cetățenilor și e important.

Andrei Săvescu: Adică se vede cu ochiul liber.

Teodor Manea: Cred că ar trebui să fie cântărită cu foarte mare responsabilitate, asta e părerea mea și e părere de procuror.

Daniel Grădinaru: Eu, ca judecător, pot să spun că este o măsură de excepție prin raportare la numărul total de cauze pe care le văd în calea de atac, cred că sunt mai puține cele cu inculpați arestați. Dacă…nu știu cum este la nivelul întregii țări, dar bănuiesc că cele mai grave fapte, așa simt eu că se săvârșesc aici, prin București, și cele care se și văd bine și prin media, mă gândesc că în provincie numărul este și mai mic decât aici al cauzelor cu inculpați arestați. Nu am văzut cauze, cum a spus colegul procuror, în care un inculpat pentru, persoană inculpată pentru conducere fără permis a fost arestat, nici măcar că a fost propus la arestare, probabil că există și era și recidivist dintre cei pe care i-am văzut eu, nu am văzut până acum o asemenea propunere. Dar mi se pare total nepotrivită o …

Antoniu Obancia: Eu cred că justiția se face prin sentințe, deci prin soluționarea cauzei pe fond, nu prin măsuri preventive, apropo de considerente pe care le regăsim în hotărâri, în încheieri de arestare, în sensul că dacă nu s-ar aresta s-ar crea o nesiguranță, s-ar crea o temere din partea opiniei publice că sistemul judiciar nu poate fi prompt în reprimarea fenomenului infracțional. Până la urmă există prezumția de nevinovăție și starea de arest preventiv trebuie să rămână excepția, pentru că rolul preponderent al măsurilor preventive este să garanteze buna desfășurare a procesului penal. Deci este o măsură legată strict de o nevoie a procesului în condițiile în care subzistă prezumția de nevinovăție.

Mihai Mareș: Eu m-aș referi doar la practică personală de avocat de penal în cazul infracțiunilor economice unde, din păcate, se cam arestează, din ce-am văzut eu și ar trebui exact să fie invers, adică ar trebui să fie mai degrabă urmărită repararea prejudiciului decât instituirea unor măsuri preventive în cauze de infracționalitate economică, chiar și de o anumită amploare la un moment dat. Mi-aș dori ca practica instanțelor în sensul acestor genuri de infracțiuni să se schimbe în acest sens. Mulțumesc

Alexandra Lăncrănjan: Ultimul cuvânt al inculpatului.

Andrei Săvescu: Ultimul cuvânt al procurorului de data asta.

Alexandra Lăncrănjan: Al procurorului de data asta. Nu sunt convinsă că numeric sau statistic are vreo relevanță dacă putem să considerăm că arestarea este excepțională sau nu este excepțională. Sunt convinsă că din numărul de dosare penale existente în această țară, statistic, arestarea este o măsură excepțională. Cred că important este să reușim ca magistrat, judecător, procuror și colegii noștri avocați de asemenea, să ieșim din paradigme stabilite, probabil, din obișnuință. În momentul în care arestarea va fi eficientă și va fi judecată și propusă în concret, în fiecare cauză și nu vom ține cont că orice recidivist se arestează sau orice infracțiune de violență se arestează, cred că nici nu mai contează dacă statistic este excepțională sau nu măsura.

Andrei Săvescu: Vă mulțumesc foarte mult stimați invitați, a fost o dezbatere foarte interesantă care a deschis într-un mod fericit, frumos, deși tema este stresantă, noul sezon de dezbateri juridice. Mulțumim și participanților din sală, membrilor clubului Dezbateri celorlalți, și în ultimul rând dumneavoastră, colegii noștri, utilizatorii JURIDICE.ro, fără de care dezbaterile juridice n-ar fi așa cum sunt. Vă mulțumim și vă dorim o seară excelentă.[/restrict]