Extras VIDEO: 21′. VIDEO integral, pentru membri: 67′

VIDEO integral, pentru membri: 67′

Înregistrarea video integrală și transcriptul: https://dezbateri.juridice.ro/2199/executarea-impotriva-institutiilor-publice-o-executare-din-ce-in-ce-mai-putin-silita

Executarea împotriva instituțiilor publice, o executare din ce în ce mai puțin silită

București, CCIR, et. 4, Amfiteatrul Al. I. Cuza
Luni, 8 septembrie 2014, ora 20:00

* Pe aceeași temă a fost publicat în Revista de note și studii juridice (RNSJ) articolul ICCJ. Interpretarea sintagmei „dreptul de a dispune după bunul plac de bunurile aflate în spaţiu” | Corina CIOROABĂ

– Regimul somației speciale prevăzute de OG 22/2002. Cine o emite, când, consecințele neemiterii. Este termenul de 6 luni un termen de grație? Cum se dovedește lipsa de fonduri a instituțiilor publice?
– Sfera de aplicare a OG 22/2002: doar autorități și instituții publice?
– Conformitatea cu CEDO a actelor normative care prevăd suspendarea procedurilor de executare silită și plata eșalonată a titlurilor executorii (OUG 79/2011, OUG 18/2014 – restituirea taxei de poluare)
– Mai este poprirea conturilor deschise de instituțiile publice la unitățile de trezorerie o măsura de executare silită (Ordinul MFP 2336/2011)? Este eficient efortul de a obține validarea unei asemenea popriri?
– Este sancționabilă neîndeplinirea de către ordonatorul principal de credite a obligației de a asigura fondurile necesare pentru plata titlurilor executorii?
– Discuție cu privire la art. II din Legea 113/2013 de aprobare a OUG 93/2012 de înființare a ASF și, pornind de la acest text de lege, cu privire la legitimitatea procedeului statului de a muta, independent de acordul creditorilor, obligații de plată, inclusiv dintre cele născute prin titluri executorii, din patrimoniul debitorului – instituție publică – menționat în aceste titluri în patrimoniul unei alte autorități/instituții publice.

Pentru întrebări/subteme trimiteți SMS în timpul dezbaterii la numărul 0744331101, sau folosiți formularul de înregistrare din această pagină.

Participarea în sală este gratuită, în limita locurilor disponibile. Membrii Clubului Dezbateri Juridice au locuri rezervate.

TRANSCRIPT DEZBATERE
* realizat de echipa Dezbateri juridice

Bogdan Dumitrache: “Nu poți să vii și să spui tu, Guvern, la adoptarea Ordonanței de Guvern 22/2002 și tu, Parlament, la aprobarea Ordonanței că respectiva creanță este certă, licită și exigibilă fiind stabilită prin titluri executorii, dar ea devine exigibilă peste 6 luni când se poate începe executarea silită, dacă debitul nu este achitat de bună voie.” (19 iunie 2014, finalul articolului publicat de Doru Băjan, pe JURIDICE.ro). ”Regimul juridic special, aparent instituit în beneficiul debitorilor autorității instituțiilor publice de către O.G. nr. 22/2003 trebuie interpretată ca un mecanism de natură să asigure un echilibru între respectarea și punerea în executare a hotărârilor judecătorești pronunțate în favoarea contribuabililor, interesul statului concretizat în neperturbarea bunei desfășurări a activității respectivelor entități debitoare.” Tot un citat, 13 august 2014, Tiberiu Patancius, tot pe JURIDICE.ro. Lista punctelor de vedere, pozițiilor exprimate în doctrină, în mediul online sau tipărit, în conferințe, întâlniri în jurul acestei probleme a executării silite a autorităților și instituțiilor publice, în ce măsură mai este cu adevărat silită și în ce limite, desigur că nu este o listă limitată, dar dacă, fără a face o nedreptate nimănui, nu i-aș mai aminti în condițiile regente, care pot fi găsite tot pe JURIDICE.ro, un articol scris și un alt avocat, dl Virgil Bărbulescu, îl găsiți în data de 20 iunie 2014. Deci observați prin urmare că sunt puncte de vedere diferite, nuanțate, găsite pe același site, de unde impresia că tema nu este deloc una adjudecată și că emisiunea noastră nu își propune o viziune unilterală, cea mai vie dovadă o reprezintă, aș spune, chiar lista invitaților. [restrict]

O să încep cu dna judecător Roxana Stanciu, Tribunalul București, secția a IV-a civilă. Fără prezentări că e de a casei, este o apariție deloc rară la dezbaterile JURIDICE.ro și ne bucurăm și astăzi să o avem în rândurile noastre. Iarăși figuri cunoscute, dl avocat Cosmin Vasile, partener coordonator Zamfirescu Racoți & Partners, printre altele și nu în cele din urmă, partener în cadrul clubului dezbaterilor, deci un membru de seamă al acestui club. Noutățile sunt (new entry), avocat Alexandru Șimon, partener Cunescu, Balaciu & Asociații căruia îi mulțumesc pentru prezență, și, deloc în ultimul rând, exact ceea ce spuneam mai devreme, tocmai pentru că emisiunea se dorește una de dezbatere și nu exprimarea unui punct de vedere unilateral sau predominant unilateral, îmi face mare plăcere să o prezint pe dna Carmen Adriana Popescu, șef administrație adjunct colectare contribuabili mijlocii, Administrația Finanțelor Publice Ialomița, care a venit în pofida Autostrăzii Soarelui, a unui incident care a avut loc pe autostradă și care a reușit să ajungă la timp pentru a participa la această dezbatere.

O dezbatere cu un interes care nu trebuie supraestimat. Întrebarea, nici măcar nu este o întrebare a emisiunii, este o afirmație: executarea împotriva instituțiilor publice nu ar mai fi neapărat o executare silită, este un titlu care aduce un aer de resemnare, însă emisiunea se vrea una tehnică. Acum pentru a face un just echilibru, intenția dezbaterilor este ca săptămâna viitoare să întoarcă puțin lucrurile pe dos. Dacă astăzi o să vorbim despre executarea silită în privința instituțiilor publice, intenția dezbaterilor de lunea viitoare ar fi să ne ducă într-o zonă fiscală, unde mai degrabă de executat, execută Fiscul pe contribuabili sau pe particulari. Dar până atunci, o să încercăm astăzi să vedem ce e de făcut în legătură cu această executare silită și în acest context propunerea mea pentru invitați este aceea de a nu epuiza subiectele, pentru că tot suntem, avem treabă mâine dimineață, deci vom fi obligați să fim selectivi, din start vă spun că nu vom discuta, probabil, despre executarea silită directă împotriva statului sau a instituțiilor publice, ci ne vom concentra pe chestiuni care sunt legate de creanță, de proceduri, de urmărire și de posibilitatea urmăririi și, în acest context, așa cum… și spun, interesul va fi centrat în jurul sau interesul dezbaterii se va învârte în jurul Ordonanței Guvern nr. 22/2002, ordonanță care a instituit cred că de vreo 12 ani de zile, cu diferite modificări, un regim special de executare a unui debitor care este un subiect pasiv într-un raport juridic de ordin constituțional, pentru că, în fond, creanțele asupra statului sunt garantate, spune Constituția. Cine dorește să facă o prezentare Ordonanței? Dacă mai este cazul, în 2-3 vorbe, somație în 6 luni.

Alexandru Șimon: Foarte pe scurt, Ordonanța 22/2002 se vrea a veni în sprijinul instituțiilor de stat, se vrea a ocroti bunul mers al instituțiilor și autorităților publice, astfel încât activitatea lor să nu fie împiedicată de executarea silită a unor titluri executorii, sume mari de bani stabilite prin titluri executorii. Astfel, articolul 2 din această Ordonanță se prevede faptul că dacă executarea nu începe sau nu continuă, mă rog, o formulare destul de eliptică, din cauza lipsei de fonduri, instituția debitoare este obligată ca într-un termen de 6 luni de zile să facă toate demersurile necesare pentru a obține fondurile în vederea achitării acelor titluri executorii. Tot în corpul Ordonanței se prevede că, dacă în acest termen, nu se obțin aceste fonduri, executarea silită se poate derula în mod normal conform Codului de procedură civilă. Asta este esența acestei ordonanțe, de la textul acesta pornind vasta discuție atât în practică, cât și în doctrină. Se pune problema dacă acest termen de 6 luni este un veritabil termen de grație așa cum afirmă de nenumărate ori în instanță reprezentanții instituțiilor publice sau dacă, per a contraria, este un termen în care se vor îndeplinite anumite obligații ale acestor instituții, respectiv demararea procedurilor pentru obținerea acestor fonduri.

Bogdan Dumitrache: Aș întreba-o pe dna Popescu dacă ne poate ajuta deslușirea unei chestiuni care în esență e destul de importantă. Articolul 2, așa cum a evocat și dl avocat, cum știm cu toții, menționează dacă executarea creanței stabilite prin titluri executorii nu începe sau continuă din cauza lipsei de fonduri. Ce înseamnă mai concret lipsă de fonduri? Ce poate să însemne?

Carmen Adriana Popescu: Da, aș vrea mai întâi să aduc în discuție că orice… a instituțiilor publice sunt finanțate de Legea Bugetului care este de strictă aplicare și interpretare. Această lipsă de fonduri, ce înseamnă? Că acea instituție publică nu are prevăzute articole distincte pentru acea cheltuială. Atâta timp cât nu ai prevăzut un articol distinct pentru acea cheltuială, nu o poți face, pentru că Legea finanțelor publice interzice acest lucru. Însă în momentul în care ai fost condamnat să achiți anumite cheltuieli ești obligat prin resursele interne să demarezi toate procedurile pentru ca ordonatorul principal să-ți creeze acest capitol de cheltuială. Fie prin alocarea de noi resurse, fie prin relocarea unor alte resurse, preluăm de la alte capitole de cheltuieli care nu au fost epuizate și ducem la acest capitol de cheltuieli. A nu avea fonduri disponibile într-o anumit mod, înseamnă că pe bugetul respectivei instituții nu este prevăzută acea cheltuială. Prin urmare, nu o poate efectua.

Bogdan Dumitrache: Dar ce înseamnă neprevăzut la această cheltuială? E vorba de un tip de cheltuială sau e vorba de cheltuiala acelei spețe?
Carmen Adriana Popescu: Este vorba de cheltuiala acelei spețe, cheltuială neprevăzută care a apărut pe parcursul derulării activității instituției. Atunci când se elaborează un buget pentru instituție, se au în vedere veniturile, în cazul în care este o instituție care face venituri, cum este de exemplu Ministerul Finanțelor Publice, și cheltuielile, cheltuielile cu activitatea curentă a instituției și cheltuielile ce pot fi previzionate. În cazul instituțiilor care nu au venituri, acestea au un buget format numai din cheltuieli, pentru că ele sunt finanțate integral de la bugetul statului. Neavând prevăzut în capitole, în secțiuni, această cheltuială, ele nu o pot efectua.

Bogdan Dumitrache: Deci practic dacă este pe rol un litigiu ca instituția publică X are în speța Y o problemă, în sensul că e dată în judecată, cheltuiala și capitol ar însemna să fie în buget, nu o referire generică la obligații, titluri executorii sau de un anumit domeniu, ci chiar titlul executoriu care rezulta din acea speță. Deci este o chestiune foarte strict determinată.

Carmen Adriana Popescu: Exact. Iar de cele mai multe ori, instituțiile au fonduri limitate strict la activitatea curentă: cheltuieli salariale, cheltuieli cu întreținerea. Doar cele care realizează venituri extrabugetare ar putea avea un surplus de astfel de fonduri. Este motiv pentru care, eu consider că acest termen dat de legiuitor nu este neapărat, eu știu, să împiedice executarea silită. Este de a facilita această activitate a ordonatorului de credite să nu fie blocat. Pentru că dacă îi blocăm conturile și retragem resursele, se blochează instituția ca atare. Bine, acum depinde și de suma respectivă, însă știm că au fost și sume mari prin care au fost condamnate instituții.

Bogdan Dumitrache: Doamna judecător, pentru că ați intrat în contestații la executare, inclusiv în spețe cu instituții publice, vi s-a întâmplat des, pe fondul acestor contestații, să observați o dovadă făcută de autoritățile instituțiilor publice în privința lipsei de fonduri? Sau ce așteptări ați avea sub aspect probator pentru a fi îndeplinită această condiție de aplicare a articolului 2 pe care îl avem pe ecran.

Roxana Stanciu: În mod evident se invocă aproape în fiecare cauză incidența acestei secțiuni a articolului 2 din OG 22/2002. Nu am văzut nicio cauză până acum în care să se facă efectiv demersuri sau să se anunțe creditorul, pentru că el este cel mai important personaj în această procedură, în sensul că instituția emite un răspuns la această notificare a executorului prin care să îi spună: ok, am luat la cunoștință că există un titlu executoriu împotriva noastră, facem demersuri, la momentul acesta nu avem un capitol deschis pentru acest titlu executoriu. Cumva este firesc. Instanțele au mers o bună perioadă de timp și cred că merg în continuare parțial pe această motivare, zic eu seacă și lipsită de… dar prea strict pentru că este evident și previzibil că o instituție a statului nu poate previziona cu claritate toate obligațiile decurgând din titluri executorii și nu mă refer aici la cele emise de stat pe legi speciale, ci exclusiv pe hotărâri judecătorești cu suficient timp înainte încât să asigure executarea lor într-un termen mai mic, să zicem de cel de 6 luni. Tocmai din acest motiv, practica dezvoltă acum o altă interpretare a articolului 2,în sensul că, cel puțin practica de care am eu știință pe ultimii 2 ani, 2 ani și jumătate, în sensul că succesiunea în timp ar trebui să fie următoarea: creditorul își obține titlul executoriu, face notificare, face această somație despre care vorbește articolul 2 printr-un executor judecătoresc, fără a fi nevoie, atenție, să se deschidă dosar pe executare silită.

Bogdan Dumitrache: Deci automat autorul somației este creditorul și executorul este instrumentul…

Roxana Stanciu: Autorul somației, exact. Pentru că, dacă observăm, teza a doua a articolului 2 vorbește despre termen care curge de la data de la care debitorul a primit somația de plată, comunicată de organul competent de executare. Prevederea aceasta este în perfect acord și cu normele noului Cod de procedură civilă și cu dezvoltările din ultimul timp pe legislația executorilor judecătorești, care știm bine că au și aceste obligații de comunicare a actelor de procedură. Prin urmare,executorul nu este obligat să deschidă dosar de executare la acest moment, va emite sau va comunica această somație, așteaptă 6 luni, după care se face cerere de executare silită, dosar de executare și executarea poate demara fără să mai fie nevoie să mai discutăm despre …

Bogdan Dumitrache: Ca în cadrul procedurii de executare să…

Roxana Stanciu: Exact, despre respectarea acestor termene. Revenind la problema dovezilor pe care instanța le-ar cere, cred eu că o interpretare mai rezonabilă a acestei dispoziții ar fi, de fapt, să se impună instituției debitoare, obligația de a face dovada că a făcut demersuri pentru a asigura finanțarea unui capitol bugetar. Cred că acestea ar fi suficiente pentru a asigura și scopul legii, astfel cum a fost sesizat și de dvs și de a fi o senzație de confort pentru creditor. Și aici fac o scurtă paranteză și închei. Cam în această tendință am observat că se mișcă și practica Curții Europene a Drepturilor Omului care în ultimul timp, în ultimele două decizii de speță pe executare silită, respectiv Fundația pentru Cămine pentru copii și Roșianu, sunt două spețe diferite, aduce în discuție un argument ceva mai nou pe durata executării silite și spune așa: „Instituțiile statului nu sunt obligate să execute imediat o hotărâre judecătorească sau un titlu executoriu emis împotriva lor, dar au o obligație de diligență, de a anunța creditorul care le sesizează cu o astfel de cerere, în sensul că au luat-o la cunoștință și că urmează să facă demersurile necesare”. Este minimul de diligență pe care chiar și Curtea Europeană a Drepturilor Omului îl impune. Și care cred că va fi suficient și pentru instanțele române.

Bogdan Dumitrache: Domnule avocat Cosmin Vasile, reflectați la rețeta asta sau mergeți pe cea veche? V-am întrebat pe dumneavoastră, așteptați-vă rândul.

Cosmin Vasile: Reflectam la tot ce… la toate chestiunile interesante despre care…

Bogdan Dumitrache: Deci practic e vorba de devansarea acestui episod cu 6 luni, înainte de a se deschide dosarul de executare.

Cosmin Vasile: Ca să răspund așa, sunt de acord și nu sunt de acord. În sensul că, într-adevăr, din cum sună această ordonanță și cum produce efecte, grija creditorului diligent care se teme că i s-ar putea întâmpla și lui ce i s-a întâmplat unei țări întregi într-o situație similară poate să-l conducă la o asemenea conduită. Să facă să curgă acel termen, după care, ce se întâmplă mai departe nu poate decât să îi profite. Acum ca să închid această chestiune, când a apărut Ordonanța 22/2002, grefată pe vechiul Cod de procedură civilă, n-am niciun dubiu că ceea ce a avut în vedere legiuitorul la acel moment, sigur se poate schimba dacă se schimbă celelalte reglementări normative,a fost o somație de plată generală cu care începea orice executare silită. Și sintagma echivocă, cumva nefericită, dar care în același timp acoperă ce a vrut să reglementeze legiuitorul, executarea nu începe sau continuă, pe aici bate. Executarea nu începe dacă debitorul e atât de diligent încât se duce la încuviințarea executării și arată că există un impediment. Ori nu cred că legiuitorul poate să ia în considerare o asemenea ipoteză de procedură care rămâne de contencios și atunci ce s-a gândit inițial este că această piedică, de orice natură are ea vom vedea, este invocată și dacă este invocată, ea produce efecte după acel moment al comunicării somației. Eu aș mai dori să punctez 2-3 chestiuni față de ceea ce s-a discutat deja. Cred că o chestiune este inexistența fondurilor și alta o reprezintă demersurile pe care trebuie să le îndeplinească debitorul sau consecința neîndeplinirii lor. Această ordonanță nu poate și nu trebuie să producă efecte de drept pentru că ea este menită să se aplice doar dacă nu există acele fonduri. Și acum trec la a treia chestiune. Majoritatea spețelor pe care le-am văzut și și la modul general, tentația este să credem că această problemă e inexistenței fondurilor este una, să spunem juridică, sau care poate să fie reglementată căutând în actele normative care stabilesc alocarea bugetară dacă există sau nu există alocarea respectivă. Pentru că viața întotdeauna ne învață că realitatea poate să fie și altfel, se ridică și o altă problemă. Spre exemplu, în ipoteza în care autoritatea X are în bugetul său la capitolul cheltuieli cu litigiu de muncă, o sumă, și mărturisesc, nu vreau să vă contrazic, dar când lucrurile stau așa, eu nu am văzut să fie defalcat din ce este compusă suma respectivă, se naște o discuție de tipul: de ce autoritatea respectivă nu a avut bani să plătească hotărârea lui A, dar a avut bani să plătească hotărârea lui B. Și asta este din realitate, neinventată de mine. Cu alte cuvinte, o situație pur faptică, anume inexistența fondurilor ca urmare a epuizării lor, iar nu a unei nealocări generale. Iar într-o asemenea situație, după părerea mea, autoritate care vrea să se prevaleze de această carapace protectoare, nu poate decât să dovedească și că au fost alocate și că au fost epuizate sau că nu au fost alocate, pentru că nu mai ai șansa, efectul protector poate să producă efecte, el nefiind unul de drept, ci doar dacă situația care este invocată o impune.

Bogdan Dumitrache: Da, mi s-a părut interesant punctul de vedere al doamnei judecător Stanciu, tocmai pentru că provine de la un judecător. A gândi cumva avocațial, creditorul ca să fie precaut și să nu aibă emoții din punct de vedere al oscilației și al unei viziuni diferite a instanței de executare cu ocazia contestației, dacă sunt sau nu fonduri, își poate face temele la o manieră care să lase debitorul fără replică și să îi spună îmi pare rău, când am deschis dosarul de executare aveam deja la activ 6 luni de la data la care eu te-am notificat prin executor judecătoresc și aici, într-adevăr așa cum…articolul 2 pare un pic tensionat, am impresia că, printre alții, și domnul Patanciu în acel articol de pe juridice la care făceam referire, a observat că există o contradicție. Pe de o parte se vorbește despre două ipoteze: executare nu începe sau spune în limba română, nu continuă. Deci nu continuă înseamnă că ea a început. Nu începe înseamnă că procedura..iar procedura de executare silită și pe codul vechi și pe codul nou pe care vine să se plieze mai mult sau mai puțin armonios ordonanța 22, începe în momentul în care creditorul se adresează executorului judecătoresc. Însă teza a doua, la o primă vedere cere o opinie, și o opinie care nu poate fi dată ușor la o parte, are în vedere ipoteza în care, mai degrabă nu a început procedura de executare pentru că avem într-adevăr o somație comunicată de organele de executare la cererea creditorului. Somația este emisă de executor și desigur tot el o și comunică, dacă tot emite, să facă și serviciul ăsta. Articolul 2, aveți această mențiune știm cu toții, articolul 2 a fost în epoca 2007 vestea bună. Inițial, apropo de ce ați spus mai devreme, ordonanța nu avea această posibilitate de a începe sau a continua procedura după 6 luni de proceduri, ci pur și simplu era un blocaj pe tema asta.

Roxana Stanciu: În mod absolut paradoxal, deși interpretarea pe care eu am redat-o mai devreme pare a fi cea ideală pentru confortul creditorului, și cred eu și a debitorului în cazul acesta, este una foarte restrânsă în practică, de ce? Pentru că cred că până acum nu am văzut mai mult de 10% din dosarele de înștiințare pornite în acest fel. Trimit o somație după care deschid executarea dosarului propriu-zis. Și motivul pentru care se întâmplă acest lucru este că de fiecare dată executorul poate aștepta, să se formuleze contestația la executare de către instituția debitoare care să invoce nimic mai puțin decât faptul că somația de plată nu face, nu este legal emisă din cauza lipsei încheierii de încuviințare a executării silite, fiind vorba aici și despre o confuzie între simpla comunicare a unei somații de plată și somația de plată emisă în cazul dosarului de executare. Defectul provine din practică, pentru că, după cum spuneam, cam 90-95% din cazuri se deschide dosarul, se face somația, se așteaptă sau nu termenul de 6 luni, după care se dă drumul la executare.

Alexandru Șimon: Eu aș avea o cheie contrarie precum cu privire la organul competent de executare. În opinia mea, dacă legiuitorul ar fi vrut să se refere la o simplă comunicare prin executor judecătoresc, s-ar fi exprimat în felul acesta. Însă legiuitorul s-a exprimat în sensul organul competent de executare. Ce ne facem cu creditorul din Baia Mare care are un debitor bugetar în București, va trebui să vină la București pentru a efectua o simplă comunicare prin executorul judecătoresc? Din aceste motive, eu chiar cred faptul că așa eliptică cum e ea, ordonanța îi impune, face referire cumva la executarea silită. Contrar principiului constituțional și principiului executării de bună-voie și contrar celor afirmate în articolul 1, de fapt se referă la executarea silită, musai, care trebuie să aibă loc împotriva acestor instituții de stat. Ceea ce cred eu, de abia aici se pune problema de constituționalitate, dacă îmi permiteți și nu vreau să divalghez. Într-adevăr în principiul potrivit căruia o unitate bugetară ar avea nevoie de un răgaz, un timp rezonabil pentru a-și executa aceste obligații este de accepta, însă a impune ca termenul de 6 luni să curgă de la data comunicării somației de plată, de către organul competent de executare, în condițiile în care obligația de plată ia naștere la momentul pronunțării titlului executoriu, este neconstituțional din punctul meu de vedere.

Bogdan Dumitrache: Aici doresc să vă întrerup și revin la dna director Popescu. Practic, tot ca să încercăm să intrăm în bucătăria autorităților instituțiilor publice obligate la plată de titluri executorii, din ce moment aceste autorități încep să intre în alertă și a crea disponibil pentru executare. Adică, cumva nu chiar momentul pronunțării cu titlu executoriu ar fi unul care să creeze această alertă…pentru că de multe ori când se deschid dosare de executare se ajunge la 4-5 luni, până se ia dosarul, până se ia încuviințarea, deja se face termenul de 6 luni. Sau este momentul de alertă cel al unei asemenea somații? Ce ne puteți spune? Din ceea ce știți.

Carmen Adriana Popescu: Vă spun din două tipuri de practică. Unul, practica Ministerului de Finanțe unde lucrez, noi nu mai așteptau somațiile, cel puțin organul fiscal pe care îl coordonez, le executăm de bună voie. Acele hotărâri judecătorești care ne-ar putea anula actele administrativ-fiscale prin care sunt stabilite sume, sunt executate de bună voie. O problemă se ridică în cadrul acelor hotărâri care pe lângă acele impozite și taxe anulate, mai au și alte debite cum ar fi cheltuielile de judecată, dar și pe acestea nu le așteptăm acea somație a executorului, este suficientă o simplă cerere din partea contribuabilului la care se anexează documentația aferentă, avem o procedură internă și se trimite la ordonatorul principal către Ministerul Finanțelor, se aprobă de către ministrul de Finanțe și se pune în plată. Deci din punctul nostru de vedere, problema zice că este aproape rezolvată, poate vor fi mici excepții, nu știu dacă colegii mei dacă s-au întâlnit cu alte situații vizavi de Ministerul Finanțelor. În alte părți ce pot să vă spun, din păcate practica este că instituția așteaptă executarea silită de către executorul judecătoresc. Știm pentru că noi avem calitatea de terț poprit. Unitatea trezoreriei o coordonăm noi. Și într-adevăr doar în acel moment se agită să-și găsească acele fonduri, din păcate. Eu nu o consider o practică loială, să zic așa, corectă, fair-play din partea …

Bogdan Dumitrache: N-am nimerit cu invitația, eu m-am gândit la titlul cu executare silită, m-am gândit că în multe aspecte această executare se blochează, dar înțeleg din ceea ce îmi spuneți pe zona Ialomița pe care o coordonați, că este din ce în ce mai puțin silită pentru că din ceea ce spuneți dvs faceți în așa fel încât să nu se ajungă la ideea de executare silită.

Carmen Adriana Popescu: Din ceea ce depinde de Ministerul Finanțelor, repet. Deci în ceea ce privește practica noastră, noi le punem, nu trebuie să ne execute nimeni. Când hotărârea judecătorească devine definitvă, o punem în executare. Însă din păcate avem primării, avem alte instituții pe care le executăm silit, inclusiv noi, Ministerul de Finanțe am aplicat această procedură. Și, ca să spun așa, le-am acordat această facilitate a termenului de 6 luni să-și prevadă în exercițiul bugetar sumele pe care le-am stabilit noi ca și polițe și taxe de plată.

Bogdan Dumitrache: Haideți să încercăm să trasăm,bine, o concluzie e pretențios spus pentru că dezbaterile își aleg teme dintre cele în care nu se spune rămâne cum am stabilit sau ca să nu exagerez prea mult, problemele sunt suficient de controversate și delicate, încât este cam arogant să spunem că ajungem la o concluzie. Dar totuși să riscăm una. Din punct de vedere al instrumentarului procedurii de executare silită, desigur aici avocații sunt cei vizați, dar și dna judecător, deși fiind la tribunal, ca instanțe de executare doar pe apel, să zic. Care o fi instanța de executare nu ne grăbim să aflăm. O să preferați să deschidă dosarul de executare cu deja dovada unei comunicări unei somații făcute către autoritatea, instituția publică debitoare? Vă veți aștepta la nivelul încuviințării executării silite să se respingă chiar cererea de încuviințare silită pentru că debitorul fiind titlu executoriu nu s-a făcut dovada că s-a comunicat deja instituției de creditor, debitorul executării silite prin executor, prin somație și că încă nu s-a împlinit termenul de 6 luni. Cu alte cuvinte, pe schema unui creditor precaut care nici nefiindu-i clar că nu sunt fonduri, el totuși, pentru cazul în care s-ar dovedi că nu sunt, vrea să-și facă rețeta celor 6 luni înainte de deschiderea dosarului? Vă simțiți cumva nevoiți sau să luați în calcul acest ..

Cosmin Vasile: Voi încerca eu să răspund. Mi se pare o metodă foarte inteligentă dacă nu, singura metodă inteligentă pe care creditorul o are la îndemână. Altceva n-ai ce să faci ca să preîntâmpini problema respectivă, dar dincolo de asta sau până când se brevetează o altă abordare la fel de eficientă, rămâne o problemă și mie mi se pare într-un fel surprinzător de ce după atâția ani de practică pe această chestiune și o practică atât de numeroasă, că nu e vorba de câteva dosare, nu s-au lămurit sau nu s-au lămurit mai aproape de maniera pe care o văd eu corectă, câteva probleme. Și anume: operează sau nu de drept această protecție, că e suspendare, că e termen de grație sau termen de plată, nu știu, nu contează. Dar operează sau nu de drept? 2. Cum și cine tranșează sau mai exact ce conduită trebuie să aibă debitorul când vrea să beneficieze de această protecție și este o dispută în legătură cu ea. Pentru că creditorul de cele mai multe ori spune că nu sunt îndeplinite condițiile și debitorul spune „sunt îndeplinite”. 3. Toate prevederile de la articolul 6 care stabilesc când și cum se acordă termenele de grație, se stabilesc termenele de plată eșalonată, vizează o altă protecție subsecventă celor 6 luni? Sau cele 6 luni sunt grefate pe acele mijloace procedurale la îndemână? Și eu am câteva certitudini, cu riscul de a fi arogant, sau singura…este aceea că nu are cum și nu este de conceput că această suspendare sau acest termen de plată/de grație să opereze de drept. El este incident în măsura în care este invocat de către debitor, în caz de dispută instanța de executare prin mijloacele procedurale arătate de 6 și următoarele, stabilește care sunt consecințele lui. Și mergând mai departe, fiind un termen de plată special, operează și cazurile speciale de decădere din beneficiul termenului de plată prevăzute de Codul de procedură civilă. Mi se pare că interpretarea asta aduce mai aproape de adevăr o reglementare deficitară și care prin natura ei lasă loc echivocului. Dar surpriza, și cu asta închei, este că și în anul 2013 și în 2014, la un an jumătate de la executare silită, debitorul care nu a făcut contestație la executare, culmea, vine și spune „6 luni să mă lăsați în pace” și se găsesc instanțe, nu dăm nume, care spun „da, lasă-l în pace 6 luni”. Ori după 12 ani, o asemenea interpretare arată că suntem departe de ceea ce ar trebui să fim. E măcar partea aia stabilă sau clarificată de practică și de doctrină.

Bogdan Dumitrache: Stabilită și forțată precum co-proprietatea. Bun, adică dvs aruncați în dezbatere teme de genul sau spețe de genul s-a emis somația, fără respectarea termenului de 6 luni sau poate direct poprire, înștiințare de poprire. Nu s-au recuperat niciun fel de sume de bani, se face contestație la executare, instanța rămâne în pronunțare la 6 luni de la înștiințarea de poprire.

Cosmin Vasile: Sau mai mult, se invocă aspectul respectiv, scuze, cu asta trebuia să încep. Teza care se regăsește, am vazut-o de zeci de ori în practică este aceea a prematurității executării silite sau excepția prematurității, deși e un motiv la contestație la executare, în sensul că se susține sus și tare că nu se poate începe executarea silită pentru că această instituție operează de drept și împiedică. Dacă răspunsul este cel pe care îl propun eu, nu e vorba de nimic de drept, nu se poate discuta de o imposibilitate juridică de a începe executarea, ci eventual de o cauză care, dacă este întemeiată, duce la paralizarea ei și la o eventuală nulitate a actelor de executare, dacă ele se efectuează pentru că, într-adevăr dacă fac o somație beningă în care spun „plătește-mi executarea” dar nu e urmată de nimic, nu văd de ce aș anula-o. Eu în afara executării sau în cadrul executării nu am făcut ceea ce legea mi-a interzis: să mă duc și să execut fie sume de bani cu alte destinații, fie să iau bunuri mobile și imobile care împiedică funcționarea autorității sau celor vizate de protecție. Deci nici măcar această problemă nu este lămurită și cam așa se pune problema în practică în multe dosare. Ori aici îndrăznesc să spun că nu poate fi interpretată așa, că nu e vorba nici de prematuritatea executării și nici de un obstacol care să opereze necircumstanțial, ci de o potențială cauză de temporizare a cauzei executări silite care nu operează de drept, că nimic nu operează de drept în caz de dispută, ci care poate să fie valorificată în termenul prevăzut de lege pe calea articolului 6 cu măsurile respective, desigur coroborată cu Codul de procedură civilă în ceea ce privește competența instanței de executare și restul dispozițiilor.

Roxana Stanciu: Bine, tocmai aici intervine importanța aspectului pe care încercam să îl subliniez mai devreme referitor la un răspuns cât mai prompt din partea instituției debitoare cu privire la demersurile pe care urmează să le facă în asigurarea fondurilor. Pentru că, din punctul meu de vedere, nu mă pot pronunța pentru alte instanțe, nu este același lucru să primești un dosar în contestație la executare care să emită somația, nu se primește niciun răspuns, se trece la executare chiar și cu nerespectarea termenului de 6 luni, caz în care instanțele se mai uită și la data la care a fost emis titlul și la cuantum și la multe alte aspecte de acest gen, inclusiv la conduita creditorului care rămâne discutabil ca element de dispută pe contestația la executare. Și cealaltă situație destul de recentă în practică și din ce în ce mai voluminoasă a instituției debitoare care primește această somație și la 3 zile trimite către executor înștiințare prin care îi spune „nu am bani acum, fac demersuri și voi respecta termenul de 6 luni”. În aceste condiții, creditorul, cred eu, că într-adevăr nu operează de drept termenul de 6 luni, dar trebuie să i se acorde acest beneficiu acelei instituții care a fost suficient de diligentă încât să acord un minim de atenție somației emise de executor. Cred că de acum înainte cam pe asta se va canaliza executarea, cel puțin executările acestea în val cu AVAS-ul, cu instituții de acest gen, pentru că am observat că în ultimul timp ele au fost cele care au început să emită aceste adrese de înștiințare a creditorului că urmează să se facă.

Bogdan Dumitrache: Cred că ăsta este și sensul jurisprudenței pe care ați invocat-o mai devreme, în care instanțele de multe ori la motivare respingeau, pe motiv că nu s-a făcut proba lipsei de fonduri și aș spune în plus, nu doar a lipsei de fonduri, pentru că nimeni nu trebuie să-și invoce… a faptului că trebuie făcută și proba că ai început să faci diligență pentru a astupa această…

Alexandru Șimon: Cele două condiții sunt cumulative fără doar și poate. Eu îmi pun întrebarea însă în răspunsul către executor lipsa fondurilor e suficient să fie afirmată sau trebuie să fie dovedită? Pentru că așa toate instituțiile vor face un formular de răspuns către orice executor din țară asta, „nu avem fonduri”.

Roxana Stanciu: La acest moment este doar afirmat că, din câte am văzut eu în practică, dar este vorba despre instituții care se confruntă de ceva timp și se vor confrunta în continuare cu o avalanșă de cereri de executare silită. Și aici rețin AVAS-ul ca principal titular și atunci este cumva firesc și instanțele nu merg atât de departe în interpretare, fiind destul de clar că fiind asaltată cu atâtea cereri de executare silită devine imposibil să faci dovada lipsei.

Alexandru Șimon: Ne aflăm în fața unei prezumții de lipsă de fonduri, ceea ce nu…

Cosmin Vasile: Însă glumesc, la AAS, sistemul este notoriu, adică nu poate să fie nici măcar executat silit.

Bogdan Dumitrache: Deci e o problemă. Aș spune că problema, sigur, generează evoluții de concepții în toate zonele și instanțele judecătorești, creditorii, debitorii și, mai nou, și executorii judecătorești, dacă la nivel de practică execuțională, dacă până acum erau primii care se conformau acestei idei de temporizare și de termen de 6 luni care de drept amână executarea silită, erau chiar executorii judecătorești, relativ recent, în 10 iulie 2014, Consiliul Național al executorilor judecătorești a emis o hotărâre, Hotărârea nr. 45 care are mai multe articole, dar primul contează. Consiliul Uniunii stabilește conduita generală în cazul procedurilor de executare silită vizând debitorii instituții publice și acordă prioritate Convenției pentru Apărarea Drepturilor și Libertăților Fundamentale care stabilește că „orice persoană are dreptul la judecarea cauzei în mod echitabil, în mod public și în termen rezonabil”, interpretarea fiind extinsă asupra procedurii de executare silită, în sensul înlăturării termenelor de grație stabilite în dauna creditorilor, mă grăbesc să adaug că n-am citit un text care nu are forța unui act normativ sau a unei norme juridice, ci este doar o hotărâre adoptată de Consiliul Național al Executorilor Judecătorești, în prerogativele sale de a încerca să creeze o practică execuțională unitară, în orice caz, orientare care este destul de diferită de orientarea să zicem mai precaută, vădit echidistantă pe care executorii, cel puțin până în ultimii ani au avut-o. Deci când balanța pare să se încline spre ideea de a permite instituțiilor publice, pentru a da valoare termenului de grație să facă probe de lipsă de fonduri, iată că în direcția cealaltă, creditorul ofensiv teoretic găsește un partener în această ofensivă în executorul judecătoresc. Ați vorbit de poprire, dna Popescu și acesta e un subiect interesant pentru că noi discutăm cu somația, se anulează somația, nu se anulează, uneori sunt consemnate sume și totuși instituția invocă că nu a avut fonduri sau că nu s-a respectat termenul de 6 luni, a cărui rațiune este dată de lipsa de fonduri, dar culmea este că suma restanțelor de executare.. Însă nu de puțin timp în ultima vreme și cred că dna judecător poate să confirme, instanțele sunt asaltate de proceduri de validare de poprire. Și aș vrea să reluați puțin firul pentru că ați început un pic să discutați despre poziția de terț poprit, apropo de faptul că debitorul și-a luat măsuri de precauție și încercați să nu vă găsească executarea silită pe acasă, pentru că executați de bună voie, dar sunteți, Ministerul Finanțelor este prins ca terț poprit în diferite proceduri și în câteva cuvinte dacă ne puteți spune, sigur aluzia este, în principal, la Ordinul 2336/2011.

Carmen Adriana Popescu: Da, acum sincer văzând acea procedură stabilită special pentru trezorerie, nu știu dacă mai există incidente, cel puțin în cadrul organului fiscal pe care îl coordonez nu au existat astfel de incidente, acea procedură este respectată. Atâta timp cât trezoreria respectă acea procedură nu văd de ce ar fi admisă o cerere de validare a popririi. Nu știu dacă dna judecător s-a confruntat până acum cu astfel de situații de nerespectare a acelei proceduri pentru că din punctul meu de vedere, o acțiune de validare a popririi este pertinentă în momentul în care Trezoreria nu își respectă acea procedură specială privind poprirea conturilor instituțiilor publice pe care le administrează.

Roxana Stanciu: Situații în raport de trezorerie nu îmi amintesc să fi văzut în ultimul timp, în schimb mi se invocă din ce în ce mai des lipsa calității de terț poprit a ANAF în raport de direcțiile teritoriale ale finanțelor publice. Se spune acolo că ANAF-ul este ordonator secundar de credite, direcțiile sunt terțiari, motiv pentru care existând acest raport legal între instituții nu se poate pune problema calității de terț poprit a ordonatorului secundar de credite față de ordonatorul terțiar. Din câte știu eu, instanțele au cam ocolit un răspuns clar cu privire la acest aspect, tocmai pentru că, de principiu, sunt instanțe de natură civilă, de specializare civilă și aceste aspecte de drept financiar fiscal scapă judecătorilor de pe secțiile civile la acest moment. Dar eram curioasă dacă se pot concilia noțiunile de terț poprit – debitor cu noțiunile de ordonator secundar – ordonator terțiar.

Carmen Adriana Popescu: Sincer nu am avut o astfel de speță și nici nu mi-a fost semnalată, însă cred că se merge și pe premisa lipsei de personalitate juridică a instituțiilor din teritorii și din acest motiv ni se invocă această excepție. Da, este o practică a noastră, urmează, eu știu, urmează să fie stabilită fie de practica judiciară, fie la nivelul direcției legislative din cadrul ANAF. Din păcate nu, nu am întâlnit această practică.

Roxana Stanciu: Vă întreb acest lucru pentru că instanțele încă așteaptă un argument de text din partea instituțiilor.

Carmen Adriana Popescu: Sigur că se merge pe lipsa de personalitate juridică, a organului fiscal teritorial, personalitatea juridică ne lipsește acum. Înainte era Direcția Generală a Finanțelor Publice Județeană, avea personalitate juridică, dar la acest moment nu mai avem personalitate juridică, suntem simple administrații Iar personalitate juridică o are doar Direcția Regională a Finanțelor Publice.

Roxana Stanciu: Am observat că s-au reorganizat acele direcții regionale. Da, problema e alta, că instanțele fiind asaltate de acest gen de apărare pe validare de poprire și neobișnuite fiind cu acest limbaj fiscal, pur fiscal, s-au aruncat la interpretarea cea mai simplă care merge strict pe Codul de procedură civilă, pe validare pe poprire, pe definiția terțului poprit în capitolul destinat acestei forme de executare și au spus: „ legea nu îmi spune mie că trebuie să datorez în virtutea unor obligații stabilite de lege sau prin obligații convenționale sau orice altă specificație de acest gen”. Și atunci s-a mers pe interpretarea generală, simplistă, dacă ordonatorul secundar datorează sume de bani cu orice titlu ordonatorului terțiar, asta este, este terț poprit. Însă și practica manifestă mari reticențe față această interpretare.

Carmen Adriana Popescu: Știți, va fi o problemă la momentul executării unei astfel de hotărâri în cazul în care se face o validare poprire împotriva Trezoreriei, pentru că neavând personalitate juridică, ne lovim iar de acest termen de 6 luni. Bine, acum terțul poprit se va transforma în debitor, cum o menționează. Au fost și hotărâri ale instanțelor care au spus că nu neapărat se transformă în debitor, inclusiv ale Instanței Supreme, știu că am întâlnit. Această validare a popririi avea de fapt efectul menținerii unei popriri și doar dacă terțul poprit nu și-a respectat hotărârea ar deveni debitor.

Bogdan Dumitrache: Această discuție e foarte interesantă, doar că aparent a ieșit din subiect, aparent de ce? Pentru că de fapt una dintre dificultățile majore ale executării, nu e o dificultate majoră, nu e de tip constant, dar se întâlnește destul de des, este acel dubiu care există în legătură cu personalitatea juridică pentru că toți actorii executării silite, și aici mă refer la debitor, terț poprit trebuie să fie subiecte de drept, cum discuția cu persoanele fizice iese din calcul, vorbim de persoanele juridice, dacă nu mă înșel, sper să nu greșesc, această chestiune a făcut la un moment dat obiectul și unei dezbateri mai vechi, dacă se poate spune așa (latura civilă a acțiunii în contencios administrativ) și cu acea ocazie s-a discutat și acest aspect legat de dificultățile pe care particularii le întâlnesc chiar în raporturile post-execuționale cu autoritățile sau instituțiile publice, se lovesc de această plimbare de la direcție la departament, de la departament la birou, deci structuri care potrivit reglementărilor ce le organizează și care le fac să funcționeze, nu este clar dacă au sau nu personalitate juridică. Și apropo de dificultatea pe care ați evocat-o, potrivit principiului că într-o speță când judecătorul spune că luna e pătrată, înseamnă că luna e pătrată, aș spune fără să mă pronunț că o hotărâre de validare pronunțată împotriva trezoreriei sau a altei structuri, face acea structură să răspundă a subiect de drept pentru că instanța, bănuiesc, dar a observat că terțul poprit de fapt nu este subiect de drept, am putea reflecta pentru acest motiv să respingă cumva cererea de validare a popririi sau eventual să pună în vedere creditorii popritori să își aleagă un alt terț poprit care este de fapt subiectul de drept procesual.

Carmen Adriana Popescu: Da, pentru că exact cum spuneam înainte, pronunțarea unei astfel de hotărâri va fi ulterior foarte greu pusă în practică și iar ne lovim de faptul că instituțiile publice nu pun în practică hotărârile judecătorești. În anumite spețe, într-adevăr avem și o astfel de dificultate. Este pronunțată o hotărâre, poate, nu zic că nu se înțelege mecanismul de către instanță, însă se merge pe litera legii, al Codului de procedură civilă și se pronunță ca atare și hai să ne gândim cum o punem în practică o astfel de hotărâre.

Roxana Stanciu: Problema este că, de exemplu am avut în practică titluri executorii hotărâri judecătorești emise împotriva DGFP-ului care la momentul respectiv era, avea personalitate juridică în momentul pronunțării hotărârii, după care în cursul executării silite la momentul popririi, respectiv chiar al validării de poprire, ne trezim cu susținerile legate de reorganizarea Direcției și rămânerea ei fără personalitate juridică, considerații pe care le înțeleg la momentul acela, dacă este să existe o altă curgere în timp a faptelor, dar la aceste situații de speță nu sunt nici fair-play și nu au nici valoare juridică aceste reorganizări pe parcurs.

Carmen Adriana Popescu: Acum vedeți, această reorganizare nu o hotărâm noi.

Bogdan Dumitrache: Eu am adus discuția la Ordinul 2336/2011 pentru că, evident, instituțiile și autoritățile publice operante operează cu conturi deschise la unitățile Trezoreriei statului și așa aș întreba avocații în postura potențială sau uneori și reală de reprezentanți ai unor creditori popritori care încearcă să execute instituții publice, dacă dispozițiile acestui ordin, dispoziții care stabilesc o corespondență foarte detaliată, minuțioasă, între unitatea de trezorerie, văzută ca potențial terț poprit și debitorul titular al contului, nu cumva e de natură să conducă la dizolvarea ideii de poprire, pentru că poprirea ca punct de plecare înseamnă că, vrea, nu vrea, debitorul poprit, terțul poprit, poprește. Ori aici suntem într-o zonă în care lucrurile sunt un pic diferite, și nu atât Ordonanța 22 în aplicarea căreia s-a emis acest ordin, ci ordinul ca atare fixează o corespondență foarte strânsă între debitor și terțul poprit în care senzația poate fi aceea că cel care decide cumva disponibilizarea este în realitate debitor poprit. Sau terțul poprit operează foarte mult dependent de informațiile pe care le dă debitorul poprit. Avocații au cuvântul.

Alexandru Șimon: Da, așa este, aveți dreptate. Însă aș vrea să mă raportez un pic și la forța juridică a acestui Ordin de Ministru. În definitiv eu îl văd ca un ordin intern de organizare a achitării acestor titluri executorii și în măsura în care se derogă de la dispozițiile dreptului comun, completată cu Ordonanța 22, ar trebui ca orice instanță să nu ia în considerare aceste prevederi normative.

Bogdan Dumitrache: Aceleași concluzii? Reflectați, aici avem o tensiune între ideea supremației ierarhiei actelor normative și faptul că procedural aceste neconcordanțe ar trebui să fie constatate poate pe calea excepției de nelegalitate sau niște proceduri care tocmai de acest lucru se presupune că se ocupă. Contradicția dintre un act normativ, să zicem în cazul nostru, Ordonanța 22/2002, dacă există o asemenea contradicție și mai departe Codul de procedură civilă, aș spune mai ales față de Codul de procedură civilă pentru că acolo poprirea este reglementată în matricea ei standard, pe de o parte, și Ordinul 2336/2011. Instanțele au dezbătut această chestiune și eu nu cunosc în acest moment o hotărâre judecătorească pe stil vechi irevocabilă, pe stil nou definitivă prin care acest Ordin să se fi anulat, mă refer la hotărâre irevocabilă, respectiv definitivă. Au fost în țară unele soluții în primă instanță de anulare, care au fost însă infirmate în calea de atac a recursului și deocamdată prezumția de legalitate a Ordinului pare să stea în picioare. Dar putem merge mai departe. Cum stă Ordonanța 22 după intrarea în vigoare a noului Cod de procedură civilă și în raport de legea de punere în aplicare a noului Cod de procedură civilă. Dacă nu ne putem lega de Ordin, să ne legăm de Ordonanță, nu? Cine nu poate mai puțin, încearcă mai mult.

Alexandru Șimon: Evident au fost și articole pe JURIDICE.ro pe care le-am citit și care mi-au creat o anumită satisfacție arătând faptul că prin raportare la legea de punere în aplicare a noului Cod de procedură civilă, art. 83 lit. k, se abrogă orice dispoziție contrară, chiar dacă este prevăzută într-o lege specială. Ori legea specială, în cazul de față, este reprezentată de Ordonanța 22 care este anterioară intrării în vigoare a noului Cod de procedură civilă, de aceea susțin că sunt suficiente argumente pentru a se considera că prevederile din această Ordonanță, nu neapărat Ordonanța în sine, în integralitate, ci prevederile din această Ordonanță care vin în contradicție cu Codul de procedură civilă, în speță cele referitoare la executarea silită ar fi abrogate implicit. Ulterior intrării Codului de procedură civilă în vigoare, o singură referire legislativă se face la această Ordonanță 22 și anume cea din Legea sau Ordonanța 46 privind insolvența instituțiilor publice unde se prevede că Ordonanța 22 nu se aplică. De aici într-adevăr se creează prezumția prin interpretarea per a contrario că în celelalte situații s-ar aplica. Dar iată ce ne facem cu dispozițiile…

Bogdan Dumitrache: Ordonanța nu spune că e abrogat, spune că nu se aplică.

Alexandru Șimon: Că nu se aplică, exact. Nu se aplică instituțiilor reglementate de acea Ordonanță 46. Însă ce ne facem cu dispoziția din art. 83 lit. k din Legea 176 care prevede expres faptul că această Ordonanță ar fi abrogată deoarece este contrarie dispozițiilor Codului de procedură civilă. Nu am întâlnit ce e drept o hotărâre judecătorească care să tranșeze această problemă.

Bogdan Dumitrache: Problema depășește impactul art. 83 lit. k din legea de punere în aplicare, depășește… adică e o discuție și o ceartă a Codului de procedură civilă, nu în raport cu tot felul de legi speciale.

Alexandru Șimon: În anumite contestații la executare în care biroul nostru de avocatură a fost implicat atunci când reprezentantul statului ne-a invocat Ordonanța 22, de fiecare dată am arătat acest lucru și am invocat această apărare, însă instanța nu s-a pronunțat, a trecut foarte elegant peste problemă. A respins aplicarea limitată a Ordonanței 22 prin raportare la principiile europene și principiile constituționale, asta da. Dar cu privire la aplicabilitatea concretă și la aceea dacă e sau nu abrogată dispoziția contrarie din Ordonanța 22, nu s-a pronunțat nicio instanță.

Roxana Stanciu: Pentru mine e un element de noutate acest argument, mărturisesc că nu am întâlnit până acum cauze în care să se invoce. Eram curioasă dacă ați invocat în mod expres această abrogare implicită, chiar cu referire la termenul de 6 luni și cu procedura care va urma.

Alexandru Șimon: Sigur, am invocat inaplicabilitatea și faptul că art. 2 ar fi abrogat, cum credem noi, de dispoziția art. 83 lit. k din Legea 176.

Roxana Stanciu: Este o interpretare interesantă și o susținere interesantă…

Alexandru Șimon: Nu suntem singurii care… repet au fost și articole pe JURIDICE.ro.

Bogdan Dumitrache: Dar tot interesante rămân.

Roxana Stanciu: Tot ce pot spune este că cel mai probabil instanțele se feresc să tranșeze această problemă, mai ales fiind vorba despre dispoziții de aplicare ale unor norme tranzitorii și de intrare în vigoare a noului Cod de procedură civilă, probabil și pentru că noul Cod de procedură civilă în felul lui lacunar și de multe ori inexplicit, în cuprinsul capitolului privind executarea silită, se referă la situațiile în care debitorul beneficiază de un termen de grație legal sau judecătoresc. Și atunci mergând din nou la interpretarea naturii juridice termenului din OG 22/2002, poate fi interpretat ca nefiind o dispoziție vădit contrară scopului și intenției legiuitorului la momentul editării Codului de procedură civilă. Acesta ar fi primul motiv la care m-aș gândi serios în combaterea susținerii, dar rămâne o discuție deschisă.

Alexandru Șimon: Iată o motivare frumoasă.

Cosmin Vasile: Dacă, fără să intru în polemica respectivă, dacă 22/2002 e abrogată, e cel mai prolific decurs pe care îl cunosc. E aplicat de 2 ani încoace.

Bogdan Dumitrache: Am început cu partea simplă. Partea simplă e atunci când trebuie să așteptăm 6 luni. Avem, însă, și situații, nu știu dacă timpul ne-a mai rămas, o să încercăm să forțăm nota. Avem situații în care procedura de executare silită e suspendată mai mult decât 6 luni, ca să zicem așa, ca să mergem pe teza cea mai favorabilă instituțiilor publice. Acte normative care prevăd eșalonarea unor obligații de plată, prin titluri executorii în care debitorul este o instituție publică sau o autoritate publică și, sigur, referirea este la Ordonanța de Urgență 8/2014, dacă nu mă înșel, art. 15 ar trebui să fie, un subiect care e destul de popular și de poluat, și poluat și popular. Plata sumelor prevăzute prin hotărâri judecătorești având ca obiecte restituirea taxei pe poluare pentru autovehicule și a taxei pentru emisiile poluante provenite de la autovehicule, dobânzile calculate până la data plății integrale și cheltuieli de judecată, precum și alte sume stabilite de instanțele judecătorești, devenite executorii până la data de 31 decembrie 2015, se va realiza pe parcursul a 5 ani calendaristici, prin plata în fiecare an a 20% din valoarea acestora. Articolul 11 face referire la o procedură de restituire care este supusă Ordonanței Guvernului 22 și Codului de procedură fiscală. Acest element este foarte important pentru că avem, ca să spunem așa, soluția extremă de indulgență, poate extremă în raporturile de executare silită atunci când avem de o parte particulari și de cealaltă parte statul, statul generic vorbind, că nu întotdeauna statul român prin Ministerul Finanțelor Publice. În cursul termenului care este acordat pentru plata eșalonată, orice procedură de executare silită se suspendă de drept. Această restituire de 20% înseamnă o restituire care beneficiază și de o actualizare. Iar criteriul de actualizare este unul generos, depinde pentru cine. „Se actualizează aceste sume cu indicele prețurilor de consum comunicat de Institutul Național de Statistică. Putem declanșa proceduri de executare silită sau putem privi un asemenea text în legătură cu această ordonanță ca fiind un impediment prevăzut de lege pentru executarea silită? O problemă procedurală pentru că, sigur, inerția particularului, nu știm de ce este neîncrezător în stat și vrea totuși a-și vedea dosarul de executare pe biroul executorului judecătoresc. Este un impediment la executare o asemenea dispoziție? E o discuție liberă, oarecum liberă, în sensul că practica se orientează într-un anumit fel, dar un act normativ care suspendă executarea silită are oare acest standard? O întrebare, poate fi și retorică. Și a doua întrebare este legat de criteriul de actualizare, cum vi se pare indicele prețurilor de consum?

Alexandru Șimon: Dacă îmi permiteți să răspund la prima întrebare și o să citesc cu voia dvs din motivarea uneia dintre sentințele pe care le-am primit la birou zilele trecute prin care se respinge aplicabilitatea Ordonanței 22 și spune așa dna Președinte: „Între aplicarea Ordonanței 22 cu modificările ulterioare și a altor acte normative care prevăd amânări și eșalonări în achitarea unor creanțe constatate prin hotărâri judecătorești irevocabile ce vizează creanțe ce reprezintă un bun în sensul art. din Convenție, pe de o parte, și dispozițiile Convenției și ale jurisprudenței Curții de la Strasbourg, pe de altă parte. Instanța este obligată să dea curs celor din urmă conform art. 11 alin. 2 și art. 20 din Constituția României. Într-o altă interpretare, eu aș opta, da, pentru executarea silită.

Roxana Stanciu: Bine, problema, discuția deschisă pe marginea legislației pe restituirea taxei de poluare este cam același lucru cu legislația de eșalonare pe drepturi salariale.

Bogdan Dumitrache: Exact, Ordonanța de Urgență nr. 71/2009.

Roxana Stanciu: Domeniu în care tronează de la CEDO cauza Dumitru vs. Respectarea eșalonării potrivit Ordonanței. Instanțele procedează la o verificare sumară cu privire la respectarea ambelor condiții, după care tranșează într-un fel sau altul raportat la aceste condiții. Ce mi se pare mie mai interesant în această Ordonanță 8/2014 pe restituirea taxei de poluare este alin. 7 la care am tras cu coada ochiului și care este fascinant pentru că extinde o prevedere care era intenționat creată pentru titluri executorii emise până la 31 Decembrie 2015 și procedurilor de executare silită care nu au fost demarate, dar pe titluri preexistente. Deci, ca de obicei, legiuitorul în ultimele 3 cuvinte extinde aplicarea.

Bogdan Dumitrache: Dar aici este sancțiunea celor care nu s-au grăbit. Mă uitam, în formulare sunt 2 aspecte ciudate, se fac referiri la sume aferente cu titluri executorii emise până la intrarea în vigoare a Ordonanței. Discuția asupra retroactivității poate fi sau nu făcută, poate că e exagerată. Interesant este că părțile restante legate de aceste sume se vor efectua cu respectarea prevederilor alin. 1-6, deci tot eșalonat, dacă nu a fost demarată procedura de executare silită. Deci creditorul care, mai prăpăstios fiind nu se încrede în statul român, a depus o cerere de executare înainte să intre în vigoare această Ordonanță, în sensul că evită Ordonanța de Urgență 8/2014 pentru se bucura de protecția Ordonanței 22/2002.

Roxana Stanciu: Și aici intrăm iarăși în povestea cu poate sau nu poate să obțină încuviințarea executării silite că, vorba aceea, e un bun impediment la executare și așa mai departe.

Bogdan Dumitrache: La întrebarea dacă indicele prețurilor de consum reprezintă un criteriu suficient, o să lăsăm Înalta Curte într-o problematică similară celor care s-au menționat, a OUG 71/2009, să dea un răspuns. Răspunsul e deja dat, e recent, a fost dat chiar în cursul anului curent, deși nu se contestă împrejurările în care s-au justificat măsurile promovate prin Ordonanța de Urgență a Guvernului 71/2009, în scopul menținerii echilibrului bugetar, măsuri care nu afectau substanța dreptului creditorilor. Acestea nu înlătură de plan aplicarea principiului reparării integrale a prejudiciului sub aspectul acordării daunelor interese moratorii sub forma dobânzii legale. Cât privește inexistența unei fapte licite…chestiunea interesantă pe fapte ilicite, săvârșite cu vinovăție în sensul dispozițiilor legale ce instituie răspunderea civilă. Aceasta constă în executarea cu întârziere de către debitori a sumelor de bani stabilite prin titlu executorii în favoarea persoanelor din sectorul bugetar. Fapta îmbracă forma ilicitului civil, deoarece în analiza răspunderii condițiilor civile delictuale, în circumstanțele date, în sensul opiniei exprimate de specialiști recunoscuți, depuse la dosarul cauzei, nu se poate reține că OUG 71/2009 reprezintă un caz fortuit care să răstoarne prezumția relativă de culpă a debitorului în executarea obligației, nu spun mai multe decât pentru a afișa pe ecran dispozitivul acestei decizii pe care, iarăși, cei interesați o cunosc. Decizia nr. 2/2014 care dincolo de relevanța ei pe problema spinoasă a OUG nr. 71/2009 pune o problemă interesantă și în raport cu OUG 8/2014 care permite statului să se împrumute de la particulari în condiții avantajoase, adică actualizate în 5 ani cu indicele prețurilor de consum. După Înalta Curte, nimeni nu cred că mai poate să spună nimic.

O seara frumoasă, mulțumim, pe săptămâna viitoare.[/restrict]