Insolvența persoanei fizice, locul unde partenerul debitorului este înrudit cu creditorul (ediția 33). VIDEO+Transcript

Insolvența persoanei fizice, locul unde partenerul debitorului este înrudit cu creditorul

București, CCIR, et. 4, Amfiteatrul Al. I. Cuza
Luni, 29 septembrie 2014, ora 20:00

* Pe aceeași temă a fost publicat în Revista de note și studii juridice (RNSJ) articolul (Ne)limitarea răspunderii consumatorilor în Franța, Finlanda și România | Gheorghe PIPEREA
* Pe aceeași temă a fost publicat articolul Moș Goriot 2014 | Gheorghe PIPEREA
* Pe aceeași temă a fost publicat în Revista de note și studii juridice (RNSJ) articolul Un proiect sau… o idee | Marcela COMȘA

* Pe aceeași temă a fost publicat în Revista de note și studii juridice (RNSJ) articolul Domeniul de aplicare în Proiectul de Lege privind insolvența persoanelor fizice | Marcela COMȘA

Invitați [ordine alfabetică]
Av. prof. univ. dr. Lucian BERCEA, Managing Partner BERCEA & ASOCIAȚII, Decan al Facultății de Drept și Științe Administrative a Universității de Vest din Timișoara
Jud. dr. Marcela COMȘA, MINISTERUL JUSTIȚIEI
Jud. Ionela Mariana GHIUGAN, TRIBUNALUL BUCUREȘTI
Exec. Cristian Mihai JURCHESCU, Președinte UNEJR
Av. Robert ROȘU, Partner ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII
Mihai SELEGEAN, Director Direcția juridică BRD
Av. Stan TÎRNOVEANU, Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS
Moderator

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL 

Participarea în sală este rezervată membrilor și invitaților.

Extras VIDEO: 21′. VIDEO integral, pentru membri: 68′

[restrict]

VIDEO integral, pentru membri: 68′

 

Bogdan DUMITRACHE: În sensul prezentei legi, termenii și expresiile de mai jos au următoarele semnificații: creditor înrudit – soțul/soția sau partenerul/partenera debitorului, orice rudă directă (pe linie ascendentă și descendentă), frați, soți/soții sau parteneri ai acestora și copiii lor, precum și orice persoane fizice care locuiesc împreună cu debitorul sau persoane care depind de acesta. Titlul dezbaterii din această seară este un titlu inspirat de un text dintr-o propunere legislativă. Nu este o simplă propunere legislativă, nu este simplă, în primul rând, pentru că se ocupă de o temă complicată, și anume tema insolvenței persoanei fizice, nu este o simplă propunere legislativă și pentru motivul că nu mai este doar o propunere legislativă, este o propunere care a trecut prin Comisia juridică a Senatului României cu un număr de 0 amendamente, deci nici textul pe care l-am citit mai devreme și care inspiră titlul dezbaterii din această seară nu a fost un text care să suscite vreun amendament, deși, măcar, identificarea partenerului sau după caz, a partenerei debitorului, poate ar fi meritat mai multă atenție. Lucian BERCEA, avocat, profesor, decan – Universitatea de Vest din Timișoara, Facultatea de Drept, selectez din prezentarea pe care o merită faptul că este expert formator pe drept comercial și drept bancar la Institutul Național al Magistraturii și, de asemenea, pe drept comercial la Institutul Național de Pregătire și Perfecționare a Avocaților, nu este la prima prezență într-o emisiune de acest gen. Domnule profesor Lucian BERCEA, mulțumim că ați acceptat invitația.

Lucian BERCEA: Vă mulțumesc pentru invitație, mă bucur să pot interveni în dezbatere și îi salut pe colegii mei.

Bogdan DUMITRACHE: O premieră la dezbatere, doamna Marcela COMȘA, o să începem cu meseria că așa se cade, este judecător la Curtea de Apel Brașov, dar un judecător detașat, detașat nu așa în sine, ci detașat la Ministerul Justiției, însă la o Direcție importantă și relevantă pentru dezbateri în această seară, este vorba despre Direcția Elaborare Acte Normative și, în aceeași linie de prezentare, doamna Marcela COMȘA care este doctor în drept la Facultatea de Drept a Universității din București, a fost membru în comisia de elaborare a Codului insolvenței. Doamna judecător, mulțumim pentru prezență. Din nou la dezbateri, doamna judecător Ionela Mariana GHIUGAN, nemaifiind deloc o premieră, nu e nici măcar a doua premieră, este, dacă nu mă înșel, a treia oară când ne întâlnim. O să reamintesc că vorbim de un judecător pur-sânge de instanță de insolvență, dar de asemenea relevant pentru dezbaterea de astăzi, doamna judecător Ionela GHIUGAN a participat în calitate de expert la grupurile de lucru constituite la nivelul Ministerului Justiției în vederea elaborării Proiectului Legii nr. 85/2006, cred că și din 2014, lege privind procedura insolvența și a Codului insolvenței. De altfel, despre Legea 85/2006, din păcate, va mai fi vorba, astăzi, cu ocazia dezbaterii pe care o avem. Mulțumim pentru prezență încă o dată.

Ionela Mariana GHIUGAN: Bună seara, mulțumesc pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Despre insolvență vorbim, deci n-avem încotro, trebuie să fie de față și un lichidator, iarăși nu este prima dată la dezbateri și mulțumim domnului Stan TÎRNOVEANU, partener senior în cadrul societății de avocați ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, partener coordonator în cadrul firmei de insolvență ZRP Insolvency. Domnule TÎRNOVEANU, mulțumim pentru prezență.

Stan TÎRNOVEANU: Și eu vă mulțumesc.

Bogdan DUMITRACHE: Avem și bancheri. Ei, în principiu, par destul de relaxați, cel puțin așa, la prima vedere, nu știu dacă e relaxare autentică sau jucată. Sigur, bancherul din acest panel nu este un bancher obișnuit sau nu s-a născut neapărat bancher, domnul Mihai SELEGEAN are o carieră destul de suculentă în spate, printre altele, fost director al Institutului Național al Magistraturii. În prezent, director al Direcției Juridice la BRD Groupe Societe Generale, mulțumim pentru prezență. [restrict]

Mihai SELEGEAN: Mulțumesc pentru invitație, relaxarea vine din faptul că nu sunt bancheri, juriștii de bănci nu sunt considerați bancheri.

Bogdan DUMITRACHE: Măcar bancofili sunt. Ajungem într-o zonă intermediară pentru că următorul membru al acestui panel e, așa, într-o linie de mijloc. Are experiență și în proceduri de executare silită, operare de creanță în contextul acestor proceduri, dar, totodată, experiență în dosare de insolvență și faliment, poate în seara asta se decide pe care latură o să meargă în continuare, domnul avocat Robert ROȘU, avocat asociat ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII, vă mulțumim pentru prezență.

Robert ROȘU: Vă mulțumesc pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Și las la final pentru că nu are, dar de fapt are legătură cu tema insolvenței persoanei fizice, o insolvență pe mai multe planuri. Un executor judecătoresc, și nu orice executor judecătoresc, dar am început iarăși cu profesia, pentru că așa mi se pare normal, domnul Cristian Mihai JURCHESCU, președintele Uniunii Naționale a Executorilor Judecătorești din România, vă mulțumim pentru faptul că ați acceptat invitația.

Cristian Mihai JURCHESCU: Și eu vă mulțumesc pentru invitație.

Bogdan DUMITRACHE: Acestea fiind zise, discutăm de o propunere legislativă, discutăm de o procedură legislativă care înseamnă o procedură de insolvență, pe care ar trebui să o deschidă la cererea creditorului sau debitorului, instanța de insolvență, așa îmi spune această problemă legislativă. Doamna judecător Ghiugan, știu că vă plângeați că aveți multe dosare de insolvență pe societăți comerciale. Dacă se introduce insolvența persoanei fizice o să vă mai relaxați, nu-i așa?

Ionela Mariana GHIUGAN: Desigur, și cred că o să se relaxeze și comercianții, ca să zic așa, adevărați, pentru că vor primi termene peste câțiva ani. Dar, una peste alta, dacă tot am ajuns la competență, cred, totuși, ar fi trebuit analizat mult mai profund, dacă chiar se impune să fie o procedură judiciară și să fie grevată pe dispozițiile Legii 85, fie ea din 2006 sau 2014, dar să fie grevată pe aceeași structură a unei proceduri judiciare care este extrem de complexă pentru că era raportată, totuși, la o activitate care nu mai e comercială, dar este o activitate mai complicată decât gestionarea unor cheltuieli în familie. Deci, în primul rând, ar fi trebuit plecat de la un studiu de impact care înseamnă și, poate, o analiză sociologică, cât de ușor acceptă un debitor, persoană fizică, să fie supus unei astfel de proceduri, plecând de la ideea că și cunoaște la ce se referă o astfel de procedură pentru că asta presupune să nu mai aibă posibilitatea de a dispune de bunurile sale, la un moment dat administratorul judiciar să îi stabilească cam ce poate să facă, cam cum trebuie să își administreze salariul ș.a.m.d. Ori, din punctul ăsta de vedere, trebuie văzut, pe de o parte, și cât de dispuse sunt persoanele fizice să apeleze la o astfel de procedură, pe de altă pare, despre ce vorbim, ce înseamnă posibilele persoane fizice care nu mai sunt capabile să-și gestioneze datoriile și ar putea apela la o astfel de procedură, trebuie văzut dacă chiar trebuie să se poată deschide și la cererea creditorului, și la cererea debitorului. În cele mai multe țări, se deschide și la cererea debitorului, dar există și soluții legislative în care este exclusiv la aprecierea debitorului și văzută ca o măsură de protecție a consumatorului. Cred că lucrurile astea trebuiau gândite înainte de a arunca o competență direct pe Tribunal, fără să vedem dacă nu cumva procedura poate fi măcar administrată la nivel de Judecătorii, despre ce număr de dosare vorbim pentru că sistemul judiciar nu se poate regla atât de ușor, nu poți muta oameni atât de ușor dintr-o parte în alta, în funcție de toate fluctuațiile impuse de noile reglementări, deși la nivelul Consiliul Superior al Magistraturii este o poziție favorabilă, de principiu, adoptării unui astfel de act normativ, dar cred că, totuși, ar mai trebui gândit.

Marcela COMȘA: Cred că ar trebui s-o luăm cumva cu începutul. Pe parcursul anilor, au fost mai multe inițiative legislative cu privire la inițierea unei proceduri de insolvență privind persoanele fizice, particulari sau consumatori. Eu știu de 3 mai importante din 2010 încoace. Această inițiativă legislativă a fost înregistrată în 25 martie, anul acesta, în contextul în care se discuta deja despre acel Cod al insolvenței care în final a fost aprobat ca Legea privind procedurile de prevenire a insolvenței și de insolvență. Atunci am avut această problemă: s-a susținut că nu putem avea un Cod al insolvenței, atâta timp cât nu avem și o procedură pentru persoanele fizice consumatori și, ca urmare, toată munca noastră de vreo 2 ani de zile, s-ar fi dus pe apa sâmbetei. Acesta a fost și unul dintre motivele pentru care această Lege, ce a devenit ulterior Legea 85/2014, a fost atacată cu excepție de neconstituționalitate la Curtea Constituțională. Această propunere legislativă a venit în acest context, s-a susținut că ar fi bună o reglementare unitară, s-au dat exemple din alte state, noi am propus atunci să lăsăm deocamdată această procedură cu privire la insolvența persoanelor fizice și să dezbatem această problemă în baza unui studiu de oportunitate pluridirecționat, în sensul de a stabili care sunt oportunitățile atât din punct de vedere juridic, economic, dar și social. Propunerea a mers înainte. La Senat, Consiliul Legislativ a dat un aviz favorabil, într-adevăr, au făcut ceva observații, și în 22/09/2014, Comisia Juridică de Numiri, Disciplină, Imunități și Validări depune raportul cu aviz favorabil, fără niciun fel de amendament. Acum, din punctul meu de vedere, este bine că Senatul nu este cameră decizională, în sensul că această propunere va merge mai departe, la Camera Deputaților.

Bogdan DUMITRACHE: Senatul a adoptat-o?

Marcela COMȘA: Încă nu, nu a adoptat-o nici Senatul, deci s-ar putea să nu o adopte. Dar, de regulă, dacă Comisia dă aviz favorabil, în plen nu prea se întâmplă mare lucru. Dar sperăm ca la Comisia Juridică de la Camera Deputaților, să avem deputați deschiși la discuție și să își însușească o parte din amendamentele, inclusiv cele opuse de către Ministerul Justiției, cele trimise de către ARB ș.a.m.d. Deci, acesta ar fi cam stadiul de acum, cu privire la această propunere.

Bogdan DUMITRACHE: Profit de observațiile pe care le-ați făcut și dumneavoastră, și dna judecător GHIUGAN, în legătură cu ideea de sursă de inspirație, de model, și îl întreb pe domnul profesor BERCEA, așa, atât cât a putut să parcurgă această propunere legislativă, dacă a găsit în ea reperele, elementele unor modele din dreptul comparat sau poate a găsit prea multe repere, prea multe modele la un loc. Domnule profesor?

Lucian BERCEA: Aș porni de la ce spuneau anterior distinsele doamne judecător Ghiugan și Comșa, referitor la absența unui studiu de impact cu privire la efectele acestui act normativ. În opinia mea, cred că suntem în prezența unui proiect de act normativ elaborat nu numai fără un studiu de impact, ci chiar fără un studiu de model. Nu rezultă din textul actului de ce se vrea a fi instituită o procedură a insolvenței persoanelor fizice. Din punctul meu de vedere, există 3 posibile perspective, niciuna dintre acestea nu transpare în mod explicit. Insolvența consumatorilor poate să fie impusă ca reacție la anumite comportamente economice deviante ale acestora pentru situațiile în care liberul acces la credit a fost transformat într-un acces abuziv la credit, iar supraîndatorarea imputabilă consumatorului, în raport cu mai mulți creditori, ar trebui să fie soluționată printr-o procedură colectivă. În al doilea rând, insolvența consumatorilor ar putea fi reglementată cu titlu de măsură de protecție a consumatorilor supraîndatorați împotriva executărilor silite individuale, în scopul asigurării unor standarde minime de trai pentru aceștia și, în fine, în al treilea rând, această procedură ar putea să fie promovată, și asta este tendința ultimă pe plan european, ca mijloc de reinserție socială și financiară a consumatorilor supraîndatorați, de impulsionare a participării lor la circuitul economic, ori faptul că nu există în spatele acestui proiect de lege un model teoretic viabil de abordare a supraîndatorării consumatorului, rezultă din cel puțin 3 argumente privind neconformarea la modelele sau tendințele în materie la nivel european. În primul rând, ar fi în discuție absența unei diferențe de tratament necesar, în opinia mea, între supraîndatorarea consumatorilor cu venituri mici a căror incapacitate de plată îi coboară sub standardele minimei subzistenței, conferindu-le un statut socio-economic fragil, pe de o parte, și supraîndatorarea consumatorilor cu venituri medii sau mari care este cauzată de imprudența financiară și de ce ar putea să fie, în general, evitată sau tratată printr-o gestionare corectă a raporturilor dintre datorii și creanțe. În al doilea rând, pentru că lipsește..

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze că vă întrerup, există un cuantum minim al creanței cerut de această lege pentru deschiderea procedurii?

Lucian BERCEA: În ceea ce îl privește pe creditor, există un cuantum de 25.000 de lei.

Bogdan DUMITRACHE: Da, dar mă refer la debitor.

Lucian BERCEA: La debitor, nu.

Ionela Mariana GHIUGAN: E un număr limită sau un număr minim de datorii.

Bogdan DUMITRACHE: Doi debitori și două datorii, da, dar cuantumul acestor, când cere debitorul, nu este precedat, un detaliu minor.

Lucian BERCEA: Da, nici măcar sensibila problemă a consumatorului supraîndatorat care depășește granițele simplelor dificultăți financiare, dar nu atinge sau nu intră în stare de incapacitate instalată de plată a datoriilor scadente, nici măcar această problemă nu e abordată pentru că la nivel european, asigurarea standardelor minime de viață pentru consumator tinde să devină un principiu care guvernează aceste proceduri care pot să fie deschise nu numai în cazul supraîndatorării instalate, ci și în cazul supraîndatorării iminente, ceea ce nu e cazul și, din punctul meu de vedere, în România există o clasă puternică a persoanelor fizice care au dificultăți de plată, dar care nu sunt, neapărat, în incapacitate de plată. Și în al treilea și ultimul rând, și cu asta închei intervenția mea în acest punct, problema sensibilă, de asemenea, a descărcării datoriei, este precar tratată pentru că există o combinație, cumva, între două modele aproape incompatibile, modelul normei american și modelul european, ori tendința la nivel european este de restrângere a accesului consumatorului la instrumentele care permit ieșirea din starea de supraîndatorare prin descărcarea de datorii, efect care nu e înlăturat în sine, ci e condiționat de coparticiparea cu bună credință a consumatorului la aplicarea unui plan de redresare financiară, ori dacă intrăm în discuție cu privire la procedura în sine, vom observa că este absolut posibilă derularea unei asemenea proceduri fără niciun fel de efort financiar din partea consumatorului, fără niciun fel de plan de redresare financiară care să fie obligatoriu de urmat, în prealabil descărcării de datorii.

Mihai SELEGEAN: Profit de faptul că antevorbitorii mei au menționat inexistența unui studiu de impact realizat de către autorul propunerii legislative, Asociația Băncilor a încercat să suplinească acest vid și, pornind de la textul acestei propuneri legislative, s-a încercat calcularea unui impact. Menționez acest studiu de impact, să-i spunem, realizat oarecum repede pentru că cred că e important să avem aceste elemente de context pentru a ne înțelege apoi principalele propuneri de amendamente pe care Asociația Română a Băncilor le-a realizat. Un calcul simplu, de altfel, dacă nu ar fi fost simplu, nu mi-ar fi permis să-l invoc într-o discuție juridică, ne arată că impactul pe sistem bancar va fi apropiat de 4 miliarde de lei. E un impact considerabil și cred că e foarte important să înțelegem consecințele unei astfel de pierderi pentru sistemul bancar pentru că pierderile din procedurile de recuperare a creditelor neperformante vor avea o legătură directă cu prețul creditării din viitor.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, nu se pierd banii băncilor ca bani – proprietate privată, de la un anumit nivel, spuneți că se pierd chiar banii, poate chiar ai subiectelor de drept pe care această reglementare vrea, teoretic, să ne protejeze.

Mihai SELEGEAN: Cu alte cuvinte, ne va afecta pe toți o astfel de modificare, dincolo de faptul că anumite prevederi din proiect vorbesc despre ștergerea datoriilor reziduale, inclusiv cele față de Fisc, deci cu un impact asupra întregii populații sau poate a datoriilor de la întreținere cu impact asupra vecinilor.

Bogdan DUMITRACHE: Și partenerilor vecinilor.

Mihai SELEGEAN: Dar pornind de la datele statistice privind procentul de recuperare pe diferite tipuri de credite, garantate sau negarantate, precum și de la, de asemenea, datele statistice referitoare la curba de recuperare în procedurile de recuperare, putem să constatăm că se recuperează aproximativ 70% din valoare, în cazul în care există o garanție, și aproximativ 30% din valoarea creditului atunci când nu există garanție, dar chiar și aceste procente care se obțin, se obțin în primii doi ani, doi ani și jumătate de la debutul procedurilor de executare. Începând cu al treilea an, curba de recuperare se apropie de zero, ori propunerile făcute de Asociația Română a Băncilor încearcă întocmai să clarifice pe cât posibil acest text normativ astfel încât să fie evitate întârzierile care ar prelungi foarte mult această procedură și, deci, ar reduce foarte mult șansele de a obține ceva în recuperare.

Bogdan DUMITRACHE: V-aș întrerupe aici, 4 miliarde de lei sună impersonal. S-a făcut cumva o estimare și ca număr de persoane care ar putea intra sub incidența acestei legi speciale? Deci, nu mă refer la cei care s-ar gândi să intre sub influența actului normativ pentru că încărcătura judecătorului va fi dată de cei care au ideea de a apela la această procedură, se va da un număr de dosar, ci dacă se poate, sigur, cu un ordin de mărime aproximativă, vehicula o cifră în legătură cu numărul acelor persoane fizice care ar putea intra în sfera de aplicare a acestei reglementări, deci cu privire la care chiar s-ar deschide procedura.

Mihai SELEGEAN: În principiu, pornind de la modul în care a fost prezentat acest proiect de lege, de la motivele care îl fundamentează și continuând cu experiența în privința creditării persoanelor juridice, unde vedem că există o diferență de recuperare în proceduri de executare silită versus procedura de insolvență, în sensul că în insolvență se recuperează semnificativ mai puțin decât în executarea silită și constatăm că de foarte multe ori companiile se protejează de o executare silită iminentă prin cererea de declanșare a procedurii insolvenței. Ne așteptăm ca o categorie semnificativă de persoane să apeleze la această lege. Sperăm ca legea să fie îmbunătățită până la momentul la care va deveni, dacă va deveni, un text de lege și să fie și explicată în mod corect. Însă, profit de întrebarea dumneavoastră pentru a scoate în evidență una din principalele chestiuni care frământă astăzi comunitatea bancară, și anume inexistența unui prag superior al creanței, pentru că dacă o astfel de lege se justifică atunci când vorbim despre un consumator cu venituri mici, credem că o astfel de procedură devine foarte periculoasă în cazul creditelor, am propus noi creanțelor peste 1 milion de lei, și riscă să se transforme într-un mijloc pus la dispoziția acestor persoane pentru a evita plata unor datorii contractate.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule Tîrnoveanu, imaginea acestei legi, în ochii unui practician în insolvență, este destul de clară? Legea, cum știm cu toții, s-a văzut, cei care ați intrat pe site-ul Senatului sau ați intrat pe link-ul dezbaterii, legea face o trimitere chiar la dispoziții generale în bloc, la dispozițiile Legii 85. Bine, propunerea face referire la Legea 85/2006 probabil pentru motivul că prima dată, cum ne-a spus doamna judecător Comșa, propunerea a venit în februarie-martie când era, încă, în vigoare Legea 85/2006 și din martie până acum nu a mai fost timp să se arunce o privire pe textul propunerii și a rămas Legea 85/2006, tot e bine că nu e Legea 64/1995, adică trecutul este cumva recent. Există această trimitere, vă simțiti confortabil cu ea, știți ce aveți de făcut?

Stan TÎRNOVEANU: Ce pot să spun este, în primul rând, că luând-o ca un fel de dumă, ceea ce se știe sigur este sigur că nu se știe precis. De ce? Pentru că în primul rând trebuie să știi care este beneficiarul procedurii, iar beneficiarul procedurii nu este suficient de clar definit sau, ceea ce se dorește, pentru că..1): dacă ținta este consumatorul, este un lucru, și atunci trebuie să ai orientarea acestei Legi a insolvenței persoanei fizice spre o anumită procedură. Dacă ținta este, pasămite, acel consumator care, eu vă spun sincer, am văzut unii care au luat 500, 1 milion de euro, dacă ținta este asta, atunci altceva trebuie urmat.

Bogdan DUMITRACHE: Păi și el a consumat.

Stan TÎRNOVEANU: A consumat, asta este, puțin exces, bine că stă bine cu pancreasul și nu i-a făcut rău. Esențial este în felul următor: dacă luăm de bune, și nu avem de ce să ne îndoim, informațiile date la Centrala Incidentelor de Plăți, respectiv Biroul de Credit, rezultă că persoanele fizice ar trebui să fie peste pragul de 25 de mii de lei.

Bogdan DUMITRACHE: Care e prag pentru cererea creditorului, este foarte important.

Stan TÎRNOVEANU: Deci, care este prag pentru cererea creditorului, dacă creditorii ar dori să facă acest lucru, gândiți-vă că intră în jur de câteva sute de mii de cazuri, și aici găsim și soluția dacă Tribunalul este instanța competentă să punem câteva sute de mii de cazuri pe rolul instanțelor judecătorești, a Tribunalului. A doua întrebare: dacă nu am niciun prag pentru debitor, ci trebuie să aibă doar doi datori, și dacă unul este soțul din prima căsătorie și o datorie la telefon sau la un furnizor din ăsta de gaze, atunci înseamnă că noi nu avem reprezentarea fenomenului, nu întâmplător am zis eu dimineață, dacă avem un studiu de impact, și ceea ce ai spus e clar, nu știu dacă vezi tu, dar impact va fi. Și atunci înseamnă că lucrurile trebuiesc gândite un pic. Dacă ne adresăm la ținta aceasta, atunci lucrurile ar trebui să nu fie compatibile cu Legea 85/2006, cel puțin în ceea ce privește, după părerea mea, distribuția, lichidarea, mai avem în vedere următorul lucru: cel care operează trebuie să aibă cunoștințe mai apropiate de dreptul familiei, mai apropiate de stabilirea activului, cum sunt bunurile astea? Comune, de stabilire a pasivului comun, și atunci ar trebui să orientăm competența și procedura. Lucrurile nu sunt atât de transparente ca să poți să-ți dai seama dacă și ce s-a dorit. La prima vedere, cred că mult mai bine ar trebui ca această procedură să fie compatibilă cu procedura civilă, cu instanța civilă, pentru că nu este un caz de complexitatea unei insolvențe comerciale și nici nu avem arhitectura logistică. Mi-am pus și o altă întrebare: câți practicieni ar trebui să fie ca să urmărească aceste proceduri? Răspunsul nu îl am adecvat pentru că nu am reprezentarea unui studiu minim de impact. Și atunci, întrebarea firească este: de ce atâta grabă? În regulă, este un fenomen. Dacă este un fenomen și trebuie să avem această rapiditate în decizii, haideți să facem o minimă analiză, să vedem ce se dorește, pentru că dacă se va vinde produsul ăsta ca „uite cum poți scăpa de datoriile la telefoane, la gaze, la bancă”, automat vom mai avea o avalanșă de cauze și fără soluții.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule Jurchescu, în sală, s-ar putea să risc afirmația că sunt mai mulți executori decât practicieni în insolvență, deși, titlul este nu despre executarea silită a persoanelor fizice sau a bunurilor persoanelor fizice, ci e vorba de insolvență. Cum resimțiți, atât cât ați putut lectura textul proiectului, impactul acestei idei?

Cristian Mihai JURCHESCU: În primul rând, vreau să mulțumesc colegilor care sunt în sală, înseamnă că este un subiect care interesează în mod nemijlocit. Cu privire la conținutul aceste legi, ce pot să vă zic este că legea, consider, din ce am lecturat noi la ea, că, ca și conținut este subțire și la figurat și la propriu de fapt, adică are o serie întreagă de nelămuriri, ca să le zic așa, pe care antecesorii mei le-au remarcat și dumnealor și, după cum am putut constata, chiar un practician în insolvență a constat ce problemă are legea. Deci, o problemă cu care ne confruntăm noi este, dacă facem un calcul, apropo de impactul de care vorbea antecesorul meu, este că dacă facem un calcul la 900 de birouri de executori judecătorești, câte sunt în funcționare la ora actuală în România, cu o medie de 1.000 de dosare pe birou, la persoane fizice mă refer acum, iese o medie de 900.000, la prima vedere, acum, într-un dosar de executare silită pot fi chiar mai mulți debitori – persoane fizice și impactul este greu de calculat în momentul acesta, dar cred că e mult mai mare decât ce s-a estimat anterior. Și cu privire la supraîndatorarea de care vorbea și domnul Bercea, asta este o caracteristică a poporului român pentru că întotdeauna își iau creditele cumva la limita maximă, nu mai punem și reaua-credință a unora dintre clienții băncilor, care, efectiv, ajung să vorbească cu angajatorul, să îi facă o adeverință cu un salariu mai mare, e dispus să își plătească el, tocmai în ideea de a demonstra băncii că are venituri și că poate să susțină un credit. După care, intervine ce intervine, eu știu, se desființează locul de muncă sau altă problemă, și apare problema incapacității de plată când, de fapt, atunci apar problemele cele mai mari. Ce pot să spun din experiența practică, este că băncile, că sunt principalii creditori de pe piață, au susținut, cumva, și au încurajat plata eșalonată a debitelor, adică dacă au fost cazuri când debitorii respectivi au ajuns în incapacitate și au apelat la bănci, le-au explicat și au făcut reeșalonări, rescadențări, cumva, s-a lămurit problema lor și i-a repus în termene, sub controlul nostru, am verificat dacă debitorii se țin de plata ratelor și, oarecum, au decurs lucrurile bine.

Bogdan DUMITRACHE: Adică executarea silită n-a fost tratată ca un domeniu care ucide debitorul.

Cristian Mihai JURCHESCU: Nu, din contră, a fost, pot să zic, din punctul ăsta de vedere, cred că și reprezentanții băncilor sunt de acord cu noi că s-a derulat în condiții bune, dar în condițiile în care se prezintă Legea în momentul ăsta, nu cred că e funcțională, la modul cum e în momentul ăsta Legea pentru că sunt o serie întreagă de probleme care nu se compară cu problemele de la societățile comerciale, de la Legea 85, sunt probleme personale, de familie, deci nu le poți administra așa, pur și simplu. Sigur, este invitat aici un bancher sau un reprezentant al băncilor pentru că la nivelul băncilor se poate centraliza, cumva, această imagine de criză, însă, domnule avocat, aici e vorba de orice creditor, indiferent de izvorul creanței, înțeleg..

Robert ROȘU: Sunt ultimul dintre cei care au luat cuvântul pentru moment și mult dintre idei au fost deja antamate de colegii mei, aici la masă. Aș vrea să spun, însă, niște chestiuni care mie mi-au atras atenția, cu precizarea prealabilă ca sunt, din punct de vedere juridic, puțin subiectiv în analiza acestei Legi sau Proiect de lege pentru că societatea de avocați unde eu activez, a lucrat, în mod intensiv, pentru Asociația Română a Băncilor, în propunerea de amendamente la această Lege, așa încât subiectele au fost analizate în detaliu, nu am timp aici să le prezint pe toate. Ceea ce ne-a atras atenția la început, a fost faptul că sunt foarte multe pasaje din Lege preluate din legislații străine, apropo de analiza de drept comparat despre care vorbeați mai devreme, în special legislație germană, dar sentimentul pe care l-am avut este acela că s-au preluat ideile, dar nu s-a mers până la capăt.

Adică preluare fragmentară..

Robert ROȘU: O preluare fragmentată și, mai grav, ceea ce mi s-a părut înspăimântător și nu mă joc cu cuvintele, sunt termeni traduși în limba română, în mod inadecvat, și nu au o semnificație juridică concretă.

Bogdan DUMITRACHE: În mod vag și neinteligibil, nu? Era un caz de respingere a cererii.

Robert ROȘU: Vă dau un singur exemplu care îmi vine acum în cap: dreptul creditorilor de a comenta planul propus de către debitor, eu nu am semnificația juridică a…

Bogdan DUMITRACHE: Cred că a comenta asupra..

Robert ROȘU: A comenta asupra unui document, rămânem, oricum, nelămuriți până la final, în ce măsură comentariul este sau nu luat în seamă de debitor, după placul său.

Bogdan DUMITRACHE: Sau dacă este o obiecție, pentru că e și comentariu, și obiecție.

Robert ROȘU: Sau dacă are vreo obiecție.. dar sunt probleme și mai serioase.

Stan TÎRNOVEANU: Spune, după aceea, contestație..

Bogdan DUMITRACHE: Comentați, vă rog, comentați!

Stan TÎRNOVEANU: Spune, după aceea, contestație, adică nici măcar nu este o unitate la comentariu, după aceea poate să conteste. Deci, nici măcar nu este o unitate.

Robert ROȘU: Sunt chestiuni foarte importante, și anume, așa cum spunea doamna judecătoare mai devreme, nu înțelegem sau nu știm care este impactul asupra procedurilor judiciare, în mod concret, ce număr de dosare ne așteaptă, ce fel de administratori judiciari vor accepta astfel de cazuri în care, ca să dau un exemplu, pot avea un debitor în lipsa unui prag minim, care să vină cu o cerere de insolvență voluntară pentru o datorie de 500 Ron, aș vrea să văd ce administrator judiciar se va implica. În străinătate, apropo, din textele preluate în acest Proiect de lege, avem, de exemplu, în Marea Britanie și Statele Unite, un prag maximal, de ce? Pentru că există persoane fizice care au luat credite, anumite tipuri de credite care sunt, însă, folosite în finanțarea unor investiții personale sau chiar la afaceri, și de aceea se prevede o sumă maximală, noi am propus pentru ARB un milion de Ron. Minimal, de asemenea, ar trebui să existe ceva, noi am propus 6 salarii medii pe economie ca un minim absolut necesar, sunt chestiuni nelămurite, dar extrem de importante din punct de vedere practic, dau un singur exemplu: modul în care vor fi analizate sau mai bine spus, avute în vedere pentru executare bunurile ce fac parte din proprietatea devălmașă, la fel, este nelămurit cum se soluționează aceste probleme. În legislația poloneză, de exemplu, este necesar acordul soțului co-devălmaș pentru ca astfel de bunuri să intre în această procedură, sunt foarte chestiuni nelămurite. Apar termeni pentru prima dată, la jumătatea legii, spre exemplu, se vorbește despre Adunarea creditorilor, deși această instituție nu este deloc reglementată în Lege, chiar dacă avem trimiteri lapidare, insuficiente, la Legea 85. Sunt, deci, chestiuni de natură practică, iar concluzia preliminară pe care aș vrea să v-o prezint este aceea că nimeni nu are idee, la acest moment, care ar fi impactul practic al intrării în vigoare a unei astfel de legi și cum se vor interpreta dispoziții neclare și, mai grav, spre exemplu, propunerea ARB a fost depusă la Ministerul Justiției, la comisiile de specialitate din camera nedecizională – Senat, nu numai că nu au fost analizate în detaliu, ele nici măcar nu au fost pe masă, adică nimeni nu s-a uitat..

Bogdan DUMITRACHE: Păi, oricum, nu e cameră decizională.

Robert ROȘU: Da, dar atunci de ce mai avem Senat? Hai să facem o singură cameră, că tot existau propuneri de modificare a Constituției în acest sens, măcar știm un lucru, că înseamnă că nimeni nu se ocupă..

Bogdan DUMITRACHE: Senatul încă nu s-a pronunțat, doar Comisia Juridică.

Robert ROȘU: E-n regulă.

Bogdan DUMITRACHE: Dar mai avem până atunci, am înțeles aproape 24 de ore, mai e timp suficient.

Robert ROȘU: În comisii nu s-a întâmplat nimic, deci absolut nimic, nimeni nu a avut în vedere..

Bogdan DUMITRACHE: S-a întâmplat nimic, nu că nu s-a întâmplat nimic, priviți pozitiv.

Robert ROȘU: Un impact de un miliard de euro, așa cum spunea domnul Selegean mai devreme, mi se pare extrem de important pentru o economie în general. Așadar, ar trebui ca acest Proiect de lege să fie luat, eu nu neg utilitatea unei astfel de inițiative legislative, dar nu mai suntem într-o Românie în care putem arunca în dreptul obiectiv legi fără niciun fel de analiză a impactului, a costurilor și fără o analiză obiectivă în textul de lege a unor termeni și a unor proceduri care se fac. Temerea mea este că o astfel de lege, în această formă, va ajuta debitorii inițiați, cei care vor ști cum să scape de datorii, mai ales că se prevede posibilitate inițierii unui plan cu achitarea a 40% din datorii, destul de generos, după părerea mea, mai ales că nu avem posibilitatea …

Bogdan DUMITRACHE: La creanțele chirografare, dacă nu mă înșel..

Robert ROȘU: Da. Spre exemplu, eu aș fi introdus în mod obligatoriu aprobarea creditorilor pentru plan sau o modalitate în care aceștia pot fi mai activi în cadrul procedurii, chiar și în legislația actuală pentru persoane juridice avem reglementari care permit creditorilor să intervină, în mod activ, în procedură. Pentru persoane fizice, nu avem acest lucru. Sunt câteva idei pe care am vrut să vi le prezint și putem dezbate alte chestiuni.

Bogdan DUMITRACHE: În rest, propunerea e bună.

Robert ROȘU: În rest, este minunată, dar este atât de bună încât cred că ar trebui luată de la început, analizată text cu text în comisii, luate în considerare propunerile băncilor, ale magistraților, ale practicienilor și creată o lege care să aibă sens, care să facă sens.

Ionela Mariana GHIUGAN: Sentimentul meu este că nu se poate rezolva nimic pe această construcție cu amendamente. Deci, am impresia că a fost gândită la modul în care s-au luat bucăți diverse din diverse legislații, traduse, sigur, într-un mare fel cu un rezultat care nu presupune și o exprimare juridică, iar când nu au mai știut sau nu au mai fost bucăți pe care să le preia, au făcut trimitere direct la Legea insolvenței, ea trebuie regândită cap-coadă și, desigur, ar trebui să se știe, într-adevăr, ce se dorește, dar trecând peste acest aspect, nu cred că prin amendamente putem să reconstruim acest proiect și am mari rezerve pe aceste forme de legi care nu au pe procedura obișnuită, gândite pe comisii în Ministerul Justiției, cel puțin pe partea de Ministerul Justiției există o întreagă procedură de elaborare, consultare publică, consultare instanță ș.a.m.d., astefel încât să urmeze, totuși, un curs normal și să aibă o construcție logică o astfel de lege pentru că dacă am alipit niște bucăți care nu sunt compatibile sau sunt mai mult sau mai puțin compatibile cu structura de baza a Legii 85, n-ajungem la niciun rezultat. Sigur că din punct de vedere al tehnicii legislative, nu poți să faci trimiterea la fiecare articol, am regula generală și niște derogări, dar totuși, derogările alea trebuie să poată fi aplicate în contextul procedurii generale.

Bogdan DUMITRACHE: Plus că aici, trimiterile sunt în bloc.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu poți să spui fiecare articol de Legea 85 cum se aplică, dar trebuie să gândești niște derogări care să poată fi, totuși, integrate în ansamblul pe care-l reprezintă Legea 85.

Bogdan DUMITRACHE: În privința lichidării, se aplică Legea 85. Păi..sunt multe de spus acolo, nu?

Stan TÎRNOVEANU: Ca să înțeleg eu, deși nu m-am consultat, concluzia este: titlul este foarte corect. După care, trebuie să ajungem la ceea ce dorim, cum spunea domnul profesor Bercea, adică dacă vrem să sancționăm excesul de credit, constituie măsură de protective sau măsură de reinserție, ori se pare că trendul este spre reinserție, haideți să mergem spre reinserție prin definirea beneficiarilor procedurii, după care, vedem și ce procedură este cea mai potrivită.

Bogdan DUMITRACHE: Să coborâm și în detalii meschine. Art. 8 alin. (2)..

Marcela COMȘA: O chestiune..

Bogdan DUMITRACHE: Da, vă rog, vă rog!

Marcela COMȘA: Aș fi vrut să nu fiu eu cea care subliniez un anumit pasaj din Legea 89/2014 privind ratificare scrisorii de intenție semnată de autoritățile române și aprobate de Fondul Monetar Internațional. Speram să vină această citare din Lege, din parte băncilor. Oricum, cred că în contextul discuțiilor, este importantă, avem aici punctul 37 din această Lege, repet, din 2014, semnată în martie 2014 și publicată în Monitorul Oficial în 10 iulie 2014, care spune așa „Având în vedere că menținerea disciplinei de plată în rândul debitorilor contribuie în mod semnificativ la consolidarea stabilității financiare,noi,România vom depune toate eforturile pentru a evita adoptarea unor inițiative legislative referitoare la insolvența persoanelor fizice care ar crea hazard moral şi care ar putea genera abuzuri frecvente din partea debitorilor, deoarece ar submina disciplina de plată.” În acest context, dacă până acum ni se interzicea categoric să adoptăm o astfel de lege, acum, Fondul Monetar a fost mai flexibil, a zis „Da, adoptați o astfel de lege, dar gândiți-o în așa fel încât să se mențină disciplina de plată” și antevorbitorii meu au subliniat problemele pe care le-ar putea crea o astfel de lege.

Bogdan DUMITRACHE: Bine, dar faceți referire la un act normative vechi, e din iulie 2014, suntem în septembrie 2014, s-au schimbat multe lucruri. 8, alin. (2), că nu vreau să trecem peste, „Instanța nu poate refuza deschiderea procedurii de insolvență„, termenul ăsta cred că place prezidiului și, mai ales judecătorilor, „nu poate refuza deschiderea procedurii de insolvență, exclusive în temeiul faptului că debitorul nu are destule bunuri să acopere costurile procedurii” și aici, textul continuă așa, destul de solemn și de marțial, „costurile urmând a fi suportate de către Statul român”, adică?

Stan TÎRNOVEANU: Adică de către bugetul de stat, ceea ce în procedura insolvenței, ca să zicem, de drept comun, cea cu privire la societăți comerciale, acolo există un fond care se constituie din colectarea sumelor unui procent din ceea ce se valorifică.

Bogdan DUMITRACHE: Care e un fond „privat”, este strâns de o branșă profesională.

Stan TÎRNOVEANU: Da, da. Până la urmă, vom ajunge la angajarea unor posibile cheltuieli bugetare..

Bogdan DUMITRACHE: Posibile? Credeți că poate fi o procedură fără costuri? Deci, inevitabil, sunt costuri ale acestor proceduri.

Stan TÎRNOVEANU: Deci, eu zic „posibile cheltuieli bugetare” pentru că nu avem reprezentarea a ceea ce ziceam, din asta cât ar fi impactul? Cât sunt de posibile? Posibile sunt. Cât este ordinea de mărime? Merită această ordine de mărime, ca să faci ce? Și e o regulă: noi, contribuabilul român, hotărâm, suntem convinși că este bine, pentru ce și care este efectul? Pentru că și pentru orice cost bugetar trebuie să ai o reprezentare, va duce la: 1- sancționarea comportamentului în exces de credit, 2- reinserție, se produce efectul ăsta? Avem o reprezentare că ne constă 2 lei pentru o reinserție care va aduce 3 lei? Asta este.

Bogdan DUMITRACHE: Adică un fel de taxă pentru insolvență.

Stan TÎRNOVEANU: Un impozit..

Bogdan DUMITRACHE: Un impozit pe insolvență, da..

Marcela COMȘA: O să comentez puțin această problemă a costurilor, din perspectivă internațională. Sunt variate modalități de suportare a costurilor, în cazul acestor proceduri, am identificat 4: suportarea cheltuielilor de către stat, subvenționarea încrucișată a procedurilor de insolvență, care au o valoare mai mică, cu cele care privesc patrimonii de o valoare mai mare, acoperirea cheltuielilor organelor procedurale și scutirea de cheltuieli ale acestora, dacă nu se poate acoperi din averea debitorului, și finanțarea corespunzătoare a sistemului judiciar. Deci, sunt cele 4 modalități identificate în reglementările internaționale. Acum, aici, propunerea legislativă nu este foarte clară, de fapt, ce se întâmplă? Suportă statul, bine, din ce fonduri?

Bogdan DUMITRACHE: Dar asta e important, e o formare cam generică.

Marcela COMȘA: Este formularea generică. De exemplu, aș putea spune că în Italia, pur și simplu nu se deschide procedura de insolvență dacă debitorul nu are posibilități financiare de susținere a acestei proceduri.

Bogdan DUMITRACHE: Adică insolvență insolvență, dar se deschide pe bani.

Marcela COMȘA: Da, dar se deschide pe bani, de aceea și cererile sunt foarte puține. În Austria, statul suportă cheltuielile, acestea se înscriu apoi în procedura insolvenței și se recuperează, în cadrul acestei proceduri, ca un fel de creanță privilegială.

Bogdan DUMITRACHE: Această a doua idee, pentru a fi corecți, este evocată la art. 8 alin. (2), teza finală spune „Aceste sume vor fi rambursate, în mod prioritar, din veniturile rezultate în urma desfășurării procedurii.”

Marcela COMȘA: Da, dar nu este foarte clar ce se întâmplă.

Bogdan DUMITRACHE: Cu mențiunea că pe de altă parte, la art. 25, alin. (2), lit. d), este evocată printre excepțiile de la ștergerea datoriilor reziduale, ca efect al închiderii procedurii, una dintre excepții se referă la creanțe care derivă din declanșarea procedurii de insolvență, deci, e posibil ca aceste creanțe, înțeleg, sau parte dintre ele, să nu poată fi chiar recuperate în urma lichidării? Debitorul șterge datoriile, mai toate, inclusiv cele fiscale, un subiect foarte interesant și pentru Ministerul de Finanțe, dar creanțele care derivă din declanșarea procedurii de insolvență rămân în continuare active și ele rămâ active pentru ce? Nominal, vor fi supuse executării silite, din ce bunuri dacă deja s-a lichidat averea debitorului? Deci, iarăși o serie întreagă de mici detalii cărora legea în forma actuală pare să nu le..

Robert ROȘU: Bine, acum textul în sine e puțin strâmb, nu numai din punct de vedere al rezultatului practic, spune „Instanța nu poate refuza..”, iarăși un termen foarte juridic, „..deschiderea procedurii de insolvență, exclusiv în temeiul faptului că debitorul nu are destule bunuri”, eu nu știu cum face judecătorul ca să refuze sau să nu refuze, de unde știe ce bunuri are? Le analizează? Le adună cu pixul? Adică înainte de a decide deschiderea sau nedeschiderea procedurii, el trebuie să facă o analiză de fond a patrimoniului debitorului că sa știe… Deci, în practică, ce se va întâmpla este că bugetul statului va suporta de fiecare dată, dacă această dispoziție rămâne în vigoare.

Ionela Mariana GHIUGAN: Bine, teoretic, există o declarație a debitorului și mai complicat e la cererea creditorului care trebuie să și dovedească cam ce bunuri are debitorul.

Robert ROȘU: Da, e verificabil, ar trebui să poată fi analizat.

Ionela Mariana GHIUGAN: Și debitorul mai are și obligația să-i răspundă creditorului ce bunuri are, e destul de complicat când e cererea creditorului,

Robert ROȘU: Un fel de procedură de regularizare, așa..

Ionela Mariana GHIUGAN: Când e cererea debitorului, teoretic, își afirmă bunurile, dar oricum, în baza acestui text niciodată nu poți să-i respingi pe acest temei.

Bogdan DUMITRACHE: Păi poți să-i refuzi? Acum sincer, nu se poate refuza! Sunt lucruri care nu se pot refuza.

Ionela Mariana GHIUGAN: Pe alte considerente, teoretic, se poate refuza deschiderea procedurii. Foarte complicat cum o să stabilească judecătorul, înainte de a deschide procedura, comportamentul, dacă a fost sau nu fraudulos comportamentul debitorului pentru că, teoretic, pe acest text trebuie să faci o astfel de analiză încă de când soluționezi cererea debitorului, deci o oarecare mică evaluare.

Bogdan DUMITRACHE: Adică dumneavoastră spuneți la art. 7, alin. (4), lit. d), avem un judecător care aproape îl incriminează pe debitor care cere deschiderea.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu-l incriminează, trebuie să facă o analiză să vadă dacă nu cumva insolvența este rezultatul unui comportament fraudulos. După care, deși constată că n-ar fi vorba de un astfel de comportament, deschide procedura și la sfârșitul procedurii se mai reanalizează o dată acest aspect, să vadă dacă poate sau nu să-l scutească de datoriile reziduale, e de discutat acolo dacă se judecă sau nu în contradictoriu cu creditorii, că nu e foarte clară procedura aceea, cum a gândit-o legiuitorul.

Mihai SELEGEAN: Sesizăm un element, și anume faptul că una dintre condițiile pe care trebuie să le analizeze instanța este numărul creditorilor și în cazul în care există mai mult de 20 de astfel creditori, procedura nu va fi accesibilă. Vedem și aici un risc de tergiversare a unei executări silite, într-o cerere a debitorului vor fi menționați un număr de creditori ceva mi mic, e posibil să dureze câteva luni până când se stabilește lista întreagă a debitorilor, să constatăm că, de fapt, această procedură n-ar fi trebuit deschisă.

Bogdan DUMITRACHE: Aveți în vedere, înțeleg, art. 3 alin. (2) care se referă, dacă înțeleg bine, în particular, la „debitorul care are datorii ce recurg din activități comerciale desfășurate în nume propriu, ca persoană fizică autorizată”, și una dintre variante se referă la valoarea totală a „principalului datoriilor rezultate din astfel de activități comerciale nu depășește suma de 45.ooo lei, iar debitorul nu are mai mult de 20 de creditori la momentul solicitării procedurii de insolvență.” Înțeleg că este vorba de o condiție specifică pentru PFA-uri, ca să zic așa, nu neapărat și pentru..

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu, dar și cererea debitorului presupune existența a cel puțin 2 creditori

Bogdan DUMITRACHE: Și două datorii.

Ionela Mariana GHIUGAN: Da.

Mihai SELEGEAN: Se menționează, de exemplu, dificultatea..

Bogdan DUMITRACHE: Fiecare în cuantum mai mare de 1 RON, apropo de chestiune aceea a debitorilor, nu avem nici prag minimal, avem un principiu al nediscriminării căreia nu-i rezistă nimic, practic. Acum, apropo de viața de zi cu zi, va trebui să ne uităm cu cine facem afaceri și cine ne face daruri. Înainte, dacă era o societate comercială, aveam elemente de dubii și ne feream, acum va trebui să ne ferim și de persoanele fizice pentru că unul din efectele procedurii este acela că poate cauza desființarea de drept a liberalităților. Iarăși un text care, pentru judecători, dar și pentru avocați, nu sună foarte precis ce înseamnă această desființare de drept, elemente de procedură. Au, cumva, să se apere beneficiarii liberalităților? Nu au cum? Sunt chemați în proces?

Marcela COMȘA: Mai este o problemă: nu se prevede citarea în procedură, nici măcar pentru primul termen, a creditorilor, ceea ce mi se pare..

Bogdan DUMITRACHE: Ceea ce Legea insolvenței..

Marcela COMȘA: Cu atât mai mult cu cât este vorba despre o persoană fizică, consumator, și obligația de diligență, ca să spun așa, este mult mai redusă ca dimensiune.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule executor Jurchescu, lămuriți-ne și pe noi, sau poate eu sunt singurul nelămurit, la art. 9 alin. (1) lit. b), „Un efect al deschiderii procedurii este că se suspendă toate procedurile contencioase și necontencioase de executare silită.” Cum e, așa ca moderator, să pun o întrebare la care sunt sigur că nu mi se dă un răspuns? E și ăsta un răspuns..

Cristian Mihai JURCHESCU: Da, acum dacă tot ați vorbit de art. 9, la alin. (2) ne spună că „Proprietarul reședinței principale a debitorului nu poate rezilia un contract de închiriere cu debitorul exclusiv în temeiul faptului că debitorul se află în incapacitate de aplată a chiriei care a fost scadentă anterior începerii procedurii.” Deci, unde ajungem în final? Hai că totuși în procedura prevăzută de insolvența persoanelor juridice cu privire la obligațiile de a face, respectiv ……………… a unui bun imobil, se pune în executare, adică e vorba de patrimoniul societății comerciale, nicidecum de un contract de închiriere, ș.a.m.d.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule Tîrnoveanu, care e situația contractelor în curs de derulare? În măsură legea aceasta se poate referi.. pentru că observați la 9, alin. (3), se vorbește de drepturi de compensare, ale creditorilor, probabil între ei, ca dispoziții care se vor aplica în mod corespunzător din legea..

Stan TÎRNOVEANU: Eu am întrebat și cum se aplică alin. (3) și, inclusiv, cum se aplică art. 10 – Înregistrarea și revizuirea creanțelor, raportat la faptul că nu transpare de nicăieri cum se revizuiesc creanțele, cum îi notifică, cine îi notifică pe acești creditori. Avem și contracte în derulare, și aceste contracte în derulare se compensează, nu văd niciun tratament care ar putea să fie.. Spune așa: „Prevederile Legii 85 cu modificările care guvernează dreptul de compensare a creditorilor se var aplica în mod corespunzător”, ceea ce poate să fie ca și logică, drepturile reciproce se compensează la T0 – data deschiderii procedurii. Nu cred că vor fi alte contracte mai complicate, deși nu e exclus să fie contracte de netting, sau știu eu ce contracte, de functions – operațiuni în Bursă, însă problema este în felul următor, iar întreb, cui ne adresăm? Cine este beneficiarul procedurii? Că dacă este cel care s-a supraîndatorat, este un lucru și va fi un supraîndatorat care nu este chiar o persoană care caută surse de subzistență, ci modalități de a evita plata unor datorii, și atunci lucrurile ar trebui limpezite. Practicienii am găsi o soluție de rezolvare a alin. (3), însă este evident că am un disconfort teribil și probabil că orice judecător va trebui să facă un fel de analogie, că n-o să se poată judeca nimeni cu nimeni, întrebare: este o procedura necontencioasă, necontencioasă până când? Dacă este necontencioasă și în momentul în care această procedură înseamnă că eu trebuie să-mi exib un drept și cineva mi-l verifice, atunci înseamnă că trebuie să beneficiez de minima protecție juridică, să știu că este un dosar pe rol, unde pot să fac o declarație de creanță, o cerere care față de a debitorilor, care nu poate fi refuzată, măcar să fie analizată.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu, din punct de vedere al stabilirii masei pasive, e un dezastru. Nu e ceva absolut nefuncțional pentru că, parțial, se face trimitere la Legea 85 care presupune niște termene stabilite de judecător, niște notificări comunicate de administratorul judiciar, o listă a creditorilor, o contabilitate care, teoretic cel puțin, poate fi verificată și se pot extrage niște liste ale creditorilor sau corecta. Aici avem, pe de o parte, o obligație a creditorilor de a înregistra creanțele în 20 de zile de la începere procedurii, procedură de care află, în principiu, înțeleg, prin publicarea în Buletin, publicare în Buletin care nu este în același moment și cu deschiderea procedurii de insolvență, după care, îi aplic regulile de la Legea 85 care presupune niște termene, stricte notificări și termen de contestare. Cel mai frumos este că planul de organizare se depune pe baza tabelului preliminar, adică în funcție de ceea ce administratorul judiciar a binevoit sau nu să considere ca și creanță certă, diferența nu este foarte clar ce se întâmplă cu creditorii care pot să ceară, nefiind înscriși, până se soluționează contestația, să fie înscriși și ei în planul de organizare, dar îl votează, nu-l votează, greu de spus.

Stan TÎRNOVEANU: Vă dau un exemplu de problemă care este și în Legea 85/2014. Se publică în BP un extras al evaluării bunurilor, nu un bun, și în termen de 5 zile poți să faci obiecțiuni, să contești această evaluare. Păi dacă se publică azi în BP, extrasul, mâine de duci la preafericitul grefier care n-are timp de tine și vei vedre poimâine, ceea ce înseamnă că pentru tratamentul tău, ca și creditor garantat, în cadrul acestei proceduri, voi avea două zile, două zile în care să faci și obiecțiuni, să faci și raportul, două zile într-un caz fericit, este posibil ca, teoretic, să nu ai acest efectiv la acel document. Întrebare: s-a gândit cineva cum poți să faci contestație la acele evaluări? Cel mai confortabil în această procedură, dacă este cineva, ar trebui să fie creditorul garantat. Nu este chiar așa de simplu nici pentru creditorul garantat, nu mai zic că creditorii chirografari, dacă pasămite ar fi un plan de reorganizare, logic, să primească minim 40% pentru că vom transforma această procedură într-o măsură de tergiversare, de evitare a executării silite, Doamne ferește! Nimeni nu vrea..

Bogdan DUMITRACHE: Și de ștergere a datoriilor.

Stan TÎRNOVEANU: Și de ștergere a datoriilor, ca rezultat final. Dar dacă se adresează, ca și țintă, reinserția, înțeleg curat-murdar, dar să înțelegem. Dacă vrem ca această procedură să fie o pârghie de ștergere a datoriilor, de evitare e executării silite, iar trebuie evitat acest lucru, că nu-și propune nicio lege, n-am văzut nicio lege, mai mult, cred că acea propunere de 6 salarii, 5, nu mai contează, este o soluție coerentă pentru a nu obstrucționa accesul la justiție, de ce? Pentru că până și Anglia sau Austria au un prag minimal, 750 de lire sterline sau 5.000, cât este în Austria, trebuie să fie un prag minimal pentru că, altminteri, nu va funcționa.

Mihai SELEGEAN: Domnul Tîrnoveanu vorbea despre evaluarea bunurilor, dar până a le putea evalua, cred că e nevoie să le identificăm și, știind că în România există dificultăți în a centraliza baza de date cu proprietarii de imobile, ne întrebăm cum se va afce această identificare, se vor transmite adrese către toate comunele din România:

Bogdan DUMITRACHE: Păi costurile le suportă statul român, de ce nu?

Cristian Mihai JURCHESCU: Ca să-l completez pe domnul Tîrnoveanu, pot să spun că, statistic vorbind, la nivel de executori judecătorești, 75% dintre debitorii noștri nu au bunuri în proprietate.

Bogdan DUMITRACHE: Și nici ceilalți 25% nu se simt prea bine.

Stan TÎRNOVEANU: Iar ca să vă relaxați, să știți că în procedura insolvenței societăților comerciale, cam 80% sunt societăți fără bunuri.

Bogdan DUMITRACHE: Și aș mai adăuga, apropo de un motiv de a refuza, că ăsta e termenul la modă, deschiderea procedurii de insolvență, la art. 7, alin. (4), lit. c), „Instanța va refuza să înceapă procedura de insolvență..” deci ce să mai deschidă, că nici nu începe, atunci când, printre altele „procedura de insolvență cu privire la un debitor a mai fost deschisă într-un interval de 7 ani, anterior datei depunerii cererii”, ceea ce creează un obiect de activitate pentru acest debitor pentru că realizarea planului de rambursare a datoriilor nu poate dura mai mult de 5 ani, iar valorificarea activelor, în cadrul lichidării, nici ea nu poate dura mai mult de 2 ani, deci am terminat o insolvență să începem alta? Cum e, doamna judecător?

Ionela Mariana GHIUGAN: Interesant este că, deși ar trebui să verificăm ultimii 7 ani, după 5 ani se șterge din Buletinul procedurilor, notificarea inițială a deschiderii unei proceduri.

Bogdan DUMITRACHE: Da, pentru a păstra un anumit mister.

Ionela Mariana GHIUGAN: Bine, pe baza Declarației pe proprie răspundere, cum se întâmplă și în procedura obișnuită de insolvență, dar totuși mai verificabilă, dat fiind că Buletinul, deocamdată cel puțin, nu șterge datele și, în general, se finalizează procedura nu cu o reorganizare, ci cu o radiere.

Bogdan DUMITRACHE: Buletinul va suporta din greu, adică hardul Buletinului procedurii insolvenței va suporta încărcare cu datele persoane fizice?

Ionela Mariana GHIUGAN: Asta cred că e ultima problemă a acestui proiect, mi se pare mai complicat ca toată lumea să acceseze Buletinul procedurilor, în condițiile în care nu vorbim numai de profesioniști aici, și ideea de bază a Buletinului cam asta a fost, că vorbim de persoane care au niște obligații impuse de activitatea pe care o desfășoară, și atunci e o anumită diligență sporită, ori să folosești Buletinul procedurilor de insolvență, când avem probleme pe persoane fizice și cu citarea obișnuită, mi se pare cam puțin probabil să fie funcțional.

Marcela COMȘA: Poate ar trebui să spun că la nivelul Uniunii Europene, se urmărește interconectare acestor registre cu privire la procedurile de insolvență. Este în curs de modificare Regulamentul 1346/2000 și unul din punctele principale este tocmai aceasta: înființarea acestor registre de insolvență și interconectarea lor. În domeniul de aplicare a acestui Regulament, intră și insolvența persoanelor fizice, indiferent că sunt întreprinzători sau profesioniști, în sensul Codului nostru Civil sau că sunt simpli consumatori și, atunci, din acest punct de vedere, va trebui să ne aliniem și noi, să avem acest registru, inclusiv cu privire la insolvența persoanei fizice.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că ne apropiem de final, nu de finalul problematicii pentru că mai erau multe de spus, dar ne apropiem de finalul emisiunii. Să ținem pumnii Senatului României! O seară bună! [/restrict]