Extras VIDEO: 20′. VIDEO integral, pentru membri: 83′

VIDEO integral, pentru membri: 83′

Bogdan DUMITRACHE: Abuzul de încredere prin fraudarea creditorilor – (1) Fapta debitorului de a înstrăina, ascunde, deteriora sau distruge, în tot sau în parte, valori ori bunuri din patrimoniul său ori de a invoca acte sau datorii fictive în scopul fraudării creditorilor se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani sau cu amendă. (2) Cu aceeaşi pedeapsă se sancţionează fapta persoanei care, ştiind că nu va putea plăti, achiziţionează bunuri ori servicii producând o pagubă creditorului. Utimul alineat – Acţiunea penală se pune în mişcare la plângerea prealabilă a persoanei vătămate. Suntem la Facultatea de Drept a Universității din București, o premieră pentru Dezbateri. Mulțumiri gazdei, Facultății, ca atare și, sigur, reprezentatului său legal, Decanul Flaviu Baias, și ne aflăm la finalul dezbaterilor consacrate articolului 239. Spun că ne aflăm la finalul acestor dezbateri pentru că, practic, de vineri, corespondența între cei invitați s-a întețit și a rezultat, probabil, o listă, n-a făcut nimeni un clasament, dar probabil că este lista cea mai lungă de subteme propuse invitații noștri, în legătură cu acest articol 239 din Noul Cod penal. El, art. 239, în sine, este un articol nou, nu pare să aibă corespondent în legislația penală anterioară și, probabil, va fi și ăsta un prilej de a discuta, care lege și care Cod penal era, oare, mai favorabil, față de care Cod și, mai ales, din punctul de vedere al cui. Doamna procuror Irina-Ioana KUGLAY, Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție, mulțumim pentru prezență, procuror cu experiență și cu pasiune, mă rog, pentru penal, n-ai încotro dacă ești procuror, dar cu preocupări legate de cea mai importantă latură din procesul penal, și anume latura civilă.

Irina-Ioana KUGLAY: Deocamdată, o acțiune accesorie în procesul penal, dar tinde să devină principală.

Bogdan DUMITRACHE: Ce avem mai departe.. Mai departe avem pe cineva din partea gazdei, sigur, nu neapărat în această calitate este aici, ne face plăcere să-l prezentăm pe domnul Bogdan-Nicolae BULAI care este o dată conferențiar universitar doctor la Facultatea de Drept a Universității din București, dar la fel de important și relevant pentru dezbaterea noastră, este și practician, este avocat, și încă mai important pentru dezbaterea noastră, fiind un avocat care n-are încotro, se ocupă de dreptul penal, din câte cunosc, o să confirme sau nu, are preocupări, spețe, litigii în care reprezintă persoane fizice, poate chiar persoana juridice, și în spețe în care se pun probleme de ordin patrimonial în procese penale. Domnule profesor, e bine sau e aproximativ?

Bogdan-Nicolae BULAI: Aproximativ pentru că, tocmai, fiind profesor, am căutat să evit să ajung în practică, să mă întâlnesc cu foștii studenți pentru simplul motiv că atunci când am ajuns, ca excepție, repet, am simțit că se simt timorați ca la examen, și atunci am evitat procesele penale. Deci, repet, le am numai ca excepție. În ceea ce privește problema noastră, însă, este de interes pentru că vorbim de mijloace penale care interesează, însă, procese civile. [restrict]

Bogdan DUMITRACHE: Bun! Avem și o instanță pentru că cineva trebuie să și dispună, că așa..concluzii e ușor să pui, domnul Andrei Viorel IUGAN – judecător la Judecătorie Sectorului 5, bănuiesc că intră și pe litigii penale, este un judecător din generația tânără, fabricat de Institutul Național al Magistraturii, cu toate elementele de prestigiu și, uneori, și de comentarii răutăcioase care decurg din această calitate, dar cota arată că, în general, lucrurile sunt în creștere. Mulțumim pentru prezență!

Andrei Viorel IUGAN: Bună seara, mulțumesc mult pentru invitație și vreau să-l salut pe domnul profesor de la INM, ne-am obișnuit cu tachinările.

Bogdan DUMITRACHE: Ce nu te omoară, te ridică! Să ajungem din nou spre zona avocaților, aici avem cumul de calități pentru că avem practicieni, avem avocați care reprezintă ceva în conducerea societăților de avocaturi, iar societățile de avocatură reprezintă ceva pentru JURIDICE, în general, și pentru Clubul Dezbaterilor juridice, în particular, pentru că vorbim de reprezentanții unor societăți care sunt parteneri ai acestui proiect. Mai întâi, o mai veche cunoștință, nu este prima dată la dezbateri, domnul avocat Mihai MAREȘ – Managing Partner la MAREȘ DANILESCU MAREȘ, partener principal Dezbateri juridice, domnule avocat, mulțumim pentru prezență! Nu vă dau voie mai mult să spuneți pentru că sunteți veteran, da? O să aveți timp pe parcursul dezbaterii. Și domnul avocat Augustin ZĂBRĂUȚANU – ZĂBRĂUȚANU POPESCU & ASSOCIATES, partener dezbateri. Și să-i dăm drumul că nu mai avem timp de alte detalii? Cu ce să-i dăm? Cu subtemele, dacă tot ni le-am propus.. Începem cu alineatul 1 că n-avem încotro, fapta de a invoca acte sau datorii fictive. Doamna procuror, așteptăm explicații!

Irina-Ioana KUGLAY: Păi tocmai de la penalist așteptați explicații cu acte sau datorii fictive? În fine, principala problemă pe care mi-am pus-o eu în legătură cu această modalitate a infracțiunii cu invocarea de acte sau datorii fictive, a fost ce va fi însemnând pentru civiliști distincția acte sau datorii. Din amintirile mele de penalist, care datează din facultate, deci de ceva vreme, cuvântul „act” avea un sens în dreptul civil, cu două înțelesuri, așa, pe numere foarte mari, cuvântul „datorie” semnifica iarăși un element al unor obligații în civil, în sensuri foarte stricte. Am ajuns la concluzia că, în norma penală, această disjuncție, acte sau datorii, se dorește o explicare cât mai cuprinzătoare a oricăror surse de diminuare a activului patrimonial sau de mărire a pasivului patrimonial, fapta fiind comisă, de principiu, într-unul din aceste scopuri, pentru o frauduloasă diminuare a activului sau pentru frauduloasă sau aparentă mărire a pasivului patrimonial, și atunci cred că „acte sau datorii” înseamnă fie invocarea unor acte juridice, în sensul strict din dreptul civil, de negotium, dar în egală măsură, invocarea unor fapte juridice ca delictele, mai sunt și alte fapte juridice, cred, totuși..

Bogdan DUMITRACHE: Mai sunt, da. Chiar mă întrebam „datorii fictive” ar putea să fie generate de altceva decât de acte, act în sensul strict al termenului? Probabil că nu.

Irina-Ioana KUGLAY: Probabil că nu.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă ne gândim invers, dacă ar putea fi acte care să prejudicieze pe creditori, fiind invocate, din acte nerezultând datorii fictive. Deci, actele ar fi cele fictive.

Irina-Ioana KUGLAY: Cu siguranță că atât actele, cât și datoriile trebuie să aibă un caracter fictiv. Cred, însă, că textul se referă în egală măsură și la înscrisuri, în sens de instrumentum, exhibarea unor înscrisuri. O singură precizare și îți dau voie, că pe urmă nu mai am multe de spus, și atunci n-are rost să-mi dai cuvântul înapoi, actul prin care se invocă aceste acte sau datorii fictive, repet, sensul din dreptul civil poate fi mai puțin important, cât acela de mărire și respectiv diminuarea activului/pasivului, noțiunea de „invocare”, însă, este cel mai probabil că trebuie să aibă loc într-un asemenea context, ca să-i spun în termenul cel mai larg, într-un asemenea cadru procedural încât invocarea însăși să fie de natură să producă un efect juridice per se, prin sine, prin aceea că este invocată. Simpla referire într-o discuție, de exemplu între creditor și debitor, la acte sau datorii fictive, nu cred că realizează tipicitatea textului, aici te las să mă completezi cu exemple.

Bogdan DUMITRACHE: nu știu ce să zic

Irina-Ioana KUGLAY: Adică te rog să mă completezi cu exemple

Bogdan DUMITRACHE: Aș vrea un exemplu de act fictive, care este invocat, dar el nu generează o obligație pentru că atunci, bănuiesc că ar fi în zona lui „datorii” și acest „sau” mă derutează.

Mihai MAREȘ: Păi s-ar putea să fie chiar o problemă de legiferare mai puțin fericită, în contextual în care nu am reușit să ne imaginăm un act ilicit, care să nu genereze o datorie, datoria respective ar fi cea care ar putea diminua patrimoniul, în dauna creditorilor, adică simplul act în sine, care n-ar avea consecințe și o datorie, nu văd cum ar putea să diminueze un patrimoniu, ceea ce ar putea să ne ducă la concluzia că suntem în prezența unei legiferări mai puțin fericite, în opinia mea.

Andrei Viorel IUGAN: În fine, eu apreciez că, de fapt, este o normă cu un conținut deschis pentru că ok, o datorie fictivă, în general, de cele mai multe ori, se va invoca în baza unui act juridic, dar nu putem exclude ca o datorie fictivă să rezulte, de exemplu, dintr-un act ilicit fictiv, care nu a existat, dar debitorul cu o altă persoană se prefac că a existat sau, eventual, o faptă juridică licită, tot așa, fictivă, o gestiune a intereselor altora, care, de fapt, nu a existat și de aceea consider că legiuitorul a folosit și acel termen „datorie”, pentru a lăsa deschisă posibilitatea unor alte situații care pot apărea în practică.

Bogdan DUMITRACHE: Da, la gestiunea de afaceri e o pâine de mâncat că gestiunea se poate efectua ori prin acte materiale, ori prin acte juridice, deci aș spune că în zona asta, s-ar putea, speculăm, dar încercăm să vedem dacă într-adevăr e o problemă de deficit de reglementare, ca tehnică, sau totuși, avem ipoteze diferite. Vă rog!

Irina-Ioana KUGLAY: Eu cred, totuși, așa, ca penalist care nu s-a preocupat sau n-a avut a se preocupa în dreptul penal de prea mult drept civil, că noi înțelegem așa, n-aș vrea să spun urechist că, desigur, nu așa înțelegem noi, dar în dreptul penal e mai puțin importantă clasificare și distincția asta pe care ați făcut-o, cât referirea la înscrisuri și la acte producătoare de efecte. Și atunci, cred eu că „acte sau datorii” se referă la înscrisuri sau obligații, indiferent care ar fi izvorul lor. De aceea, cred că poate n-ar trebui neapărat să facem acum o enumerare a actelor din sens civil și a datoriilor în sens civil, ca să înțelegem ce înseamnă ele în dreptul penal, cred.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă flutur în fața creditorului un contract de vânzare-cumpărare a unui bun, ca să-mi scap bunul de la urmărire, sunt în prima modalitate – fapta debitorului de a înstrăina bunul sau sunt în a doua – invoc un act care, iată, actul ăsta ar părea să nu-mi genereze o datorie, contractul de vânzare-cumpărare în care eu am văzut fictiv bunul îmi generează o datorie fictivă în sensul celei de-a doua modalități?

Andrei Viorel IUGAN: Bine, eu apreciez că a invoca acte sau datorii fictive este o normă de completare, care se dorește a completa orice altă situație care ar putea apărea în practică pe lângă înstrăinare, distrugerea, deteriorarea.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Dacă îmi permiteți.. Eu am întâlnit în practică situații care cred că s-ar potrivi tare bine momentului acesta. Cred că, cel puțin din perspectiva „înțeleptului legiuitor”, ca să-l cităm pe profesorul Lucian Mihai, fictivitatea este cuvântul pe care trebuie pus accentul, nu că-s acte, nu că-s fapte, nu că..eu știu ce altceva. De ce spun asta? Să ne gândim la o cesiune de creanță încheiată pentru o creanță care..ea este fictivă, uite, de exemplu, aceste drepturi de autor de la ANRP, să apunem, cesiune de drepturi care, în realitate, sunt evaluate, sunt supraevaluate de către părți la milioane de auro, ele, în realitate, nu valorează banii ăștia, nu mai vorbim de noua Lege din 2013, care simplifică extrem de mult problema, se plătește o sumă enormă, și atunci, nu se va primi nimic în schimbul acestor chestiuni, banii se dau între părți, elegant, fictivitatea există, deci, practic, nu se cesionează nimic și ajungem exact și la micșorarea patrimoniului, așa simt eu, din practică, cel puțin, pentru că în toate rechizitoriile pe care eu le văd în ultima vreme, cel puțin legate de evaziune fiscală și spălare de bani, aici este fictivitatea clară, aia contează, fictiv să fie, nu contează ce fel de fictiv. Să mă iertați că am exprimat-o cumva neacademic, dar eu așa o simt, din practică.

Mihai MAREȘ: Există chiar și o legătură cu infracțiunile menționate, cu evaziunea fiscală, apropo de datoriile fictive.. Eu, cel puțin, n-am apucat să văd niciun rechizitoriu pe infracțiunea pe care o discutăm în această seară. Sunt nenumărate, în schimb, pe evaziune și pe spălare. La evaziune avem un element comun cu această chestiune a datoriilor fictive.

Bogdan DUMITRACHE: Da, aici poate nu am văzut pentru că încă nu se face o posibilă suprapunere sau celor din civil, care văd textul din Codul civil de la materia simulației, art. 1290, alin. (2) – „Terţii pot invoca împotriva părţilor existenţa contractului secret”, ceea ce înseamnă că trebuie să ajungi la contractul secret, ai un contract public care e simulat și dacă ar privi un pic în dreapta, în alt Cod decât cel civil, poate ar vedea altfel art. 239 sau n-ar vedea, adică care e relația între simulația de drept civil – drept comun și textul din Codul penal, domnule profesor?

Bogdan-Nicolae BULAI: Trebuie să recunosc acum că am un defect didactic. Deci, la mine când se pornește în analiza unei infracțiuni, am schemă în 10 puncte pe care ați făcut-o toți în facultate și după ce v-ați făcut profesioniști ați uitat de ea, n-a fost făcută numai așa, ca să șicaneze studentul. Trebuia să știți de la început ce vrea textul incriminator, care e valoarea socială ocrotită? Răspunsul e simplu: protejez interesele creditorilor care trebui să fie, în cazul de față, apărați de debitorul de rea-credință. Vorbesc aici, atenție, în general și cu referire specială la persoanele fizice, nu numai gândiți în termeni de afaceri, de persoane juridice, gândiți-o practic, cum o percepe orice muritor, pentru o persoană fizică: „Am de încasat o datorie de la cineva și se face că plouă. Nu numai că se face că plouă, dar face tot posibilul să-mi amâne plata, să spună că n-are de unde plăti”, vă tot raportați la acte, mai departe, și nu v-ați gândit că vorbesc pentru persoana fizică și de acte, și de fapte juridice, „Vreți să spuneți unde am datorii noi? Păi nevasta așteaptă încă un copil, am alte obligații, nu mai pot să-ți dau datoria înapoi, mai păsuiește-mă.” M-ați înțeles? V-am dat exemple prin care trebuie să înțelegeți cum invoc aici situații de fapt, fictive, din care rezultă că eu nu mai pot să-mi achit datoria. În realitate, toate sunt făcături prin care eu caut să nu mai plătesc, la nesfârșit, datoria, în condițiile în care tu, creditor, ai o creanță care poate să fie certă, lichidă, exigibilă, dar în orice caz, eu, preventiv, o să am grijă să nu ți-o încasezi deloc, dacă se poate, sau dacă nu pot deloc, în orice caz, să ți-i încasezi la „Sfantu‘ Aşteaptă”, fără dobândă, așa se pune problema. Altfel, dacă vorbesc de insolvență, de altceva, am alte articole, vorbesc de următoarele, 240, 241, nu vreau să trecem mai departe de ce a vrut să scoată 239, valoare socială ocrotită, protejez dreptul creditorului, dacă pun, mai departe, problema în ce constă un obiect material, pentru că vorbim de o infracțiune contra patrimoniului, infracțiune de daună fără de care nu pot să rețin nimic, eu îmi pun problema că sunt cheltuielile suplimentare pe care le fac eu sau pierderile ocazionate de șicana la care sunt supus eu, creditor, care ar trebui să mă îndestulez de îndată, de la debitorul meu care, atenție, nu e în stare de insolvabilitate, deși aici e discutabil pentru că vorbesc de persoana fizică care, nu e, în mod obligatoriu, să poată intra pe procedura insolvenței, unii intră, alții nu, nu așa se pune problema, eu pun problema că el îmi prezintă o aparență de imposibilitate de a plăti pentru că o să vedem mai departe, și la alin. (2), când discutăm, spre deosebire de înșelăciune, el știe că nu poate plăti, nu că nu vrea să plătească, și atunci eu îl sancționez pentru că mă încurcă pe mine, furnizor de bun și servicii, și luăm aici varianta în care te duci la restaurant, mănânci și bei bine, caviar și șampanie franțuzească, la sfârșit îmi pare rău, dar n-am bani să plătesc. Deci, este o chestiune în care tu știi foarte bine că n-ai cu ce să plătești, nu că nu vrei să plătești, asta e deosebirea față de înșelăciune. Revenind la ce ne interesează pe noi, la 239, îmi pun problema și de subiecte, e limpede că vorbesc de creditor și debitor.

Bogdan DUMITRACHE: Ați spus „creanță certă, lichidă și exigibilă”, să fie și exigibilă?

Bogdan-Nicolae BULAI: Dacă vrei să pui problema unui prejudiciu, n-ai cum să nu fie și exigibilă pentru că…

Bogdan DUMITRACHE: Păi tu îți planifici asta cu o zi înainte de scadență.

Bogdan-Nicolae BULAI: ..trebuie să o măsori. Ca să poți să măsori un prejudiciu, înseamnă că a ajuns la scadență, eu trebuie să o încasez, nu pot s-o încasez pentru că tu, debitor de rea-credință, îmi ascunzi bunurile pe care le pot folosi la la valorificare.

Mihai MAREȘ: Aici aș vrea să fac și eu o precizare. Eu cred că există o diferență categorică între alin. (1) și alin. (2): la alin. (2) vorbim, clar, de un prejudiciu cert care trebuie să existe, în timp ce la alin. (1) infracțiunea s-ar putea consuma chiar și în lipsa producerii unui prejudiciu efectiv concret în dauna creditorului și executarea unor acte în sensul în care și tentativa se incriminează la alin. (1), executarea unor acte care, de bună-știință, urmează a fi făcute.

Bogdan-Nicolae BULAI: Dacă servesc o vânzare fictivă.

Mihai MAREȘ: Păi 248, în Codul penal, ne incriminează 239, alin. (1), tentativa. Având în vedere că avem incriminată tentativă la 239, alin. (1), în opinia mea, nu putem să punem ca și condiție existența unui prejudiciu cert, care să fie condiție pentru a constata săvârșirea infracțiunii, și atunci există această discuție între crearea sau necrearea unui prejudiciu concret în dauna creditorilor.

Irina-Ioana KUGLAY: Aici, dacă îmi permiteți,

Mihai MAREȘ: Și, apropo de caracterul cert, lichid și exigibil al creanței, îmi opinia mea, doar o creanță certă este suficientă pentru a ne afla în ipoteza alineatului (1), fără a fi nevoie ca acea creanță să fie neapărat și lichidă, și exigibilă, să fie, în primul rând, exigibilă.

Irina-Ioana KUGLAY: Aici voiam să fac o distincție de școală, ca să se vadă că am parcurs și eu etapele despre care vorbea Bogdan înainte, distincția între cele două tipuri de rezultate ale infracțiunilor, în general, infracțiunea produsă de alin. (1), spre deosebire de cealaltă din alin. (2), nu este infracțiune de rezultat, este o infracțiune de pericol. Acum, mai departe, distincția trebuie adâncită în ce măsură ea este una de pericol abstract sau una de pericol concret, adică trebuie să se fi periclitat, nu să se fi păgubit creditorii, trebuie să se fi periclitat efectiv șansele lor de îndestulare sau este suficient ca acțiunea să aibă, în abstract, potențialul de a periclita șansele lor de îndestulare. Aici cred că trebuie să poarte distincția, nu dacă infracțiunea este de pagubă sau de pericol, că sigur nu este de pagubă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, încă o dată, pe speța pe care am propus-o, eu invoc față de creditorul care se pregătește să înceapă urmărirea, împrejurarea că am înstrăinat bunul imobil, dar, de fapt, este o vânzare fictivă, în momentul în care eu în instanță invoc această vânzare și se pronunță imediat, adică după 2 ani, o hotărâre de admitere a acțiunii în constatare a simulației pe Codul civil, înseamnă că am cale liberă lși pe penal?

Andrei Viorel IUGAN:Eu aș vrea să dau un exemplu mult mai simplu, și nu neapărat legat de simulație, chiar să fie o înstrăinare reală. Inculpatul meu, când își dă seama că el chiar va pierde procesul, își înstrăinează toate bunurile, e un caz clar de abuz de încredere în frauda creditorilor și creanța, la momentul înstrăinării, nu e o creanță exigibilă, dar el își dă seama clar că va pierde procesul, își dă seama că va fi executat, își dă seama că va pierde tot ce are.

Mihai MAREȘ: Aș mai preciza aici, vizavi dacă avem deschisă calea în penal, deschisă pe speța menționată, cu imobilul înstrăinat în urmă cu 2 ani. Există o condiție de pedepsebilitate și de procedebilitate în ceea ce privește 239, alin. (1), care se numește „plângerea prealabilă a persoanei vătămate”, această plângere prealabilă este cea care stă la baza declanșării procesului penal și al punerii în mișcare al acțiunii penale și, ulterior, vorbim despre exercitare acțiunii civile în cadrul procesului penal. Această plângere prealabilă, care este condiție și de procedebilitate, și de pedepsebilitate, are și un termen în care trebuie introdusă și este un termen de 3 luni de la data la care persoana vătămată a aflat despre săvârșirea faptei.

Bogdan-Nicolae BULAI: Poate ar trebui să revenim aici la o chestie, și îmi pare rău că trebuie să punctez, e o infracțiune contra patrimoniului, nu există infracțiuni de pericol contra patrimoniului. Accentuez, nu există infracțiuni de pericol contra patrimoniului! Infracțiunile contra patrimoniului sunt infracțiuni de daună, să fim bine înțeleși, dacă noi incriminăm tentativa, aia înseamnă că e o stare de pericol, sunt de acord, dar aia e tentativă, așa cum vorbește de tentativa de furt, nu mi-a furat încă nimic, dar nu înseamnă că nu e infracțiune contra patrimoniului.

Mihai MAREȘ: Dar infracțiunea este, în primul rând, abuzul de încredere.

Bogdan-Nicolae BULAI: Tot contra patrimoniului, tot daună e! Nu e daună, nu e infracțiune contra patrimoniului.

Mihai MAREȘ: Este cumva, cred eu, la mijloc, adică nu este nici contra patrimoniului 100%..

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu există așa ceva. Nu este jumate-jumate, e infracțiune contra patrimoniului prevăzută în capitolul ăla, absolut toate se analizează pe același tipic. N-au produs o daună, nu s-a consumat infracțiunea. Vorbesc, cel mult, de tentativă și aici putem să analizăm, de unde până unde e tentativă, asta merită discutat, dar altfel, infracțiunea consumată îmi cere mie un prejudiciu și, atenție, exact prejudiciul cauzat nu prin faptul că nu mi-am încasat eu creanța, ci prin faptul că am cheltuieli suplimentare ca să pot să-m încasez creanța, creanța mea rezultată din alt raport juridic.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă am reținut corectă precizarea, înseamnă că eu mă chinui să flutur vânzare unui imobil de 100.000 de euro, creditorul, relaxat, mă execută de 500.000 de euro din alte terenuri și când vreau să-i fac plângere penală debitorului, îmi spune „Băi, frate, tu ai rezolvat-o, tu ți-ai acoperit creanța”.

Irina-Ioana KUGLAY: Nu sunt foarte sigură de teza că nu există infracțiuni contra patrimoniului care să fie de pericol. Eu cred că, tocmai, există în noul Cod penal o sumedenie de infracțiuni în capitolul contra patrimoniului, acelea între care, în principal, acela prin socotirea încrederii, care sunt infracțiuni de pericol, unde cred că legiuitorul chiar asta a vrut să sancționeze, o faptă care să pericliteze securitate unor raporturi, nu neapărat să producă o pagubă pentru că acolo unde a vrut să spună că infracțiunea este de rezultat, în sensul acesta, de a se fi produs o pagubă, a cam spus-o, la înșelăciune, în alin. (2), ce era să spună și în alin. (1) dacă era vorba de pagubă, fapta este considerată infracțiune, în noua filosofie penală, că ne place, că nu ne place, c-o fi bună, c-o fi rea, dar asta este, fapta este infracțiune cred eu, Bogdan, iartă-mă că te contrazic, este infracțiune nu în considerarea unei pagube, ci în considerarea unei atitudini periculoase, unei fapte periculoase, care trebuie combătută, nu în considerarea unei pagube.

Mihai MAREȘ: Faptele materiale care intră în conținutul infracțiunii sunt executate tocmai în ideea în care să împiedice o eventuală viitoare punere în executare a unei creanțe, ori asta este și opinia mea, că suntem în prezența unei infracțiuni de rezultat, în acest cadru al abuzului de încredere prin frauda creditorului pentru că altfel ar însemna ca existența acestei infracțiuni, creditorul să aibă această creanță certă, lichidă și exigibilă, ori când el se știe debitor în apropierea executării, creanța aia nu a ajuns, încă, la scadență, mai are 3 zile, el deja începe să-și pregătească niște acte materiale care sunt incriminate și fac parte din elementele constitutive ale infracțiunii și care sunt și pedepsite, inclusiv prin tentativă, de asta opinez că nu avem nevoie, în acest caz, de o creanță certă, lichidă și exigibilă și, prin urmare, vorbim de o infracțiune de pericol, și nu una de rezultat, în cazul alin. (1).

Bogdan-Nicolae BULAI: Dacă îmi permiteți.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Doar un pic, domnule profesor, și eu o simt ca fiind de rezultat pentru că aici e și așa am învățat-o la școală, probabil că dacă aș mai face o dată facultatea, cu altcineva, seminariile de drept penal special, aș gândi altfel, dar eu aș puncta un alt lucru de importanță tot practică, vorbim de consumare, momentul consumării este momentul în care s-a creat prejudiciul. Din punctul meu de vedere, omul poate să facă diverse acte.. eu mă gândesc la următorul lucru: omul face diverse acte materiale, că nu e tâmpit să aștepte, iertați cuvântul..

Bogdan DUMITRACHE: Folosim un limbaj decent, e debitor totuși.

Augustin ZĂBRĂUȚANU:: Da, exact. Omul nu poate să aștepte să devină exigibilă creanța cu creditorul călare pe el, cu executori și cu avocați, și să înceapă să miște atunci în fond, că nu mai are niciun farmec, iar în practică lucrurile astea nu se întâmplă decât în situații rare, școală. În situația noastră, în realitate, de cele mai multe ori el face acte respective, materiale, înstrăinări, ce face el, înainte de consumarea efectivă și producerea rezultatului, adică înainte de exigibilitatea creanței. Ea rămâne tentativă până la momentul.

Irina-Ioana KUGLAY: Haideți să folosim niște termeni pe care și eu în penal să îi pot defini. Exigibilitatea creanței nu este echivalent, nu e egal rezultatul infracțiunii.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Nu, atunci se consumă pentru că altfel nu se produce prejudiciul.

Irina-Ioana KUGLAY: Se consumă când, spre teoria dumneavoastră, se produce un rezultat și ea se consumă când o creanță devine exigibilă, nu e același lucru.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Păi atunci, în momentul în care.. pentru că dacă el a plătit, pentru că dacă el face actele astea frauduloase…

Irina-Ioana KUGLAY: Creanța devine exigibilă și totuși, cumva, debitorul, după ce a invocat acte fictive și a înstrăinat fictiv și a făcut simulații și totuși plătește ori se va fi consumat, ori nu se va fi consumat. Nu se poate și și.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Nu se poate consuma.

Andrei Viorel IUGAN: Opinia mea este și în sensul că e o infracțiune de pericol. Ceea ce contează este ca prin înstrăinare, ca prin distrugere, prin ascundere, să se creeze un pericol real pentru că creditorul să-și poată realiza creanța. Tocmai acesta este textul. Dacă, de exemplu, să zicem, câștigă la loto, moștenește pe cineva și creditorul va putea realiza creanța, acest lucru nu are nicio relevanță. Ceea ce ..

Augustin ZĂBRĂUȚANU:: Probabil că nu va mai depune plângerea.

Andrei Viorel IUGAN: Poate plângerea este deja depusă și în timpul procesului.

Bogdan DUMITRACHE: Vreți să spuneți că creditorul o să joace la loto în numele debitorului ca să…

Andrei Viorel IUGAN: Ceea ce textul incriminează este acțiunea frauduloasă a debitorului care face tot ceea ce poate pentru a scăpa de datorie.

Bogdan-Nicolae BULAI: Atenție! Dacă nu ține seama că e infracțiune contra patrimoniului și de daune, înseamnă că e o chestiune de timp până ne faceți tuturor dosare penale și ne băgați în pușcărie pe toți. Și vorbesc foarte serios. Derapați și vă atrag atenția foarte tare, derapați. E infracțiune contra patrimoniului, nu e daună, nu e consumată. Vorbesc de tentativă, fiți foarte atenți. Dar nu, sunt foarte neliniștit pentru că am văzut persoane care stau în pușcărie nevinovate. Eu am văzut, vreți să vi le aduc? ….făcute prin înșelăciune prin inducerea în eroare a instanței. Nu vă jucați nu așa ceva. Nu e infracțiune de pericol. E un rezultat: am o daună, e consumat. N-am o daună, nu-i consumat. Pot vorbi de tentativă la alin. 1, e altceva.

Irina-Ioana KUGLAY: Propun să nu fim atât de categorici în…

Bogdan-Nicolae BULAI: Sunt categoric pentru că așa ajunge să instrumentați dosare penale oricui.

Bogdan DUMITRACHE: Cui? Eu nu instrumentez nimic nimănui, îmi pare foarte rău.

Andrei Viorel IUGAN: Articolul 239 face distincție. Alin. 1 nu vorbește despre o pagubă, pe când alin. 2 vorbește despre o pagubă.

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu are cum. Toate infracțiunile contra patrimoniului sunt de daune, înțelegeți, altfel e pericol și rețin, tentativă. Pentru că dacă vă puneți problema: eu am o scadență să-i plătesc, să zicem lui Bogdan, 1000 de lei și eu, între timp, dau copiilor mei o grămadă de lucruri. A, îmi face dosar penal că uite cum își accentuează starea de greutate în a-mi plăti mie debitul. Și mai și… de unde rezultă asta?

Irina-Ioana KUGLAY: Păi și cu privire la scop. Acum s-ar putea nu toți procurorii să procedeze astfel, dar mulți procurori, în general.. Nu începem, terminăm cu scopul pentru că începem a proba fapta și terminăm cu scopul. În măsura în care nu putem verifica un scop fraudulos, atunci conform prezumției de nevinovăție poți să dai toate bunurile tale copiilor tăi.

Bogdan DUMITRACHE: Aș vrea să fac o mențiune. S-ar putea, de fapt, să nu fim într-o contradicție ca principiu. Pe de o parte, ca non-penalist înrăit, să zic așa, cred că n-ar fi rău ca infracțiunile contra patrimoniului să fie legate de ideea de daună. Problema, însă, este dacă art. 239 se încadrează în acest deziderat sau nu. Aici faptul înțeleg că se invocă aici printr-o opinie, că la alin. 2, ideea de pagubă produsă creditorului este inserată în text, pe când alin. 1 se oprește la ideea de scop și de aici spețele pe care le discutăm, în sensul că eu ca debitor diligent fac tot ce depinde de mine să-l fraudez pe creditor, dar nu se produce un rezultat absolut imperfect sau cum se numea. Nu se produce acest rezultat, poate nici nu are capacitatea de a se produce, ca atunci când eu invoc acest text, sunt pe masă bunuri și venituri ale mele ușor executabile, poate chiar…

Irina-Ioana KUGLAY: Aici e de discutat. Cred că, într-adevăr, e de făcut fina distincție între infracțiunea de pericol abstract și infracțiunea de pericol concret. Pentru mine este absolut indubitabil că este cel puțin o infracțiune de pericol concret. Eu tind să o văd și ca pe o infracțiune de pericol abstract, adică chiar dacă nu am periclitat cu nimic starea de solvabilitate, prin simplul fapt că am încercat și că am avut această intenție frauduloasă, înțelege acest legiuitor în anul 2014 să mă pedepsească. Sigur, poate e o atitudine care era bună câteva secole mai înainte, dar poate că realitățile din societatea românească impun un astfel de pas înainte. Poate. N-aș tranșa acum dacă este infracțiune de pericol abstract, ci în lipsa oricărei afectări, oricărei posibilități a creditorului de a se îndestula, fapta să fie pedepsită, dar cred că aș tranșa-o în sensul că este o infracțiune cel puțin de pericol concret.

Andrei Viorel IUGAN: Și eu aș spune că e tot o infracțiune de pericol concret pentru că ce înseamnă în scopul fraudării creditorilor? Mie asta îmi înseamnă ca respectivul debitor să-și creeze sau să-și mărească starea de insolvabilitate. Deși nu rezultă expres din text, deja în momentul acela se poate vorbi de consumarea infracțiunii, când el și-a creat, și-a mărit starea de insolvabilitate. Practic a făcut imposibil ca creditorul să-și poată realiza creanța.

Bogdan DUMITRACHE: Atingem un subpunct interesant aici, legat de relația cu starea de insolvabilitate. Insolvabilitate însemnând ce anume?

Andrei Viorel IUGAN: Insolvabilitate însemnând practic, ca în patrimoniul debitorului să nu existe bunuri pentru ca creditorul să-și poată realiza creanța. Nu neapărat ca alte bunuri să fie mai greu de valorificat, alte bunuri care rămân, totuși, în patrimoniu să fie mai greu de valorificat, ci efectiv să nu mai aibă ce să execute.

Bogdan DUMITRACHE: Cu alte cuvinte, nu vedeți o obligație pentru organul de urmărire penală sau pentru instanța penală să se raporteze la o definire civilă a insolvabilității, așa cum este în art. 1417 alin. 2. De fapt 1417 alin. 2 definește insolvabilitatea, e adevărat, pentru uzul decăderii din beneficiul termenului. Vă întreb pentru că, în afară de definirea stării de insolvabilitate la 1417 alin. 2, că rezultă inferioritatea activului patrimonial, că … mai spune ceva: că dacă prin lege nu se prevede altfel, această stare se constată de instanță, care în acest scop poate ține seama de anumite împrejurări, neplata unor datorii devenite scadente, mă rog.

Andrei Viorel IUGAN: Bineînțeles că va fi o chestiune de fapt care va fi stabilită de instanță. Nu neapărat neplata unor alte datorii va putea face instanța să creadă că, gata, este insolvabil. Ci pur și simplu, bine, se poate apela la o analiză matematică clară. Ce bunuri avea la o anumită dată și după ce a înstrăinat cu cât a mai rămas? Și dacă observăm că el avea vreo două case și trei mașini și după aia mai are doar un Matiz, e clar că scopul lui ăsta a fost și banii aceia pur și simplu au dispărut în neant și nu mai sunt nicăieri.

Bogdan-Nicolae BULAI: Este o premisă falsă. Cum să trageți concluzia că am 5 case și îmi vând 3, vreau să-mi fraudez creditorii. Dar poate le dau creditorilor mei doar un Matiz. De unde deduceți acuma că eu îmi fraudez creditorii prin asta? Trebuie să înțelegeți, de asta v-am spus, că dacă eu urmăresc să le produc lor o pagubă, asta reiese din faptele mele. Rezultă limpede că ei nu vor avea ce să execute de la mine, că am grijă să ascund lucrurile în așa fel încât să le fac viața amară. Asta a fost rațiunea pentru care legiuitorul a prevăzut aceasta.

Andrei Viorel IUGAN: Era un exemplu, nu neapărat că dacă am casele și le vând e clar că vreau asta. E un indiciu și coroborat cu alte probe,

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu e un indiciu, nu poate fi un indiciu, că asta o fac în mod curent. Eu, prin patrimoniul meu am un dinamism anume, trebuie să rezulte de acolo că eu, prin ceea ce fac, îi îngreunez cel puțin soarta creditorului meu când vine vorba să își execute creanța. Dacă nu e în legătura cu asta, nu se pune problema să-l prejudiciez de niciun fel pe creditor, atunci nici nu se pune problema să săvârșesc această infracțiune.

Andrei Viorel IUGAN: Exemplul meu era un simplu indiciu. E posibil, într-adevăr, să nu …și la scadență să-i plătești datoria, dar în exemplul meu, și după când acela vine să execute, nu mai are absolut nimic și nici nu-i plătești?

Bogdan-Nicolae BULAI: Asta ați înțeles că e dauna? Că rămâne fără…

Irina-Ioana KUGLAY: Ajungem la aceeași concluzie noi, de fapt, acum în sensul de, îi îngreunez, tu ai zis uneori, creditorului posibilitatea de a se îndestula dacă admiți că asta este urmarea periculoasă a infracțiunii, cred că oricum nu mai poate fi vorba, am putea avea situația în care există un bun imobil într-un patrimoniu, unele mai vandabile, mai lichide, mai valorificabile pe piață mai repede și altele mai puțin valorificabile. Și atunci, tu poți să îngreunezi situația creditorului înstrăinând imobilele care sunt foarte căutate într-o anumită perioadă, într-o anumită zonă ș.a.m.d., rămânând în patrimoniul tău activele neînstrăinabile faptic. Asta este o îngreunare care se face creditorului, dar asta nu înseamnă că s-a produs o infracțiune în mod evident, adică simpla îngreunare a executării creanței certe care o are un creditor, că nu merg pe ideea să fie și exigibilă, nu înseamnă că s-a și produs infracțiunea de abuz de care vorbim.

Irina-Ioana KUGLAY: Simpla îngreunare…

Bogdan-Nicolae BULAI: …paguba. Aici se consumă, când i-am produs paguba, îi las să execute bunuri nevandabile. Ceea ce înseamnă că el își va satisface din creanță foarte puțin sau deloc. Ei bine, diferența dintre creanța lui e pagubă pe care i-am cauzat-o eu prin faptul că i-am lăsat lucruri nevandabile, nevalorificabile.

Mihai MAREȘ: Chestiunea înstrăinării e cumva discutabilă pentru că tu poți să înstrăinezi și în fluctuația maselor din patrimoniu să intre în loc de un bun imobil, să intre o sumă de bani și atunci, dacă nu s-a făcut o fraudă în sensul în care să se valorifice un imobil la un preț mult inferior care să se poată constata această fraudă a creditorului, simpla înstrăinare a activului nu înseamnă că s-a întrunit elementul material, adică…

Andrei Viorel IUGAN: Toate aceste exemple erau simple indicii și simple ipoteze. De exemplu, am o singură casă și o vând și eu, cu bună intenție vreau să-i investesc pe bursă și se întâmplă să îi pierd. În cazul acesta nu vom putea vorbi despre o astfel de infracțiune pentru că nu există reaua-credință, scopul fraudării creditorilor, dar acest scop al fraudării creditorilor este o chestiune de fapt care poate fi stabilită în funcție de împrejurările concrete ale speței.

Augustin ZABRAUȚANU: Dacă îmi permiteți, dezbaterea este foarte aprinsă, în special din cauza sau datorită, nu știu cum e mai bine, termenului înstrăinare….. Să nu uităm, dacă ne uităm un pic mai departe vom vedea că, în afară de înstrăinare, unde putem să admitem că înstrăinează și banii ar putea intra și ar putea, eu știu, să fie diverse gânduri, nu neapărat în frauda creditorilor. Celelalte modalități de săvârșire, ascundere, deteriorare, distrugere și invocarea lucrurilor, faptelor sau faptelor fictive, sun fără discuție în fraudă respectivele lucruri. Adică nu poți să spui nu, domnule, stai…

Bogdan DUMITRACHE: Am distrus la nervi. Chiar este un calcul. Am primit o veste din probe și eu mă apuc și distrug…

Augustin ZABRAUȚANU: Da, acolo nu sunt dubii. Eu cred că, în schimb, sunt nevoit să invoc aici tot situația, ca și Mihai, de altfel, că practica noastră cu societăți comerciale arată des astfel de lucruri, situația în care un debitor are mai mulți creditori, este în situația de a…

Bogdan DUMITRACHE: Stop joc, am nevoie de mai mulți? Ziceți.

Augustin ZABRAUȚANU: Nu neapărat, dar pot fi mai mulți.

Bogdan DUMITRACHE: Nu, e bine că sunt mai mulți, dar dacă e unul singur? Că nu îmi aparține propunerea de subtemă să o dezvolt și imediat revenim. Avem creditorii la alin. 1 și la alin. 2 creditorului.

Mihai MAREȘ: Eu nu văd nicio problemă, să fie și unul singur, ca să fim în textul de lege, când e unul sau când sunt mai mulți.

Bogdan DUMITRACHE: Pluralul acoperă singularul, deși la alin. 2 e un singular, fără dubii.

Augustin ZABRAUȚANU: Eu voiam să spun că sunt situații în care eu am o multitudine de creditori cu diverse scadențe și am doar un bun sau doar două. Și trebuie să fac această înstrăinare, nu distrugere sau alte lucruri, în scopul de a salva ceva și a da tuturor ceva. Și am întâlnit asta, din păcate, unde Fiscul vine și îmi spune: nu, că ai făcut tu, că dacă nu făceai tu nu mă interesează că dai în faliment, nu mă interesează, tu nu trebuia să o vinzi pentru că aveai TVA de recuperat, de amortizat în nu știu câți ani, îți cer o grămadă de bani și te bag în faliment, situații dese, cel puțin 3 sau 4 le-am avut cu diverși dezvoltatori imobiliari care ..că a venit criza și au trebuit să facă ceva pur și simplu ca să salveze ce se mai putea salva din situație. Dacă noi ne ducem pe această înstrăinare în fraudarea creditorilor, din păcate eu cred, totuși, că acest text permite și niște interpretări mai puțin fericite, ca să spun așa. Pe înstrăinare, pe fraudare, în schema asta. Dar asta e viața, o să fie de lucru și o pâine bună de mâncat, cum ziceți dvs.

Bogdan DUMITRACHE: Mai intră unii și la pușcărie. Dar eu aici m-aș solidariza cu dl prof IUGAN, dincolo de coincidența de nume, că exact în momentul ăsta m-am gândit că acest text este foarte popular sau susceptibil de a fi popular pentru că noi avem câteva sute de mii de oameni care sunt creditorii unor creanțe certe, lichide și exigibile, creditori a se citi bănci leasing. Și avem și condiția pluralului, că fiecare dintre ei are cel puțin 2 creditori. Unul este banca sau leasingul și al doilea e Fiscul, că de multe ori, când ajungi să ai o datorie pe leasing sau pe ipotecă, începi și cu Fiscul să respiri foarte greu. Deci nesubestimând capacitatea acestui text de a fi manipulat în zona persoanelor juridice, până a vorbi de insolvență, apropo de îngrijorarea care s-a formulat aici, e de strunit aplicarea acestui text pentru a nu se face foarte multe valuri și doar aruncă în față un text din Noul Cod de procedură civilă, sper să-l fi găsit, executorul ceea ce până acum nu face foarte des, poate să-l invite pe debitor să spună ce are pe suflet. Debitorul e obligat sper art. 646 alin. 2 din CPC, debitorul este obligat sub sancțiunea prevăzută la 188 alin. 2, nu ne interesează, să declare la cererea executorului toate bunurile sale, mobile și imobile, inclusiv cele aflate în proprietate comună pe cote părți sau în devălmășie, cu arătarea locului în care acestea se află, precum și toate veniturile sale curente sau periodice. În general, debitorii care sunt invitați preferă să tacă și probabil că în lumina art. 239 din Codul penal ajunge să fie înțeleaptă tăcerea.

Bogdan-Nicolae BULAI: Da, de ce nu? La urma urmei, aici e foarte bine spus. Care e sancțiunea dacă ei nu respectă obligația din Codul civil, ei bine, sancțiunea lui 239: faptul că nu permit executarea silită așa cum ar trebui să meargă, repede. De aceea a fost creat 239, ca să aveți sancțiune pentru articolul pe care tocmai l-ați menționat și că mulțumesc că ați făcut-o.

Bogdan DUMITRACHE: Deci executorul teoretic, sigur, e bine să cunoască și Codul de procedură civilă, că nu se opune nimeni, dar, în orice caz, Codul Penal ar trebui să-l stăpânească cu…

Bogdan-Nicolae BULAI: E un mijloc de a determina oamenii să se conformeze legii civile. La urma urmei, având în vedere că e la plângerea prealabilă și nu întâmplător a fost pus, tocmai să folosească drept un instrument de a determina debitorul să se conformeze, ceea ce cere legea civilă.

Augustin ZABRAUȚANU: Da, aici se va întruni al doilea element material, fapta de ascundere, adică simpla nedeclarare la cererea executorului a unor bunuri care ar putea fi executate, în opinia mea, întrunește această…

Bogdan DUMITRACHE: Dacă mă uit la invocarea unor datorii fictive, da, am și bunuri, dar să vezi câte datorii am, aș spune că nu este extrem de dificil și aici tot CPC ne dă un indiciu la art. 689, unde este reglementată intervenția într-o executare silită. Intervenția în executare silită înseamnă că debitorul care deja se vede sub spectrul executării nepornite de un creditor pe bune, își face rost de proprii creditori. Cum își face rost de proprii creditori? Se împrumută în dreapta, în stânga, la notar, contractul este titlu executoriu și creditorii lui intervin în executarea silită în curs, într-o manieră în care influențează distribuirea sumelor care vor rezulta din procedura de executare, luând din porția care s-ar cuveni, în mod normal, creditorului adevărat, cel care a deschis procedura de executare.

Andrei Viorel IUGAN: Bine, eu nu aș fi într-atât de radical să cred că va exista infracțiunea de abuz în frauda creditorilor dacă debitorul, pur și simplu, nu declară executorului bunurile pentru că elementul material constă în înstrăinare, ascundere, distrugere, deteriorare. Simplul fapt că nu declară, atâta timp cât nu ascund, pur și simplu nu îi zic nimic, nu va întruni elementele de …

Irina-Ioana KUGLAY: Și eu cred că verbul a ascunde din ipoteza asta normativă se referă la operațiune materială, de a ascunde un bun în materialitatea lui sau valoarea în materialitatea ei, un bun corporal, da.

Mihai MAREȘ: Nedeclararea ar putea să reprezinte ascunderea, adică…

Andrei Viorel IUGAN: Nu, ascunderea presupune o acțiune concretă.

Mihai MAREȘ: Nu pot să ascund o casă, să o am și nu declar, adică nu o pitesc.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă o pitesc juridic ceea ce nu se mai încadrează în ascundere, ci se încadrează în invocarea unor acte fictive, care nu e datoria.

Irina-Ioana KUGLAY: Pitirea juridică cred că e circumstanțiată în penal la invocare acte sau datorii fictive, pitirea juridică cred că merge și pe înstrăinarea unui bun, în măsura în care nu e înstrăinarea fictivă. Bine, cred că ascunderea este din seria distrugere, deteriorare și se referă numai la ascundere materială. În plus, are și o componentă comisivă foarte puternică și nu o tăcere neapărat, deși sigur, și fapta comisivă se săvârșește prin omisiune, e sancționată în anumite condiții și aparent suntem în condițiile alea, dar tind așa, la prima abordare a textului, să cred că ascunderea se referă la aceste tipuri de operațiuni.

Mihai MAREȘ: Dacă am o casă și nu o declar, ce e efectiv în chestiunea asta, că nu o am, nu există? Nu e niciun fapt, nici o datorie fictivă.

Andrei Viorel IUGAN: Da, dar casa e înregistrată pe numele cuiva.

Irina-Ioana KUGLAY: ..pentru că nu neapărat realizează tipicitatea simplul fapt că nu declar o casă, dacă nu am înstrăinat-o, dacă nu am deteriorat-o, distrus-o fizic, dacă nu am invocat acte sau datorii fictive în legătură cu ea, n-aș băga mâna în foc pe această interpretare, dar aș merge mai degrabă…

Andrei Viorel IUGAN: Legea penală nu incriminează nerespectarea obligației de a încunoștința executorul de ce bunuri am.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Domnule judecător, în situația în care eu am niște tablouri sau niște bijuterii sau orice alt bun valoros, mă refer, pe care nu poate să-l vadă nimeni, nu e înregistrat nicăieri, mă duc la executor și eu, în afară de beau o cafea cu dl DUMITRACHE că îl știu de atâția ani, și îi zic „nu am domnule, ce poți să găsești, aia am.”

Bogdan DUMITRACHE: Executorul rămâne tablou.

Bogdan-Nicolae BULAI: Exact. Și atunci ce e situația respectivă?

Irina-Ioana KUGLAY: Acum vreți să fie toată infracțiunea? Pe bune acum,…când găsește judecătorul un..ipoteză care nu e infracțiune.

Andrei Viorel IUGAN: Păi da, dar dacă țin în casă la mama, deja s-ar putea să fie ascundere.

Bogdan-Nicolae BULAI: Păi despre asta vorbesc.

Andrei Viorel IUGAN: Față de faptul că nu declar, adică trebuie să facem distincția dintre simplul fapt că nu îl anunțăm și îl ascundem.

Bogdan-Nicolae BULAI: Pun o întrebare așa simplă: faceți declarații de avere. Dacă uitați două case în declarație, o să fie ascundere sau scăpare?

Bogdan DUMITRACHE: Două case din 30, cred că putem fi îngăduitori. Dacă sunt 2 din 2, e o agravantă.

Bogdan-Nicolae BULAI: Ideea e în felul următor: am pornit de la ideea aceasta, că este instrumentul juridic prin care dai mijlocul de a constrânge persoanei să se conformeze cerințelor legii civile, în sensul că atunci când ești supus unei executări silite, trebuie să-i dai curs. A te opune executării silite și asta înseamnă să te opui, să ascunzi, să spui că ai datorii multe, că, de fapt, nu ești atât de bogat pe cât pari tu ș.a.m.d. Toți fac așa. Și atunci e mijlocul prin care nu mai e nevoie și aduc aminte domnului DUMITRACHE de ce mi-a spus mie, e cazul să vă faceți un sindicat al creditorilor, nu mai aveți nicio șansă să vă obțineți creanțele în țara asta, cam asta era ideea. Acum nu avem nevoie de un sindicat al creditorilor, avem un mijloc penal prin care ne putem apăra drepturile creditorilor, împotriva debitorilor de rea credință. Nu toți debitorii sunt de rea credință, să fim bine înțeleși. În cele din urmă înțeleg, au pierdut procesul, există creanța pe care o pot executa împotriva lor și plătesc. Cei, însă, care caută să-și ascundă din avere în așa fel încât să nu achite datoria, plătesc penal.

Augustin ZĂBĂRUȚANU: Bine, aici există o graniță foarte fină între când să intervină, să mă exprim popular, penalul și când să rămânem în sfera comercialului, al civilului. În măsura în care ai și un contract și aveai posibilitatea să îți iei garanții pentru executarea acelui contract, e de discutat în ce măsură, dacă nu ți le-ai luat, ulterior ar trebui să te duci să faci o plângere penală că nu reușești să îți execuți respectivul contract.

Irina-Ioana KUGLAY: Aici trebuie să vin cu teza aia dongoroziană, sper să nu mă contrazică cineva iar, că legea penală nu protejează numai creditorul diligent, îl protejează, mai degrabă, pe acela care nu este diligent, căci creditorul diligent nici nu are nevoie să deschidă Codul penal, a rezolvat problema din capul locului.

Bogdan DUMITRACHE: Să plătesc onorariul de identificare a ipotecii și asta este obositoare. Nu mai bine merg pe penal, că este fără taxe de timbru? Ca sa fac un calcul economic…

Irina-Ioana KUGLAY: Ce discutăm acum este dacă incriminarea era necesară sau nu, dacă e bine venită, dacă e rău venită, dar nu cred că..

Bogdan DUMITRACHE: Aș întreba avocații, dacă mâine vine un posibil client la ei care are o problemă de executare și le cere sfatul, cum să rezolve procedura de executare, există un risc de, nu știu, anchetare solicitată de fapta de abuz de încredere sau fraudarea creditorilor? Nu e penalul domeniul meu, doar întreb.

Mihai MAREȘ: Sigur că poți să reții participația penală sub toate formele, nu asta e problema. Trebuie să gândim și prin prisma persoanei fizice păgubite și după ne gândim la persoane juridice. Am găsit situații, eu le-am numit falimente în suveică, în care un individ avea dintr-o firmă în alta, toate ajungeau în insolvență și în faliment pe urmă, în condițiile în care el trăia mai mult decât foarte grozav de bine. Știu că sună prost ce spun, dar, vreau să spun, atât de șocant era nivelul lui de trai raportat la ce lăsa în urmă și nu avea niciun mijloc să acționeze împotriva lui. Acesta e mijlocul penal. Altfel, tot făceai acțiuni civile, el era mereu cu un pas înainte, făcea altă firmă, muta toată afacerea pe noua firmă și ție îți lăsa firma în faliment să te distrezi cu ea. Acum nu mai merge așa pentru că eu știu că tot ceea ce înseamnă valoare trece pe o altă firmă, ai mijlocul legal de a acționa cu el, prin mijlocul penal. Să spunem că limitele de pedeapsă nu sunt atât de mari să îl sperie, eu sunt de acord, dar multora nu le convine să aibă totuși un dosar penal.

Irina-Ioana KUGLAY: Dacă îmi permiți, Bogdan, care anume dintre soluțiile procesului penal a rezolvat problema creditorului? Condamnarea, achitarea, încetarea procesului penal, achitarea pedepsei, amânarea judecării pedepsei? Problema tot în latură civilă se rezolvă, să nu confundăm mijloacele de drept penal cu rezolvarea pagubei, că sunt…

Mihai MAREȘ: Atât am nevoie, prima citație venită, fie de la organul de cercetare penală, fie dacă vine de la voi de la Parchet, prin prima citație care vine, deja mă pune într-o postură în care pot să îmi apăr drepturile altfel. Va veni la masă și vom negocia modul în care va stinge el datoria. Așa s-a întâmplat tot timpul.

Irina-Ioana KUGLAY: Acum nu că sunt de la procuratură, dar nici legea penală, nici legea procesual penală și nici legea civilă, mai nou, nu trebuie interpretate în sensul că Parchetul ar trebui să fie o sperietoare pentru cineva.

Mihai MAREȘ: Este.

Irina-Ioana KUGLAY: O fi, bine că e. Dar nu trebuie folosite mijloacele penale, plângerea penală, numai în scopul de a speria cu plângerea penală, că se sperie. Păi câte NUP-uri au fost pe fapte civile pe aceste motiv și asta încercăm să descurajăm, nu să încurajăm. Facem plângeri penale numai pentru că cineva, dacă aude de Procuratură, s-ar putea să fie nițel mai binevoitor cu creditorii lui. Nu cred că așa trebuie interpretate normele.

Bogdan DUMITRACHE: Vreau și eu să spun ceva. Au fost NUP-uri pe 239?

Irina-Ioana KUGLAY: Nu, pe înșelăciunile vechi, Bogdan, când multă lume face plângere numai așa, pentru că dacă e dosar per nu știu ce an, s-ar putea ca debitorul să fie mai…

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Dacă îmi permiteți, ar trebui să ținem totuși cont și de faptul că noi vorbim de creditori și de debitori, în mod normal, de persoana vătămată și de subiectul activ al infracțiunii, dar să nu uităm că subiectul acesta pasiv, la care ne referim noi, este de fapt, subiectul pasiv secundar totuși. Și faptul că există această incriminare, eu o văd, totuși, lăsând toată gluma la o parte, cu un rol preventiv deosebit. Atâta timp cât eu, ca și consultant, am o întârzierea în a-i da clientului sau o greutate în a-i da clientului diverse sfaturi pentru a-și optimiza situația din perspectiva unor vremuri tulburi,

Bogdan DUMITRACHE: A optimiza situația sună foarte bine.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Asta îmi spune mie că acest articol își atinge scopul, măcar parțial, simplu.

Mihai MAREȘ: Eu aș fi vrut să menționez două aspecte aici: unul este o hotărâre care am găsit-o acum recent a Instanței Supreme, secția penală, din martie anul acesta, apropo de aplicarea legii penale mai favorabile. Era la un moment dat o discuție, infracțiunea de înșelăciune în convenții care era pe fostul Cod, 215 alin. 1, 3, 5, împotriva aceluiași subiect pasiv, zice Înalta Curte că se încadrează astăzi la 244 alin. 1, adică este o variantă tip a infracțiunii de înșelăciune, neîncadrând-o la înșelăciunea abuzului de încredere a creditorilor care e o distincție importantă care, mi se pare, că s-a..

Mihai MAREȘ: Înșelăciunea în contracte rămâne incriminată numai dacă nu am varianta agravată, deci nu o rețin ca element circumstanțial agravant, cum pot spune acum. Asta e altceva, dar înșelăciunea în contracte rămâne. Aici, însă, nu vorbesc de înșelăciunea în contracte, aici vorbesc ca o atitudine, ca o stare de fapt, acte juridice făcute doar de debitor, unilateral, dar prin ele se ajunge la păgubirea creditorului care trece la satisfacerea creanței.

Bogdan DUMITRACHE: Dar e vorba de 244?

Bogdan-Nicolae BULAI: 244 înșelăciunea.

Bogdan DUMITRACHE: Alin. 1? Alin. 1 nu e pe contracte.

Bogdan-Nicolae BULAI:…beneficiază în continuare, doar că nu mai e circumstanțiant agravant.

Irina-Ioana KUGLAY: Te rog să mă ierți, dar nu există o delimitare ca aceasta atât de netă între înșelăciune și asta de care vorbim astăzi. Aceasta este în anumite modalități ale ei, cred că aș zice în toate, o specie a infracțiunii de înșelăciune. Prin urmare, inducerea în eroare cu ocazia executării..

Bogdan-Nicolae BULAI:..nu pe debitor, pe executor îl induc în eroare.

Irina-Ioana KUGLAY: Ideea e așa: inducerea în eroare cu prilejul executării unei datorii, în sensul cel mai larg, în măsura în care se săvârșește prin înstrăinare, distrugere, prin orice fapte în care în mod artificial se mărește pasivul, se micșorează activul, este o formă de înșelăciune care …

Bogdan-Nicolae BULAI: Prejudiciul la înșelăciune era…

Irina-Ioana KUGLAY: Lasă-mă să termin puțin.

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu poți să spui că e fapta celui care te induce în eroare. Tu iei o atitudine păgubitoare la înșelăciune.

Irina-Ioana KUGLAY: Care are o componentă, această atitudine și ascunderea și distrugerea au componentă de păcălire, că e bun termenul acela, și în măsura în care inducerea în eroare se realizează în aceste condiții, în scopul acela, chiar și fără a produce o pagubă, 239 este o formă specială, o specie a infracțiunii de înșelăciune. Delimitarea cred că…

Bogdan DUMITRACHE:…e încadrat automat în două texte în acele cazuri?

Irina-Ioana KUGLAY: E încadrat în textul special, 239.

Bogdan-Nicolae BULAI: Haideți să fim serioși, la înșelăciune, paguba rezultă din fapta celui păgubit. Din fapta lui rezultă paguba. E adevărat că fapta lui este determinată de inducerea în eroare. Înșelăciunea constă în inducerea unei persoane în eroare ca să iau o atitudine păguboasă pentru patrimoniul propriu. Dar el își ia atitudine păguboasă, nici vorbă aici de așa ceva. Aici se pune problema că fapta proprie a debitorului care îi cauzează direct un prejudiciu creditorului său.

Irina-Ioana KUGLAY: Fără a mai fi relevant că există și o faptă proprie a păgubitului, infracțiunea…

Bogdan-Nicolae BULAI: Poate nici să nu se întâlnească.

Irina-Ioana KUGLAY: Poate. În măsura în care se întâlnesc, infracțiunea de 239 se va fi comis, indiferent ce se întâmplă mai departe, dacă s-ar fi întrunit și elementele lui 244, respectiv ale lui 215 sau nu. Acesta este raportul special general, infracțiunea prevăzută de 239, se săvârșește un pic mai repede, adică are o tipicitate mai restrânsă, care se realizează mai repede ca cea a infracțiunii cadru care este infracțiunea de înșelăciune.

Bogdan-Nicolae BULAI: Dar ei nu relaționează, asta spun, că ei trebuie să relaționeze. Nu, se pune problema că eu trebuie să îl determin pe creditor să ia o atitudine păguboasă, ceea ce nici vorbă să existe aici.

Irina-Ioana KUGLAY: Dacă nu e nici vorbă, e irelevant dacă creditorul a avut sau nu mia departe o atitudine păguboasă pentru că s-a întrunit deja în momentul în care eu am săvârșit fapta cu scopul de a.., s-au întrunit deja elementele constitutive ale lui 239, nici nu mă mai uit ce atitudine a avut creditorul sau nu, că a avut sau nu atitudine care pe urmă a avut o atitudine care pe urmă i-a produs lui o pagubă, absolut irelevant.

Bogdan DUMITRACHE: N-aș vrea să reînvii un subiect anterior, acum mă uit că la alin. 1 am inducerea în scopul, seamănă un pic ca paradigmă cu 239, în schimb aici vine și un și, „și dacă s-a pricinuit o pagubă” care lipsește din 239 alin. 1, nu știu dacă este relevantă comparația asta, dar ..

Bogdan-Nicolae BULAI: Se pune problema că la înșelăciune vorbești de pagubă pe care și-o cauzează persoana vătămată prin atitudinea proprie. Atitudine proprie care este greșită pentru că a fost indusă în eroare. Și a fost indusă în eroare tocmai ca să i se producă un prejudiciu și tocmai că cel care l-a indus în eroare să obțină un avantaj patrimonial pentru sine sau pentru altul. Astea sunt trăsăturile esențiale ale înșelăciunii. Nici vorbă să se compare cu 239. De aia vorbești în cele din urmă de fraudă la adresa creditorilor.

Bogdan DUMITRACHE: Intrăm și în alin. 2? ..e simplu. Știm că nu va putea plăti.

Andrei Viorel IUGAN: Bine, acolo cred că distincția ar trebui să se facă între situația la alin. 2. El pur și simplu achiziționează bunurile și serviciile știind că nu va putea plăti fără să inducă în eroare, pe când în cazul 244, dacă e vorba de achiziția unor bunuri și servicii, el îl induce în eroare pentru a achiziționa acele bunuri și servicii.

Irina-Ioana KUGLAY: Asta e distincția fundamentală între una și alta.

Andrei Viorel IUGAN: Și bine, am văzut în doctrină că au existat opinii în sensul că vechile alineate 3 și 4 de la 215, înșelăciunea și înșelăciunea în convenții, ar fi încadrabile în infracțiunea de abuz de încredere în frauda creditorilor. Dacă eu achiziționez bunuri și servicii și știu că nu o să le achiziționez niciodată și mai dau și o filă cec care nu prea are disponibil, e clar că nu e înșelăciune pe 244.

Bogdan-Nicolae BULAI: Aici trebuie să înțelegem. Pe mine mă interesează alin. 2. De la speța aceea nostimă unde te duci la un restaurant să consumi ..și are buzunarele goale, mă interesează în mod deosebit dacă pot avea subiect activ care în alin. 2, practicianul în insolvență, care în procedura de reorganizare, lansează comenzi către toți furnizorii săi, deși e limpede că nu are nicio șansă de redresare economică. De fapt asta mă interesează pe mine.

Bogdan DUMITRACHE: ..renunțare la ..din zona practicienilor.

Bogdan DUMITRACHE: Eu mă gândeam la altceva, deși nu mai sunt avocat, dar mă gândeam că dacă un client îmi achiziționează servicii de asistență juridică, muncesc 2 ani pentru el și după aceea aflu că, de la început, el știa că n-avea cum să plătească..parcă mă uit cu alt respect la Codul penal, dar eu nu mai sunt avocat..

Bogdan-Nicolae BULAI: Îmi pare rău, Bogdan, avocații iau banii în avans tocmai ca să nu aibă astfel de surprize.

Andrei Viorel IUGAN: Deci te ajută sigur textul…

Bogdan DUMITRACHE: Victimele infracțiunii sau subiectul activ al infracțiunii…

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Cel puțin, avocații de penal, sigur iau banii în avans…

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu de penal, avocații de drept penal.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Nu, conform sfaturilor primate tot în facultate de la domnul Bulai care ne spunea să luăm, la început, când omul mai are speranță, că după aia se schimbă. Aș vrea, înainte de a termina, totuși, să-l rugăm pe domnul profesor Bulai să ne spună unde vede granița, cel puțin la alin. (1), dintre intenția direct sau indirectă pentru că la alin. (1) merg amândouă, ca să spun așa, dacă al doilea clar trebuie să fie directă, și culpa, pentru că din punctul meu de vedere, aici ar trebui făcută distincția, totuși, unde apare culpa și unde omul, totuși, nu e de penal, e de altceva.

Bogdan-Nicolae BULAI: Bine, culpa…am putea pune problema la alin. (2), că la alin. (1) e limpede că toate sunt acte intenționate, e greu să spui că ai înstrăinat din greșeală ceva.

Irina-Ioana KUGLAY: Da, Bogdan spune cu intenția directă sau indirectă? E destul intenția indirectă, având în vedere că scopul trebuie să fie calificat? Întrebarea nu e retorică.

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu, nu. Aici se pune problema că vorbesc de o fraudă. Frauda, nu merge să spui că e acceptată, e urmărită, iar aici pui problema că este și un interes contrar de patrimonii, deci e limpede că am o intenție directă de a-mi crea un avantaj patrimonial pentru mine, în dauna patrimoniul creditorilor mei. Deci, aici n-am niciun dubiu, e intenție directă, e limpede, nu, n-am nicio problemă cu asta. Nu poți să vorbești de fraudă pe ideea că aș accepta și o idee de fraudă, nu. E ca și cum aș spune că aș accepta că asta ar putea să fie evaziune fiscală, nu, nu există așa ceva, știm bine că-i evaziune fiscală, știm bine că-i o fraudă în dauna creditorului tău, care nu-și va putea satisface creanța, și ceea ce faci, faci în scopul acesta. Deci, e limpede că nu poate fi decât o intenție directă. La 2, se pune problema acolo unde poți să lansezi o comandă..

Bogdan DUMITRACHE: Dar dacă eu vreau să creditez creditorul nr. 1 și ăla e calm, dar creditorul nr. 2 e cel care mă toarnă pe 239, alin. (1)? Dar chiar ar putea rezulta din probe că eu am avut în cătare să fraudez doar primul creditor?

Bogdan-Nicolae BULAI: Da, e suficient un creditor, nu-ți trebuie toți. Hai să dăm un exemplu, am cunoscut și eu o speță de genul ăsta. Insolvență, se creează un grup de creditori, rezultat în urma unor cesiuni de creanțe ale principalului creditor care, întâmplător, era defavorizat în sensul că era asociat, el cedează din creanțele lui unor terți, întâmplător, din paradisuri fiscale, respectivii vin și se așează la masa credală în calitate de creditori chirografari, prin grija justiției noastre care, la momentul ăla, era legată la ochi. Deci, deși previn creanțele din creanțe defavorizate, sunt tratate, pe urmă, ca și creanțe chirografare, deci trec pe altă poziție, mai avansată, după care, ei formează comitetul creditorilor, îi exclud pe adevărații creditori prin faptul că așa vin, împreună cu cel care e administrator judiciar și socotesc mulți creanța, „du-te și exercită calea de atac, ai recurs la dispoziție, până una alta, eu fac adunarea creditorilor, eu decid ce se întâmplă aici și, până să apuci să-ți dai tu seama cum se cu recursurile, banii au ajuns în paradisul nefiscal.

Mihai MAREȘ: Mai e chestiunea, la acțiunea civilă declanșată unui proces penal în cazul pluralității de creditori. Ar trebui ca fiecare dintre ei să se constituie parte civilă în acest dosar, ca să aibă cum să acționeze în recuperarea prejudiciului, în sensul acesta vorbesc acum.

Irina-Ioana KUGLAY: Mai e timp, Bogdan, de o precizare la întrebarea ta?

Bogdan DUMITRACHE: La alin. (2) aș vrea.. e pentru debitorul masochist care știe că nu va putea plăti și, totuși, nu-și poate..

Mihai MAREȘ: Nu, și la (2) se mai pune problema a se discuta ce se întâmplă cu cel care are cu ce, dar nu vrea să plătească, aia e înșelăciune.. Știind că nu va putea că n-are de unde.

Bogdan-Nicolae BULAI: Știind că n-are de unde, aici era chestiunea că-l fraudezi pe creditorul tău..

Irina-Ioana KUGLAY: Nu e, nu e, Bogdan, aia e civilă curată!

Bogdan-Nicolae BULAI: Care?

Irina-Ioana KUGLAY: Știind că nu va putea…

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu, asta spun. Deci, aici se pune problema că, așa fac diferența, poate nu e înșelăciune, dacă el nu vrea să plătească, e înșelăciune. Dar el știe de la început…

Irina-Ioana KUGLAY: Nu sunt așa de sigură…

Bogdan-Nicolae BULAI: Ba da, păi altfel eu, creditor, eu n-aș fi intrat în relația contractuală cu tine, dacă știam că nu vrei să plătești..

Mihai MAREȘ: Da, dar în anumite împrejurări, tu nu poți să-mi ceri să-ți zic dacă…

Irina-Ioana KUGLAY: Nu, nu, asta e o faptă civilă neincriminată, ce mi-ai descris tu aici, și era și înainte la fel, cred, dar în fine. Sigur, cred că o să găsești multe dosare penale trimise în judecată de oameni pentru asta, dar eu, în continuare, cred că alea sunt achitate.

Bogdan DUMITRACHE: Și dacă am cu ce să plătesc și nu vreau, e în regulă, mă refer la penal. Important e să nu am, știind de la început.

Irina-Ioana KUGLAY: Nu, dacă am cu ce să plătesc și nu vreau, cred că nu e în regulă, este indiferent din perspectivă penală, problema nu este când sunt eu sunt solvabil și o să se poată îndestula împotriva mea, civil, penal, cum o fi, cred eu că numai civil în speța de care discutăm. Problema este când eu știu din capul locului că n-au ce sa ia, n-au ce să scuture din mine și, totuși, ma angajez într-un raport civil, aia cred că vrea să incrimineze legiuitorul, nu simpla neplata a unei obligații, indiferent dacă eu, când am contractat-o, m-am gândit sau nu că o voi plăti sau nu, ci numai atunci când am contractat-o știam, oricum, că n-o s-o pot plăti.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă scadența mea este peste 3 ani, eu n-am dreptul să fiu optimist? Eu știu că acum n-o pot plăti, dar scadența mea e peste 3 ani..

Irina-Ioana KUGLAY: Păi de aceea e 16, lit. b)..știind că nu vei putea plăti.. În speță tu nu știai că n-o aă poți să plătești, în sensul de nu avei certitudinea că n-o să poți să plătești..

Mihai MAREȘ: Bine, și mai e și chestiunea în care tu ai creanțe neîncasate..

Bogdan DUMITRACHE: Aa, exact, da!

Andrei Viorel IUGAN: La urma urmei, e o chestiune de fapt, care trebuie examinată de la cauza la cauza.

Irina-Ioana KUGLAY: Textul nu e „neștiind dacă va putea plăti”, ci „știind sigur că nu va putea plăti”.

Bogdan DUMITRACHE: E foarte greu să știu sigur că nu voi putea plăti că se pot întâmpla o groază de lucruri. Cred că, mai degrabă, este „trebuind să știe că nu va putea plăti”.

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu, ai înțeles că e exclusă cupla, ai numai intenție, dar și indirectă merge. Atâta doar că nu poate fi vorba de culpă.

Bogdan DUMITRACHE: Cel mai bine e să plătesc cu banii jos, că dacă nu plătesc cu cu banii jos, deja începe un aer de 239, alin. (2).

Bogdan-Nicolae BULAI: Hai s-o luăm altfel! Tu ai la tine 3 cărți de credit și, întâmplător, nu mai funcționează niciuna, e clar că nu poți plăti consumația la restaurant, crezi tu că o să rețină cineva alin. (2) de la 239?

Bogdan DUMITRACHE: Da, dar clientul față de avocat, nu la restaurant, că la restaurant ne descurcăm cumva, face cineva cinste, e imposibil.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Dumneavoastră, cu siguranță, da. Dacă ne întoarcem puțin la situația perioadei de observație sau mai ales, apropo de 2-3 ani a planului de organizare și de contractare în această perioadă a unor noi servicii, servicii fără de care planul de reorganizare n-ar putea să fie admis și derulat, se pune problem, după părerea mea, cine ar putea să fie subiectul, dacă ar putea să fie și, mai ales, cine ar putea să fie subiectul activ al infracțiunii, în condițiile în care nu întotdeauna sau de cele mai multe ori, planul nu este propus de către administratorul judiciar, 1. 2, întotdeauna este aprobat de către adunarea creditorilor și confirmat de către judecătorul sindic, întrebarea mea se pune dacă contractele se fac respectând planul respectiv. Bun, acum, pe noua reglementare, e adevărat că intervine sau ar trebui să intervină aceste opinii ale unor experți independenți asupra realității efectivității planului de organizare, pe care, într-adevăr, judecătorul sindic trebuie să-l ceară și să-i aprobe. Mai sunt niște aspecte, dar, într-adevăr, atunci când ai un plan de reorganizare, cum sunt majoritatea, fără șanse de succes, și ele creează niște probleme în continuare în comunitatea economică, cu toată prioritatea acestora la distribuție, dar dacă n-ai ce distribui e egal cu 0, deci, practic, sunt datorii noi, pe care tu le creezi, se pune întrebarea cine ar putea să fie, totuși, în cătarea, cum ziceți dumneavoastră, a creditorului, în mod evident, supărat, că după ce a fost fraudat o dată, de multe ori sunt aceeași furnizori, asta este frumusețea, că nimeni nu prea intră să lucreze cu o societate în insolvență, cu excepția celor care mai au bani de recuperat de acolo și încearcă sau acceptă să fie atrași într-o astfel de chestiune pentru a-și recupera banii pe care, deja, îi au pierduți acolo.

Bogdan-Nicolae BULAI: E limpede că administratorul judiciar poate fi subiect activ în această ipoteză, de ce? Pentru că el supraveghează rezultatele economice permanent. Planul poate să fie foarte bun, 1 – nu neapărat ești bun manager când implementezi, 2 – s-ar putea ca piața să-ți rezerve surprize și, deși, planul tău părea a fi foarte viabil, se dovedește a fi un fiasco. În clipa în care realizeze că el este un fiasco, lucru pe care trebuie să-l constați permanent, că de aceea ești pus să supraveghezi în permanență activitatea, ai obligația să anunți că nu mai merge planul și să te oprești, n-ai voie să mergi să lansezi noi comenzi, știind că nu ai avea cu ce să le mai plătești și poate să fie subiect activ și administratorul judiciar, în cazul planului de reorganizare.

Augustin ZĂBRĂUȚANU: Pe o intenție indirectă, să sperăm, nu?

Bogdan DUMITRACHE: Asigurarea de răspundere profesională a practicienilor în frecvență și așa..începe să fie destul de..

Bogdan-Nicolae BULAI: Nu, chestiune e în felul următor: poate fi și intenție indirectă, dar și directă pentru că, să nu uităm, administratorul judiciar, lungind agonia societății comerciale, el realizează un venit constant, lunar, previzibil, și faptul că ceilalți creditori nu încasează nimic, s-ar putea să nu-l intereseze, adică își încasează el onorariul bine stabilit și îi convine.

Bogdan DUMITRACHE: Rezultă că dezbaterile au ceva cu lichidatorii și cu insolvența, a fost insolvență pe persoană juridică, a fost dezbatere pe insolvența persoanei fizice, voiam să discutăm ceva de penal și iar ajungem la insolvență. Avem și niște întrebări adminstrative pentru că sunt de față un procuror și un judecător, avem schemă suficientă de personal, pentru 239 din Codul penal, avem suficienți procurori, trebuie să creem un complet specializat la instanță pe abuz de încredere prin fraudarea creditorilor?

Irina-Ioana KUGLAY: Văd aici, prima dată, temerea că se vor repezi cu plângeri penale toți creditorii..

Bogdan DUMITRACHE: Vor formula, nu se vor repezi, vor formula..

Irina-Ioana KUGLAY: Iminența unor plângeri penale multiple ale creditorilor, cred că ne-am descurcat și înainte cu înșelăciunea care, în fața ei nevăzută, acoperă o mare cantitate. date în temeiul acela că fapta nu este prevăzută de legea penală, cred că vom mai avea o categorie de clasări, de zone d-astea civile, problema nu este, cred că, asta, neapărat, a plângerilor neîntemeiate, ci problema e dacă vom ști să identificăm, și asta nu prin aceea că suntem mulți, ci prin aceea că trebuie să fim pricepuți, dacă vom ști să identificăm acel foarte mic procent de cauze care, într-adevăr, sunt penale.

Andrei Viorel IUGAN: Având în vedere că aceste cauze neîntemeiate vor trece prin filtrul Parchetului și vor fi trimise în judecată doar cele cu adevărat întemeiate, sperăm, cred că, momentan, nu se observă vreo problemă în acest sens, mai ales că nu există practică judiciară pe această temă, dar..

Bogdan DUMITRACHE: Momentan, nu, de mâine era întrebarea.

Mihai MAREȘ: Îi mai poate ajuta și acordul de mediere, adică e una din infracțiunile în care se poate face mediere și care duce la stingerea acțiunii penale.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, pierd practicienii, câștigă mediatorii, eventual executorii. Am spus la începutul întâlnirii din această seară că dezbaterea cu privire la art. 239 din noul Cod penal e pe terminate, vă spuneam de corespondența încinsă și suculentă, care a generat subtemele afișate pe pagina dezbaterii, de fapt, dezbaterea abia a început, o seară frumoasă tuturor, mulțumim invitaților! [/restrict]

---

Penalul ține în loc civilul. Până când îl absoarbe cu totul (art. 239 NCP)

București, Palatul Facultății de Drept a Universității din București, Sala Constantin Stoicescu
Luni, 13 octombrie 2014, ora 20:00

* Pe aceeași temă a fost publicat în Revista de note și studii juridice (RNSJ) articolul Infracțiunea de abuz de încredere prin fraudarea creditorilor este o infracțiune de rezultat | Silvia USCOV

Tematică
Art. 239 – Abuzul de încredere prin fraudarea creditorilor
(1) Fapta debitorului de a înstrăina, ascunde, deteriora sau distruge, în tot sau în parte, valori ori bunuri din patrimoniul său ori de a invoca acte sau datorii fictive în scopul fraudării creditorilor se pedepseşte cu închisoare de la 6 luni la 3 ani sau cu amendă.
(2) Cu aceeaşi pedeapsă se sancţionează fapta persoanei care, ştiind că nu va putea plăti, achiziţionează bunuri ori servicii producând o pagubă creditorului.
(3) Acţiunea penală se pune în mişcare la plângerea prealabilă a persoanei vătămate.

– Subiecții infracțiunii: Cine este „debitorul” în reglementarea infracțiunilor în dauna creditorilor din NCP? Sub aceeași denumire, rareori același. Dar creditor? Și câți? A cui să fie plângerea?
– Invocarea de acte sau datorii: Acte sau datorii? Cadrul în care trebuie să aibă loc invocarea
– Rezultatul infracțiunii de la alin. (1): pagubă ori pericol, abstract sau concret?
– Raportul dintre infracțiunea de la alin. (1) și alte infracțiuni prin nesocotirea încrederii; Raportul ambelor incriminări cu Codul penal anterior (situații tranzitorii)
– Delimitarea infracțiunii de ilicitul (sau măcar de licitul) civil
– Condiții privind exercitarea acțiunii civile
– Raportul dintre acțiunea pauliană și infracțiunea prevăzută de art. 239 alin. (1)
– Este necesară existența unei stări de insolvabilitate a debitorului în cazul infracțiunii prevazute de art. 239 alin. (1)?
– Consacrarea regulii independenţei substanţiale a dreptului penal faţă de dreptul civil, din perspectiva prevederilor art. 169 alin. 8 din Legea 85/2014
– Analiza preveverilor art. 239 NCP din perspectiva art. 117 și urm. din Legea 85/2014, în special cu referire la:
o termenul de formulare a plângerii prealabile vs. termenul de introducere a acțiunilor prevăzute de Legea 85/2014 – art. 118, precum și momentele de la care aceste termene încep să curgă pentru titularii acestor acțiuni și/sau a plângerii prealabile
o situația terțului dobânditor de rea credință – complice în situația prevazută de art. 239 alin. 1, autor în situația prevazută de art. 239 alin. 2 NCP -, raportat la prevederile art. 120 din Legea 85/2014
o cum interpretăm prevederile art. 122 alin. 7 din Legea 85/2014 referitoare la posibilitatea anulării actelor încheiate de către debitor pe parcursul celor 2 ani anterior deschiderii procedurii exclusiv prin intermediul acțiunilor prevazute de art. 117 din Legea 85/2014 – influența asupra unei eventuale acțiuni civile în cadrul procesului penal privind infracțiunea prev. de art. 239 NCP
– Posibilitatea suspendării acțiunilor întemeiate pe art. 117 și 169 din Legea 85/2014 până la soluționarea penalului în cazul infracțiunii prevăzute de art. 239 NCP
– Influența penalului în cazul infracțiunii prevăzute de art. 239 NCP raportat la prevederile art. 181 alin. 1 din Legea 85/2014
– Delimitarea infracțiunii prevăzute de art. 239 alin. (2) de infracțiunea de înșelăciune
– Art. 239 alin. (2) se aplică în cazul oricărei achiziții de bunuri sau servicii, sau vizează doar situația în care achiziția s-a realizat de la un profesionist?