O problemă insolubilă: Insolvența (ediția 4). VIDEO

Extras VIDEO: 21′. VIDEO integral, pentru membri: 67′

VIDEO integral, pentru membri: 67′

Andrei SĂVESCU: Permiteţi-mi să-i cedez microfonul domnului profesor PIPEREA pentru a vă face o scurtă trecere în revistă în legătură cu felul în care stăm cu micile cutremure şi dacă urmează un cutremur mare.Gheorghe PIPEREA: Bună seara! Mulţumesc amicului Andrei SĂVESCU pentru invitaţia la dezbaterea de astăzi. Sunt încântat să fiu în prezenţa acestei echipe alături de care urmează să dezbatem tema de astăzi. Cred că o să încep cu partea mai puţin interesantă, mai puţin suculentă, aceea de statistică. Se pare că la sfârşitul anului trecut şi începutul anului 2014 am avut veşti bune din perspectiva falimentelor care s-au declanşat. Se pare că avem cu 15% mai puţine cazuri de insolvenţă decât în perioada anului trecut similară acesteia. Este  o veste bună pentru economie, dar cu toate acestea, numai în luna ianuarie se pare că au intrat în insolvenţă peste 2000 de debitori. Probabil că cei mai mulţi ca de obicei sunt la Tribunalul Bucureşti, singurul tribunal de altfel din ţară care are o secţie specializată pentru insolvenţe şi mă rog, secţie care probabil că va trece la preconizatul Tribunal Comercial Specializat, unul dintre potenţialele cutremure despre care vorbea Andrei SĂVESCU adineauri. Să vedem când va intra în vigoare din punct de vedere administrativ această măsură, întrucât din punct de vedere decizional deja s-a decis la nivelul Ministerului Justiţiei şi al CSM-ului să se deschidă aceste tipuri speciale de tribunale. Cu siguranţă că primul va fi în Bucureşti. Dintr-un alt punct de vedere în mod evident toată lumea ştie, suntem în plină dezbatere cu privire la aşa numitul Cod al insolvenţei. Pot să vă spun că am fost într-un fel sau altul implicat în acest proiect încă de la începuturile sale. El a început prin a fi un Codex, adică o adunare într-o singură carte a multiplelor reglementări cu privire la insolvenţă. Până la urmă s-a trecut la faza de Cod propriu-zis pentru că s-a observat că nu este suficient să aduni în acelaşi loc aceste reglementări disparate. Mai mult decât atât, s-a observat că sunt lucruri care ne lipsesc şi nouă de foarte multă vreme, cum ar fi insolvenţa regiilor autonome. Sunt lucruri care lipsesc la nivel paneuropean cum ar fi insolvenţa grupului de societăţi. Şi probabil că mulţi dintre dumneavoastră vă reamintiţi acest lucru, în Codul insolvenţei, acela care a fost aprobat prin defuncta Ordonanţă de Urgenţă nr. 91/2013, pentru prima dată în lume, a fost  o premieră mondială, a fost reglementată procedura de insolvenţă a grupului de societăţi. Nu îmi e foarte clar ce se întâmplă acum în ce priveşte Codul Insolvenţei. Probabil că undeva în mai urmează să fie adoptat şi s-ar putea să intre în vigoare în luna iunie 2014. Îl salut pe domnul Bogdan DUMITRACHE. [restrict] Nu ştiu exact dacă este posibil acest lucru din punct de vedere administrativ, sper însă ca de data aceasta să nu mai existe o grabă nejustificată, acea grabă care a dus la adoptarea acelei Ordonaţe de Urgenţă nr. 91/2013 care a fost după cum vă aduceţi aminte declarată neconstituţională în integralitatea sa de Curtea Constituţională. Aşa cu titlu de cutremure ca să mă păstrez în linia dezbaterilor declanşate de Andrei SĂVESCU, dacă ar fi să ne luăm după evenimentele foarte recente, s-ar putea să se întâmple un cutremur pe piaţa financiară din România pentru că săptămâna trecută, dacă vă aduceţi aminte, a fost declanşată procedura de administrare specială la o societate de asigurări care este numărul 1 de fapt în topul societăţilor de asigurări din România. Din legislaţia specifică aplicabilă dificultăţilor prin care poate să treacă o societate de asigurări, rezultă foarte clar că administrarea specială, mai ales când se numeşte un administrator special nu este nimic altceva decât anticamera insolvenţei. Sper din tot sufletul să nu se întâmple un faliment al acestei societăţi, sper să nu eşueze această administrare specială în faliment pentru că dacă se întâmplă, consecinţele vor fi catastrofale nu numai pentru piaţa asigurărilor ci şi pentru piaţa bancară şi pentru economie. Ca să nu mai vorbim de faptul că vor fi foarte puternic loviţi consumatorii acestor produse de tip asigurare cum ar fi deţinătorii de RCA. Fiecare dintre noi, într-un fel sau altul, fie avem poliţe RCA la această societate, fie în caz că suntem loviţi de altcineva cu o maşină s-ar putea să fim nevoiţi să acceptăm o poliţă a RCA-ului celuilalt. Şi ar mai fi un potenţial cutremur, aici chiar că este cum să îi spun, chiar periculos să discutăm în aceşti termeni, dar să ştiţi că nu subsemnatul a declanşat această discuţie. Din păcate discuţia aceasta a pornit chiar de la vârful sistemului bancar românesc, de la Şeful Supravegherii din Banca Naţională care a pronunţat săptămâna trecută chiar cuvântul falimente de bănci. Este în Parlament un proiect de lege cu privire la îngheţarea pulsului creditelor în franci elveţieni, mă rog este o chestiune un pic mai tehnică, are şi un aspect foarte populist, după părerea mea. Nu ştiu dacă va trece, dar dincolo de asta Şeful Supravegherii din BNR a spus că dacă această reglementare va fi emisă, trebuie să ne aşteptăm în a doua zi la falimente bancare. Cred că s-a grăbit BNR-ul pentru că senzaţia mea este că s-a apăsat butonul de panică şi s-a apăsat butonul de panică după părerea mea nejustificat. Dacă ar fi justificat, atunci este periculos pentru că este posibil să ne trezim cu nişte falimente de bănci de pe o zi pe alta. S-a întâmplat acest lucru în case mai mari cum ar fi spre exemplu Statele Unite ale Americii unde s-a întâmplat un astfel de faliment de pe o zi pe alta la propriu. Lehman Brothers, după câte vă aduceţi aminte, în 2008 a intrat în insolvenţă după ce vineri o agenţie de rating a spus că ratingul este de AA⁺ şi cu toate astea luni s-a intrat în insolvenţă. Sau poate că Banca Naţională vrea să ne spună ceva ce noi trebuie să bănuim, că sunt probleme mai grave în sistemul bancar decât le ştiam noi. Sper să nu fie vorba de aşa ceva pentru că şi aici lucrurile sunt extrem de periculoase, mai ales că atrag atenţia probabil pentru prima dată, mai ales că dacă intrăm în Uniunea Bancară, noi ca ţară vreau să spun, urmează să ni se aplice o reglementare foarte foarte ciudată, în contradicţie cu drepturile omului. Este vorba despre salvarea băncilor în dificultate cu depozitele bancare pe care le păstrează banca respectivă. Procedura se numeşte bail-in, adică în loc să se salveze băncile respective cu bani publici, printr-o procedură de bail-out, se salvează băncile respective cu banii deponenţilor. Ca să nu lungesc prea mult vorba, probabil că veţi spune că nu e foarte multă lume interesată de această primejdie întrucât toţi cei care au în bănci mai puţin de 100.000 de euro sunt garantaţi printr-un sistem de garantare care este aplicabil şi în România. Restul, cum să spun, neavând decât să îşi asume riscul unei decizii proaste de a păstra banii în bănci. Ambele afirmaţii sunt însă greşite, întrucât pe de o parte nu îmi e clar deloc dacă toate depozitele de sub 100.000 de euro în sistemul bancar pot să fie garantate cu sistemul care este implementat în Româna şi care nu înseamnă bani publici, înseamnă o societate comercială care colectează bani de la bănci cu titlu de contribuţii. A doua chestiune din punct de vedere al încrederii pe care trebuie să o prezinte băncile, aş spune că o dată ce ţi-ai pus în bancă mai mult de 100.000 de euro, ţi-ai asumat şi riscul unui bail-in. Este catastrofal din punct de vedere al încrederii pentru că nimeni nu va mai avea încredere să îşi păstreze banii în bănci. Ce să mai vorbim de corporaţii pentru că acest sistem de garantare se aplică numai persoanelor fizice nu şi corporaţiilor. Şi cu permisiunea dumneavoastră, trec şi la ultima chestiune care în opinia mea nu este un cutremur, ci mai degrabă este un tip de catharsis dacă vreţi. Se preconizează că se va accepta în sfârşit după aproape 5 ani de aşteptare ca în România să avem o insolvenţă a simplilor particulari. Numărul celor care sunt în default şi de foarte multă vreme, adică sunt în situaţii de debitori neperformanţi e foarte mare. Biroul de Credit ne vorbeşte în ultima vreme de cifre între 700.000 şi 850.000 de persoane care sunt în default, adică persoane care după 90 de zile de la data scadenţei nu îşi mai pot plăti aceste datorii. Practic, debite neperformante înseamnă mai pe româneşte faliment. Din perspectiva băncilor nu este un dezastru natural dimpotrivă este un catharsis pentru că în sfârşit băncile vor putea, acelea care nu au putut să o facă până la momentul de faţă, să îşi marcheze pierderile. Vor putea să utilizeze provizioanele care au cântărit foarte puternic în ultimii ani în bilanţurile băncii. De aici au rezultat şi foarte multe pierderi ale sistemului bancar, iar în ceea ce îi priveşte pe simplii particulari, catharsisul o să însemne exact ce înseamnă în Statele Unite discharge-ul, adică descărcarea de datorii. Cei care vor fi în situaţie de faliment scuzabil, iar falimentul scuzabil îl va decide judecătorul sindic evident, vor putea să fie descărcaţi de datorii, iar consecinţa este că se vor putea întoarce în societate, pot să reînceapă să fie cetăţeni, eventual să se împrumute la bănci, cu o creştere a clientelei şi chiar şi a încrederii în bănci pentru că în momentul de faţă totul este blocat din perspectiva creditării. Ca să închei, nimeni nu trebuie să îşi imagineze că în genere practicienii în insolvenţă trebuie să exulte pentru că le intră iarăşi în portofoliu zeci de mii de dosare, iar judecătorii sindici trebuie să se înspăimânte pentru că li se majorează volumul dosarelor.

Bogdan DUMITRACHE: …

Gheorghe PIPEREA: Vom vedea, vom vedea ce spune şi domnul PREPELIŢĂ. Lichidatorii, să ştiţi că au deja nişte probleme, hai să le zicem insolubile pentru că există zeci de mii de dosare care deja sunt în situaţia de a nu mai avea active care să poată să fie vândute pentru a se acoperi un minim de onorariu pentru lichidator. Lichidatorul este la ora actuală unul dintre cei mai mari creditori ai UNPIR pentru acele onorarii care se acoperă din fondul de lichidare.

Bogdan DUMITRACHE: Ar trebui să se pună problema de insolvenţă a UNPIR-ului pentru aceste chestiuni.

Gheorghe PIPEREA: Doamne fereşte! Maestre, nu pronunţa aşa ceva pentru că le dai idei celor care ne ascultă. Să ştii că lichidatorii care încearcă să execute silit UNPIR pentru a recupera aceste fonduri de lichidare sunt excluşi din profesie. Acum ca să termin repet, nu cred că o să fie o plăcere nemaipomenită pentru noi, pentru profesie să avem dintr-o dată 30.000-40.000 de dosare, unde bineînţeles că nu vor fi bani pentru a acoperi nici măcar minimul de onorariu, darămite să mai faci şi bani din acest lucru. Aşa că absentul ilustru, notoriu de la această dezbatere despre care eu ştiam că va fi prezent aici, trebuie să ştie de la mine, de la noi ca lichidatori, ca mesaj că nu ne interesează ca posibilitate de a ne mări plaja de business de unde să obţinem onorarii, ci ne interesează mai degrabă ca o problemă socială şi economică. Mă opresc aici, evident dacă va fi nevoie voi mai interveni.

Bogdan DUMITRACHE: Probabil că o să mai fie nevoie, sau chiar cu siguranţă pentru că vorbim de cutremure. Moralul a fost deja ridicat, nu ne ţinem banii în bănci, e bine dacă ne pocneşte maşina să nu fim extrem de asiguraţi pentru că orice asigurare poate fi iluzorie. Aţi deschis două fronturi pentru că emisiunea era structurată în principal pe două fronturi. Frontul unor acte normative aflate în diferite faze în dezbatere parlamentară, de unul dintre ele doamna judecător a fost destul de apropiată, mă refer acum la Codul insolvenţei la care aţi participat.

Ionela Mariana GHIUGAN: Da, expert şi mandatar din partea Consiliului Superior al Magistraturii în cadrul grupului constituit la nivelul Ministerului Justiţiei pentru elaborarea Codului insolvenţei. Dar să răspund punctual la câteva cutremure menţionate mai devreme, Tribunalul Comercial căruia o să continui să îi spun comercial chiar dacă mă contrazice Codul civil, sperăm să nu fie în cutremur decât cel mult în sens bun. Acum din punctul meu de vedere raportat la insolvenţă, ar fi fost mult mai eficient un Tribunal de Insolvenţă care să preia cauze pe raza Curţii de Apel, mă rog, a fost o idee mai veche, s-a tot încercat, nu s-a reuşit şi s-a optat pentru această variantă. Sperăm ca măcar în varianta Tribunalului Comercial să se găsească soluţii astfel încât judecătorul sindic să ajungă mai aproape de ceea ce ar trebui să fie un judecător sindic la nivelul la care se confruntă acum România cu astfel de cauze de insolvenţă şi să trecem de la titulatura de secţie civilă a Tribunalului Bucureşti la titulatura de secţie de insolvenţă aşa cum prevede Legea insolvenţei şi nu vorbesc numai de titulatură ci şi ca modalitate de abordare şi de înţelegere a activităţii judecătorului sindic. Perspectiva unor falimente a acelei societăţi de asigurare care înţeleg că este cea mai mare de pe piaţă şu nu mai vreau să mă gândesc la perspectiva unor falimente bancare la acest moment este catastrofală din punct de vedere al capacităţii, toate vor fi evident la Tribunalul Bucureşti sau în mare parte, a capacităţii secţiei Tribunalului Bucureşti de a face faţă unor astfel de proceduri extrem de complexe. În mod normal, procedura acelei societăţi de asigurări ar trebui să scoată judecătorul sindic din celelalte 400-500 de proceduri pe care le administrează pentru cel puţin 1 sau 2 ani. În măsura în care vor fi multiple astfel de proceduri complexe, sincer nu ştiu cum ar putea face faţă cei 14 judecători.

Bogdan DUMITRACHE:  Adică s-ar putea crea secţii speciale.

Ionela Mariana GHIUGAN: Secţie specializată există la Tribunalul Bucureşti.

Bogdan DUMITRACHE: Nu, mă refer o secţie specializată în legătură cu acest subiect de drept.

Ionela Mariana GHIUGAN: Nu, nu se poate crea secţie specializată pentru asigurări. Bine ar fi la un moment dat să fie o schemă de personal care să ţină seama de importanţa şi de rolul pe care ar trebui să îl aibă judecătorul sindic în cadrul acestei proceduri şi să îşi asume şi judecătorii sindici rolul pe care ar trebui să îl aibă. Sperăm, asta spun, dacă e cutremur măcar să fie unul pozitiv, mai rău decât acum oricum nu cred că este.

Bogdan DUMITRACHE: Cum am spus eu, să nu ne prindă înăuntru.

Gheorghe PIPEREA: Să aibă caracter de catharsis, adică să fie cutremur dar să îl ştim şi noi.

Ionela Mariana GHIUGAN: Cam asta era ca şi răspuns la ceea ce era legat de instanţă. În ceea ce priveşte Codul insolvenţei în sine, nu cred că va schimba fundamental lucrurile, depinde ce soluţie va adopta legiuitorul din perspectiva duratei planului de reorganizare şi a cvorumului necesar pentru aprobarea planului ceea ce ar putea avea consecinţe directe asupra numărului de reorganizări de succes, număr care oricum este extrem de mic. Din punct de vedere al procedurii în sine mă tem că nu va schimba fundamental ceea ce se întâmplă acum în procedură pentru că nu e nevoie numai de un Cod, e nevoie de  o regândire a rolului participanţilor la procedură şi nu neapărat din punct de vedere legislativ cât a înţelegerii de către fiecare sistem şi de către practicieni în sine şi de către sistemul judiciar a rolului pe care trebuie să îl aibă fiecare în procedură. Dacă nu se va schimba nimic aici, nu se va schimba nici în procedura de ansamblu.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule avocat TÎRNOVEANU, creditorii se pot simţi în siguranţă în procedura insolvenţei? Aşa cum vedeţi Codul insolvenţei faţă de actuala Lege nr. 85/2006, cuvântul lor este unul mai greu, mai apăsat?

Stan TÎRNOVEANU: Din punctul meu de vedere nu o lege a insolvenţei sau Codul insolvenţei, prefer să spun Codul insolvenţei că probabil că acum fiind o procedură parlamentară se va ajunge la această titulatură, vine cu câteva soluţii foarte bune. Cu titlu de exemplu, dacă ne gândim la faptul că avem destul de multe practici mai puţin oneste de conducere a procedurii, avem majorităţi constituite artificial în sensul că se majorează poziţia unui creditor, avem adunarea creditorilor care votează şi confirmă. Există acum un remediu din punct de vedere procedural în sensul că dacă s-a luat o decizie pe baza unui cvorum şi unui vot fals, urmează reconvocarea adunării creditorilor care pot vota după votul şi cvorumul real. Vedeţi dumneavoastră, sunt destul de multe lucruri pozitive pe care le-au făcut cei care au contribuit la acest nou Cod al insolvenţei. Din păcate sunt câteva intervenţii neinspirate, nefericite care au făcut să estompeze aceste lucruri pozitive. S-a încercat din punctul meu de vedere, ca anumite precedente pozitive să fie introduse pentru că se doreşte contrabalansarea unor practici abuzive, care pornind de la avocaţi, pornind de la practicieni în insolvenţă, toţi au contribuit într-o formă sau alta şi atunci s-a încercat prin acest proiect să se elimine practicile abuzive. V-am dat cu titlu de exemplu această situaţie a creditorilor. Nu mai există posibilitatea … adică să fugi cu dosarul de la nu ştiu unde la nu ştiu unde decât dacă ai cel puţin 6 luni sediul în raza tribunalului respectiv. Deci sunt câteva lucruri care încearcă să consolideze poziţia creditorilor. Nu cred că dau confortul creditorilor dispoziţiile cu privire la planul de reorganizare pe un an de zile, la executarea silită individuală versus executarea silită concursuală în cadrul procedurii. Adică sunt două anomalii care nu vor da confort creditorilor oricum vom încerca noi să îi ajutăm să se înscrie. De exemplu, există posibilitatea pentru cel care nu a fost notificat să fie considerat repus în termen. Poate că instituţia firească nu este repunerea în termen, pornind de la o anumită practică. Poate că ar fi bine ca cel care nu a fost notificat, deşi era pe listă, să fie considerat în termen, fără să fie neapărat instituţia repunerii în termen pentru că cel care e repus în termen reia procedura de unde a fost. Deci acestea sunt nişte elemente de tehnică ce trebuie avute în vedere pentru că reluarea procedurii din stadiul în care este faţă de ceea ce am spus mai devreme, înseamnă că reia procedura după adunarea creditorilor. Mare efect dorit această repunere în termen nu are, poate un pic. Cred ca e art. 34 cu art. 49, ceva de genul asta din Ordonanţă.

Ionela Mariana GHIUGAN: Şi o trece pe pierderi.

Stan TÎRNOVEANU: Da, şi o trece pe pierderi. Deci ca idee sunt foarte multe lucruri care sunt pozitive. Nu este ceea ce îi spuneam eu colegului şi prietenului nostru domnul profesor PIPEREA că situaţia se ameliorează din ce în ce mai rău. Sunt foarte multe lucruri pozitive, dar sunt şi câteva intervenţii chiar neinspirate şi acolo ar trebui intervenit.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule judecător Prepeliţă, din punct de vedere al duratei procedurii din momentul în care se deschide până se închide, într-un fel sau altul, vi se pare că noul Cod poate ameliora lucrurile? Sigur cum a spus şi doamna judecător aici, ca şi în cazul Codului de Procedură civilă şi această lege procesuală nu poate singură să rezolve probleme care ţin de sistem şi chiar de mediul în care trăim. S-au evocat aici câteva episoade legate de posibile cutremure pe piaţă. Vi se pare că din punct de vedere al duratei procedurii, Codul insolvenţei ar avea nişte stimulente, nişte norme care să uşureze lucrul?

Nicolae PREPELIŢĂ: N-aş prea crede. Şi am în primul rând în vedere faptul că perioada în care se poate pune în aplicare planul de reorganizare a fost scurtată la un an. Poate un an este rezonabil să zicem pentru o firmă cu 10 angajaţi să zic, şi nici acolo, dar pentru o companie mare cu zeci sau sute de angajaţi e foarte greu să pui în aplicare un plan de reorganizare într-un an. Se poate desigur găsi o modalitate de a tergiversa confirmarea planului de reorganizare  prin interpunerea unor contestaţii până la adoptarea unui plan, perioadă care ar prelungi perioada de observaţie şi implicit şi publicarea tabelului definitiv şi confirmarea planului de reorganizare, dar dacă s-ar merge strict procedural şi fără contestaţii, fără tergiversare, nu aş zice că noul Cod va fi foarte eficient din acest punct de vedere.

Bogdan DUMITRACHE: Rămâne de văzut cum o să fie. Vă rog să interveniţi.

Ionela Mariana GHIUGAN: Da, nu cred că se va întâmpla nimic din punct de vedere al procedurii sau nu în sensul bun cel puţin, pentru că de fapt principala problemă care este ridicată şi de mediul de afaceri şi de bănci şi de toată lumea este durata perioadei de observaţie, care este de foarte multe ori mult prea lungă. Dacă în perioada de lichidare să zicem, culpa nu este neapărat o culpă şi sunt aspecte care ţin şi de posibilităţile concrete de vânzare, în perioada de observaţie, durata de regulă excesivă a procedurii dincolo de nişte complicaţii datorate încercărilor de utilizare în mod abuziv a procedurii şi câteodată şi a conduitei practicienilor în insolvenţă şi aici „ajută foarte mult” şi maniera de numire şi confirmare a unui onorariu discreţionar şi câteodată se foloseşte asta în încercări de manipulare a masei pasive şi asa mai departe, dar ideea este că problema principală în lungimea perioadei de observaţie sunt contestaţiile şi în principal atunci când este necesară administrarea probei cu expertiză. Ca de obicei, în situaţiile în care nu reuşim să rezolvăm problema la origini, pedepsim pe cineva. În cazul de faţă debitorul sau creditorii chiar, dar în principiu debitorul. Se încearcă stabilirea unei limite a perioadei de observaţie prin înscrierea creanţelor în tabel provizoriu până la soluţionarea contestaţiilor, cel puţin la acest moment este dorinţa Ministerului de a introduce în Codul Insolvenţei. Nu cred că este viabil, Curţile de Apel, cel puţin Curtea de Apel Bucureşti, dar mare parte din Curţile de Apel au manifestat  o reticenţă deosebită în a confirma planul de reorganizare pe astfel de creanţe înscrise provizoriu, şi câteodată pot influenţa în mod fundamental votul şi chiar succesul planului de reorganizare şi atunci părerea mea este că acea perioadă de observaţie va dura în continuare foarte mult. Şi ca să închei, ideea este că în ceea ce priveşte activitatea judecătorului sindic, toate problemele sistemului judiciar sunt adunate şi crescute exponenţial, dat fiind şi specificul acestei activităţi şi faptul că un judecător trebuie să soluţioneze într-o perioadă foarte scurtă de timp foarte multe contestaţii sau ar trebui în mod teoretic şi faptul că face mult prea multe lucruri decât ar trebui un judecător sindic să le facă şi aici e o discuţie mult prea largă şi probabil depăşind cadrul discuţiei, dar în esenţă şi în concluzie, la acest moment probabil perioada de observaţie va dura la fel de mult.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule avocat Chiper..

Nicolae PREPELIŢĂ: Ca să completez..

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog!

Nicolae PREPELIŢĂ: Nu cred că astfel se va putea reorganiza într-un timp de un an, chiar dacă vor exista perioade de contestaţii.

Gheorghe PIPEREA: Asta dacă nu trece peste administrarea specială, nu are cum să ajungă în reorganizare judiciară, ci ajunge direct în faliment. Bogdan, înainte să trecem mai departe, 2 minute aş vrea să am o scurtă intervenţie aici.

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog!

Gheorghe PIPEREA: Da, da. Înţeleg că e vorba despre discuţii cu privire la potenţialul de accelerare al procedurii acestei noi reglementări. Sunt sceptic. Din punct de vedere jurisprudenţial, perioada de observaţie poate să fie prelungită uneori cu ani. Sunt chiar la Tribunalul Bucureşti dosare unde perioada de observaţie este de 2 ani, 3 ani şi aşa mai departe. În practica mea anterioară anului 2000, adică înaintea erei noastre, am întâlnit un dosar care a fost în perioada de observaţie aproape 7 ani, asta din punct de vedere jurisprudenţial. Din păcate, o reglementare care să stabilească o perioadă maximă de observaţie cum este de exemplu la francezi, nu s-a introdus în Codul insolvenţei. Pentru că dacă s-ar introduce o astfel de reglementare, s-ar disciplina şi comportamentul părţilor. Eu zic aşa: dacă e posibil ca la un dosar cum e Oltchimul, să se redacteze raportul asupra cauzelor în cele 40 de zile, fix 40 de zile de la data deschiderii procedurii, şi dacă o contestaţie potenţială la raportul asupra cauzelor este posibil să fie judecată în 15 zile, nu văd de ce, chiar în cauze mari, nu s-ar stabili o perioadă maximă de 3 luni de observaţie cu potenţiala prelungire dar nu foarte lungă în aşa fel încât să se poată rezolva diversele contestaţii cu respectarea dreptului la apărare în procedură.

Bogdan DUMITRACHE: Să se poată rezolva de către judecători…

Gheorghe PIPEREA: Staţi o secundă că noua procedură permite ca după ce ai terminat faza de cercetare judecătorească, să dai termen de pe o zi pe alta. Şi te duci la Râmnicu Vâlcea frumuşel şi ai de rezolvat 100 de probleme şi nu pleci acasă ca avocat vreau să spun, sau ca administrator judiciar decât după ce le-ai terminat, le-ai finalizat. Şi atunci, într-un dosar cum a fost spre exemplu un dosar cu peste 16.500 de creditori, cum a fost un dosar care este şi acum pe rolul Tribunalului Bucureşti şi unde îmi aduc aminte foarte bine, un judecător de la Tribunalul Bucureşti a fost alocat, blocat vreo 6 luni, sau chiar mai mult dacă nu mă înşel, chiar 9 luni, exclusiv pentru acest dosar. Probabil că 9 luni s-ar fi transformat în 9 săptămâni, nu ştiu, dacă s-ar merge pe această formulă.

Ionela Mariana GHIUGAN: Bun, din punct de vedere al participantului la actul de justiţie deci care e din afara sistemului, eu înţeleg că nu e problema lui cum funcţionează sistemul şi de ce sistemul nu se poate reorganiza. Pe de altă parte însă, chiar şi în acel dosar în care în mod excepţional s-a reuşit ca un judecător să fie degrevat de celelalte dosare pe termen limitat, perioada de observaţie cred că a durat mai mult de un an dacă nu şi mai bine. Precum am spus, în proiectul de act normativ aflat acum la Parlament nu există o astfel de dispoziţie, însă sunt nişte amendamente făcute de Ministerul Justiţiei în care propune o durată de 8 luni de perioadă de observaţie prin înscrierea creanţelor provizoriu. Precum v-am spus, cred că nu va funcţiona. Pe de altă parte, spre deosebire de un avocat sau de un practician care îşi permite luxul de a lua numai câte dosare poate să soluţioneze şi cât îi permite capacitatea lui sau a formei de organizare în care profesează, judecătorii din păcate sunt nevoiţi să soluţioneze tot ce le este alocat, iar dincolo de o limită fizică, chiar nu se mai poate pentru că peste asta, ajungi în situaţia în care ca şi metodă de supravieţuire renunţi să îţi mai vezi şedinţa, renunţi să mai redactezi cât de cât rezonabil dosarele şi într-un termen rezonabil şi aşa mai departe. Şi de exemplu la Tribunalul Bucureşti tinde spre 6 luni, e adevărat cu tot cu procedura aceea prealabilă spre 6 luni acum primul termen pentru o contestaţie. Deci în niciun caz nu va putea dura 8 luni perioada de observaţie. Sigur că e o problemă pe care eu am ridicat-o ca fiind problema sistemului pentru că până la urmă nu exteriorul trebuie să rezolve, dar realist vorbind, dacă nu se schimbă ceva în modul în care e structurată activitatea judecătorului sindic, vom rămâne exact în acelaşi punct. Poate vom reuşi cei mai riguroşi să nu stăm ani de zile pe o perioadă de observaţie, dar clar nu va putea dura 8 luni.

Gheorghe PIPEREA: Am o întrebare. Câţi grefieri împart cei 14 judecători?

Ionela Mariana GHIUGAN: 14 grefieri.

Gheorghe PIPEREA: Păi cred că aici e problema.

Ionela Mariana GHIUGAN: Asta e una din probleme aşa e, ar trebui un aşa numit asistent de genul magistratului-asistent pentru că nu e normal ca un judecător sindic să verifice dacă a făcut administratorul judiciar notificări pentru bunuri, dacă a notificat asociaţia şi tot ceea ce face în acest moment judecătorul sindic. Concepţia generală a sistemului judiciar despre judecător este că trebuie să verifice tot, este responsabil de tot, inclusiv de partea administrativă, inclusiv de munca grefierului. Este o problemă a întregului sistem judiciar dar aici precum am spus, se simt exponenţial consecinţele pentru că avem un judecător care este confruntat cu o avalanşă de cazuri pe un termen scurt şi care este mult mai greu de gestionat faţă de ceilalţi judecători care să zicem au un anumit ritm. Problema este că şi sistemul înţelege limitat rolul şi locul judecătorului sindic. Din fericire a început cel puţin la nivelul Consiliului Superior al Magistraturii să se înţeleagă faptul că trebuie regândit şi probabil dacă se va regândi, se va regândi tot de sus în jos pentru că invers este se pare mai dificil. Dar la acest moment şi pe termen scurt mă îndoiesc profund că se va putea ajunge la o scădere substanţială a perioadei de observaţie, cel puţin cum stă situaţia acum.

Stan TÎRNOVEANU: Eu cred că lucrurile ar trebui privite din perspectiva următoare: sunt unele cazuri în care avem această procedură de observaţie nerezonabilă. Vă dau cu titlu de exemplu: întâmplător am avut un dosar în provincie şi eram în dosarul asociat 114. Ceea ce înseamnă că erau 114 contestaţii. Gândiţi-vă că un judecător sindic trebuie să verifice, să admită sau să respingă 114 contestaţii. Am fost foarte încântat şi puţin speriat că am constatat că erau de fapt un fel de opoziţii cambiale făcute înr-un dosar în care debitoarea nu avea niciun titlu cambial, nu era emitent, nu era nimic şi probabil că instanţa judecătorească după ce am depus noi notele s-a limpezit că 40-50% din dosare vor fi fost artificiale. Am văzut şi soluţia pozitivă în sensul că s-a respins contestaţia şi ce m-a uimit cel mai mult că în dosarele de dinainte erau expertize admise pe verificarea diminuării patrimoniului debitorului în condiţiile în care nu era emitent, nu fusese executat. Deci sunt şi contestaţii artificiale. Poate că n-a avut timpul să pătrundă și nici să, sau și ordonate expertize. Ei, vedeți dumneavoastră, sunt cazuri din-astea tipice. Astea nu trebuie sa le extrapolăm noi celorlalte. A fost un caz, în regulă, s-a rezolvat, totala bună-credință a judecătorului sindic de la o instanță. De aici nu trebuie să ajungi la concluzia că toate procedurile de insolvență durează. Sunt câteva atipice. Acolo probabil că trebuie intervenit. Care este cauza? Poate că una dintre cauze este aceea că nu are timpul material și nu este ajutat de către avocați și de practicieni să prezinte situația adevărată. Practicienii uneori au un exercițiu de a contorsiona puțin procedura tocmai pentru a obține respiro să vadă dacă societatea merge, se reorganizează sau nu. Avocații la fel. Și atunci înseamnă că cu un pic de deontologie profesională am putea să ajutăm actul de justiție, să prezentăm situațiile mult mai clar și mai adevărat judecătorului sindic care să decidă. Am avut plăcuta surpriză să observ că, în regulă, excepția lipsei calității procesuale active invocată de noi dupa ce anterior au fost alte firme de avocați, a fost admisă. Simplu. Aveam dubiu pentru că erau 40 de dosare cu expertiză. Asta a fost. Deci, dacă noi ajutăm actul de justiție, sigur că îl vom avea mai de calitate.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, din 114 contestații au rămas să fie soluționate vreo 60.

Stan TÎRNOVEANU: 60.

Bogdan DUMITRACHE: Altă viață, nu-i așa, domnule judecător? Lejer. Doar 60 din 114.

Ionela Mariana GHIUCAN: Au rămas să fie soluționate toate, decât să înțeleg că se pare că și-au dat seama mai târziu că nu aveau calitate.

Stan TÎRNOVEANU: Da.

Ionela Mariana GHIUCAN: Nu. Ideea este că sunt – este – au și judecătorii o vină, au și ceilalți participanți o vină, există și cauze obiective și sistemul judiciar în ansamblu. De fiecare dată când s-a analizat, au existat și cauze obiective și cauze subiective. Ideea e să fim realiști și să vedem că, ce se poate, dacă se poate face ceva la acest moment pentru că poți să ai o societate de construcții cu 80 de contestații și în toate să ai expertize construcții. Și atunci, s-a cam terminat cu perioada de observație.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule avocat Chiper, chiar domnul avocat Tîrnoveanu făcea referire la o chestiune atipică în Codul Insolvenței – legea insolvenței în vigoare nu prevede această posibilitate, dar speculații au fost și înainte, legat de posibilitatea de a se declanșa executări silite în paralel cu procedura concursuală. Există un text – era, cel puțin în forma dată de Curtea Constituțională.

Stan TÎRNOVEANU: 35.

Gheorghe PIPEREA: 35, alin. (2).

Stan TÎRNOVEANU: 45.

Bogdan DUMITRACHE: Care permitea creditorilor să declanșeze executări silite, ceea ce rimează sau nu cu procedura concursuală?

Ioan CHIPER: Înainte de a vorbi despre executarea silită în paralel, aș fi vrut să spun două cuvinte apropo de ce s-a discutat mai devreme cu privire la durata procedurii. Eu cred că există o efuziune revoluționară în a pune întotdeauna vina pe termenele de procedură ca fiind foarte scurte, foarte lungi și prelungirea procedurii ca fiind absolutamente dăunătoare. Părerea mea este un pic diferită – părerea mea este că înainte de a ne uita la lungimea procedurii, ar trebui să ne uităm la modul în care procedura decurge și la calitatea acesteia. Există, la ora actuală, în actul normativ în vigoare câteva termene procedurale care, din punctul meu de vedere, sunt extrem de scurte și care pun în imposibilitate câteodată fizică părțile din procedura de insolvență de a-și exercita drepturile în condiții normale de respectare a dreptului de acces la justiție, în condițiile în care, de exemplu, împotriva rapoartelor administratorilor judiciari sau ale lichidatorilor care sunt depuse la grefă sau la dosarul instanței într-o zi de vineri, trebuie să faci într-un termen extrem de scurt contestație. Și, o altă remarcă pe care voiam să o fac – să nu uităm faptul că înainte de a căuta vine sau vini participanților la procedură, că sunt ei judecători, că sunt avocați, că sunt practicieni în insolvență, cred că cel mai ar fi ca arhitectul actului normativ, care este cel care fixează cadrul procedural și are o politică de viitor pentru aplicarea acestei legi, să gândească de 10 ori și să taie o singură dată. Prin urmare, în cazul procedurii de observație, dacă nu mă înșel, din 2002 s-a introdus o chestiune revoluționară – s-a introdus un calendar al procedurii de insolvență cu niște termene care, practic, pregăteau avansarea procedurii până la votarea planului de reorganizare. Deci, iată, în momentul în care există o gândire cu viziune, atunci probabil că șansele ca prelungirea în mod abuziv a acestei proceduri să fie mai puțin uzate. Ca să răspund la întrebarea dumneavoastră, cred că vă referiți la problema care s-a pus în legătură cu executarea silită pe care creditorii fiscali ar putea să o exercite în cadrul procedurii de insolvență pentru datoriile fiscale – mă scuzați – născute în cadrul procedurii sau după data deschiderii procedurii insolvenței. Aici, cred că sunt mai multe aspecte (și scuzați-mă că un pic prelungesc sau lărgesc cadrul discuției) fiindcă vorbim de Codul Insolvenței. Aș prefera să consider acest proiect de lege ca fiind, totuși, un proiect de lege și nu un Cod al Insolvenței. De ce spun chestia asta? Pentru că în momentul în care se pregătește un Cod cum este cel al Insolvenței, ar trebui sau ar fi trebuit sa se aibă în vedere nu numai prevederi care au aplicațiune directă în procedura insolvenței, ci și prevederi care au legătură cu aceste proceduri. Mă gândesc la aspectele de ordin fiscal. Vă dau un exemplu – în momentul în care se vorbește despre un plan de reorganizare în care o parte din creanțele creditorilor sunt iertate, sunt remise, totul pare perfect. Problema, însă, se pune din punct de vedere fiscal – cum se consideră această tăiere de datorie din perspectivă fiscală cu privire la averea debitorului? Este considerat sau nu este considerat venit impozabil? Mi-e teamă că da. Și atunci, problema este: oare legiuitorul nu ar trebui să își pună, cu titlu de principiu, într-o asemenea situație, întrebarea: se poate sau nu se poate să acordăm niște beneficii de ordin fiscal într-o asemenea situație în sensul fie de a scuti sau de a nu considera această tăiere de datorie ca fiind venit sau măcar să o amânăm până la momentul la care să se poată plăti prin planul de reorganizare. Revenind la întrebarea propriu-zisă, părerea mea este următoarea: că e vorba de creditori fiscali sau că e vorba de alte tipuri de creditori care finanțează activitatea societății sau a debitorului în perioada de insolvență, trebuie să ne gândim la următorul lucru – acești creditori acordă creditul lor societății. Este adevărat că în cazul creditorilor fiscali, este o situație oarecum specifică. Dar, în momentul în care, practic, există profit al societății respective pe această perioadă care poate să dureze – după cum am văzut, poate să dureze chiar mai mult de un an de zile – și, în momentul în care există acest profit care este impozabil, se pune întrebarea: bun, vreau să mi se plătească acest profit, impozitul pe profitul respectiv – ce mai facem dacă nu ni se plătește? Permitem sau nu permitem executarea silită? Aici, cred că răspunsul poate fi și da și nu, depinde de politica legiuitorului – ce voia legiuitorul să facă: să permită o mai mare șansă de restructurare debitorului respectiv sau să dea statului posibilitatea să își recupereze la buget în perioada de criză în care suntem, sumele corespunzătoare. Deci, cred că o asemenea analiză implică niște probleme care exced într-un fel numai procedura insolvenței. E vorba de o discuție mult mai largă.

Ionela Mariana GHIUCAN: Aveam un amendament – acest articol nu se referă numai la creanțe fiscale.

Bogdan DUMITRACHE: Fiscale.

Ionela Mariana GHIUCAN: Se referă la orice tip de creanță născută în timpul procedurii. Pe de altă parte, din punct de vedere tehnic, derularea în paralel sau chiar juridic dacă vreți, derularea în paralel a unor proceduri de insolvență – proceduri de executare silită (pentru că, până la urma, procedura insolvenței este o procedură de executare silită asupra unor, acelorași bunuri) este foarte greu de conceput pentru mine, cel puțin ca jurist. Pe Codul Civil, deci pe Codul de Procedură Civilă, pe Codul de Procedură Fiscală sunt prevăzute acele reguli care privesc conexarea dosarelor tocmai pentru că nu poți să ai două proceduri de executare silită asupra unui bun – pe principiul, probabil, cine pune mâna mai repede pe el. Este, într-adevăr, o problemă pentru creditorii din perioada de observație tocmai datorită acestei lungimi, poate, a perioadei, poate era o soluție mai bună să se prevadă o perioadă de 90-120 de zile față de care acumularea de datorii să permită direct intrarea cererii de solicitare de intrare în faliment. Nu s-a optat pentru această variantă; există varianta aceasta doar după confirmarea planului, dar tehnic vorbind, această soluție – eu nu o văd viabilă, mai ales că înțeleg că și în amendamentele pe care le face Ministerul Justiției cu privire la acest aspect se propune eliminarea lui, soluție care este susținută și de Consiliul Superior al Magistraturii, dupa consultarea instanțelor.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule avocat Barbu, acum, privind din perspectiva unui debitor care nu e de bună-credință, există și asemenea situații, așa cum (cu totul excepționale), dar e bine să vorbim și de ceea ce este iluzoriu și în deplină realitate imediată – pentru că emisiunea a debutat sub semnul realității imediate, apropo de intervenția domnului profesor Piperea – apreciați că un asemenea debitor are motive să se bucure pentru eventuala intrare în vigoare, să se bucure pentru eventuala intrare în vigoare a noului Cod al Insolvenței? Pentru el, noul Cod al Insolvenței vine ca un paravan de forță superioară opusă executării sistemului? Că este știut, nu puțini debitori încearcă să speculeze, să deturneze această procedură la scopul său firesc, scop gândit pentru un debitor de bună-credință într-o situație de genul financiară.

Dan BARBU: Da, evident că debitorii de rea-credință sunt o realitate cu care ne lovim cu toții – și noi, practicienii, încercăm să-i evităm, alții – ne bucurăm când apar, poate și judecătorii. Aș vrea un pic să fac o scurtă introducere, mai degrabă filozofică. Într-adevăr, insolvența este o problema insolubilă pentru ca ea pleacă de la mediul economic. Ori, mediul nostru economic suferă de un mare viciu. Nu există o disciplină a plăților. În momentul în care în tot mediul economic nu ai o disciplină a plăților și ai o definiție a insolvenței care înseamnă încetarea de plăți, lipsa de disponibil, și dacă aplici această procedură strict la tot ce înseamnă mediul economic, mie mi-e teamă că va trebui să.

Bogdan DUMITRACHE: Intră toți în insolvență.

Dan BARBU: Să se angajeze vreo 50.000 de judecători sindici ce să gestioneze situația pentru că poimaine ar trebui să intre în insolvență nu știu cât la suta din economie – nu  mă hazardez. Sunt și avocat și mă ocup de chestiuni comerciale și văd asta zi de zi. Cei care ajung în insolvență sunt vârful aisbergului; restul se țin și se cârpesc și astupă găurile din corabie de la lună la lună. Și asta e principala problemă. Poți să faci cel mai minunat Cod al Insolvenței; dacă baza, cu ce lucrezi, materialul este foarte slab, nu vei putea nici să ai termene scurte și mai ales, nu vei putea să ai în niciun fel planuri de reorganizare duse la bun sfârșit. Și chestiunea asta, că va fi votul a 30%, că va fi votul a 50%, va rămâne aceeași. Odată ce au ajuns în insolvență, înseamnă că au cârpit până au terminat materialul de cârpit. Nu o să se mai poată reorganiza decât cu bani noi. Și asta e foarte rar. Asta cam, asta e problema, de fapt, și cu termenele și cu încărcarea pe dosare – e vorba de mediul economic și disciplina plăților, care nu există. Revenind acum.

Bogdan DUMITRACHE: Deși, cred că tot despre subiectul ăsta ați vorbit, practic.

Dan BARBU: Da, cumva. Debitorii de rea-credință – debitorii de rea-credință au în acest moment două mari avantaje, și le știm cu toții: o dată, când depun cererea de deschidere a procedurii, ei primesc un termen în câteva zile; doi, își nominalizează practicianul. Poate nouă, practicienilor, ne convine chestiunea asta, dar faptul că ei nominalizează practicianul și, ulterior, poate se schimbă sau poate nu, poate se schimbă sau poate nu la prima adunare a creditorilor.

Ionela Mariana GHIUCAN: Îmi cer scuze că vă întrerup, pe proiectul actual.

Bogdan DUMITRACHE: Vorbea de ce s-a întâmplat până acum, adică pe legea 85, da.

Dan BARBU: Nu, nu, vorbeam de ce se întâmplă acum. Deci era diferența ce, cum se simt debitorii, dacă se simt bine sau nu cu ce-i paște. Ei, în momentul ăsta, asta cred eu că e principala problemă. Pentru că ei ajung să nu se mai facă niciodată o majoritate, o masă critică care să schimbe acel practician care poate fi de bună sau rea-credință. Oricum, oricât de rea.

Bogdan DUMITRACHE: Dar sună ciudat, adică de ce să fie un avantaj, nu-i așa, faptul că debitorul alege practicianul, nu? Dacă tot am vorbit de avantajul.

Dan BARBU: Este un avantaj foarte mare pentru ca tu, oricât ai fi de bună-credință ca practician, în momentul în care analizezi documentele, psihologic, probabil ți-e mai dificil să iei anumite măsuri pe care le-ai lua dacă te-ar numi creditorul. Zic.

Stan TÎRNOVEANU: Eu zic că în mod corect, deontologic, ar trebui să nu fie absolut nimic. Dar dincolo de .

Dan BARBU: Nu, eu vorbesc de realitate.

Stan TÎRNOVEANU: Din păcate, sunt și anumite practici abuzive pe care unii practicieni, tocmai din această dorință de a tergiversa și a lungi perioada de observație, constați că apar creanțe pe tot felul de clauze penale din contracte obișnuite, și are o clauză penală care dublează principalul, și așa mai departe.

Dan BARBU: Ar trebui transferată și se termină cu.

Stan TÎRNOVEANU: Și așa mai departe, și așa mai departe, deci. Sunt practici de maniera asta, nu le contestăm.

Dan BARBU: Da. A doua problemă pe care o consider, de asemenea, importantă și e în avantajul, acum, al debitorilor și sper să fie schimbată, este această poveste a reorganizării. Intri în reorganizare ca poveste, nu ca intenție serioasă. Modifici creanțele și le tai la 90% și ulterior, ție îți eșuează planul în două luni. Ai intrat într-o procedură de faliment în care deja creanțele tale arată cu totul altfel decât erau la început, în care creditorii care îți vor vota atragerea răspunderii personale sau nu arată cu totul altfel decât la început. Deci, din aceste două puncte de vedere, cred că acel proiect este un proiect bun. Va egaliza dreptul creditorilor și debitorilor de a obține un termen mult mai scurt pentru că practica era: depuneau doi, trei creditori cererea, debitorul venea și obținea termen, deci numai practicianul și dup-aia vedeam ce se întâmplă, că asta e practica. Deci, din astea doua perspective, e o modificare bună. Altfel, cu ce se va întampla cu reorganizarea – că vom avea nevoie de votul a 50% sau a 30%, eu cred că e o falsă problemă, se irosesc degeaba energiile pentru că reorganizările nu cred că au șanse.

Bogdan DUMITRACHE: Reorganizarea este o chestiune de business, am auzit spunându-se.

Dan BARBU: Păi cam asta este.

Bogdan DUMITRACHE: Este un fel de profesionalism, nu?. Se presupune că cel care ține frâiele va reuși să ducă societatea în direcția bună, nu? Să o ducă acolo.

Dan BARBU: Și a reușit să o ducă, a reușit să o ducă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, ați vorbit de bani noi, cine creditează un insolvent, da.

Dan BARBU: Dacă vrea să preia afacerea condusă relativ prost până atunci, poate, sau activele, dar altfel nu văd o perspectivă de reorganizare.

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Deci, cineva numit de debitor poate înlătura de la masa credală și cincisprezece miliarde lei în baza înscrisurilor care ar trebui înscrise în tabelul preliminar în baza unor titluri executorii. Deși – asta încercam să vă zic, că deși erau titluri executorii, practicianul debitorului a înlaturat de la masa credală, pur și simplu.

Dan BARBU: Da, și ulterior urmează contestația de care tot vorbim.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Și care îmi tot creează mie probleme că normal, creditorul respectiv face contestație.

Stan TÎRNOVEANU: Practicile sunt diverse, poate emite bilete la ordin, reprezintă un titlu executoriu, n-a făcut opoziția – contestația la – în termen, deci sunt tot felul de practici.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Sau solicitate în baza unor contracte, contracte dubioase.

Dan BARBU: Ah, și să închei cu debitorul, că vorbeam de articolul 240 din Codul Penal.

Bogdan DUMITRACHE: Penal, da.

Dan BARBU: Într-adevăr, debitorul, teoretic, e obligat să deschidă procedura insolvenței o dată, pe lege și a doua și e sancțiune penală – dacă nu o cere (deschiderea) în 6 luni. Dar, atunci eu mi-aș sfătui clienții, preventiv, să ceară din când în când deschiderea procedurii ca să fie respinsă, să se asigure că nu o să primească o plângere penală.

Ionela Mariana GHIUCAN: Nu o să fie respinse.

Dan BARBU: Sau nu o să fie respinse, ținând cont de redactarea lui. Dar e foarte ciudat textul.

Gheorghe PIPEREA: Aici simt nevoia să intervin eu că, în afară de faptul că Noul Cod Penal introduce plângere prealabilă.

Stan TÎRNOVEANU: Pe infracțiune patrimonială.

Gheorghe PIPEREA: Nu, o secundă, că se schimbă niște lucruri fundamentale. Introduce pentru ambele tipuri de bancrută, Codul Penal introduce plângerea prealabilă. Trebuie văzut cine e persoana vătămată, doamna Ghiucan spunea adineauri că oricare dintre creditori – vom vedea dacă este așa în practică. Introduce și acel termen care înțeleg că nu mai e două luni, e trei luni în care trebuie să faci plângerea prealabilă, dar nu asta am vrut să spun. Am vrut să spun că avem o problemă și acum în Codul Penal, așa cum a avut-o și în Legea Insolvenței, de legalitate a incriminării. Cred că domnul Tîrnoveanu știe chestiunea asta, că am mai discutat-o într-o altă conferință. Legea noastră, din păcate, nici de lege lata, nici în Noul Cod al Insolvenței nu vorbește despre momentul în care s-a instalat starea de insolvență. În schimb, vorbește despre 30 de zile în care trebuie să introduci cererea de deschidere a procedurii insolvenței, și vorbește de încă 6 luni de zile cu care dacă ai depășit această perioadă, poți să ajungi frumușel în situația de bancrută simplă, adică de infracțiune pușcăriabilă. Întrebarea care se pune este de unde începe să curgă primul termen de 30 de zile? Nu știi. Mai mult decât atât, eu am încercat să găsesc o soluție jurisprudențială în urmă cu 3-4 ani de zile – nu, chiar mai mult, cred că 5 ani de zile, cerând într-un dosar să se stabilească jurisprudențial de către judecător pentru alt motiv, pentru o chestiune relativă la opoziție de data asta, data instalării stării de insolvență. Și soluția judecătorului (e vorba chiar de Tribunalul București) a fost nu, e inadmisibilă o astfel de cerere, că nu există în Legea Insolvenței. Era justificată, însă, acea    STĂ cerere, pentru că precum stiți, opoziția, dacă este admisă, nu poate să modifice data instalării stării de insolvență. Se spune despre chestiunea asta, expressis verbis, în actuala formă a articolului 32, dacă nu mă înșel, alineatul 3). Și cu toate acestea, nicăieri în lege nu se spune care este acest moment. Așadar.

Bogdan DUMITRACHE: Practic, fără să faceți o analogie cu hotărârea judecătorească declarativă de moarte, unde acolo trebuie trecută o dată, nu?

Gheorghe PIPEREA: Păi, da! Da, da, exact!

Bogdan DUMITRACHE: Data morții, când a murit.

Gheorghe PIPEREA: Și mai este o chestiune pe care, de data asta, o spun cu titlu de critică. Am avut, în urmă cu vreun an, cu un coleg, cu Radu Cătană de la Cluj, o discuție și omul observase un lucru pe care trebuie să îl observăm cu toții. Definiția stării de insolvență este greșită. Spune așa: starea de insolvență este o stare a patrimoniului, adică o fotografie a patrimoniului la un moment dat. Ăsta e textul legal. Ceea ce înseamnă că se confundă insolvența cu insolvabilitatea. Insolvența nu este o stare a patrimoniului, nu e o fotografie a patrimoniului. Insolvența nu este nimic altceva decât o oprire a unui flux de lichidități. Imaginați-vă fluxul de lichidități ca un fluviu, ca un râu care se oprește la un moment dat, se zăgăzuiește. Asta este insolvența. În niciun caz, nu putem să confundăm insolvența – repet, ca oprire a fluxului de lichidități, cu starea patrimoniului. Din acest punct de vedere, de asemenea apare o problemă de legalitate a incriminării. De unde știi tu care este semnalul, care este acel beculeț roșu pe care dacă îl vezi pe panoul de bord cu care conduci Boeing-ul însemnând întreprinderea ta, trebuie să ceri să aterizezi de urgență? Nu ai cum să știi dacă vezi această insolvență ca o stare a patrimoniului. În schimb, dacă o vezi ca o.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Nu se instalează instantaneu. Nu se instalează instantaneu.

Gheorghe PIPEREA: Poftim?

Nicolaie PREPELIȚĂ: Nu se instalează instantaneu.

Bogdan DUMITRACHE: Da, nu se instalează instantaneu.

Gheorghe PIPEREA: Nu, dar există un moment în care se aprinde mai întâi beculețul galben, care te avertizează, și după aceea beculețul roșu.

Dan BARBU: Deci, problema e.

Gheorghe PIPEREA: Dacă vezi insolvența ca o stare, ca o fotografie la un moment dat a patrimoniului tău, nu vei ști niciodată care e momentul, care este semnalul care să te determine moral să deschizi procedura.

Stan TÎRNOVEANU: De exemplu, cu titlu de drept comparat rețin, chiar de curând am dat o opinie juridică și mă întreba un avocat din Geneva, mi-a zis „Domnule, dar la dumneavoastră când apare starea, diferența între are activ net negativ”. De ce? Pentru că are niște consecințe pe dreptul german. Zic „Uite, domnule, cum au ăștia, și acum, noi cred că am ales deja”. Dacă în fostul Cod comercial aveam partea de faliment în care aveam stabilirea stării de încetare de plăți. Când aveam stabilirea stării de încetare de plăți, aveam, domne, din momentul ăsta, mortul nu mai mișcă. Sau..

Gheorghe PIPEREA: Sau mortul a murit. Da.

Stan TÎRNOVEANU: Sau. Deci se constată că este în încetare de plăți, adică este în starea de insolvență. Ei, acum am ales varianta aceasta, varianta aceasta nu este cu un moment limită. Sistemul francez are un mecanism de genul ăsta. Depinde ce alegem – dacă alegem un sistem mixt, adică luăm niște instituții din dreptul anglo-saxon – vrem instituții din dreptul francez și atunci, probabil că trebuie să le mixăm.

Bogdan DUMITRACHE: Maestre, textul prin care nouă.

Gheorghe PIPEREA: Francezii definesc insolvența ca o încetare de plăți, ca o imposibilitate de a face față cu activul disponibil, pasibilul exigibil. E altceva.

Stan TÎRNOVEANU: Păi, da. Deci, e altceva.

Gheorghe PIPEREA: Noi vorbim de o stare a patrimoniului, este o mare greșeală.

Stan TÎRNOVEANU: Este altceva, ți-am zis când, în dreptul german este o altă instituție și uite așa ar trebui, trebuie să avem cumva un moment limpede în care. În orice caz, cert este că avem o singur lucru. Avem o dispoziție în legea 64, 85 în care avem noi o obligație de a declara starea de încetare de plăți, insolvență, cum vrem noi să îi spunem. Dacă puteți să îmi spuneți, cu titlu statistic, câte ipoteze în care a fost cineva condamnat că nu a făcut declarația, cererea de deschidere a procedurii în termen de 6 luni? Și atunci ne dăm seama care efect va fi față de o dispoziție legală. După părerea mea, când edictezi, când dai un act normativ, trebuie să te gândești cât de rezonabil este să se întâmple ceea ce te aștepți. Că dacă nu se întamplă ce te aștepți, este ca și când nu ai dat acea dispoziție legală.

Bogdan DUMITRACHE: Aici mi-aș permite să fac un amendament, nu este lipsit de interes – chiar în raport cu noile Coduri, cu Noul Cod Civil și chiar Noul Codul de Procedură Civilă – să se constate că lumea juridcă descoperă texte. În multe discuții pe care le am cu practicienii, sunt mirați de un anumit text din Noul Cod de Procedură Civilă, trec la aplciarea lui și după aceea constată că, de fapt, textul într-o formulare aproape identică exista și în vechiul Cod. Deci, revenind la problema articolului 240 din Codul Penal care fixează un termen de 6 luni nu de la o dată anume, ci de la o apariție (pentru că textul face referire la faptul că se declară, se introduce sau se introduce tardiv de către debitorul persoană fizică ori reprezentantul legal al persoanei juridice debitoare, o cerere de deschidere a procedurii de insolvență, într-un termen care depășește cu mai mult de 6 luni termenul prevăzut de lege – este un reper fix, dă bine pentru o infracțiune – de la apariția stării de insolvență, ceea ce, într-adevar, pentru un text de incriminare, reprezintă poate o formulă terminologică relaxată). Mi-aș dori, pentru că profesorul Piperea a avut această abordare destul de caustică legată de Legea falimentului persoanei fizice, doar un scurt tur al mesei, deși nu neapărat o masă rotundă cu privire la această idee a falimentului persoanei fizice. România a ramas cumva în urmă în acest moment față de alte state din Uniunea Europeană. Domnule Dan Barbu, începeți turul mesei.

Dan BARBU: Cred că e o cutie a Pandorei. Știu că, nu că aș susține punctul de vedere al BNR sau al invitatului absent, dar faliment personal nu înseamnă numai în relația cu băncile, faliment personal înseamnă și în relația cu mine sau cu oricine altcineva care împrumută unei persoane bani (se poate întâmpla) sau care are de luat într-un fel sau altul bani de la o persoană, înseamnă și în relația cu Fiscul sau cu Administrația Financiară. De-aia zic, se deschide o cutie a Pandorei. Oricine, la un moment dat, prin mijloace mai mult sau mai puțin frauduloase poate să își micșoreze patrimoniul și să își șteargă cu buretele toată această activitate și acumulare de datorii în numele personal, printr-un faliment personal cinstit și s-o ia de la capăt și să creeze din nou probleme în același mediu în care activează. Cumva, această sancțiune a posibilității de a urmări o persoană atâta vreme cât nu dai dovadă de pasivitate, ceea ce mi se pare o sancțiune suficientă, de a urmări o persoană până poți să îți recuperezi ce îți datorează, mi se pare moral și poate și juridic mai funcțională și mai întemeiată decât un faliment personal prin care îl scoți pe acel personaj din mediul economic, marchezi paguba la toți cei care aveau de luat câte ceva de la persoana respectivă, rămâne paguba la ei și nu cred că e – e o cutie a Pandorei.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule avocat Chiper.

Ioan CHIPER: Tind să fiu de acord cu colegul meu, avocatul Dan Barbu. În plus de asta, aș spune următorul lucru: falimentul personal nu este o cale pe care să curgă laptele și mierea nicăieri în lumea asta. E o falsă iluzie că în statele civilizate, falimentul personal este atât de accesibil, dimpotrivă. De exemplu, în Statele Unite ale Americii care reprezintă, practic, exemplul cel mai avansat de reglementare a unei asemenea situații, falimentul personal își are tinichelele sale agățate de coadă. Sunt o serie de excepții de la descărcarea de datorii pe care le suferă debitorii începând cu obligațiile fiscale, iată, dar numai asta. Este vorba și de împrumuturile pe care studenții și le obțin pentru a își plăti taxa.

Bogdan DUMITRACHE: Studiile, da.

Ioan CHIPER: Universitare și o serie de alte, o serie de alte datorii pe care aceștia rămân să fie obligați să le plătească în continuare.

Bogdan DUMITRACHE: Deci nu neapărat un vot negativ.

Ioan CHIPER: Da.

Bogdan DUMITRACHE: De plano, dar cel puțin o coborâre la nivelul detaliilor și o atenuare a reglementării.

Ioan CHIPER: În plus de asta.

Bogdan DUMITRACHE: În punctul în care devine o cauză de exonerare.

Ioan CHIPER: În plus de asta, eu aș vrea totuși să mai aduc în discuție încă un aspect. S-a vorbit aici și de chestiunea falimentului băncilor, a falimentului instituțiilor de asigurări. Încă o dată, cred că e bine să privim cu multă atenție și să judecăm cu prudență posibilele efecte care pot apărea în urma unor măsuri legislative pripite sau care gândesc lucrurile numai dintr-o perspectivă sau dintr-o perspectivă mai strâmta. Trebuie să, trebuie să, trebuie ca legiuitorul să privească cu privire la toate problemele care pot apărea dintr-o asemenea masură legislativă și, în orice caz, eu cred că orice act normativ de o asemenea magnitudine ar trebui să intre în vigoare la cel puțin un an, doi ani de la data la care este adoptat, în niciun caz la câteva luni.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule profesor Piperea, aceleași concluzii?

Gheorghe PIPEREA: Da, nu mai am multe de spus, doar că dacă a funcționat această legislație a insolvenței particularilor în Statele Unite – cea mai mare economie a lumii timp de peste 100 de ani – mă întreb de ce n-ar funcționa în România, și că descărcarea aceea de datorii, care pare să fie principala spaimă a celor care se opun fără să citească cu atenție reglementarea, nu se poate obține acea descărcare de datorii decât în cazul unui faliment scuzabil, iar acest faliment scuzabil îl decide un judecător. Dacă judecătorul greșește, bineînțeles, există căi de atac.

Bogdan DUMITRACHE: Doamnă judecător, dacă sunt puține – multe și de-abia faceți față, când o să fie foarte multe, o să fie mai ușor.

Ionela Mariana GHIUCAN: Probabil că la un moment dat va trebui asumată și o astfel de prevedere legislativă. Nu cred că va fi foarte de curând. Din câte știu eu, există niște obligații asumate de inacțiune pe această temă către Fondul Monetar, dar la un moment dat, probabil că se va impune și această soluție legislativă. Din punctul meu de vedere, e adevărat, va trebui și un studiu de impact – va avea un impact major și asupra încărcăturii judecătorului, dar probabil asta nu va opri o astfel de lege. Eventual, se vor gândi niște măsuri – dacă se vor gândi – cu privire la competență. Dar, părerea mea e că are și un impact social pentru că nu cred că persoanele fizice sau marea parte a lor acceptă foarte ușor         o astfel de procedură de insolvență venită din partea unui creditor. Și poate e de gândit dacă ar trebui să fie – în cele mai multe țări este și la îndemână creditorilor, dar știu că este foarte puțin uzitată. Există și varianta aceasta, a deschiderii exclusiv la cererea debitorului și evident că ideea debitorului care cere este la un moment dat să se demonstreze că falimentul e scuzabil. Nu cred că pe o procedură de executare silită, dacă nu a reusit executorul să îl execute silit într-un termen de câțiva ani, e greu de crezut că va mai reuși vreodată să mai execute ceva.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule Tîrnoveanu, judecători foarte mulți n-avem dacă introducem și falimentul persoanei fizice, dar avem lichidatori suficienți? Mi s-a părut a fi un fenomen de masă.

Stan TÎRNOVEANU: Din punctul meu de vedere, deci, din punctul meu de, câteva lucruri trebuie, unu, trebuie avute în vedere. Unu, avem, raportat la buletinul biroului de credit, sunt în jur de 800 de mii de debitori, rău platnici. Dacă mai sunt încă vreo 200 de mii care nu sunt debitori la bancă, avem un milion. Dacă mâine se decide ca 30% dintre ei să ceară deschiderea procedurii, vom aveam 300 de mii de cazuri. Instituția este utilă normală. A funcționat în America o sută de ani. Întrebare: suntem pregătiți mâine să procesăm – autoritățile publice, instanțele judecătorești – 300 de mii de cazuri, și noi, practicienii, 300? Am serioase rezerve. Deci, este evident că instituția are rolul ei, așa cum oamenii se nasc, trăiesc și mor. Așa, unii oameni iau credite, se angajează și nu mai pot plăti. Este o instituție firească și normală. Trebuie să găsim echilibrul deontologic, adică cât este scuzabil și cât nu este scuzabil. Însă, am rezerve. Dacă 30% din debitori sunt conștienți că nu au cum să plătească și vor apela la instituție, cred că se va bloca sistemul.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule judecător, am văzut că este o problemă de deficit cantitativ din punctul de vedere al numărului de judecători, chiar pe încărcătura actuală. Anticipați – sigur, nu avem un proiect de lege conturat și nu adaptat în raport cu ceea ce se întâmplă în mediul legislativ românesc (proiectul din 2010) – anticipați că s-ar pune și o problemă de specializare dacă ar intra în vigoare o reglementare a falimentului pe persoană fizică? Nu ar fi același film ca în cazul societăților comerciale.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Da, trebuie o specializare și a judecătorilor sindici și a practicienilor pe zona asta. Dar, cred că, așa cum zicea și domnul avocat, se va deschide o cutie a Pandorei și va fi înfiorător. Eu sper că, așa cum spunea și colega mea, să se orienteze competența, să fie cu totul în altă parte și nu la judecătorul sindic la tribunal, pentru că.

Gheorghe PIPEREA: Este prevăzută competența judecătoriei de primă instanță.

Nicolaie PREPELIȚĂ: Da.

Stan TÎRNOVEANU: Sunt mai multe variante.

Ionela Mariana GHIUCAN: Da, numai că sistemul nu prea agreează foarte tare și ar mai putea fi o altă variantă – procedura extrajudiciară, pentru că nu cred că sunt proceduri atât de complexe, ca și în cazul societăților.

Gheorghe PIPEREA: Sigur, să fie ca la francezi. La francezi este mai mult extrajudiciară.

Bogdan DUMITRACHE: Cu speranța că nu ne așteaptă cutremure măcar în viitorul cel mai apropiat, vă mulțumim foarte mult pentru atenție, mulțumim invitaților, și să avem cu toții o săptămână ușoară! [/restrict]

---

Evenimentul a reunit reputați specialiști în dreptul insovenței, într-o discuție relaxată cu privire prezentul și viitorul uneia dintre cele mai controversate operațiuni: insolvența. Tema evenimentului va fi prezentată de către prof. univ. dr. Gheorghe PIPEREA.

– Deschiderea procedurii insolvenței rămâne pentru debitor o veritabilă metodă de sustragere de la executarea obligațiilor?
– Noua reglementare sporește sau diminuează rolul creditorilor majoritari?
– Sunt sacrificați furnizorii de utilități în Codul insovenței?
– Se pot declanșa executări silite după deschiderea procedurii insolvenței?
– Pârghii la dispoziția creditorului între data depunerii cererii de deschidere a procedurii și data deschiderii procedurii…
– Impactul art. 240 din Codul penal