Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 90′

VIDEO integral, pentru membri: 90′

Bogdan DUMITRACHE: Stimate domn profesor, nu am regăsit în Speța Kušionová nicio referire la încălcarea proporționalității executării în cazul în care creanța a fost cesionată recuperatorilor la un preț mic, debitorul trebuind să fie urmărit doar pentru prețul cesiunii, și nu pentru întreaga datorie. De altfel, ar fi absurd să se ia o astfel de poziție, deoarece s-ar încălca dreptul de proprietate al cesionarului asupra creanței, cedentul fiind liber să o vândă și cesionarul să o cumpere, la ce preț consideră de cuviință; iar orice vânzare, nu afectează titlul de creanță în sine, indiferent cine pornește executarea – banca sau recuperatorul – debitorul ar fi urmărit pentru aceeași sumă și în baza aceluiași titlu, nu în baza contractului de cesiune și pentru prețul cesiunii. El nu este în niciun fel prejudiciat de cesiunea anterioară și trebuie ocrotit, conform celor expuse în hotărârea Curții, în același fel, indiferent de cine pornește executarea împotriva sa, și de modul și prețul la care titlul a fost dobândit; iar în hotărâre nu se face distincția aceasta. Este cumva acest aspect tratat într-o altă decizie, care nu se menționează în speță? Cu stimă, Victor Calianu. Răspunde Mihaela Mazilu Babel, pe Juridice.ro, comentariu din 5 noiembrie 2014, la o oră apropiată de cea a acestei dezbateri, 20:56: Dacă îmi permiteți, stimate domnule Calianu, jurisprudența este cea de la CEDO, referitor la articolul 8, plus articolul 1 din Protocolul nr. 1 la Convenție, plus proporționalitatea. Cred că ideea este că dacă banca ar mai avea vreun interes să nu execute silit pe debitor, cel care cumpără creanța, la un preț mult mai mic decât valoarea creanței, are un interes mult mai mare să-l execute, deoarece obține un profit (sublinierea autorului), mult mai mare în urma executării, iar astfel, riscul debitorului de a fi executat silit crește din momentul cesionării; executare ce se va face pentru o sumă care nu este proporțională cu evacuarea din propria locuință, raportat la art. 8 CEDO. Pe scurt, proporționalitatea măsurii, atunci când creanța este cesionată, se calculează prin raportare la prețul la care a fost cumpărată creanța cesionată, și nu la prețul creanței cedate – valoarea creditului debitorului executat – iar cu cât valoarea e mai mică, cu atât cresc șansele ca in concreto, executarea silită a unui domiciliu, reședință, să fie considerată a fi disproporționată. Va trebui să fie întrebată în mod concret, atât CEDO, cât și CJUE, însă, în present, simplul fapt (sublinierea autorului comentariului), că instanțele naționale nu analizează proporționalitatea măsurii de executare silită a locuinței, în considerentele deciziilor/hotărârilor date în cadrul procedurii de executare silită, aduce atingere drepturilor protejate de CEDO și de Charta Drepturilor Fundamentale ale Uniunii Europene. Dar sunt convinsă, spune autoarea comentariului, că domnul avocat PIPEREA vă va răspunde mai în detaliu. De ce domnul avocat Piperea, în particular? Pentru că aceste comentarii pe care le-am citit nu sunt decât unele dintre ecourile care au fost generate de un articol scris pe Juridice.ro, articol scris de profesorul Gheorghe PIPEREA, pe care avem plăcerea să îl avem din nou lângă noi astăzi, nu este pentru prima oară la dezbateri. Domnule profesor, vă mulțumim pentru prezență! Iar această discuție pe care am reprodus-o în forma comentariilor de pe Juridice nu reprezintă decât una dintre cele care se cuvin a fi făcute și care este chiar cumva prinsă în una din subtemele care sunt postate pe pagina dezbaterii de astăzi. Am început deja prezentarea invitaților, o să facem saltul la Timișoara, domnule decan, ne auziți?

Lucian BERCEA: Bună seara. Vă aud.

Bogdan DUMITRACHE: Ne aude domnul decan și profesor, Lucian BERCEA. Nici dânsul nu este la o premieră în cadrul Dezbaterilor, tot zona, cumva, a Directivei privind clauzele abuzive este aceea cu ocazia căreia a avut amabilitatea de a ne însoți într-o dezbatere anterioară. Vă mulțumim că ați acceptat și astăzi propunerea noastră de a sta alături de noi, chiar dacă doar pe calea Skype-ului.

Lucian BERCEA: Vă mulțumesc și eu și îi salut pe colegii mei din București.

Bogdan DUMITRACHE: Dintre colegii din București au mai rămas două doamne. O să începem cu instanța, pentru că va avea și instanța de furcă astăzi, doamna judecător Mădălina AFRĂSINIE. Aceeași referință de istoric al dezbaterilor, clauzele abuzive. Doamna judecător, mulțumim pentru prezență. Tribunalul București, secția a VI-a.

Mădălina AFRĂSINIE: Bună seara! Tribunalul București Secția a VI-a civilă, comercială, cum îmi place mie să spun, cu două observații vizavi de comentariul doamnei Mihaela Babel. [restrict] Unu: ce te faci când cel care cumpără creanța, când acționarul celui care cumpără creanța este chiar banca cedentă? Sau acționari din cadrul băncii cedente? Și doi: Vizavi de… – pentru că aici m-am simțit, recunosc, că instanțele nu iau în considerare proporționalitatea – vă anunț că abia ce s-au înregistrat câteva contestații la executare în care se pune în discuție nulitatea anumitor clauze, ca urmare a constatării caracterului abuziv. Deci până acum nu prea am avut ce să analizăm. Cel puțin la Secția la care sunt eu președinte.

Bogdan DUMITRACHE: Speaker-ii sunt deja cu arma la picior, nici nu s-au terminat prezentările și se pun concluzii, dar e vina mea, pentru că așa am început. Nu am invitat recuperatori și acum îmi dau seama că avem un deficit în panel, dar avem pe creditorul inițial, creditorul tipic în legătură cu care această dezbatere este gândită, o bancă, mai exact, avem plăcerea să găsim la masă pe doamna consilier juridic, Mihaela GHIRCA, șef serviciu contencios la BRD.

Mihaela GHIRCA: Bună seara. Vă mulțumesc pentru invitație. Voiam să vă spun că nu reprezint aici banca, ci reprezint expertiza pe care am acumulat-o în peste 5 ani de experiență în calitate de consilier juridic, șef serviciu contencios, în care am văzut nenumărate hotărâri judecătorești pronunțate în materie de clauze abuzive, am urmărit aceste hotărâri, atât în ceea ce privește banca la care lucrez, cât și hotărârile date în contradictoriu cu alte părți. Așadar, expertiza mea este din perspectiva băncii, dar nu de reprezentare a băncii.

Bogdan DUMITRACHE: Da, am reținut acest aspect, dar o să fie puține șanse să scăpați doar cu acest mandat, de reprezentare doar a expertizei băncii și nu a băncii însăși.

Mihaela GHIRCA: Nu am acest mandat, să reprezint banca.

Bogdan DUMITRACHE: Am înțeles. Firește, fiind o dezbatere a cărei idee a fost ocazionată de articolul la care făceam referire, o să las pe autorul acestui articol, domnul profesor PIPEREA, și practician cu experiență în această zonă, să ne facă, mă rog, un rezumat e pretențios, dar să… Ce v-a făcut să scrieți acest articol?

Gheorge PIPEREA: Mai întâi vreau să fac vreo două precizări. Am sugestia, nu neapărat rugămintea, autorilor acestor dezbateri foarte foarte interesante, să ma numească fie profesorul PIPEREA, fie avocatul PIPEREA, pentru că titulatura aia pe care mi-o dați acolo, zici că mă duce în zona de acadring – avocat, profesor universitar, doctor ș.a.m.d. E suficient avocat, sau profesor. Mie mi se pare, că, oricum, atunci când zici profesor universitar doctor este un pleonasm, pentru că nu poți să fii profesor, fără să fii doctor în drept.

Bogdan DUMITRACHE: Nici măcar la noi.

Gheorghe PIPEREA: A doua chestiune. Nu am putut să comentez direct textul respectiv, din două motive. În primul rând, și asta e o critică la adresa domnului SĂVESCU, mi-e aproape imposibil să mă loghez pentru comentariu. Nu știu ce se întâmplă, ori uit eu de obicei parola, ori uită domnul SĂVESCU să mi-o trimită. Și doi, s-a întâmplat să văd comentariul acesta când eram pe drum. Pe Samsung e greu să scrii, dar aș fi răspuns. Mulțumesc pentru oportunitatea de a încerca să răspund acum acelui comentariu, care pare să vină dintr-o zonă mai degrabă interesată decât dezinteresată, teoretică, principială, pentru că întrebarea este un pic tendențioasă. În mod evident, cred că trebuia să se pornească de la faptul că această speță Kušionová nu e deloc banală. Adică, în ultima vreme, practic ne-am obișnuit, în calitate de practicieni ai dreptului, ca spețele de la CJUE să fie pe zona aceasta, foarte multe, a clauzelor abuzive, care pot să fie invocate din oficiu de către judecător chiar și în faza de executare silită și, de regulă, aceste hotărâri sunt favorabile consumatorilor. Nu este banală deloc, pentru că pune niște probleme extrem de delicate, juridice. Mai întâi, eu am și pus ca sugestie de discuție, astăzi, de dezbatere, este foarte rar, cel puțin la cunoștința mea, ca o Curte precum CJUE, care are o altfel de competență funcțională, să-și bazeze deciziile pe cealaltă Curte Europeană, CEDO. Dacă CEDO are o competență funcțională de decizie, dacă vreți, în timp ce CJUE are o competență funcțională de interpretare a Dreptului Uniunii Europene, se întâmplă, iată, ca în spețe de genul acesta, de graniță, să se argumenteze niște soluții ale Curții de la Luxembourg, cu soluții ale Curții de la Strasbourg, de data aceasta. Este destul de rar să se întâmple acest lucru, deși în urmă cu aproximativ jumătate de an s-a mai întâmplat, chiar a fost desființată o Directivă, Directiva Big Brother cum s-a numit în presă, pentru că s-a considerat că încalcă principiul proporționalității, același principiu al proporționalității la care se referă și speța Kušionová, atunci când spune că, într-adevăr, judecătorul intern trebuie să se pronunțe chiar și în faza de executare silită asupra existenței sau nu a clauzelor abuzive, dar, în afară de asta, trebuie să verifice încă un lucru, în plus: când e vorba despre o locuință familială, trebuie să verifice dacă nu cumva se încalcă principiul proporționalității și dacă nu cumva este afectat dreptul prevăzut în art. 8 din CEDO, la locuință, al debitorului. Am mers mai departe și am spus, că într-un fel sau altul, această decizie trebuie să-și găsească un ecou, într-un fel, în dreptul nostru intern, mă refer la decizia pe care s-a bazat Kušionová, este vorba de decizia McCann contra Regatului Unit al Marii Britanii, din 13 mai 2008 și am observat în Codul nostru civil și vă mărturisesc că nu citisem textul până atunci, am observat cu ajutorul unor colegi de la birou, în special este vorba de Cătălin ANTONACHE, că avem un text în Codul nostru civil care vorbește despre lucruri similare, asemănătoare. Este vorba despre, mai întâi, art. 258 alin. (2) și (3), unde ni se spune un lucru pe care îl auzim de fiecare dată când ne căsătorim, mai ales dacă o facem de mai multe ori, la ofițerul de stare civilă: Familia are dreptul la ocrotire din partea societății și a statului, acesta, adică statul, având obligația să sprijine, prin măsuri economice și sociale, încheierea căsătoriei, precum și consolidarea și dezvoltarea familiei.

Bogdan DUMITRACHE: Textul este pe ecran, nu știu dacă se poate lua o imagine pentru a putea fi urmărit.

Gheorghe PIPEREA: După care, la art. 321 și 322, în același Cod civil, ni se furnizează niște reglementări care par să fie scoase cumva din cutia asta a Pandorei, dacă vreți, a deciziilor de la CEDO, care nu sunt atât de novatorii, cum s-ar putea crede, pentru că eu, astăzi, am descoperit, prin intermediul unui mesaj privat pe Facebook, o hotărâre de la Judecătoria Sectorului 3, pe care o să v-o comentez imediat, în care se face referire nu numai la speța McCann, dar există și o speță Kosiç contra Croației, de data asta, din 2009 și care, de asemenea, vorbește de principiul proporționalității.
Bogdan DUMITRACHE: O speță pe evacuare, dacă nu mă înșel.

Gheorghe PIPEREA: Da, este fix o speță pe evacuare. Se vorbește despre principiul proporționalității, în analiza dreptului la locuință. Este o analiză foarte serioasă, foarte importantă, din punctul nostru de vedere, între, e o ierarhizare dacă vreți, dreptul la locuință prevăzut de articolul 8 vs. dreptul de proprietate asupra creanței, spre exemplu, al celui care încearcă să-și recupereze prin executare silită, să-și realizeze dreptul la creanță. Și fără să vorbească în mod expres Curtea despre, cel puțin, în interpretarea mea, despre faptul că nu este permisă sub nici o formă o executare silită a locuinței familiale – nici Codul nostru civil nu spune acest lucru – vorbește despre un tip de ocrotire specială a locuinței, ne spune totuși, că atunci când se ajunge, când se trece la măsura aceasta extremă de a evacua din locuința familială un debitor, trebuie să fii foarte atent la proporționalitate. Este adevărat, și aici dau un răspuns direct celui care a făcut acel comentariu, că în speța Kušionová nu ni se explicitează că, spre exemplu, dacă ar fi vorba despre un colector de creanțe, care, printre altele, face o speculație pe creanța respectivă, sau dacă ar fi vorba despre un cumpărător de imobile de profesie, care speculează și el, nu se regăsesc aceste comentarii în speța Kušionová, acestea sunt comentarii ale mele, însă acest lucru se vede foarte clar. Adică e o exemplificare de situații în care nu ar fi proporțională o executare silită. În schimb, în aceste spețe despre care vă vorbesc și care sunt, mai întâi, temeiul hotărârii Kušionová, este vorba despre McCann contra Regatului Unit, și după aceea, speța Kosiç contra Croației, care nu se regăsește în speța Kušionová, dar se regăsește în speța de la Judecătoria Sectorului 3, se vorbește de mai mult decât atât. Este explicitat – dacă se întâmplă ca executarea aceasta, care ar trebui să fie una extremă, să depășească limitele proporționalității, adică să se treacă din domeniul protecției dreptului la creanță al celui care deține o creanță, în domeniul încălcării dreptului la locuință – atunci, o astfel de executare silită trebuie să fie oprită. Și, ceea ce a făcut Judecătoria Sectorului 3, spre surpriza mea totală, pentru că mă gândeam că astfel de chestiuni vor fi posibile undeva prin 2015, totuși, s-a pronunțat Judecătoria Sectorului 3 în 2.10.2014, pentru cei care vor să vadă soluția, vă rog să vă notați, Dosarul 66029/301/2014, încheiere, prin care s-a suspendat, provizoriu, executarea asupra imobilului cu destinația de locuință, într-o situație, exact în limitele celei pe care am identificat-o eu cu titlu de exemplu, atenție, fără să fi știut că există deja o astfel de hotărâre. Astăzi am primit-o. Adică, e vorba despre un credit bancar, care este vândut unui colector de creanțe, și este vorba despre o executare silită finalizată sau pe cale de a fi finalizată, de fapt nu e finalizată, e pe cale de a fi finalizată, prin adjudecarea de către o persoană care nu părea să fie proprietarul imobilului, nu cumpăra casa respectivă ca să locuiască acolo, la rândul său, ci cumpăra casa respectivă pentru a specula. Așadar, iată un exemplu absolut spectaculos pentru mine, absolut neașteptat pentru mine, de confirmare a exemplului pe care teoretic l-am imaginat săptămâna trecută, de încălcare a principiului proporționalității.

Mădălina AFRĂSINIE: Mai este o soluție, dată tot de Judecătoria Sectorului 3, pentru că după ce ați postat pe mail, am verificat și eu în baza noastră de date și am mai găsit o soluție tot de la Judecătoria Sector 3 București, în august, unde s-a suspendat provizoriu, într-adevăr – chiar am urmărit ulterior să văd ce s-a întâmplat cu dosarul și încă nu a fost soluționat în august – s-a suspendat provizoriu executarea, numai că de data asta, a fost legată acea suspendare provizorie de un ajutor public judiciar acordat pe cauțiune. Tot pe un credit bancar, tot pe un credit cesionat unui recuperator, unei firme de recuperare.

Gheorghe PIPEREA: Pare să fie un pic mai diferită decât asta, aici e exact ce am spus…

Mădălina AFRĂSINIE: Dar se face referire la McCann contra Regatului.

Gheorghe PIPEREA: McCann, dar se face referire întâi la Kosiç contra Croației, este o soluție pe care noi o știam, dar înainte de a face referire la aceste spețe vorbește despre introducerea prealabilă a contestației, urgența interesului, depunerea unei cauțiuni. Și atenție, e o cauțiune de 1000 de lei, nu o cauțiune la valoarea creanței. Toate aceste condiții stabilite de art. 718 alin. (7) C. pr. civ., fiind îndeplinite, se trece la verificarea aparenței dreptului și sub raportul aparenței dreptului – atenție, nu vorbim despre altceva decât despre o soluționare de tipul ordonanței președințiale – sub raportul aparenței dreptului se constată de către instanță că nu sunt întrunite condițiile proporționalității. E vorba de o suspendare provizorie și nu de o anulare în contestație, dar probabil, că prin trimiterea la aceste texte și prin stabilirea din start a aparenței de lipsă a proporționalității, se pregătește o soluție, și aici, de admitere a contestației la executare. Mai spun un lucru și vă las să interveniți, speța este extrem de interesantă pentru că ridică niște probleme pe care personal, eu nu le bănuiam. M-am dus la textele din Codul nostru civil, care repet, par să fie o notificare a unor soluții din aceste spețe, pe art. 8 din Convenția Europeană a Drepturilor Omului, atunci când spre exemplu, spune că o locuință, un imobil cu destinația de locuință, poate să fie notat în cartea funciară, poate să fie înscris, acesta este termenul din 312, și după ce se efectuează această înscriere, regimul juridic al actelor de executare asupra acestei locuințe, devine un regim juridic nu neapărat de protecție totală, cum ar fi spre exemplul cel din legislația insolvenței, adică nu ține în totalitate la distanță creditorii, dar acest text implementează un regim juridic similar. De ce spun că ridică o problemă care mie îmi scăpa până la momentul respectiv? Pentru că m-am dus și m-am uitat cu atenție și am văzut că acolo se vorbește despre soți. Deci este vorba despre o căsătorie în sensul propriu al cuvântului. Cu acte. Căsătorie scriptică.

Mădălina AFRĂSINIE: Și sfântul concubinaj?

Gheorghe PIPEREA: Păi asta era întrebarea pe care voiam să o extrag de aici. Cum rămâne cu concubinajul? Atenție, nu folosesc termenul de concubinaj cu nuanța aceea peiorativă, pe care o foloseau cei de dinainte de 1989, nu. Mai bine, ca să nu sune urât, aș zice, cum rămâne cu căsătoria de facto? Pentru că există uniuni consensuale foarte solide, unele, mult mai solide decât căsătoriile scriptice și care sunt eliminate, după părerea mea, în mod nejustificat.

Bogdan DUMITRACHE: Adică, dumneavoastră spuneți, noi avem reglementarea locuinței familiei și totuși, deși e vorba de locuința familiei…

Gheorghe PIPEREA: Se vorbește doar de familia care e întemeiată pe căsătoria scriptică. Chiar dacă cei doi soți sunt separați…

Bogdan DUMITRACHE: Art. 321 alin. 1 cu denumirea marginală de locuința familiei, iar alin. (1) spune că locuința familiei e locuința comună a soților.

Gheorghe PIPEREA: De ce această discriminare? Nu am înțeles. Cu siguranță că va fi o excursie pe la Curtea Constituțională foarte curând. Mai este o întrebare destul de delicată: Ce se întâmplă cu acele căsătorii, vorbesc despre căsătoriile scriptice, care sunt încheiate înainte de 2011, 1 octombrie, dar nu sunt încheiate… Nu. Întrebarea e alta. Ce se întâmplă cu acele locuințe familiale care nu sunt înscrise în cartea funciară? Ce-am vrut să spun adineauri e cea de-a treia întrebare. Adică, dacă nu ești înscris în cartea funciară, ca atare, cu imobilul de locuință, poți totuși să demonstrezi prin alte mijloace de probă că totuși acea locuință este familială? Pentru că, gândiți-vă, tot discriminare e și aici, n-ai cunoștințele juridice necesare, n-ai atenția necesară ca să faci această înscriere, aceeași atenție pe care o are cel care și-a făcut înscrierea. El dobândește această protecție, sau hai să-i spunem, semi-protecție, în timp ce tu nu poți să o dobândești, pentru că nu ai cunoscut cu foarte mare precizie această dispoziție, care, iată, scapă uneori și unor specialiști. Eu n-am cunoscut această reglementare, până acum. Recunosc și regret fapta.

Mădălina AFRĂSINIE: Aveți circumstanțe atenuante.

Gheorghe PIPEREA: Și trei și mă opresc, mai e o problemă…

Bogdan DUMITRACHE: Nu va fi primul termen al recidivei. Fiind culpă…

Gheorghe PIPEREA: Mai este o problemă delicată, care se pune. Căsătoriile, cele mai multe, sunt cele care s-au încheiat înainte de 1 octombrie 2013. Se aplică această reglementare de favoare, repet, care e similară, până la anumite elemente-limită cu legislația insolvenței și acelor locuințe familiale care sunt ale unor persoane căsătorite înainte de 1 octombrie 2013? Articolul 32, dacă-mi aduc bine aminte, din Legea de punere în aplicare, face o distincție, care e după părerea mea foarte ciudată. Spune că se aplică și acestor căsătorii dinainte de 1 octombrie 2013, dar cu o condiție.Poftim? Scuzați, 2011, dar cu o condiție – vreau să vorbesc repede și să termin, ca să-i las și pe ceilalți să intervină și se pare că fac niște erori. Articolul acesta 32…

Bogdan DUMITRACHE: E articolul 30, iarăși, nu știu dacă se poate pe ecran. Dispozițiile art. 322, da, ăsta este? Dispozițiile art. 322 din Codul civil sunt aplicabile și căsătoriilor în ființă la data intrării în vigoare a Codului civil, dacă actele de dispoziție asupra locuinței familiei ori asupra bunurilor care mobilează sau decorează locuința familiei ori deplasarea acestora din locuință au intervenit după această dată. Păi e bine.

Gheorghe PIPEREA: Păi nu e bine.

Bogdan DUMITRACHE: De ce?

Gheorghe PIPEREA: Pentru că actele de dispoziție pot să fie făcute înainte de 1 octombrie 2011. Atenție, articolul 322, cred că asta nu am spus,face o distincție foarte interesantă între actele de dispoziție cu privire la imobile, respectiv actele de dispoziție cu privire la mobile. Bunurile mobile, inclusiv tablouri sau alte obiecte.

Bogdan DUMITRACHE: Da, bunuri care decorează sau mobilează locuința familiei.

Gheorghe PIPEREA: Exact. În legătură cu – pentru că aici constă elementul de protecție – actele de dispoziție asupra imobilelor, ni se spune că în nicio situație, sub nicio formă, un act juridic de dispoziție cu privire la imobil, și un astfel de act poate să fie și o vânzare forțată, printr-o executare silită, nu poate să fie considerat valabil fără consimțământul celuilalt soț. Și atenție, că celălalt soț poate să fie și neproprietar și cu toate acestea, chiar și în această situație i se permite o modalitate, cumva de invalidare a unei vânzări voluntare, respectiv silite, chiar dacă nu are calitatea de proprietar. E mai mult decât spunea fostul articol 30 din Codul familiei, care vorbea de asemenea despre regimul matrimonial.

Bogdan DUMITRACHE: Da, pentru că acolo era numai comunitate și nu se punea problema separației de bunuri.

Gheorghe PIPEREA: Aici poate să fie vorba doar de o simplă, cum să-i zicem, detenție.

Bogdan DUMITRACHE: Textul îl avem la 322 alin. (4), soțul care nu și-a dat consimțământul la încheierea actului poate cere anularea lui în termen de un an de la data la care a luat cunoștință despre acesta, dar nu mai târziu de un an de la data încetării regimului matrimonial, iar acest text face parte dintr-un set de dispoziții legale, o secundă, intitulat Dispoziții comune. Deci nu se referă doar la regimul comunității, pentru că am putea să ne gândim că într-adevăr, este vorba despre bunuri comune, ne gândim inclusiv la regimul separației de bunuri și luăm ipoteza cea mai spectaculoasă, cea în care vrea să vândă soțul care e proprietar exclusiv și acest text, aflat în partea generală, îl obligă să ia consimțământul soției, care nu e proprietar, nu e codevălmaș, nu e nimic, dar e mai mult decât concubină, e soție.

Gheorghe PIPEREA: Da, o ultimă precizare, se face totuși o distincție la alin. (2) față de alin. (4). La alin. (2) se vorbește de acte de dispoziție cu privire la imobile, pentru care eu cred, deși să știți că am avut o dispută la birou cu niște colegi, că este vorba despre o acțiune în nulitate absolută, imprescriptibilă, în timp ce la alin. (2), acolo unde vorbește despre acel termen de un an, unul subiectiv, unul obiectiv, e o nulitate relativă, pentru că se vorbește despre bunuri mobile. Asta rămâne de văzut, dacă sunteți sau nu de acord cu această chestiune, repet, am avut o dispută la birou, exact pe această temă. Deci, când se vorbește despre actele de dispoziție cu privire la imobile, eu cred că acolo este vorba despre o nulitate absolută, imprescriptibilă și poate să fie introdusă oricând, de oricine, în special de soțul neproprietar, dar la alin. (4), se vorbește despre bunuri mobile și de aceea cred că e o anulabilitate și nu o nulitate absolută.

Bogdan DUMITRACHE: Da. Andrei SĂVESCU s-a apucat azi pe pagina de Dezbateri, mi-a și arătat, uite, am pus o rubrică foarte interesantă pe pagina de Dezbateri, Întrebări frecvente și a completat-o cu foarte multe informații, adică erau două, dintre care prima era aceea că Dezbaterile durează o oră. Dar nu cea de astăzi. Sunt multe subiecte lansate și atunci o să încercăm să nu ne scape mare lucru, să dăm cuvântul și la Timișoara, pentru că aici este o regie, o semi-regie, chiar înainte de a intra, cei care sunt în sală, știu asta, chiar înainte de a începe emisiunea, cu o mică întârziere, pentru care eu sunt vinovat doar în proporție de 100 %, domnul decan BERCEA spunea că ar fi vrut să ne zică vreo două sau mai multe cuvinte despre ceea ce ar însemna acest standard de recuperare a creanțelor, pentru că evident, s-a invocat aici ipoteza colectorilor de creanțe și în ce măsură cesionarea unei creanțe de către o instituție calificată să fie creditorul unei entități care nu are neapărat același statut, poate perturba lucrurile în zona aceasta a clauzelor abuzive, acolo unde vorbim sigur, de contractul de credit și unde cel care se creditează este consumator, este o persoană fizică. Domnule decan?

Lucian BERCEA: Da, voiam să fac un prim comentariu practic reluând lista de subiecte lansată de profesorul PIPEREA. Un prim comentariu cu privire la acest standard al gestiunii responsabile a procedurilor de recuperare a creanțelor care poate să fie remarcat analizând legislațiile și jurisprudențele europene privind tratamentul juridic al supraîndatorării consumatorilor, inclusiv jurisprudența Kušionová începând de astăzi. Acest standard de comportament instituit în sarcina creditorilor sigur nu trebuie sa fie interpretat ca conducând la idea unui drept al debitorului de a nu-și respecta obligațiile, în schimb raporturile dintre debitorul consumator și creditorii profesioniști inclusiv eventual cei care cumpără aceste creanțe în scop speculativ și care inițiază procedurile de recuperare a creanțelor nu îl pot plasa pe consumator pe o poziție incompatibilă cu demnitatea umană și cu minimele standarde de trai. Așa că în contextul analizării acestui standard de gestiune responsabilă a creanțelor cred că ar trebui să fie remarcate trei categorii de măsuri care pot să fie regăsite atât în legislațiile europene în materie cât și în jurisprudența curții de la Luxembourg. În primul rând, ar fi vorba despre imperativul instituirii unor proceduri flexibile de recuperare a creanțelor aplicabile individual în funcție de situația personală a debitorului și însoțită de planul de rambursare realiste, pe de altă parte o administrare responsabilă a procedurilor de recuperare a creanțelor ar implica reprimarea exploatării de către creditori a stării de nevoie a consumatorului care apelează la restructurarea creditului prin evitarea soluțiilor abuzive sau inechitabile și un al treilea rând, chestiunea care interesează dezbaterea de azi, în cadrul procedurilor de recuperare a creanțelor, executarea silită a debitelor devine sau ar trebui să rămână o soluție finală care, dacă este îmbrățișată, trebuie să îmbrace forma unui sistem echilibrat de executare care presupune mai multe imperative. În primul rând e vorba de scăderea agresivității creditorului în recuperarea creanțelor și creșterea gradului de sofisticare a acestor proceduri, al doilea rând ar fi vorba despre prevalența recuperării creanțelor din veniturile periodice ale consumatorului asupra recuperării creanțelor din vânzarea de active din patrimoniul consumatorului și în al treilea rând este vorba despre o mișcare de reducere a efectelor negative al executării prin protejarea activelor esențiale ale debitorului prin insesizabilitatea unei părți din venituri și prin recunoașterea unor drepturi în scop de protecție cum e dreptul asupra locuinței pe care îl pune în discuție jurisprudența Kušionová. Scopul acestor măsuri, apropo de proporționalitate, este asigurarea unui echilibru între nevoile de bază ale consumatorului și eficiența recuperării creanțelor de către creditori. Chiar dacă în momentul de față la nivel european nu este recunoscut explicit un drept al consumatorului la confort financiar, părerea mea e că elemente componente ale acestei orientări în protecția consumatorului supraîndatorat pot să fie identificate în substanță, iată în jurisprudența Kušionová și în cele citate în această hotărâre deci la nivelul instanței uniunii europene nu numai la nivelul sistemelor naționale de protecție a consumatorilor în cadrul executării silite care, așa cum remarcă Curtea de la Luxembourg, nu sunt în momentul de față complet armonizate.

Gheorghe PIPEREA: Pot să am o scurtă intervenție? Cred că nu trebuie să omitem principalul mesaj pe care ni-l transmite acestă speță Kušionová. În momentul în care se ajunge la soluția extremă a executării silite a unei locuințe. Spun extremă încercând să subliniez cuvântul, trebuie să fie o soluție extremă a executării unei locuințe. Judecătorul care investește, pardon, judecătorul care, da, asta e cuvântul, investește cu formula executorie, nu se mai poate limita la o verificare sub aspect formal al titlului executoriu care se întâmplă în speța Kušionová să fie un contract de credit bancar cesionat unui colector de creanțe. Este adevărat, tocmai s-a modificat reglementarea procesual civilă română și s-a renunțat, după părerea mea, în proporție de 75-80 % justificat la încuviințarea executării pentru că este vorba despre titluri executorii constând în hotărâri judecătorești și era inutil după părerea mea să încarci rolul instanței cu astfel de încuviințări ale executării dar, de asemenea, s-a renunțat și în cazul titluri executorii constând în contracte în favoarea investirii cu formula executorie, iar, și aici trebuie să o spunem, să spunem lucrurilor pe nume, judecătorul român încă nu verifică în cazul investirii cu formule executorie dacă, spre exemplu, există clauze abuzive în contract, dar, acum este mult mai important de spus, judecătorul român trebuie să verifice la momentul încheierii cu formulă executorie, investirii cu formulă executorie, scuzați-mă, dacă este vorba despre o locuință, dacă este vorba despre un imobil cu caracter de locuință. De ce? Pentru că aici nu mai este vorba doar despre imperativul realizării unei creanțe. Aici este vorba despre dreptul la locuință, din art. 8 din CEDO și 2 este vorba despre principiul proporționalității. Iar aceste spețe, precum este McCan, spre exemplu, ne vorbește despre proporționalitate chiar în sensul de a verifica proporționalitatea dintre dreptul la locuință pe de o parte și respectiv dreptul la realizarea creanței, mai ales în situația în care această realizare a creanței nu este o procedură obișnuită a unei bănci, ci este o procedură neobișnuită a unei bănci pentru că trebuie să recunoască toată lumea în astfel de situații că este completamente neobișnuit să ajungi să îți vinzi un portofoliu de neperformante.

Bogdan DUMITRACHE: Doamna Ghirca.

Mădălina AFRĂSINIE: Îmi cer scuze! 640 indice 1 spune, mă rog, tribunalul nefiind instanță care să îndesească cu formulă executorie. Dar mă uit pe 640 indice 1 alin. 3, care îmi spune că instanța va verifica dacă înscrisul întrunește toate condițiile de formă, deci fac un control formal al titlului precum și alte cerințe în cazurile anume prevăzute de lege. Pot să mă duc cu gândul că și alte cerințe, să extrapolez și să zic: bun, dacă am un contract de credit care mi se aduce să-l investesc, să-l bag repede?

Gheorghe PIPEREA: Eu zic că da, pentru că ..

Mădălina AFRĂSINIE: Într-o procedură necontencioasă, mare atenție, pentru că..

Gheorghe PIPEREA: Dacă lași lucrurile acestea să se rezolve într-o eventuală contestație la executare, nu se mai ajunge la o efectivitate a acestui art. 8 din CEDO, respectiv nu se mai ajunge la o efectivitate a dispozițiilor din, să zicem, Directiva 93/2013 cu clauzele abuzive, lucru care este clarificat de nenumărate ori de aceste jurisprudențe și lucru care te poate face, nu este nici o impietate ce spun, ca judecător național să înlături de la aplicare nu să completezi reglementarea, nu să o abrogi tu că nu ai această competență, să înlături de la aplicare un text din legea română și să purcezi eventual la aplicabilitatea directă în dreptului intern a directivei sau a jurisprudenței dată în interpretarea directivei. Recunosc că este revoluționar ce spun aici dar era revoluționar și în 2010 să spui că un contract de credit bancar poate să fie lăsat fără niște clauze eventual cu privire la costuri, cu privire la sume și cu toate astea e deja o chestiune câștigată deja în jurisprudența noastră.

Mădălina AFRĂSINIE: Da, dar dacă luați un contract fără anumite clauze luați ca urmare un proces purtat în contradictoriu cu toate părțile direct interesate unde analizez și acea proporționalitate, unde analizez nulitatea acelor clauze sau mă rog abuzivitatea prin raportare la legea 193. Eu stau asta și mă întreb într-o..

Gheorghe PIPEREA: Sunt de acord cu dumneavoastră că, practice, în momentul în care se vorbește de o locuință și eventual de clauze abuzive nu mai vorbim despre o procedură necontencioasă devine una contencioasă și cred că trebuie citate părțile.

Bogdan DUMITRACHE: Da, aș vrea, pentru că văd că banca apasă pe… S-au menționat mai multe lucruri aici, inclusiv faptul că ar fi neobișnuit totuși ca o instituție de credit la un moment dat să își cesioneze creanța unei societăți care, bun, funcționează după niște legi, inclusiv ale statului român denumită colector de creanță așa într-un limbaj uzual și care e din ce în ce mai prezentă și în peisajul, nu neapărat slovac, ci și în peisajul național. Puteți să faceți un cometariu la aceasta, nu?

Mihaela GHIRCA: Da, o să fac un comentariu la acest lucru, dar aș vrea mai întâi să încep cu înainte de vânzarea creanțelor pentru că înainte de vânzarea creanțelor sunt cele mai multe situații din perspectiva băncii. Cred că trebuie sa citim bine această hotărâre Kušionová și să vedem exact ce spune ea. Ea spune că în materie de protecție a dreptului material de a nu fi inserate clauze abuzive în contractele de credit, statele trebuie să instituie garanții suficiente pentru a atinge acest obiectiv. Ori aceste garanții în materie de executare silită sunt reprezentate de procedura civilă, de Codul de procedură civilă și dispozițiile din materie de executare silită. Citind rapid dispozițiile din materie de executare silită am identificat câteva articole care, spun eu, că luate împreună și aplicate în funcție de speța dedusă judecății, putem să ajungem la concluzia dacă dreptul la domiciliu este respectat sau nu. Nu putem să dăm o rețetă clară în care să spunem, dacă numai în cazul în care instanța se pronunță în cadrul procedurii de investire cu formulă executorii va fi respectat dreptul la domiciliu. Avem situații în care suspendarea executării titlurilor de credit și mă refer la art. 638 din Cod de procedură civilă, spune că poate fi dispusă de către instanță acestă suspendare a executării ori, știm foarte bine, debitorul știe că este într-un contract de credit, știe că la un moment dat că nu a mai plătit o perioadă de timp și că ar putea fi executat. Așadar, dacă consideră că sunt clauze abuzive în contractul de credit, poate să promoveze o acțiune în nulitate, totodată cerând suspendarea executării silite. Iată o garanție.

Bogdan DUMITRACHE: 638 alin. 2, nu știu dacă se afișează, da?

Mihaela GHIRCA: 638 alin. 2

Bogdan DUMITRACHE: Suspendarea executării titlurilor prevăzute la alin. 1 pct. 2 și 3. Da, la pct. 3 avem titlurile de credit.

Mihaela GHIRCA: Da.

Bogdan DUMITRACHE: Poate fi cerută și în cadrul acțiunii de fond și în cadrul acțiunii de fond pentru că ea ar putea fi cerută să zicem în contestația la executare când ar începe.

Mihaela GHIRCA: Sau într-o acțiune de fond având ca obiect desființarea titlului pur și simplu ori asta se urmărește atunci solicitarea…

Bogdan DUMITRACHE: Trimitere la 718 și 718 un text, inclusiv, despre cauțiuni. S-a discutat aici, nu aș vrea să trecem o chestiune interesantă, dumneavoastră ați spus, domnule profesor, despre problema cauțiunii sau nu, doamna judecător, îmi cer scuze, aplicarea ideii de ajutor public judiciar în legătură cu cauțiunea, iar dumneavoastră ați menționat acolo un lucru interesant, acolo am înțeles în speță, instanța a aplicat o cauțiune de 1000 de lei, adică o cauțiune pe temeiul art. 718 alin. 3

Mihaela GHIRCA: Că nu e evaluabilă în bani executarea.

Bogdan DUMITRACHE: 3, nu? Un moment, stați, poate dăm de el, îmi cer scuze că durează atât de mult, dar este important acest lucru, neevaluabil în bani, 718. Haideți ca îl găsim, da, l-am găsit. Pentru a se dispune suspendarea, alin.2, cel care o solicită trebuie să dea în prealabil o cauțiune, calculată la valoarea obiectului contestației și urmează niște tranșe, tranșa cea mai mare e la litera d, de la Dumitru, când se contestă un 1.000.000 de lei plătești 14.500. E puțin la un 1.000.000 e mult pentru cel care are conturile poprite. 14.500 este insurmontabil pentru cineva care are conturile poprite. La alin. 3, dacă obiectul sau respectiv salariul, mă rog, dacă obiectul contestației nu este evaluabil în bani, cauțiunea va fi de 1000 lei. Deci nu e ajutor public judiciar dar s-ar putea să nu fie nici foarte departe, cauțiune cu obiect neevaluabil în bani și fără, să nu vă uitați gândurile, noi aici discutăm despre ce tip de executare care trebuie cenzurată din perspectiva dreptului comunitar. Faza de urmărire silită în care bunul încă aparține debitorului și ne punem problema dacă îl mai urmărim sau nu, fiind o locuință a familiei sau, imediat, faza ulterioară în care s-a finalizat urmărirea silită a imobilului și adjudecatarul dorește să procedeze la evacuarea debitorului consumator sau nu din spațiu că și asta este important pentru că numai știu, dacă speța se referea la o faza de urmărire imobiliară sau de evacuare.

Gheorghe PIPEREA: Nu, asta se referea la o evacuare. Deci reamintesc ce am spus la început, o creanță a unei bănci vândută unui colector de creanțe care derulează o executare silită și se termină această executare silită printr-o adjudecare. Adjudecatarul vine și procedează la executare.

Bogdan DUMITRACHE: Și atunci instanța a venit pe 1000 de lei pentru că probabil nu s-a poziționat în situația în care este în curs procedura de valorificare a creanței și s-a poziționat într-o situație neevaluabilă în bani pentru că vorbim de o proprietate care e a adjucatarului dar care nu i-ar permite la nivelul suspendării provizorii să treacă imediat la evacuare.

Gheorghe PIPEREA: Aici cu riscul, cum să spun, de a enerva colega că nu, sunt sigur că nu a terminat.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu vi se pare deocamdată un risc demn de luat în seamă? Mai avem până la sfârșitul emisiunii.

Gheorghe PIPEREA: Mai avem, mai avem. Vreau să atrag atenția asupra acestei spețe McCan la care se referă Kušionová și este extrem de important să cităm următorul scurt pasaj: „Curtea a arătat că pierderea locuinței”, deci ne aflăm deja în ipoteza când deja se pune problema evacuării, „a arătat că pierderea unei locuințe de către o persoană este o formă extremă a ingerinței în dreptul la respectarea domiciliului. Oricărei persoane care riscă o restrângere atât de gravă, arată Curtea, trebuie să i se dea posibilitatea ca o instanță de judecată să analizeze și să stabilească proporționalitatea și rezonabilitatea măsurii prin prisma articolului 8, chiar dacă potrivit dreptului intern, dreptul său de a ocupa un imobil s-a stins”. Așadar, atunci când am spus că trebuie ca o executare silită a unei locuințe să fie o măsură in extremis nu am exagerat cu nimic dacă formula extremă apare în discuție, ea nu-mi aparține, e din speța McCan. 2. În mod evident, când se vorbește despre faptul că dreptul intern, judecătorul intern, trebuie să dea.

Bogdan DUMITRACHE: Care McCan, practic acolo acționează proprietarul deja, deci nu este o problemă de urmărire silită imobiliară, suntem în faza unei evacuări de pe premisa..

Mihaela GHIRCA: Dacă permiteți să intervin o secundă.

Gheorghe PIPEREA: Termin imediat, o secundă, pentru că trebuia să-i răspund doamnei AFRĂSINEI. Ceea ce voiam să spun este că, într-adevăr, în momentul acela nu mai vorbim despre o procedură necontencioasă, ci una contencioasă. Și, în fine, există o astfel de procedură de verificare a rezonabilității, chiar dacă între timp a fost evacuat. Așa spune McCan. Gata, scuzați, nu mai intervin.

Mihaela GHIRCA: Dacă îmi permiteți să continui. Caracterul proporțional al ingerinței statului vorbim aici, în general, așa cum cum analizează Curtea nu se analizează cu privire la o singură procedură ci cu privire la procedura în general, procedură de executare silită iar nu la procedura de investire, la procedura de evacuare, la procedura de contestație la executare, ci se analizează în întregul ei panoplia de garanții pe care statul le oferă unui debitor. În acest context am început să discut cu acest art. 638 și aș fi continuat cu art. 712 din Codul de procedură civilă.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu vă las eu acum pentru că a venit acum o întrebare pe sms. Dar când solicită investirea, și puteți să răspundeți la ea, că deja vorbiți de 2 minute aproape sau 1 minut, nu? Dacă solicită investirea, creditorul nu specifică ce modalitate de executare va urma, poate instanța să investească titlul sub rezerva interzicerii creditorului de a solicita în viitor executarea imobiliară?

Mihaela GHIRCA: Din punctul meu de vedere..

Bogdan DUMITRACHE: Poate fi minge la fileu.

Mihaela GHIRCA: Din punctul meu de vedere discutăm greșit atunci când spunem, când discutăm despre o interzicere a executării silite imobiliare asupra domiciliului. Trebuie să discutăm despre o executare cu respectarea proporționalității și pentru că am văzut că au fost citate hotărâri CEDO, aș vrea să citesc 2 care nu fost, nu au fost aduse în discuție aici. Mă refer la hotărârea Zehentner împotriva Austriei, este hotărârea 282/02 în care problema a fost nu faptul că s-a adjudecat un imobil al debitorului în favoarea creditorului, ci faptul că acest debitor în cursul procedurii de executare silită a fost declarat incapabil, motiv pentru care nu și-a exercitat în termenul prevăzut de legea internă dreptul de a contesta adjudecarea imobilului. Ori în această situație Curtea spune, că nu neagă faptul că, nu neagă drepturile creditorului de a executa și de aș încasa creanța și hotărârea este dată pe art. 8, însă într-o situație specială așa cum este cazul acestei doamne, trebuia să existe o procedură care să-i permită să conteste chiar și după ce a expirat termenul respectiv prevăzut de procedură. Mai există o altă hotărâre..

Gheorghe PIPEREA: Zehentner spune același lucru, cunosc Zehentnerul, cunoaștem Zehentnerul, spune același lucru.

Mihaela GHIRCA: Da, vorbim despre proporționalitate, însă proporționalitatea nu înseamna o simplă măsură, nu avem o rețetă, ci trebuie să analizăm.

Bogdan DUMITRACHE: Asta clar e o chestie de apreciere.

Mihaela GHIRCA: Tot ceea ce există e o chestie de apreciere.

Gheorghe PIPEREA: Bineînțeles că așa e, cum ziceți dumneavoastră.

Mihaela GHIRCA: Cu privire la, exact, și tot vrând să răspund la una dintre întrebările care a fost pusă, respectiv cum poate o instanță să se pronunțe asupra principiului proporționalității atâta vreme cât în Codul de procedură civilă nu există așa ceva. Pe de o parte știm că CEDO este obligatoriu și avem articole în Constituție și pe de altă parte, cred eu, că am identificat un articol, respectiv 829 din Codul de procedură civilă care spune astfel la evacuarea debitorului: „În cazul în care debitorul sau terțul dobânditor ocupă el însuși imobilul urmărit, la cererea creditorului sau a executorului, instanța de executare va putea, după împrejurări, să ordone evacurea sa din imobil, în tot sau în parte, fie de îndată, fie într-un anumit termen. Așadar, acest după împrejurări, în opinia mea, poate să conducă instanța la a se pronunța asupra proporționalității, căci împrejurarea poate fi faptul că este frig și este iarnă afară, faptul că debitorul are copii mici în întreținere. Așadar, instanța poate.

Bogdan DUMITRACHE: Ca regulă.

Mihaela GHIRCA: Și trebuie să se pronunțe asupra acestei proporționalități rezultate din jurisprudența CEDO . Apoi continui cu..

Bogdan DUMITRACHE: Vă referiți la această formulare din articol după împrejurări.

Mihaela GHIRCA: După împrejurări, exact, la aceasta mă referisem.

Bogdan DUMITRACHE: Atenție că e un text exploziv. Este în procedura de urmărire imobiliară, nici nu s-a stabilit probabil termen de vânzare poate nici nu a fost valorificat imobilul și se cere evacuarea proprietarului. Acest text se referă la situația în care se cere de către creditor, evacuarea unui proprietar. Când? După împrejurări. La știrea mea, acest text nu a fost prea mult aplicat în practică, pentru că, până să obții după împrejurări o hotărâre de evacuare, fie s-a anulat, pentru că instanța pronunțându-se de îndată putea să se pronunțe instanța de îndată, fie a fost anulată executarea, fie s-a făcut punerea în executare a adjudecatarului pe calea procedurii, la finele procedurii instituite imobiliar. De altfel textul este un text destul, era să zic de dreapta, dacă putem vorbi în termeni ideologici.

Gheorghe PIPEREA: Rămâne neacoperită situația în care celălalt soț, pardon celălalt concubin nu e proprietar.

Bogdan DUMITRACHE: Pardon, s-a întâmplat ceva?

Gheorghe PIPEREA: Deci textul acesta e, poate să fie utilizat, deși mie mi se pare foarte incert. Dar rămân situații neacoperite. Am spus, repet, e posibil ca unul dintre soți sau unul dintre concubine, dacă interpretăm textul acela care să fie aplicat fără discriminare și soților de facto, poate să nu fie proprietar. Ce faci cu el în momentul de față? Și vorbim nu doar de proprietar, vorbim de proprietar soțul, soție și copiii aflați în întreținere sau alte persoane eventual incapabile aflate în întreținere.

Bogdan DUMITRACHE: Eu nu aș vrea să lăsăm nici povestea, întrebarea din public cu 640 indice 1. Dacă, pentru că tocmai ați evocat idea s-a renunțat la încuviințare și, mă rog, sunt argumente pentru care Noul Cod a renunțat la încuviințare. Atenție! A renunțat la încuviințare pentru procedurile de executare care au început din 20 octombrie 2014 pentru că față de dreptul tranzitoriu din procedură în continuare instanțele vor încuviința executări acolo unde cererea de executare s-a depus vineri 17 octombrie. Revenind însă la soluția cu învestirea cu formulă executorie, pentru că ați pus problema caracterului acestui text dacă este unul deficitar și în ce măsură l-am putea îmbogăți cu dreptul comunitar. Instanța din învestire, apropo de întrebarea pe care a pus-o cel care ne urmărește, ar trebui să analizeze chestiunea locuinței consumatorului, adică văzând că titlul e un contract de credit, că este să spunem o bancă, să nu discutăm deocamdată de recuperatori este un debitor persoană fizică în contextul investirii cu formula executorie, ea trebuie să discute despre posibilitatea de a fi supusă urmării silite, problema locuinței, dat fiind că la investire se cere investirea, adică nici măcar nu suntem în zona unei cereri de executare, în care se cere executarea în toate formele, asta se va depune la executor, ulterior investirii. Cum vedeți?

Mihaela GHIRCA: Îmi permiteți doar o secundă să intervin. Aș face trimitere chiar la hotărârea care face obiectul discuției noastre, la paragraful 56, îmi spune că Directiva 93/13 nu merge până la impuneri, respectarea principiului efectivității până la a suplini integral pasivitatea totală a consumatorului. Așadar…

Gheorghe PIPEREA: Judecătorul trebuie să se pronunțe chiar din oficiu.

Mihaela GHIRCA: Așadar chiar Curtea de Justiție a Uniunii Europene spune: da, de acord, instanța trebuie să se pronunțe, dar trebuie să existe și ceva din partea consumatorului, trebuie să-și manifeste și el dorința de a se constata acestea ori existența clauzelor abuzive ori manifestarea de dorință poate fi făcută cum am spus prin formularea unei cereri de chemare în judecată, prin contestația la executare știm că se poate pronunța inclusiv asupra titlului. Ne permite textul Codului de procedură civilă, spre deosebire de cauza Aziz, tot a Curții de Justiție, cauză care este citată în hotărârea care face obiectul discuției. Acolo, în dreptul spaniol, nu se putea pronunța instanța cu privire la toate aceste chestiuni inclusiv la chestiuni de fond ce privesc titlul executoriu care nu a fost emis de o instanță de judecată.

Mădălina AFRĂSINIE: Atâta vreme cât avem în față o procedură necontencioasă repet, din punctul meu de vedere și nejudecând astfel de situații nu ai cum să faci o astfel de analiză, excede unei proceduri necontencioase. Da, dacă vin și citez părțile și începem să discutăm ce înseamnă să-mi faci probe pe locuința familiei, atunci da, pot să fac lucrul ăsta. Dar în procedura necontencioasă, din punctul meu de vedere, exclus. Bine, eu am o problemă fie vorba acuma între noi și pe acea celebră necompetență materială care mă obligă pe mine ca urmare a modificării Codului de procedură civilă să o analizez în camera de consiliu fără citarea părților.

Bogdan DUMITRACHE: Conflictele de competență pe secții. Da, 208 cum a fost modificat.

Gheorghe PIPEREA: Bun. Sunt complet de acord cu dumneavoastră. Ceea ce încerc să spun este că de acum încolo, trebuie ca judecătorul național să trateze altfel această executare extremă și, într-o anumită măsură, răspund colegii noastre în dreptul Uniunii Europene, cel puțin la știrea mea ca să mă exprim în limbajul lui Bogdan DUMITRACHE, din 2000 când s-a pronunțat prima speță aceea cu Oceano Grupo Editorial în 2000, s-a spus că, printre altele, judecătorul național are obligația, nu dreptul, nu facultatea, are obligația să ia în discuție clauzele abuzive spre exemplu din oficiu. Care este motivația? Consumatorul este o persoană de principiu neinformată, în cazul consumatorului nu se poate aplica principiul că nimeni nu se poate plânge, pardon, nu se poate prevala de faptul că nu știe dreptul. Tocmai asta este principiul de la care se pornește că acest consumator este într-o triplă inferioritate față de profesionist. El nu știe drept, el nu știe economie, el nu știe nici chestii tehnice. Nu știe toate aceste 3 lucruri și din cauza asta el este într-o poziție de inferioritate. Iar legea ce îi face, legislația aceasta specială ce îi face, încearcă să îl pună pe picior de egalitate cu profesionistul lucru pe care nu-l avea la momentul originar al încheierii contractului. De aceea judecătorul poate, pardon, trebuie să intervină din oficiu. Că o face într-o procedură contencioasă și nu în una necontencioasă, da cu asta sunt de acord. Trebuie ca și inclusiv colectorul de creanță pentru că nu-l hulesc aici pe colectorul de creanță, poate să facă o afacere foarte legitimă, e prevăzută în Codul CAEN. Chiar și colectorul de creanță trebuie să vină și să-și facă apărarea. Dar ceea ce pretinde acestă speță este să te uiți cu atenție la investirea cu formula executorie în momentul în care este vorba de o locuință. Cum se face proba? Asta rămâne de văzut. Vom vedea.

Mădălina AFRĂSINIE: Da, am o suspendare provizorie în care instanța de urgență poate să decidă în Camera de Consiliu fără citarea părților, suspendarea provizorie până la soluționarea contestației la executare. Și de ce spun lucrul ăsta pentru că deja au început, sunt cuplate mai bine zis, acțiuni, contestațiile la executare cu, mă rog, petite prin care se solicită constatarea caracterului abuziv și avem mai bine zis am pe rol un astfel de dosar ieșit în pronunțare în care s-a suspendat provizoriu executarea până la soluționarea suspendării din cadrul contestației la executare. Din punctul de vedere al consumatorului, este apărat prin această formă.

Bogdan DUMITRACHE: M-aș duce cu gândul în Banat, domnul profesor BERCEA este în continuare pe fir. Nu?

Bogdan DUMITRACHE: Da. M-aș duce cu gândul în Banat. Domnul profesor Bercea este în continuare pe fir.

Lucian BERCEA: Da.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule profesor, sunteți mai apropiat de zona clauzelor abuzive și de zona contractelor cu consumatorii. Observați că aici în discuții și chiar subtemele anunțau acest lucru, se degajă, dacă nu certitudinea, cel puțin o teză demn de luat în seamă, că de fapt această hotărâre din cazul Kušionová ar putea fi citită tocmai din cauza conexiunilor care considerent nehotărârii se fac cu CEDO, ca fiind una care își depășește limitele trasate inițial, limite investite de instanța de trimitere. Cu alte cuvinte, pentru că s-a vorbit aici de Codul civil, de locuința familiei, vedeți, potențialul de influență a acestei hotărâri chiar în spețe în care nu se pune o problemă de o clauză abuzivă, poate chiar nici nu se pune problema unui contract de credit?

Lucian BERCEA: Cu siguranță, da. Pentru că, până la urmă, discutăm despre calitatea de debitor a unui consumator independent de izvorul acestei creanțe. Deci, din punctul meu de vedere, sfera de influență a acestei hotărâri va depăși cu siguranță ce înseamnă în momentul de față clauze abuzive în contractele de credit pentru consum. Aș reveni, dacă îmi permiteți, pentru că oricum aș fi vrut să intervin la câteva argumente pe care jurisprudența Kušionová le-a preluat din hotărârea Aziz în susținerea tezei avansate deja aici cu privire la inexistența unei obligații a judecătorului care este chemat să investească titlul cu formulă executorie de a verifica existența clauzelor abuzive și, per relationem, de a verifica proporționalitatea în ceea ce privește o eventuală executare asupra locuinței familiei. În considerentul 50 din jurisprudența Aziz, din speța Aziz, instanța constată că „nu există o armonizare a mecanismelor naționale de executare silită și pe fondul acestei inexistențe a unui mecanism armonizat de executare silită face diferența între contestațiile în procedura de executare și puterile conferite instanței de fond”. Ori, noi cred că ar trebui să ne raportăm la această dihotomie pe care o stabilește Curtea de la Luxembourg și să constatăm că în conformitate cu dispozițiile citate deja din Codul de procedură civilă, în România există niște instrumente efective de a obține, aflate la dispoziția consumatorului prin care acesta să obțină suspendarea unei executări silite nelegale ca un instrument, pentru că, Curtea de la Luxemburg de la asta pornește, ca un instrument de asigurare a faptului că aceste clauze abuzive în ipoteza în care există, nu își produc efectele asupra consumatorilor. Deci, dincolo de dihotomia contestație la executare – puteri conferite instanței de fond, nu cred că este cazul să mergem. Nu cred că este cazul să mai însărcinăm judecătorul într-o treia procedură să zicem sau într-un al treilea punct atunci când investește cu formulă executorie, eventualul cu contract de credit cu evaluarea necontencioasă a eventualelor clauze abuzive și, cu atât mai puțin cred, a activelor imobiliare care se pune problema să fie executate.

Bogdan DUMITRACHE: Adică apreciați că dreptul intern ar oferi niște garanții în linia efectivității sau se poate discuta în jurul unui asemenea….?

Lucian BERCEA: Se poate argumenta în acest sens. Părerea mea este că, acele dispoziții din Codul de procedură civilă citate anterior, în faza de executare silită, până în momentul în care se pune problema vânzării silite pun la dispoziția consumatorului instrumente prin care să se suspende executarea tocmai pentru a nu face ineficientă o eventuală anulare parțială a titlului executoriu, fie în contestație de executare, fie într-o procedură de drept comun.

Gheorghe PIPEREA: Pot să am o intervenție? E bine că a intervenit Lucian și ne-a amintit că printre altele se face referire în speța asta Kušionová și la speța asta Aziz, Mohamed Aziz din 2013. E bine, de ce? Pentru că speța Aziz trebuie să fie foarte atent analizată ca să poată fi înțeleasă. Are mai multe aspecte, dar cel la care mă refer eu este următorul: ce încearcă să spună, de fapt, nu ce încearcă, ce reușește să spună în speța Mohamed Aziz CJEU este următorul lucru: ca și în dreptul românesc, în dreptul spaniol, pentru că vorbim aici despre dreptul spaniol, încheierea sau hotărârea judecătorească prin care se încuviințează executarea sau, eventual, se investește cu formula executorie, sincer nu știu cum se numește la spanioli, dar este o dispoziție similară cu cea din dreptul românesc, despre care știm că sună în felul următor: „Încheierea de încuviințare a executării silite, respectiv încheierea de dare de formulă executorie, nu știu dacă se mai numește așa în momentul de față, nu este supusă niciunei căi de atac. Și aici, în speța Mohamend Aziz se face o discuție comparativă cu CEDO și unde se vorbește despre discriminare. Se constată de către cei de la Luxembourg că în legislația spaniolă, la fel ca și la noi, atunci când spre exemplu se respinge cererea de încuviințare a executării silite, creditorul are la dispoziție un apel, o cale de atac. În timp ce, dacă se admite cererea, legea spune, nu este supusă o astfel de hotărâre niciunei căi de atac. Ei bine, Cauza Mohamed Aziz spune negru pe alb, cât se poate de clar, că din perspectiva efectivității art. 6 și respectiv 7 din 93/13 adică, pentru a se asigura judecătorul național că acele clauze dacă sunt abuzive nu au efect, ar trebui să i se permită debitorului să formuleze o opoziție, respectiv un apel, care opoziție respectiv apel, să fie suspensibile de executare. Noi vorbim aici despre o suspendare a executării în cadrul constestației la executare. Este deja post factum. Noi vorbim aici despre o suspendare provizorie a executării hotărârii de evacuare sau, mă rog, procedurii de evacuare, care este deja post factum. Ce spune Mohamed Aziz, în speța Mohamed Aziz, pardon, CJUE – ul este că trebuie să existe în dreptul intern, pentru că numai în felul acesta dau efectivitate cele două texte din directiva 93/13 proceduri eficiente care să permită la propriu debitorului consumator, să pună în fața judecătorului problema că în contractul respectiv există clauze abuzive. Și din perspectiva textelor noastre cred că ceea ce poate să facă judecătorul este să se uite la caracterul cert al creanței, în cazul în care se invocă aceste clauze abuzive. O creanță, după părerea mea, nu poate să mai fie o creanță certă, când, spre exemplu, clauzele abuzive privesc prețul contractului, nu prețul contractului, costul contractului de credit. Pentru că una este să ai o creanța de 10 lei cu penalități și așa mai departe și alta e să ai o creanță de 10 lei minus 3, 3 însemnând echivalentul acelor clauze abuzive. Asta spune Mohamed Aziz și asta spune și Kušionova.

Bogdan DUMITRACHE: Aici…Da, vă permit, dar după. De ce? Vreau să mă folosesc de referirea la Aziz. Evident că ea nu trebuie limitată la dispozitiv, să spunem. Curtea a declarat că directiva pe care o cunoaștem trebuie interpretată în sensul că se opun e reglementării unui stat membru, precum cea în discuție…….reglementarea spaniolă la acel moment, care, reglementare internă „în condițiile în care nu prevede în cadrul unei proceduri de executare ipotecară motive de contestație întemeiată pe caracterul abuziv al unei clauze contractuale, care constituie temeiul titlului executoriu, nu permite instanței sesizate cu procedura de fond, competentă să aprecieze caracterul abuziv al unei asemenea clauze să adopte măsuri provizorii, printre care, în special, suspendarea procedurii de executare menționată atunci când adoptarea acestor măsuri este necesară pentru garantarea deplinei eficacități a deciziei sale finale.” Da, vă rog!

Mihaela GHIRCA: Ce spune această decizie Aziz și ați citat, într-adevăr, dispozitivul, ori mi-e foarte clar că suntem în situația unei executări silite, iar ceea ce spune Curtea aici, mă duc mai înainte la paragrafele 54-55, spune că problema este, de fapt, că „în procedurile de executare ipotecară contestația debitorului urmărit nu este admisibilă decât dacă se întemeiază pe anumite cauze de încetare de erori, dar nu pe clauze abuzive.” Așadar, contestația la executare în cazul procedurii din Spania, în această procedură nu permitea constatarea caracterului abuziv al clauzelor.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, paragraful 54 în speță reiese din dosarul prezentat Curții…

Mihaela GHIRCA: 55. Da, 54 și 55.

Bogdan DUMITRACHE: … da, că în sensul art.695 din Codul de procedură civilă, cel spaniol „în procedurile de exEcutare ipotecară, contestația debitorului urmărit, adică contestația formată a debitorului urmărit, nu este admisibilă decât dacă se întemeiază pe încetarea garanției sau stingerea obligației de garantare, chestiune iluzorie aproape, pe o eroare săvârșită cu ocazia determinării sumei exigibile, atunci când creanța garantată constă în soldul care determină închiderea unui cont între creditorul urmăritor și debitorul urmărit, ori pe existența unei alte ipoteci sau a altor drepturi de gaj înscrise anterior sarcinii care stă la baza declanșării procedurii” și paragraful 55, conform forma art.698 din Codul de procedură civilă, din nou e vorba de Codul spaniol, evident „ orice alte acțIuni care pot fi formulate de debitor, inclusiv cele care privesc anularea titlului executoriu ori scadența, caracterul cert, apropo de chestiunea certitudinii, stingerea sau cuantumul datoriei, se soluționează în cadrul unei proceduri corespunzătoare acelor motive, fără a avea drept efect suspendarea sau împiedicarea procedurii de executare”, prevăzute de capitolul respectiv. Acestea sunt paragrafele la care vă refereați și în care, practic, Curtea din Luxembourg trage de urechi dreptul spaniol, la acel moment.

Mihaela GHIRCA: Spre deosebire de acest drept spaniol, instanța, poate în cadrul contestației la executare conform Codului nostru de procedură civilă, să pronunțe inclusiv asupra existenței sau inexistenței unor clauze abuzive și la fel poate să suspende procedura de executare silită referindu-se la eventualele suspiciuni, cum dl. avocat a spus aici de față, la o analiză din avion a respectivului contract și să dispună suspendarea executării lui până se pronunță instanța de contestare pe fond. Așadar, situația procedurii civile române este totuși puțin diferită decât cea din cauza Aziz.

Bogdan DUMITRACHE: Era mai bine în Slovacia?

Gheorghe PIPEREA: Eu încerc să găsesc acum o hotărâre din februarie 2014, sper să o găsesc, care reia dispozițiile din cauza Aziz, dar completează cu ceea ce am zis. Din păcate nu am găsit încă, dar e vorba tot de o hotărâre pronunțată în legătură cu Codul de procedură civilă spaniol, care repet, are în materia de care vorbim o dispoziție identică cu cea din Codul nostru de procedură civilă. Dacă o găsesc până la sfârșit, v-o spun. Dar există și este din februarie 2014.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu, sunteți dator cu un postscriptum la dezbatere. Acum v-ați asumat, nu o lăsăm așa. Întrebam de dreptul slovac, pentru că la o primă vedere cel puțin Curtea, dincolo de considerentele care au fost evocate aici, care aveau puncte de legătură între Curtea din Luxembourg și Strasbourg, unde Strasbourg e mai la stânga și Luxembourg mai la dreapta, poate pentru că, așa cum a sesizat și profesorul PIPEREA, de la Luxembourg ne-am fi așteptat mai mult la o viziune probabil economică, în timp ce Strasboug-ul ar fi o chestiune de drepturi fundamentale, mă rog, în sensul…da, mai umană, mai spre stânga, nu?

Mihaela GHIRCA: Are și Luxemburg-ul Carta drepturilor fundamentale…

Bogdan DUMITRACHE: Da da da, corect corect corect, da, dar încă nu, parcă nu s-a îmbibat, are tradiție mai mică decât Strasbourg-ul.

Mihaela GHIRCA: Există jurisprudență inclusiv în materie de concurență.

Bogdan DUMITRACHE: Mă uitam că în cazul slovacilor, Luxembourg-ul a fost mai echivoc pe dispozitiv, menționând că dispozițiile privind clauzele abuzive…directive, abuzive în contractele încheiate cu consumatorii, trebuie interpretate în sensul că, nu se opun unei reglementări naționale, precum cea în discuție, în litigiul principal, care permite recuperarea unei creanțe întemeiată pe clauze contractuale eventual abuzive. Aici sigur e problema de sarcină a probei, prin executarea extrajudiciară a unei garanții, care grevează bunul imobiliar dat în garanție de consumator, în măsura în care această reglementare nu face practic imposibilă sau excesiv de dificilă apărarea drepturilor conferite consumatorului de această directivă, aspect, termină moderat un pic instanța europeană, care trebuie verificat de instanța de trimitere. Deci, instanța europeană a avut pe masă un drept intern, nici nu contează cum arată dreptul intern al statelor membre, contează cum îl reține Curtea până la sfârșit, în care, vedeți, se face referire la o executare extrajudiciară. Trebuie spus că în Slovacia, cel puțin ăsta era stadiul atunci, urmărirea silită de imobiliare declanșată de creditorii ipotecari, care creditori ipotecari, dacă tot e ipotecar, este și organ de executare, ceea ce se întâmplă și la noi în legătură cu bunurile mobile. Deci, dreptul slovac a pus pe masa Curții, prin această speță, o reglementare a unei proceduri urmărită silită imobiliară în care organul de executare nu e executorul judecătoresc, ci este creditorul însuși, iar Curtea de la Luxembourg spune: ai grijă, judecător slovac, vezi dacă ce ai tu în dreptul intern este sau nu este efectiv. Lămurește tu treaba asta. Este relevantă această diferență de?… Adică dacă ne-a zis Curtea, a dat de pământ cu dreptul spaniol cât a prins din el? Este relevant faptul că există o altă poziționare sau dimpotrivă, poate este Kušionová mai puternică decât Aziz deoarece are aceste conexiuni în considerentele deciziei legate de CEDO?

Mihaela GHIRCA: Dacă aș putea să intervin, ceea ce încearcă Curtea de Justiție să spună aici este că, deși fiind o executare extrajudiciară nu există un control a priori asupra respectivei executări, în măsura în care ulterior începerii procedurii de executare există un control și există posibilitatea suspendării până la analizarea caracterului clauzelor, o astfel de procedură națională nu este contrară Directivei 93/13. Așadar, ceea ce încearcă să ne arate din nou Curtea de Justiție, este că, în aplicarea acelui principiu comunitar al autonomiei procesuale, faptul că fiecare stat membru poate să își asigure procedurile așa cum dorește el, scopul final fiind acela de a asigura garanții suficiente. Nu există o rețetă, trebuie făcut ca la spanioli sau să nu facem ca la spanioli sau să facem ca și la sloveni.

Bogdan DUMITRACHE: Ca la spanioli nu putem face sau cel puțin ce era în raport cu dreptul spaniol și a reținut Curtea. Nu vorbim de situația…da.

Mihaela GHIRCA: Da, de asta spun că nu e o rețetă…

Gheorghe PIPEREA: Asta trebuie să urmărim, să nu facem ca la spanioli, pentru că din 2000 de când mă tot uit eu să văd la aceste jurisprudențe, cam Spania este acolo de fiecare dată.

Mădălina AFRĂSINIE: Oricum, e o parte nouă a practicii asocierea celor două clauze abuzive, cu o contestație în executare, cu anularea actelor de executare privitoare tocmai la acele clauze care privesc comisioanele de administrare, de risc sau dobânzi. Pe de altă parte, repet, atâta vreme cât controlul făcut de judecătorul fondului pe o investire cu formulă executorie este doar un control formal, deja nu mai avem ce să discutăm. Da, toate aceste…

Bogdan DUMITRACHE: Din perspectiva internă….această dimensiune internă se suprapune în concluzii pe care le putem trage din cauze, pentru că, într-adevăr, dreptul intern singur, în mod aproape inechivoc exclude, dar noi nu mai putem să fim de capul nostru și atunci trebuie sa vedem ce e deasupra și ce e deasupra dacă ucide ce avem în…aici sau vine în…

Mădălina AFRĂSINIE: …pentru că e acea suspendare provizorie, care din punctul meu de vedere asigură debitorului toate garanțiile procesuale necesare a-i proteja inclusiv acea locuința a familiei. Ori, atâta vreme cât mie, în procedura provizorie suspendării, iau dosarul și sunt eu cu dosarul în față și sunt anumite suspiciuni rezonabile care mă pot conduce sau mă pot duce cu gândul că acele clauze din contract ar fi abuzive, nimic nu împiedică să suspend provizoriu cu acea cauțiune sau mă rog, acord al…

Gheorghe PIPEREA: Suspendarea provizorie presupune o contestație la executare, scrie în 728 alin.7 negru pe alb. Eu mă întreb, și asta este problema care se ridică în speța Aziz și în cea de-a doua speță contra Spaniei pe care o găsim imediat. Dacă înainte de a se ajunge la contestația la executare, pentru că această contestație la executare deja este post factum, s-a investit cu formula executorie, s-a încuviințat executarea. Deci, dacă înainte poți să ai la dispoziție, ți se pune la dispoziție un set de mecanisme care să îți garanteze faptul că în contracte nu există clauze abuzive. Iar speța Aziz și respectiv cea despre care vă vorbesc, care e din 2014 mult mai recentă, exact asta este tema discuției acolo.

Mihaela GHIRCA: Avem articolul 638 din Codul de procedură civilă, care spune suspendarea, și l-am citat mai devreme, executării titlurilor prevăzute la alineatul 1, punctul 2 și 3, inclusiv sunt prevăzute titlurile de credit, poate fi cerută și în cadrul acțiunii de fond având ca obiect desființarea lor. Așadar, dacă există o acțiune de fond, care vizează desființarea respectivelor titluri, în speță, contractul de credit, așadar, dacă debitorul a introdus o acțiune prin care solicită constatarea existenței anumitor clauze abuzive și înlăturarea lor din contract sau desființarea în întregime a contractului, poate în cadrul acelei acțiuni în temeiul articolului 638 să ceară suspendarea executării acestor titluri.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă cererea de executare, ca să fiu măcar o secundă consumator, dacă cererea de executare silită…

Gheorghe PIPEREA: Scuze…

Bogdan DUMITRACHE: …imediat, nu te scuz, a fost depusă pe 14 februarie, iertați-mă, pe 15 februarie 2013, pentru că acest text este un text din Codul de procedură civilă, care privește absolut toate executările care încep sub Noul Cod de procedură civilă. Deci, nu cred că i s-ar putea aplica unei proceduri de executare în curs. Da, vă rog!

Mihaela GHIRCA: Acolo avem deja suspendarea, dacă e în curs avem și celelalte…da…

Bogdan DUMITRACHE: Da, pe care o avem și acum în Codul nou. Nu, dar apropo de această variantă preventivă, de a pune problema… Vă rog!

Gheorghe PIPEREA: Da, am găsit. Speța se numește Morcilo. Vă spun imediat toate datele de identificare.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că e Morcilio, îmi place să cred…

Gheorghe PIPEREA: Mă rog…

Bogdan DUMITRACHE: …dacă e la spanioli.

Gheorghe PIPEREA: Juan Carlos Sanchez Morcilio…

Bogdan DUMITRACHE: …altă viață.

Gheorghe PIPEREA: …Morcilio.

Bogdan DUMITRACHE: Deja mi se pare că îl cunosc…

Gheorghe PIPEREA: …și Maria del Carmen Garcia, hotărârea este din 17 iulie 2014 C169/14. Permiteți-mi să vă citesc doar dispozitivul. Articolul 7 alineatul 1 cel de care vă vorbeam adineauri din directivă, „se opune unui sistem de executare silită precum cel în discuție în litigiul principal, care prevede că o procedură de executare ipotecară nu poate fi suspendată de instanța de fond, aceasta putând în decizia sa finală cel mult să acorde o indemnizație compensatorie pentru prejudiciul suferit, în măsura în care acesta din urmă, în calitate de debitor urmărit, nu poate ataca cu apel decizia prin care a fost respinsă opoziția sa împotriva acestei executări, în timp ce vânzătorul sau furnizorul, creditorul urmăritor poate exercita această cale de atac împotriva deciziei prin care se pune capăt procedurii sau prin care este declarată inaplicabilă o clauză abuzivă. Da, este exact ce vă spuneam adineauri. Așadar, vedeți aici se vorbește și de o opoziție și de un apel și legislația spaniolă îi interzice această opoziție, respectiv acest apel sau dacă îi permite o opoziție, îi dă dreptul doar la o indemnizație, nu și la întoarcerea executării sau la suspendarea executării. În timp ce, de partea cealaltă, creditorului care nu a obținut o încuviințare a executării i se permite să atace cu apel.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, se poate spune că spaniolii au personalitate, pentru că e o hotărâre dată după speța Aziz, nu?

Gheorghe PIPEREA: Da, uite. Mi se spune din sala, că trebuie citit paragraful 43. Îl citești tu, Alex Rățoi? Dacă tot…da. Haideți, să vedeți că este extraordinar.

Bogdan DUMITRACHE: … să muncească și cei din sală, pentru că destul doar cei din prezidiu.

Gheorghe PIPEREA: Pactul din paragraful 43 este excelent din punctul ăsta de…

Alex RĂȚOI: Este interesant din perspectiva dreptului familiei pentru că face referire la expunerea consumatorului, cum este cazul în litigiul principal sau al familiei acestuia, riscului de a-și pierde locuința în urma unei vânzări silite a acesteia în condițiile în care instanța de executare va fi efectuat eventual și cel mult o examinare rapidă a validității clauzelor contractuale pe care…….vânzătorului. Apropo de acea examinare…

Georghe PIPEREA: Verificare de formă…sub raportul formei și că e procedură necontencioasă și nu una contencioasă. Deci, speța asta chiar este mai importantă decât speța Aziz. Morcilo, nu? C149?

Alex RĂȚOI: Da, Morcilio e, C149.

Mădălina AFRĂSINIE: Promit că citesc speța și discutăm în cunoștință de cauză.

Bogdan DUMITRACHE: Deci se pregătește de final cauza Kušionová, urmează cauza Morcilio. Totuși, pentru că „Banatu-i fruncia”, domnule Decan, așa, un cuvânt de final?!…Nu. Cum să nu fie? De abia am început de o oră jumătate.

Lucian BERCEA: Nu știu de ce vreți să încheiați dezbaterea.

Bogdan DUMITRACHE: De abia a început, da.

Lucian BERCEA: Exact, de abia a început. Nu știu, poate că ar merita o intervenție de final, o precizare de final, pentru că este o chestiune importantă, sistemic vorbind raportul dintre ce face Curtea de la Luxembourg cu CEDO și ce ar putea să facă cu propriul său instrument, cu Charta drepturilor fundamentale a Uniunii Europene, rămăsese oarecum nelămurită această chestiune și cred că este bine să o clarificăm. Vis-a-vis de ce se poate constata punând în oglindă cele două instrumente de protecție a drepturilor fundamentale ale omului, Convenția europeană a drepturilor omului și Carta drepturilor fundamentale în Uniunea Europeană. Există o serie de drepturi, au fost puse în discuție aici dreptul de proprietate, dreptul la protecția locuinței, care se regăsesc în ambele instrumente și, în această situație, regula de rezolvare al acestui concurs de protecții este în favoarea Convenției europene a drepturilor omului, care se bazează pe o tradiție mai veche, pe care Curtea de la Luxembourg o recunoaște în favoarea CEDO, asta neîmpiedicând Curtea de la Luxembourg să recunoască standarde de protecție mai ridicate. Dar interesant este, și această chestiune aș vrea să o subliniez, este că există puncte în care cele două instrumente, cele două liste de drepturi fundamentale diferă. Unul dintre punctele esențiale pentru discuția noastră în care aceste liste diferă este articolul 38 din Carta drepturilor fundamentale a Uniunii Europene, care vorbește despre faptul că politicile Uniunii trebuie să asigure un nivel ridicat de protecție al consumatorilor. Acest drept al consumatorilor la un nivel de protecție ridicat este un drept care e instituit numai de Carta drepturilor fundamentale asupra căreia Curtea de la Luxembourg are un monopol de aplicare și interpretare și chestiunea și mai interesantă, și sigur că în viitor, apropo de aderarea Uniunii Europene la CEDO și discuțiile care se poartă în jurul acestei aderări, în viitor e important de văzut, apropo de faptul că Curtea de la Luxemburg devine o sursă inepuizabilă de probleme discutabile în materie de protecție a consumatorilor, ce anume va face Curtea de la Luxembourg din acest text, care este un text al cărui conținut va fi stabilit aproape în exclusivitate pe cale judiciară atunci când vorbim despre existența unui nivel ridicat de protecție al consumatorilor, spunem, de fapt, că este un text adresat mai degrabă Curții de la Luxembourg decât altor destinatari, particularilor, care pot să invoce acest text. Curtea va face acest lucru, va stabili care este acest standard înalt de protecție al consumatorilor și prin hotărârea Kušionová a pus un taler pe cântar în stabilirea acestui dezechilibru, să zicem juridic, în favoarea consumatorului de această dată.

Bogdan DUMITRACHE: Am avut un motto pentru dezbatere. Avem un postmotto, articolul 38, nu știu dacă se poate vedea pe ecran, cel pe care l-a evocat dl. Decan BERCEA, Protecția consumatorilor: „ Politicile Uniunii asigură un nivel ridicat de protecție a consumatorilor.” Stimați invitați, stimată sală, stimat public online, rețineți două asepcte: dezbaterile durează o oră și se termină exact atunci când încep. Totul este sub semnul impreviziunii, pentru că săptămâna viitoare va fi vorba despre impreviziune. [/restrict]

---

Motto
Kušionová ar merita o conferință… (Mihaela Mazilu-Babel)

1. Corelația dintre hotărârile CJUE și hotărârile CEDO
2. Discriminarea soți-concubini
3. Dovedirea locuinței familiale. Probleme de discriminare
4. Este contrară Directivei 93/13 privind clauzele abuzive norma din legislația executări silite privind refuzul oricărei căi de atac împotriva încheierii de învestire cu formulă executorie (art. 640 indice 1 NCPC astfel cum a fost modificat prin Legea nr. 138/2014)? Dar cea similară, anterioară intrării în vigoare a Legii nr. 138/2014, privind inexistența unei căi de atac împotriva încheierii de încuviințare a executării silite? Suplinește contestația la executare prin care se pot invoca motive de fapt și de drept privind fondul titlului executoriu (art. 712 alin. 2 NCPC) lipsa unei asemenea căi de atac?
5. Prioritatea dreptului comunitar și considerentele hotărârii pronunțate în Cauza Kušionová nu impun oare judecătorului sesizat cu cererea de învestire cu formulă executorie verificări speciale în raport cu o posibilă executare a locuinței familiei? În caz afirmativ, se pot face asemenea verificări în cameră de consiliu, fără citarea părților (art. 640 indice 1 NCPC) sau este necesară citarea părților?
6. Este conformă cu principiul proporționalității (între satisfacerea creanței contra consumatorului și protecția de care acesta trebuie să beneficieze în lumina Directivei 93/13 astfel cum este aceasta interpretată de Curtea de la Luxembourg) vânzarea silită a imobilului-locuință la un preț mult mai mic decât prețul, stabilit de experți agreați ai instituției de credit, avut în vedere la acordarea creditului, consecința fiind aceea a continuării urmăririi împotriva consumatorului pentru partea de credit nerecuperată?
7. Este conformă cu principiul proporționalității urmărirea silită, pentru toată valoarea creanței, continuată de o societate de colectare creanțe, în temeiul unei cesiuni de creanță consimțit de instituția de credit (cedentul) pentru un preț infim în raport cu valoarea nominală a creanței cesionate?
8. Este conformă cu principiul proporționalității adjudecarea locuinței consumatorului, la finele unei executări silite inițiate/continuate, prin executor judecătoresc, de colectorul de creanțe, adjudecare săvârșită în favoarea unui licitator de profesie, care acționează exclusiv în scop speculativ, urmărind atât achiziția la preț derizoriu, cât și evacuarea efectivă a consumatorului din locuința adjudecată?
9. Față de prioritatea dreptului comunitar și forța cu care se impune statelor membre și autorităților acestora, pot organele de poliție să ignore solicitarea de a sprijini o procedură de evacuare a consumatorului din locuința care a făcut obiectul unei adjudecări săvârșite prin încălcarea principiului proporționalității?
10. Restrângerea executării silite (art. 701 NCPC) este un remediu eficient pentru a preveni o urmărire silită, neconformă principiului proporționalității, asupra locuinței consumatorului?
11. Cauza Kušionová trebuie citită în sensul unei protecții a consumatorului intrinseci fazei executării silite atunci când această vizează locuința sa, ca valoare ocrotită inclusiv de Cartea Drepturilor Fundamentale ale Uniunii Europene, sau trebuie interpretată în conexiune cu premisa sau, cel puțin, cu suspiciunea existenței unor clauze abuzive în contractul de credit care stă la baza executării silite? În alți termeni, pot fi trase din cauza Kušionová consecințe profitabile unei persoane fizice care este victimă a urmăririi locuinței fără a fi în postura unui consumator?
12. Care dispoziții din legea română implementează obligația analizei proporționalitătii măsurii de evacuare silită din locuința consumatorului? (A se vedea ca în dreptul englez există astfel de dispoziții, menționate în cauza McCann.) Dacă nu există astfel de dispoziții, judecătorul național va putea aplica direct articolul 8 + art. 1 din Protocolul nr. 1 la CEDO, și să respecte în același timp principiul securității juridice a creditorului? Adică să nu riște astfel să încalce art. 6 dorind astfel să protejeze dreptul creditorului din art. 8…
13. S-a invocat pe rolul instanțelor din România, necesitatea analizei proporționalității prin raportare la jurisprudența CEDO menționata de CJUE în cauza supusă dezbaterii? În alte cuvinte, se cunoaște existența unei practici în acest sens?
14. Locuința familiei beneficiază/ar trebui să beneficieze de o protecție exorbitantă? Confluența legislației privind protecția consumatorilor cu dispozițiile regimului primar imperativ…