Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 62′

VIDEO integral, pentru membri: 62′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan DUMITRACHE: Achiziții publice – două, avocatură – una, drept administrativ – una, drept bancar – patru, drept civil – cincisprezece, drept fiscal – trei, drept penal și procedură penală – unsprezece, dreptul familiei – una, dreptul insolvenței – patru, dreptul muncii – trei, dreptul proprietății intelectuale – una, executare silită – șapte, imobile și garanții – șapte, o singură moștenire, unsprezece proceduri civile și ultima rubrică, trei protecții de consumatori. Din această listă de teme, de materii de care se ocupă dezbaterile și pe care o aveți în dreapta paginii consacrată dezbaterilor, lipsește, la o primă vedere, dreptul comunitar. Sigur, dacă am terminat lista cu protecția consumatorilor, este suficient să observăm că e prezent dreptul comunitar, și cei care ați apucat să urmăriți înregistrările dezbaterilor, care sunt în continuare disponibile on-line, ați observat că dreptul comunitar – în limbaj de lemn – străbate ca un fir roșu, destul de aprins, pe alocuri, mai multe subiecte și mai multe dezbateri, apropo de pariul din achiziții publice, de 100.000 de Euro, emisiune de la sfârșitul lunii iulie 2014. Deci nu există o rubrică de drept comunitar, dar, dezbaterile sunt îmbibate de drept comunitar, aproape într-o formulă discriminatorie pentru Convenția Europeană a Drepturilor Omului. Va trebui pe viitor să echilibrăm raporturile. După cum vă amintiți, săptămâna trecută, săptămână consacrată impreviziunii, din multe puncte de vedere, am terminat cu mențiunea că am avut invitat un judecător și astăzi, o să avem, de asemenea, invitat un judecător. Data trecută a fost un judecător de la Giurgiu – chiar 3, corect – acum avem trei judecători, un judecător cu element de extraneitate. Deși el este parte a dreptului intern, pentru că, înainte de a fi judecător la Curtea Europeană de Justiție, doamna prof. Camelia TOADER – fără a avea nevoie de prea multe prezentări – s-a născut ca civilistă, ca asistentă a profesorului DEAK. Nu vă putem spune anul nașterii, vă putem spune doar ziua nașterii, 23 noiembrie, pentru a da o explicație în legătură cu acel buchet de flori plasat în dreptul dânsei. Doamna judecător, vă mulțumim foarte mult pentru că ați acceptat invitația. Ați avut un program dens astăzi, ați mai fost pe undeva?

Camelia TOADER: Da, ca și dumneavoastră. Am avut o conferință la Institutul Național al Magistraturii.

Bogdan DUMITRACHE: Bun. Vă mulțumim încă odată și este un privilegiu pentru Dezbateri să vă aibă aici, mai ales că locul de muncă, fiind în afara Bucureștiului, nu este foarte ușor să faceți naveta. Mai departe – într-adevăr, avem complet de trei judecători – doamna judecător Mirela STANCU, Tribunalul București. Executare silită, clauze abuzive, asta îmi vine în cap când vă privesc. Îi mulțumim că este la Dezbateri. O colaboratoare a doamnei prof. TOADER, apropo de Curtea de la Luxembourg. Mulțumim pentru prezență. Și, din ce în ce mai prezent la Secția de Contencios Administrativ – cândva era la secția civil.

Liviu ZIDARU: Cred că, deocamdată, sufletește, încă la civil.

Bogdan DUMITRACHE: Sufletește, dar material și ca și competență funcțională la Secția de Contencios Administrativ, domnul judecător Liviu ZIDARU. Am terminat cu speakerii, începem cu moderatorii. Zâmbește, la microfon, domnul Andrei SĂVESCU. [restrict]Bună seara. Terminăm cu mine și după ce am terminat cu mine, să-i dăm drumul, pentru că avem teoretic, doar două subteme. Asta nu a împiedicat lumea să-și facă totuși mâna pe juridice.ro și în acest context, în data de 20 noiembrie 2014, săptămâna trecută, un articol care, întâmplător sau nu, poate fi privit ca o prefață sau ca un argument, cum se zice, așa, mai savant, pentru tema de astăzi. Tema de astăzi e Consecinţe de drept procesual şi material ale constatării de către CJUE a incompatibilităţii unei reglementări interne cu dreptul Uniunii Europene. Prefață la această dezbatere poate să fie socotit, printre altele, și un articol postat pe juridice.ro în 20 noiembrie 2014, Mihai ȘANDRU, Autoritățile potențial responsabile ale unui stat membru, în situația constatării neîndeplinirii obligațiilor de către Curtea de Justiție. Subtemele, spuneam, sunt doar două, dar, așa cum le-ați văzut, sunt atât de generoase, încât ele au potențialul de a crea ramificații și prima subtemă era legată chiar de efectele erga omnes ale hotărârii și ale jurisprudenței Curții Europene de Justiție. Doamna judecător și doamna profesor, vă dau cuvântul.

Camelia TOADER: Mulțumesc, domnule…era să vă zic profesor, dar v-ați dat demisia de la Facultate. Atunci, nu știu dacă mă pot adresa cu dragă Bogdan. Bună seara, doamnelor și domnilor, tuturor. Sunt foarte bucuroasă, într-adevăr, că am ocazia astăzi, în această formă inedită, de a mă adresa dumneavoastră. Ideea, invitația domnului Andrei SĂVESCU, de a veni la Dezbaterile juridice.ro, a fost însoțită de sugerarea unei anumite teme. Cred că putem să devoalăm toată istoria. Se pare că în anumite cercuri interesate, o anumită tematică, aici, în România, ar fi fost de interes, din domeniul de competență al Secțiilor de Contencios administrativ și fiscal sau de civil. Asta este o dilemă. Și o să explic imediat. Îmi propusesem să vorbim despre o anumită jurisprudență a Curții de Justiție, legată de eventuala încălcare, prin dispoziții de drept național român a Tratatului privind Funcționarea Uniunii Europene, privind inegalitatea de tratament între bunurile interne, taxarea bunurilor interne și taxarea bunurilor importate. I-am sugerat o temă mai largă, totuși pentru dezbaterea aceasta, probabil că o să fie destul de dificil, dar am observat, urmărind în limita timpului disponibil, Dezbaterile și pe acest portal și cu prilejul numeroaselor conferințe pe care le-am făcut aici în țară, pentru un public destul de divers, că sunt anumite interpretări destul de problematice ale rolului pe care îl are jurisprudența Curții de Justiție, care uneori este asimilată, în opinia publică – juridică, aș spune, în primul rând, dar de ce nu, că în definitiv hotărârile trebuie să fie înțelese și aplicate numai de opinia publică lato sensu, uneori asimilabile jurisprudenței CEDO. Confuziile persistă încă, din păcate, în multe medii, dar nu asta era tema mea principală. Să încerc acum să disipez confuziile eventuale. Și, în fine, am evitat tema pe care mi-a propus-o pentru că mi se părea că este prea restrânsă și m-am gândit să vă propun și împreună cu colaboratorii mei lato sensu – Bogdan, Mirela și Andrei, cred, mi-au fost studenți, de Liviu nu îmi aduc aminte…

Liviu ZIDARU: Nu chiar.

Bogdan DUMITRACHE: Nu, că dădea pe la școală, dar…

Camelia TOADER: Ne-am gândit sau eu m-am gândit, că poate ar fi interesant să vedem cum au fost receptate hotărârile Curții de Justiție de către instanțele de trimitere din alte state membre. În mod deliberat, nu am ales hotărâri care au fost pronunțate în urma unor trimiteri preliminare venite din România, ci câteva hotărâri din domenii destul de diverse, pentru a vedea ce a făcut instanța națională cu răspunsul dat de Curte. Deci, din acest punct de vedere, cred că tematica Efectul erga omnes – această subtemă indicată – pentru a sublinia acest element specific, al hotărârilor Curții de Justiție, care sunt – am găsit cuvântul acesta, opozabil, la repezeală, poate că nu e cel mai potrivit – în orice caz, forța lor trebuie să se impună nu numai judecătorului care a trimis întrebarea preliminară, pentru că el reprezintă un răspuns la una sau mai multe întrebări precise, dar instanțelor judiciare din toate statele membre și nu numai acestora, ci și instituțiilor Uniunii Europene și instituțiilor administrative din toate statele membre. Țin minte, când am făcut primele ore de drept comunitar, un lucru comun este că din acquis-ul comunitar, cum se numea atunci – acum, după Tratatul de la Lisabona, acest termen a fost abandonat, se folosește unional, al Uniunii Europene – că din acquis-ul Uniunii, ca să vorbim la prezent, fac parte Tratatele, legislația secundară, dar și jurisprudența Curții de Justiție. E interesantă această calitate mixtă pe care o are jurisprudența Curții de Justiție, pentru că majoritatea statelor membre sunt, să zicem, de drept continental, care în mod obișnuit nu aplică precedentul judiciar, numai două-trei state sunt de common law. Dar cu toate acestea și cu toate că în procedura sa, atunci când s-a creat, Curtea de Justiție a fost foarte inspirată de sistemul francez – vezi modul de formulare al primelor hotărâri, era aproape identic cu hotărârile din Franța, vezi rolul Avocatului General, care funcționa și în sistemul francez și alte influențe au fost franceze la bază, dar cu toate acestea, efectul hotărârilor joacă același rol ca în statele de common law. Și de aceea zic, că se poate subsuma că ele au efect erga omnes. O să vedem, dacă avem ocazia, cu câteva exemple, ce au făcut judecătorii naționali cu întrebările.

Bogdan DUMITRACHE: Da, nu știu dacă are legătură cu aspectele pe care le-ați menționat mai devreme, ați pomenit de partea asta de common law, care influențează cumva jurisprudența Curții din punctul de vedere al efectelor ei, pentru că jurisprudența Curții ajunge să comporte, sub semnul unui precedent judiciar. Apropo de chestiunea aceasta a răspunderii statului pentru încălcarea dreptului comunitar, într-o cauză, Brasserie du pêcheur, la un moment dat, în dispozitivul acestei hotărâri se menționează, nu sțiu dacă e pe ecran: repararea de către statele membre a prejudiciilor pe care le-au cauzat particularilor prin încălcari ale dreptului comunitar trebuie să fie corespunzătoare prejudiciului suferit. După aceea, Curtea face niște mențiuni legate de principiul efectivității, de faptul că repararea prejudiciului nu trebuie să fie o sarcină imposibilă sau excesiv de dificilă și în finalul punctului 4 din dispozitiv, Curtea spune: Pe de altă parte, trebuie să existe posibilitatea de a acorda daune interese speciale, eu acum citesc versiunea în limba română, ceea ce deja ține de o metodologie aproximativă, mai ales că ne referim la dreptul englez, deci trebuie să existe posibilitatea de a acorda daune speciale, precum daunele interese exemplare, prevăzute de dreptul englez, în cadrul unor cereri sau al unor acțiuni întemeiate pe dreptul comunitar, în cazul în care aceste pot fi acordate în cadrul unor cereri sau al unor acțiuni asemănătoare întemeiate pe dreptul intern. Păi, avem o listă de patru hotărâri, care este doar un punct de plecare. Cu care începem? Iar Aziz?

Mirela STANCU: Îmi cer scuze, tehnologia nu este punctul meu forte. Nu știu care e, dar în niciun caz, tehnologia nu e. Ce aș mai dori eu să mai adaug legat de efectele hotărârilor Curții de Justiție a Uniunii Europene, o percepție, dacă vreți, din perspectiva judecătorului național, care are în fața sa, invocată jurisprudența Curții de Justiție a Uniunii Europene. Sigur, în ceea ce privește această jurisprudență, e fără îndoială că trebuie judecătorul național să țină cont de ea. Însă, dacă este vorba de întrebarea adresată de judecătorul național și căruia i se răspunde de către Curte, nu are posibilitatea să dea o altă interpretare, fără doar și poate, decât cea dată de Curte. În egală măsură, însă, ca judecător național, nu am ezitat – și cred că acesta este și rolul judecătorului național, în dialogul cu Curtea și ca primul judecător al dreptului Uniunii, de a desprinde din jurisprudența Curții principiile pe care după aceea le poate aplica în interpretarea propriului său drept național și în ce măsură poate constata că prin răspunsurile date de Curte altor întrebări preliminare, care au fost adresate de alte instanțe naționale din alte state membre, dacă acele interpretări sunt clare, nu există nicio îndoială că acele principii sunt aplicabile și în speța pe care eu o am în față, nu trebuie să ezit, ca judecător național, să aplic acele principii. Deci, hotărârile Curții nu îmi sunt facultative ci, din punctul ăsta de vedere, trebuie să verific care sunt principiile care se desprind din jurisprudența Curții într-o anumită materie și în măsura în care acea jurisprudență îmi clarifică, prin interpretările date, fie Tratatele, fie legislația Uniunii, atunci voi putea aplica acele principii; iar în măsura în care am un dubiu că, într-adevăr, legislația mea internă, corespunde sau nu legislației în materia în care este într-adevăr aplicabil Dreptul Uniunii, dacă am dubii în acest sens, în acest caz pot să adresez întrebarea preliminară Curții. Dar, fără îndoială că, în măsura în care Curtea a dat un răspuns, interpretarea există, principiile sunt date de Curte în jurisprudența sa, trebuie aplicate și de judecătorul național acele principii și modul de interpretare pe care l-a dat instanța de la Luxembourg. Din punctul ăsta de vedere, hotărârile Curții sunt într-adevăr opozabile sau produc efecte erga omnes, pentru că altminteri, rolul pe care îl are Curtea, de a interpreta în mod unitar dreptul Uniunii, nu s-ar putea – dacă judecătorul național nu s-ar uita decât la răspunsul dat la o întrebare pe care a adresat-o numai el ca instanță națională și nu ar privi și jurisprudența dată în alte cauze provenite din alte state membre. Vă mulțumesc.

Andrei SĂVESCU: Bogdan zicea să trecem la punctul doi, dar eu nu m-am lămurit cu punctul unu. Eu nu sunt specialist în dreptul european, dar nu înțeleg totuși care este forța juridică a hotărârilor Curții, adică este o forță juridică specifică tratatelor unionale sau specifică regulamentelor. Sau desprindem principii din hotărâri și atunci hotărârile Curții par că se referă la art. 1 din Codul civil, care se raportează la principiile dreptului și e vorba, probabil, și de dreptul european, deci extragem noi, adică doctrina extrage izvoare de drept, un principiu din hotărâri. Nu îmi este clar care este textul hotărârii: are putere de lege textul hotărârii Curții de Justiție sau seamănă mai mult cu hotărârile pronunțate în recursul în interesul legii. Nu înțeleg exact, ca să nu trecem la spețe, care este forța juridică a hotărârilor Curții. Într-adevăr, totul mie mi se pune la .. până ca doamna profesor să propună tema asta, mi se părea clar, după ce a propus tema, mi-am dat seama că, de fapt, nu îmi este clar.

Bogdan DUMITRACHE: Da. Acestei idei aș mai adăuga, înainte de a se da un răspuns și art. 5 din Codul civil, care face referire la aplicarea prioritară a dreptului Uniunii Europene, un articol care își are sălașul, un titlul preliminar al Codului, deci trebuie să fie o chestie importantă în materiile reglementate de prezentul Cod. Care? Cam toate. Mă rog, nu fiscalul, nu penalul, dar, apropo de extensia civilului, în noul Cod civil. Deci în materiile reglementate de prezentul Cod, normele Uniunii Europene se aplică, în mod prioritar, indiferent de calitatea sau statutul părților.

Andrei SĂVESCU: Da, adică hotărârile CJUE sunt norme?

Camelia TOADER: Da, o să intervin puțin și o să încerc în câteva cuvinte, pentru că prin forța lucrurilor timpul este limitat. Hotărârile Curții sunt avute în vedere inclusiv, am menționat anterior, de legiuitorul Uniunii Europene și dacă o să vedeți, de pildă, în propunerile de acte normative, în sistemul Uniunii Europene, există o repartizare de competență între diferitele instituții și cea care propune, face, formulează propunerile de acte normative este Comisia Europeană. Comisia Europeană în preambulul propunerilor pe care le face, uneori când este cazul, evident, face trimitere la anumite hotărâri ale Curții de Justiție, care îl determină inclusiv pe legiuitorul uniunii să-și modifice propria legislație și nu de puține ori o să vedeți că scrie: “având în vedere hotărârea Curții în cauza cutare, Comisia propune legiuitorului să modifice în acest fel legislația Uniunii Europene”. Deci, dacă din acest punct de vedere, legislația astfel cum a fost interpretată, deci Curtea face o operă de interpretare, că este rolul ei să interpreteze și să verifice validitatea legislației Uniunii Europene, nu a legislațiilor naționale, da? Nici interpretarea și nici validitatea. Astea sunt de competența judecătorilor naționali în cadrul repartizării competențelor. Dar în privința legislației Uniunii Europene, Curtea este cel mai autorizat interpret și, din punctul acesta de vedere, legiuitorul Uniunii ține seama și legiuitorii naționali țin seama de modul în care, indirect, în cadrul răspunsurilor la întrebările preliminare sau uneori chiar în cadrul unor acțiuni în neîndeplinirea obligațiilor de către statele membre, curtea ajunge indirect să analizeze, o face destul de subtil, e adevărat, pentru că este un principiu sacru acesta al competențelor atribuite între statele membre și Uniunea Europeană. Dar, cu toate acestea, indirect, ați văzut în dispozitivul multor hotărâri, se poate vedea interpretarea art. X din directiva Y, trebuie interpretată, în sensul că se opune unei norme ca acea din litigiul principal. Deci, indirect, chiar dacă nu o spune direct, arată un cartonaș galben statului membru în cauză, cu privire la problemele care există în legislația sa. Și atunci, iată un alt efect, nu numai că însuși legiuitorul Uniunii Europene ține cont de modul de interpretare al Curții, dar și legiuitorii naționali, ar trebui în cazuri din acestea, chiar dacă e vorba doar de răspunsuri la întrebări preliminare, să ia măsuri preventive și să modifice în consecință legislația și să nu aștepte liniștiți să le facă Comisia Europeană o scrisoare de punere în întârziere formală, pentru a se ajunge la condamnarea eventuală a statului. Deci, rolul e foarte important și toată lumea îl ia în serios în general.

Liviu ZIDARU: Aș dori, ducând mai departe acest raționament al doamnei judecător Toader, să ofer câteva exemple în acest sens în care, în primul rând, legiuitorul Uniunii Europene a ținut seama de jurisprudența Curții. Spre exemplu, și ca să sălășluim pe un tărâm procesual civil, care este oarecum mai familiar cel puțin subsemnatului. În Convenția de la Bruxelles, care a precedat Regulamentul Bruxelles 1-44/2001, el însuși pe cale de a fi înlocuit de un nou Regulament Bruxelles 1 să-i spunem tot așa. Inițial, se prevedea că în măsura în care există mai mulți pârâți cu domicilii în state membre diferite, dacă este chemat un pârât în statul său de domiciliu, se poate extinde competența respectivei instanțe și la ceilalți pârâți ori vine Curtea de Justiție și spune această chestiune nu este una necondiționată, ci a dedus o cerință de conexitate, care însă nu era în textul inițial al convenției că numai în măsura în care pe această cale prin judecarea împreună a cererilor se previne pronunțarea unor hotărâri cu caracter contradictoriu se justifică sustragerea unui pârât de la competența firească a instanței domiciliului său ori aceste cerințe a conexității a fost ulterior reglementată expres în Regulamentul 44/2001. Iarăși printr-o hotărâre, cel puțin doctrina germană intens criticată, Curtea de Justiție a spus, la un moment dat, în legătură cu o competență exclusivă, cu privire la acțiunea în anulare a brevetelor, că acea competență exclusivă se aplică nu doar dacă acțiunea în anulare este formulată pe cale principală, ci și când nulitatea brevetelor este invocată pe cale de excepție, pe cale de apărare în litigiu, având ca obiect, de exemplu, o acțiune în contrafacere. Cu toate că această hotărâre a fost supusă unor discuții și chiar Curtea a nuanțat-o în hotărâri ulterioare, ea se regăsește ca atare codificată în noua versiune, care va intra în vigoare în ianuarie 2015. Deci, în orice caz, legiuitorul Uniunii Europene ține seama de jurisprudența Curții de Justiție și iată că unora o face chiar și legislatorul național, cel puțin de exemplu, când cu ocazia revizuirii legislației în vederea intrării în vigoare a noului Cod de procedură civilă, legiuitorul a căutat să pună în acord sub anumite aspecte clarificatoare Legea 193/2000, privind clauzele abuzive în contractele încheiate între profesioniști și consumatori, prevede acum titlul legii, arătând explicit ceea ce înainte doar se deducea, că nerespectarea interdicției de a stipula clauze abuzive în contract atrage nulitatea respectivelor clauze. Această nulitate poate fi invocată și de consumator pe cale de acțiune sau pe cale de excepție. Nu s-a spus expres ce fel de nulitate și aici deja intervine rolul Jurisprudenței să interpreteze în concordanță cu deciziile repetate ale Curții de Justiție, în sensul că este vorba despre o nulitate ce trebuie luată în considerare din oficiu, ori categoria juridică națională, care se potrivește din această perspectivă, este nulitatea absolută. Dacă nu s-ar fi luat în considerare jurisprudența Curții de Justiție, am fi putut avea îndoieli, fiind totuși vorba de o nulitate, nu-i așa? De o normă juridică cu caracter de protecție mai degrabă, decât de o normă de ordine publică propriu-zisă.

Camelia TOADER: Eu pot să spun un cuvânt aici? Pentru că nu sunt de acord cu el. Pare să aprobe ideea asta că e vorba de o nulitate, fără să încerc să mă dau mare. Ordonanța asta, prima dată în literatura juridică română a fost comentată de Andreea Ciobanu și de mine într-un articol și imediat ce apăruse și am spus și continui să o spun și acum după atâta amar de ani să consider că nu este nulitatea soluția cea mai bună în cazul existenței clauzelor abuzive, în orice caz nu nulitatea contractului și jurisprudența Curții.

Liviu ZIDARU: Da, nici un caz a contractului.

Camelia TOADER: Și Jurisprudența Curții de Justiție din ultimii ani confirmă că scopul protector al Directivei 13/1993, privind clauzele abuzive pe care a vrut să o transpună această ordonanță românească din 2000 la vremea respectivă, protecția consumatorului, așadar, nu este neapărat mai bine asigurată prin constatarea sau declararea nulității contractului în întregime, ca atunci se regăsește într-o situație mai dură și Bogdan, ca executor, cred că poate să știe asta.

Bogdan DUMITRACHE: Te-ai lămurit?

Andrei SĂVESCU: Nu m-am lămurit deloc, nu m-am lămurit care este forța juridică, dacă textul are caracter de act normativ, textul hotărârilor CJUE? Adică dacă aș fi avocat m-ar interesa foarte mult treaba asta, dacă pot să mă bazez pe textele hotărârii CJUE ca pe niște texte de lege și anume de texte de drept european, că dacă da, atunci ar trebui să mă intereseze dreptul european cu adevărat.

Bogdan DUMITRACHE: Asta deja se întâmplă, nu? Adică transpun directiva într-o lege internă, dar eu uit, în afara de legea internă, care transpune directiva și la hotărârile care comentează sensul acestor legi.

Andrei SĂVESCU: E adevărat, dar eu nu mă refer la ce face legiuitorul. Că legiuitorul face, că ia în considerare legiuitorul european sau legiuitorul național. Pe mine mă interesează în proces dacă pot, dacă am succes la judecător, să-i spun: „Uite ce scrie negru pe alb în hotărârea CJUE. Eu zic că se aplică, suntem exact pe același raționament juridic, chiar dacă e altă speță“. Deci hotărârile CJUE, spuneți-mi pe românește, sunt texte de lege, practic hotărârile CJUE.

Mirela STANCU: Asta încercam și eu să spun mai devreme, de altfel principiile fundamentale…

Andrei SĂVESCU: Dar nu principii, eu vorbesc de text că principii degajează doctrina.

Mirela STANCU: Dar un principiu al aplicării prioritare a dreptului european față de, mă rog, la vremea respectivă comunitar, legislația națională a fost stabilit în jurisprudența sa de Curte.

Bogdan DUMITRACHE: Doamna judecător Toader a și spus, vezi, că tu ai trecut la tema a doua, dar, de fapt, noi nu avem două teme, avem o temă și tema doi – exercițiu practic, nu?

Camelia TOADER: Asta ține, domnule avocat, de subtema grila de citire a hotărârilor Curții de Justiție. Bineînțeles că avocații ambelor părți dintr-un litigiu pot invoca aceeași hotărâre a Curții de Justiție, depinde cum o citează, dacă o citează integral sau trunchiat. Deci, concluzia este, sunt foarte utile și necesare, pentru că ea furnizează, jurisprudența Curții, o interpretare autentică a dreptului Uniunii Europene și tema, subtema care urmează, o să încercăm să lămurim cum trebuie citite hotărârile Curții de Justiție, pentru a avea succes, bineînțeles, asta dacă auditoriul este preponderent alcătuit din avocați.

Andrei SĂVESCU: Nu știm asta.

Camelia TOADER: Dar, în primul rând, cum este o interpretare corectă, care este o grilă corectă de citire a hotărârilor, obiectiv vorbind.

Bogdan DUMITRACHE: Păi, avem trei judecători, cine începe? Cu care hotărâre începem din acelea patru? Lista nu-i limitativă. Mai încercăm o dată, domnule Zidaru?

Liviu Zidaru: Păi, nu-i cam abruptă trecerea de la o discuție principială la o speță concretă?

Bogdan DUMITRACHE: Da, dar Andrei iar începe că el la punctul unu s-a lămurit și..

Andrei SĂVESCU: Că nu m-am lămurit.

Bogdan DUMITRACHE: Da…

Andrei SĂVESCU: Deci poate mă lămuresc acum, dacă vorbim de Aziz, o să mă lămuresc sigur.

Bogdan DUMITRACHE: Miza aici este că ajung să pierd un litigiu intern, deoarece clauza mea în raport cu Legea 193 care ar trebui să corespundă directivei. Poziția mea este slabă, pentru că într-o speța Curtea, într-o situație identică, a arătat că directiva așa trebuie privită într-un asemenea caz. Practic pe mine ca la CEDO mă dă peste cap în mod decisiv o hotărâre a Curții, nu-i așa?

Mirela STANCU: Ca la CEDO.

Bogdan DUMITRACHE: Păi, nu asta tinde să se întâmple? Apropo, de grila de lectură?

Mirela STANCU: Depinde și de materia în care s-a pronunțat Curtea, unde sunt cazuri în care este evident că interpretarea are în vedere o situație concretă în speța respectivă și o speță ulterioară într-un alt litigiu, într-un alt stat membru poate avea, mai mult sau mai puțin, caracteristici similare și atunci sigur că aș putea avea îndoieli, dacă, într-adevăr, este aplicabilă „mutatis mutandis” situația, dacă situația mea este identică cu aceeași, deci aș putea aplica aceeași soluție. Pentru că, de exemplu, pentru a nu mă îndepărta, având în vedere că împărtășim aceeași suferință respectiva procedură civilă, respectiv eu și colegul meu Liviu Zidaru, pentru a nu mă îndepărta prea mult de Regulamentul 44, există o jurisprudență a Curții bine stabilită, în ceea ce privește principiile, după care se stabilește, de exemplu, ce înseamnă identitate de părți, obiect și cauză în sistemul Regulamentului, pentru a determina dacă este vorba de litispendență. Dar în ceea ce privește cazurile concrete, fiecare are un element anume sau ce înseamnă materie civilă, noțiunea de materie civilă și comercială ca domeniu de aplicare a Regulamentului și atunci se observă că multe din acele, Curtea are o jurisprudență extrem de bogată, începând cu Convenția de la Bruxelles și cu Regulamentul 44 continuând și cu toate acestea, încă, interpretarea noțiunii de materie civilă și comercială nu cred că s-a epuizat și nu cred că se anunță curând: „Gata, am interpretat”, pentru că sunt situații concrete, care pot ridica aspecte particulare și atunci principiile le pot observa, le pot citi, le pot degaja și, de asemenea, le pot aplica. Dar cu toate acestea, pot constata că într-o anumită cauză nu seamănă până la identitate cu ce-a fost în altă cauză, într-o asemenea situație, chiar dacă am principiile s-ar putea ca în cazul concret să nu pot ca judecător național să fac interpretarea și să am nevoie de răspunsuri și de interpretarea Curții, pentru a vedea în ce măsură în cauza respectivă e vorba de o materie civilă sau comercială, pentru a putea aplica regulile de competență stabilite de Regulament, respectiv de recunoașterea hotărârilor și atunci chiar dacă am principii, nu pot singur să fac această interpretare. Pe de altă parte, tot în sistemul Regulamentului sunt norme mai tehnice, la care pot să le aplic direct și nu mai este nevoie de încă o interpretare, pentru că este evident că nu am cum să am altă interpretare. De exemplu, cauză recentă a Curții chiar dacă nu privește, nu a fost indicată în mod direct aici, privește interpretarea, raportul dintre două articole din Regulamentul 44 și în ce măsură litispendența sau competența exclusivă în sistemul Regulamentului fac să nu se aplice pentru o situație de genul respectiv, deci competența în materie de drepturi reale imobiliare și litispendența, când anume, dacă se constată că este aplicabilă o normă de competență exclusivă în sistemul Regulamentului, repet, dacă nu cumva în această situație nu mai este nevoie ca al doilea judecător să suspende cauza și nici să constate litispendența, dacă nu cumva, prima oară, trebuie să verifice competența. Lucrul acesta nu este prevăzut de regulament, în mod expres, ci interpretarea a fost făcută de Curte. Fără doar și poate că dacă într-un alt litigiu, un alt judecător național, dintr-un alt stat membru va avea o situație identică, un litigiu în materie de drepturi reale imobiliare cu un element de extraneitate, care permite aplicarea Regulamentului 44, nu va mai avea nevoie să mai facă din nou, să mai adreseze din nou întrebarea Curții, pentru că acea normă tehnică este interpretată deja de Curte și va putea în acea situație să aplice direct soluția pe care deja instanța de la Luxembourg a dat-o și este obligat să o facă. Nu poate să aleagă în acest caz, nu sunt de acord cu interpretarea Curții. Nu este la alegerea sa. Prin urmare, hotărârea este obligatorie. Dar de fiecare dată trebuie văzut în ce măsură situația de fapt, pentru că, deși interpretarea este întotdeauna în drept și al dreptului uniunii, nu poate să nu aibă în vedere o situație de fapt. De aceea întrebarea preliminară trebuie să se refere la o situație de fapt, pentru că nu poate da Curtea interpretări doar academice, ipotetice, mai mult decât atât, în asemenea situații Curtea nici nu poate răspunde, dacă întrebarea este ipotetică sau nu rezultă din prezentarea situației de fapt că are legătură cu acea cauză și deci este utilă instanței naționale. Într-o asemenea situație, deci Curtea nu are rolul de a da pentru interpretări academice, doctrină la universități, cursuri, tratate. Curtea are rolul de a da răspunsuri care să fie utile judecătorilor naționali în cauze concrete. Prin urmare, se pot ivi situații în care să nu pot să stabilesc o identitate până la ultimul detaliu și să nu știu, deși am principiile nu pot să dau totuși soluția.

Camelia TOADER: Mirela Stancu a vorbit, pentru că nu figura în lista indicată, dar e o hotărâre foarte frumoasă, pe care vă recomand să o citiți cauza C-438 /12.

Mirela STANCU: Să nu mai spunem că a revoluționat un pic așa jurisprudența.

Camelia TOADER: Weber. Da, a fost, într-adevăr, o cauză la care amândouă am lucrat cu plăcere spre folosul și satisfacția întregii Uniuni Europene.

Bogdan DUMITRACHE: Pe muzică de Weber.

Camelia TOADER: Acum dacă îmi dați voie să..

Bogdan DUMITRACHE: Eu vă dau voie dar a venit o întrebare de la un participant cred că a circulat pe mail pentru ce a spus doamna judecător Stancu mai devreme este o nouă invitație la o anumită rezervare și o precauție în a formula întrebări preliminare și asta a fost un subiect care s-a mai discutat uneori în copilăria asta a instanțelor române, perioade de copilărie în a face exercițiu de întrebări preliminare, unele tentative au eșuat la Curte și un participant, apropo de acest tip de precauție și de a fi foarte înțeles și a cântărit, dacă e cazul sau nu să întrebi Curtea, pentru că asta antrenează suspendarea judecății în intern, spune instrument din ce în ce mai des utilizat de către judecătorii naționali este întrebarea preliminară, pentru a verifica conformitatea dreptului național cu cel european, cu toate acestea, este opinia participantului poate chiar în sală, judecătorul român pare destul de sceptic în utilizarea acestui mecanism poate și pentru că există numeroase condiții de îndeplinit, pentru ca întrebarea să fie admisă, printre care și faptul că o întrebare pe aceeași temă să nu fi fost anterior adresată și soluționată. Ar dori să știe cum va proceda efectivul judecătorul național, ținând cont de numărul foarte mare de spețe soluționate de către CJUE, avem deja doi judecători naționali în panel, în cazul în care judecătorul refuză, asta e partea interesantă a problemei, judecătorul refuză să adreseze o astfel de întrebare, în mod neîntemeiat, adică refuză, în mod neîntemeiat, să adreseze o astfel de întrebare, se va angaja răspunderea statului, titlul nostru era: „Consecințele încălcării de către stat, răspunderea statului“. Care sunt pașii pe care partea care solicită întrebarea preliminară îi are de făcut, dacă sunt asemenea pași, deci întrebarea continuă dacă se poate. E un microfon? Avem microfon?

Camelia TOADER: Are dreptate invitata dumneavoastră din sală, aceasta este precedentul Kobler, care, de asemenea, a fost comentat și în literatura juridică română, încă la scurt timp după pronunțarea hotărârii, cred că în analele Universității din București și au fost și cauze mai recente, inclusiv acțiuni în neîndeplinirea obligațiilor intentate de Comisie și câștigate de Comisie împotriva unui stat membru a cărui instanță supremă, care potrivit art. 267 din TFUE, era obligată să facă o trimitere preliminară și nu a făcut-o, mulțumindu-se să facă propria interpretare a stufoasei jurisprudențe, cum zice corespondentul dumneavoastră a Curții de Justiție și care era eronată, greșită. Ca atare, există metode acum pentru pașii concreți, sigur că trebuie urmată mai mult decât a te uita la o înregistrare video de o oră. Dar există precedente de angajare a răspunderii statului fie în directe și cauza Kobler circumstanțiază mult. Însă ce spun eu acum, se referă la o jurisprudență mult mai recentă a Curții, în care s-a sancționat refuzul instanțelor supreme naționale, pentru că dacă nu e vorba de instanța supremă întotdeauna există calea de atac.

Liviu ZIDARU: Din câte cunosc, dintr-o discuție cu un coleg de la Tribunalul București, una din secțiile civile chiar a fost confruntat respectivul complet cu o acțiune în răspundere bazată pe principiile din cauza Kobler, în care i se reproșa unei instanțe de contencios administrativ de ultim grad că nu sesizase Curtea de Justiție cu o anumită întrebare. Sigur că, după cum a și spus doamna judecător Toader, există o nuanțare destul de importantă, dar numai în cazul unei culpe relativ manifeste se poate merge până la angajarea unei răspunderi civile a statului. Rămâne însă ineditul situației că o altă instanță apreciază pe cale incidentală, în ce măsură situația juridică din litigiul judecat în mod irevocabil, mă rog, definitiv în sistemul noului Cod de procedură civilă, a apreciat corect, a interpretat corect nu atât jurisprudența CJUE în sine, ci în ce măsură acea jurisprudență era suficient de clară, era suficient de exhaustivă din perspectiva problematicii tratate și în ce măsură refuzul apare ca justificat sau nu. În alte sisteme de drept ale unor state membre ale Uniunii Europene, se consideră că dacă refuzul de a sesiza Curtea de Justiție este arbitrar, insuficient de motivat sau este motivat într-o manieră vădit eronată, atunci practic se încalcă regulile constituționale referitoare la competența instanței, pentru că, în realitate, instanța română la acel moment nu mai are ea ultimul cuvânt asupra respectivei probleme de drept al Uniunii Europene, ci ar trebui, este obligată, să sesizeze Curtea de Justiție și practic comite, să spunem așa într-o terminologie veche, un fel de exces de putere, își depășește competența. Deci iată, chestiuni foarte delicate, inclusiv care încalcă o logică a ierarhiei judiciare în măsura în care tribunalul aprecia în ce măsură Curtea de Apel sau eventual Înalta Curte de Casație a încălcat sau nu obligațiile ce-i reveneau. Aici putea eventual și legiuitorul național să se gândească și să stabilească o normă de competență specială, n-a făcut-o, deci suntem pe seama dreptului comun. Eventual chiar în al doilea litigiu, instanța va trebui să fie sesizată, va fi obligată să sesizeze Curtea de Justiție cum s-a procedat de altfel în cauza Kobler și să întrebe acolo. Obligată, dacă în urma propriilor sale aprecieri nu se lămurește, să vadă și să întrebe Curtea în ce măsură problema respectivă a fost corect sau nu apreciată de către instanța care a judecat primul litigiu și în ce măsură suntem în prezența unei încălcări manifeste a obligației.

Camelia TOADER: Dacă poate Curtea să răspundă, că e bine…

PARTICIPANT: Totuși, adică ajungem ca o a doua instanță națională să aprecieze asupra jurisprudenței Curții și să spună că este sau nu exhaustivă. În condițiile în care…

Liviu ZIDARU: În plan obligatoriu? Nu credeți că mergeți prea departe?

Andrei SĂVESCU: Vă rog, vă rog, să vorbiți la microfon.

PARTICIPANT: Eu spusesem mai devreme, că dacă vorbim de Înalta Curte, pentru că este ultimă instanță în plan național, nu este obligatorie? Dacă celelalte condiții de admisibilitate sunt respectate evident, adică nu a mai fost adresată o întrebare și așa mai departe anterior, nu este chiar obligatorie? Că eu așa înțelesesem jurisprudența de până acum. Că doar o instanță ierarhic inferioară nu ar fi obligatorie…

Liviu ZIDARU: Da, dar cauza Cilfit, spre exemplu, și jurisprudența Curții de Justiție care arăta că prin excepție, în măsura în care interpretarea corectă a dispoziției de drept comunitar nu lasă loc niciunei îndoieli, ori în măsura în care problema a fost deja clarificată în jurisprudența Curții nu mai este obligatorie sesizarea, pentru că altfel Curtea de Justiție ar fi literalmente inundată, adică numai din România ar veni câteva mii de întrebări, repetitive, de altfel, multe dintre ele.

Andrei SĂVESCU: O clipă! La microfon, vă rog, ca să… Nu suntem numai noi aici, mai sunt câteva sute online.

PARTICIPANT: Dacă de plano ar trebui să fie obligatorie acceptarea unei părți pentru solicitarea unei întrebări preliminare la Curtea de Justiție a Uniunii Europene, ar fi pâine pentru toți cei care ar vrea să tergiverseze procesul, eventual și pe cel penal, caz care s-a și întâmplat și pentru suspendarea procesului, până se pronunță Curtea de Justiție a Uniunii Europene, deci e absurd să consideri că e obligatoriu ca să nu treacă prin filtrul judecătorului național temeiurile care pot justifica obiectiv, pe cât se poate, asemenea cerere?

Bogdan DUMITRACHE: S-a creat o temă, aproape… nu din nimic, nu din nimic, aproape din nimic. Adică judecătorul care soluționează un litigiu pentru care e relevant un aspect de directivă, să spunem, e între Scila și Caribda. Dacă este prea exigent și refuză să trimită la Curte, are o problemă el și poate statul român și va fi evaluată ezitarea Înaltei Curți de a trimite întrebarea preliminară de către Tribunal sau Curtea de Apel. Dacă este prea generos, ne-ar spune da, este bine să întrebăm, avem o problemă de tergiversare a judecății și peste doi ani după ce se închide povestea la Luxembourg vine și partea prejudiciată, am auzit că aveți contestație privind tergiversarea susținerii procesului în Codul de procedură civilă, hai să o exersăm un pic. Cu dovada că cei de la Luxembourg au zis: ne-ați deranjat degeaba cu această întrebare. Adică este un element de probă destul de interesant.

PARTICIPANT: Și eventual, dacă o parte reușește să suspende printr-o întrebare, poate chiar netemeinică, întrebare preliminară, în piață se aude repede și toate părțile aflate în situații similare, eventual toți infractorii, mă rog, viitorii infractori dacă va fi nevoie, vor invoca același lucru. S-a invocat și în cauză penală. S-a făcut întrebare preliminară și în cauză penală și ăsta a fost scopul – tergiversarea procesului.

Bogdan DUMITRACHE: E foarte erga omnes efectul.

PARTICIPANT: Și într-o lună, două de zile vor fi mii de procese suspendate ca să se pronunțe Curtea de Justiție a Uniunii Europene și nu cred că acesta este scopul pentru care acest procedeu există.

PARTICIPANT: Bună seara! În primul rând, mulțumesc foarte mult pentru această dezbatere. Eu aș avea doar două întrebări. În cazul în care judecătorul național, dacă mi se permite. Bun. Aș avea doar două întrebări. În cazul în care judecătorul național, bun, de la instanță, refuză să trimită această întrebare preliminară și acest lucru ar determina angajarea răspunderii statului, acest judecător național ar putea fi sancționat de o formă sau alta? Atrage răspunderea lui?

Bogdan DUMITRACHE: Dar ce v-ați aprins! Pe cuvântul meu.

PARTICIPANT: Nu, a fost așa…

Bogdan DUMITRACHE: Și a doua întrebare.

PARTICIPANT: Nu, a fost doar așa o întrebare de teorie.

Bogdan DUMITRACHE: Și a doua întrebare, și a doua întrebare.

PARTICIPANT: Și a doua întrebare este, bun, în cazul în care sau cine mai degrabă, cine poate să spună că judecătorul național trebuia să trimită această cauză preliminară. Adică este obligativitatea lui în cauza respectivă, el în fine, nu simte exact cum discutam, este musai obligat de cineva sau există… Nu știu, poate nu găsesc eu formularea propriu-zisă.

Bogdan DUMITRACHE: Este cumva aceeași în jurul căreia în ultimele 5 minute s-au pus întrebări și s-au intersectat discuțiile.

PARTICIPANT: Ceva pe acolo, da.

Mirela STANCU: Mulțumesc.

Bogdan DUMITRACHE: Adică noi în loc să vorbim într-un fel de efectele hotărârii, pe care Curtea le dă ca urmare a întrebărilor preliminare, am revenit în punctul de plecare, cum urnim întrebarea preliminară și ce se întâmplă dacă nu o urnim când este cazul, cine apreciază când este cazul.

Andrei SĂVESCU: Asta este o temă separată, întrebarea preliminară, nu…

Bogdan DUMITRACHE: Asta este tema zero, e înainte de tema unu, atenție!

Andrei SĂVESCU: Dacă nu răspunde nimeni, eu m-am lămurit ce este cu hotărârile între timp.

Liviu ZIDARU: Aș fi avut doar un reproș sau o remarcă incidentală în legătură cu prima întrebare. De ce de fiecare dată când vorbim de potențiale erori jurisdicționale, toată lumea întreabă de sancțiuni? De ce vreți să vedeți sânge? Haideți să vedem o rezolvare juridică a problemei întâi și după aceea ajungem și la sancțiuni. Știți oricum că jurisprudența Consiliului Suprem al Magistraturii este foarte restrictivă. Trebuie să fie vorba de o eroare de interpretare a legii atât de grosieră, încât pentru orice observator rezonabil ea nu mai are justificare, drept pentru care ea este la limita relei credințe. Deci, cam acolo e pragul de sancționare.

Andrei SĂVESCU: Este imposibil.

Camelia TOADER: Da, nu, nu. Eu aș vrea doar să vă dau un răspuns scurt.

Andrei SĂVESCU: Dar nu, pe bună dreptate.

Camelia TOADER: O referință jurisprudențială și puteți să o căutați să o găsiți pe site-ul Curții, hotărâre ceva mai recentă decât Kobler în cauza Cartesio C210/06, o cauză venită din Ungaria. Și o să vedeți acolo cum a fost cu refuzul instanței de a pune întrebări, hotărâre care a fost atacată cu apel și așa mai departe. E o întreagă constelație descrisă. Dacă e să revenim puțin, încet, încet la tema, în legătură cu Azis, dumneavoastră, să îi zicem așa, pentru că e mai scurt. De altfel, am înțeles că este și un cântăreț de manele din Bulgaria care se numește Azis.

Bogdan DUMITRACHE: Este stat membru al Uniunii Europene, deci i se aplică și lui.

Camelia TOADER: Da, nu. Ideea este următoarea, apropo de efectele pe care hotărârile Curțile le produc. Într-un șir de cauze spaniole Aziz, hotărârea Aziz, a constatat în cuprins că dispozițiile anumitei legi din Spania, care modificase o altă lege privind protecția consumatorilor nu erau chiar conforme cu litera și finalitatea directivei privind clauzele abuzive. Într-o altă hotărâre anterioară se constatase același lucru. Vedem, pentru că nu putem să participăm direct personal la toate cauzele, vedem, citim în cuprinsul altor hotărâri ale Curții, că în urma hotărârii Aziz, de exemplu, legiuitorul spaniol a modificat legea. Și în felul acesta avem ca cititor, că de aceea zic, e interesant cum citim hotărârile Curții. Trebuie să le citim de la început și până la sfârșit cu atenție. Mai întâi apare camera care a pronunțat, Curtea în sine e formată din 28 de judecători. Apare camera, sunt 5 camere de 5 judecători, de la 1 la 5 inclusiv, sunt camere de 5. Dacă vedeți de la 6 la 10, sunt camere de 3. Deci din start, asta ne poate spune ceva despre importanța cauzei și, în fine, marea cameră e de 15, despre importanța cauzei, despre faptul că în opinia Curții există sau nu o jurisprudență stabilită anterioară, care să permită Curții să soluționeze într-un termen mai scurt într-o cameră de 3 cauzele. Și atunci fie se pronunță o ordonanță pe art. 99 din regulamentul de procedură în care spune: „Există o jurisprudență constantă a Curții în problema ridicată de judecătorul național în această întrebare preliminară” și se iau aproape pasaje întregi care se potrivesc exact la situația din speța dată. Și atunci vedeți cauze de 3 judecători, cel mai frecvent. Mai sunt și unele excepții, în fine, dar nu avem acum timp să dezbatem treaba asta. Deci, hotărârile de asemenea…

Bogdan DUMITRACHE: Și acolo trebuie să vezi la ce complet îți pică practic…

Camelia TOADER: Cam așa, cam așa. Apoi, în considerentele hotărârilor vedem deseori referiri ca în aceste cauze de clauze abuzive venite în serie din Spania aflăm și cum a evoluat legislația în funcție de ce a spus Curtea în hotărârile anterioare în care a constatat incompatibilitatea anumitor dispoziții naționale cu dreptul Uniunii Europene. Mie mi s-a părut interesant să vă transmit acest gen, această grilă de citire atentă a hotărârilor Curții pentru că, din păcate, am văzut chiar în înregistrări pe acest portal sau în alte împrejurări interpretări destul de tendențioase, extrageri din context ale unor puncte, nici măcar puncte integrale, ci numai fragmente de fraze din motivarea unor hotărâri. Eu înțeleg că, așa cum spuneam, avocații ambelor părți ar putea în definitiv să tragă folos, dar revine totuși ultimul cuvânt judecătorului versat, să își dea seama când este manipulat prin anumite interpretări tendențioase. Deci, asta face în opinia mea parte din învățăturile care trebuie trase din jurisprudența Curții faptul că, anumiți legiuitori naționali reacționează. Sigur că în gama aceasta de hotărâri venite, date ca răspuns la întrebări venite din Spania, Curtea mai ales un anumit complet constată încontinuu că legislația spaniolă contravine, că nu e destul de protectoare cu consumatorii.

Bogdan DUMITRACHE: Și ce riscă statul? Nu că e vorba de Spania. Ce riscă statul care dovedește în ochii Curții o consecvență demnă de cauze mai bune? Apropo de consecințele neconformării față de dreptul comunitar.

Camelia TOADER: Vreau să vă spun în concret, poate că mulți știu dacă nu, fac această precizare, Comisia Europeană întotdeauna participă la soluționare, depune observații scrise și își trimite și agenții care să pledeze atunci când se organizează ședințe publice în fața Curții. Și agenții sunt de regulă specializați pe anumite domenii. Și dacă se adună și se adună constatări de genul acesta din cadrul întrebărilor preliminare trimise de judecătorii naționali, până la urmă comisia face o acțiune în neîndeplinirea obligațiilor, dacă se constată o încălcare persistentă a…

Bogdan DUMITRACHE: Care se lasă cu bani în sarcina statului.

Camelia TOADER: Oho! Asta am dezbătut într-o altă conferință în 30 octombrie.

Bogdan DUMITRACHE: Deci e pe bani…

Camelia TOADER: E pe bani grei. Mult mai mult decât la CEDO.

Bogdan DUMITRACHE: Adică bugetul Uniunii Europene se poate, adică el se poate alimenta și din acestă sursă, nu? E o cale de aprovizionare. Pentru că suntem cu toții state membre ale Uniunii Europene. Deci, e o chestiune serioasă.

Andrei SĂVESCU: E o chestiune serioasă, când devine serioasă, pentru că altminteri nu se întâmplă nimic. Se întâmplă rușinică.

Bogdan DUMITRACHE: Se umple paharul de conformități.

Andrei SĂVESCU: Dar dacă este o chestiune serioasă, atunci devine cum am spus.

Bogdan DUMITRACHE: De altfel, rămâne calea internă. Deci există o dată problema de la Curte, Comisia europeană activă este și planul intern în care statul riscă în raport cu proprii cetățeni să dea socoteală. E tot pe bani, numai că bănuiesc, că modalitatea de executare e una mai dificilă față de titlul executoriu emis de Curte, nu?

Andrei SĂVESCU: Oricum, eu am înțeles două chestiuni astăzi. Am înțeles că procedura e mai importantă decât fondul, asta era clar de dinainte, iar pentru, nu știu, cei care sunt la fel de nespecialiști ca și mine, deși cred că oamenii din sală și publicul este specializat în dreptul european, am înțeles citind de 18 ori fără să reușesc să memorez penultimul paragraf din dispozitivul speței Aziz, cum procedează uneori, rar, bineînțeles Curtea, care explică dreptul european. De exemplu zice, dacă îmi permiteți, durează 20 de secunde: „pentru a ști dacă dezechilibrul este creat…” în ghilimele ”…în contradicție cu cerința de bună credință…”, deci trebuie să aflăm ce e buna credință și Curtea ne spune ”…este important să se verifice dacă vânzătorul sau furnizorul acționând în mod corect și echitabil față de consumator”, deci trebuie să depisteze judecătorul național ce înseamnă corect, ce înseamnă echitabil asta ca să ajungem la ce înseamnă bună-credință, așa ”față de consumator, se putea aștepta în mod rezonabil…” a treia noțiune pe care trebuie să o deslușească, „…ca acesta din urmă să accepte clauza în discuție în urma unei negocieri individuale”. Deci sunt stupefiat. Deci, ca să înțeleg cerința de bună credință, trebuie ca judecătorul, săracul, judecătorul național să deslușească ce înseamnă celelalte patru chestiuni. Pentru că, Curtea ti-a zis domnule, nu ți-e clar?! Verifici dacă acționezi în mod corect și echitabil. Deci jocul rămâne deschis, asta am înțeles. Nu, nu toate sunt așa. Aziz este chiar o speță ușor umoristică din acest punct de vedere, dar sunt spețe clare în care nu este așa. Dar aici ce era să facă? Problema este și foarte sensibilă cu…

Camelia TOADER: Da, da, sigur totuși, ca să respectăm adevărul istoric, domnul Andrei SĂVESCU, hotărârea aceasta are 77 de puncte, ori dacă citiți numai o bucățică din dispozitiv desigur că…

Bogdan DUMITRACHE: Quod erat demonstrandum.

Camelia TOADER: Exact, exact asta am spus mai devreme. Trebuie citită cu atenție toată. Acum…

Andrei SĂVESCU: Deci, am înțeles. Jocul rămâne, voiam să spun că rămânem în joc. Deci…

Liviu ZIDARU: Plus că, oricum Curtea de Justiție oferă numai o grilă de interpretare și acesta este un exemplu destul de elocvent. Mie mi s-a părut foarte plastică această exprimare. Ți se propune o clauză într-un contract preformulat și trebuie să consideri că este echitabilă, că e o practică marcată de bună credință, în măsura în care dacă profesionistul ar fi supus acea clauză unei negocieri individuale, un om rezonabil ar fi plecat de la prezumția că i-ar fi fost acceptată în măsura în care i se punea anume sub nas și i se spunea bine, hai să negociem. Mi se pare foarte clar, ce vreți mai mult? Mi se pare… adică deja Curtea de Justiție nu rezolvă speța pentru instanțe, deși unora chiar o rezolvă.

Mirela STANCU: Când ne-a dat criteriile pentru interpretare care sunt…de aceea a și produs un asemenea efect Aziz, pentru că a interpretat în acestă hotărâre, a dat criteriile Curtea de interpretare pentru a vedea ce înseamnă acela dezechilibru semnificativ, or ceea ce nu era până atunci în interpretare.

PARTICIPANT: Numai că aceste criterii de interpretare uneori comportă la rândul lor interpretări, care dau naștere la interpretări și de aici apar subiectivismele în interpretarea de care vorbește domnul Săvescu.

Mirela STANCU: Trebuie citite considerentele pentru a înțelege.

PARTICIPANT: Însă subiectiv le privește toată lumea. De aici separația între părțile adverse și judecător, care fiecare de multe ori cu bună credință după credința proprie interpretează diametral opus același text.

Andrei SĂVESCU: Da. Oricum, ce am învățat eu în seara asta este că în orice speță pe care o să o am, o să caut la nebunie în jurisprudența Curții Europene că poate, poate găsesc ceva, sigur citind întreaga hotărâre, nu așa…

Bogdan DUMITRACHE: Sigur o să găsești…

Andrei SĂVESCU: …ceva care și mă gândesc, că sigur…

Bogdan DUMITRACHE: …fragmente, decuparea e importantă…

Andrei SĂVESCU: …da, dar care dacă sunt esențiale, ar putea să… da…

Liviu ZIDARU: Dar aș vrea în acest context, să citez o chestiune care mi-a rămas în minte, deși am auzit-o acum vreo 7-8 ani. Lord Mance, un membru al House of Lords la data respectivă, între timp este Supreme Court în Marea Britanie…

Camelia TOADER: E și acum judecător la Curtea Supremă. A făcut…

Liviu ZIDARU: Da, exact, un adevărat lord, ne-a spus că ei se așteaptă de la avocați să prezinte deopotrivă jurisprudența favorabilă și nefavorabilă cauzei lor și că nu apreciază deloc pe avocatul care prezintă doar selectiv, trunchiat acea jurisprudență care îi favorizează cauza. Iată-ne translatați întru cu totul alt registru al bunei credințe și al loialității procesuale, în care avocatul nu încearcă să manipuleze instanța.

Andrei SĂVESCU: Întotdeauna am spus că avocații…

Liviu ZIDARU: Și această chestiune mi se pare că este încă vădit străină…

Andrei SĂVESCU: Sunt absolut de acord.

Liviu ZIDARU: …de practicile autohtone.

Andrei SĂVESCU: Nu e adevărat. Domnul președinte al Uniunii Avocaților din România, al Uniunii Naționale a Barourilor din România spune foarte – dar nu folosește chiar cuvântul ăsta – dar ce am înțeles eu este că avocatul trebuie să fie un prejudecător. El trebuie să judece mai întâi, după aceea se duce la judecător îl….. bine așa și judecătorul îi zice bine, tu ești un judecător mai bun decât celălalt. Acesta este rostul avocaților, este foarte clar.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu asta era tema.

Camelia TOADER: Vreau numai să spun, apropo de Lord Mance și de exemplul pe care l-a dat citându-l pe domnul avocat Florea…

Andrei SĂVESCU: Nu a zis cuvântul ăsta, dar asta era ideea…

Camelia TOADER: Nu, nu e așa? Este că, în sistemul englez, de obicei, chiar se aplică avocatul prejudecător, pentru că nu poți să ajungi judecător, dacă nu ai fost avocat mai mulți ani.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, avem așa: subiectul unu atins, al doilea noroc cu Aziz am intrat și un subiect din sală, subiectul numărul zero, zero în sensul că e primordial, e subiectul premiză cu întrebarea preliminară de câte ori o facem, de câte ori nu o facem, care sunt consecințele, cine riscă? A rezultat că statul, în principiu, un stat membru al Uniunii Europene nu se poate juca nerespectând dreptul comunitar, ceea ce înseamnă inclusiv ignorarea hotărârilor pe care Curtea le pronunță pe calea unor întrebări preliminare, se lasă cu bani și pe linia Comisiei Europene desigur, dacă la cererea ei Curtea apreciază că este cazul, Doamne ferește! Se lasă cu bani și în intern, există jurisprudență a Curții care este destul de, nu aș spune generoasă, destul de ofertantă sub acest aspect. Morala este că, pentru a ști foarte bine drept intern, asta e situația, trebuie să cunoști drept comunitar, dreptul Uniunii Europene. O lacună de drept al Uniunii Europene te privează de o cunoaștere exactă a normelor aplicabile raporturilor juridice naționale. A trecut timpul pe nesimțite. Ne oprim aici, mulțumim invitaților, mulțumim judecătorilor și doamnei Toader în mod special și sperăm să ne mai putem întâlni și mulțumim sălii care a preluat la un moment dat controlul, fiind un moderator de excepție. Seară bună!