Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 96′

VIDEO integral, pentru membri: 96′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan DUMITRACHE: La început a fost Concursul dintre executarea silită a ipotecii convenționale înscrisă în cartea funciară și sechestrul asigurător, 22 octombrie 2013, Octavian Popescu, Călin Dobre. I-a venit rândul nu unei teme de reflecție, ci aproape unui răspuns: Sechestrul asigurător înființat în cadrul unui proces penal asupra unui bun anterior ipotecat nu împiedică executarea silită demarată de creditorul ipotecar, Traian Cornel Briciu, Andra-Roxana Ilie. Când intram în vacanță, prin iulie, un serial cu două episoade, Incidența dispozițiilor Codului de procedură civilă sau ale Codului de procedură fiscală, în materia măsurilor asigurătorii luate în procesul penal. Concursul între măsurile asigurătorii luate în procesul penal și titlurile executorii – partea I, 14 iulie 2014, partea a II-a, 18 iulie 2014, Traian Cornel Briciu, în colaborare, de data aceasta, nu cu Andra-Roxana Ilie, ci cu Andra-Roxana Trandafir, fostă Ilie. Deja, de patru ori pe JURIDICE.ro ar fi fost cam mult, dezbaterea ar trebui să vină cu ceva nou, dar totuși, la începutul lunii decembrie, când mai mult ne gândim la cozonacii de Crăciun, a mai apărut o mostră de literatură juridică. Juridică, pentru că se referă la drept, literatură, pentru că în ultima vreme, domnul profesor Gheorghe Piperea cochetează cu un stil apropiat de literatură. Și s-a gândit să se apuce de scrimă. Concret, Confiscarea penală și insolvența. Două săbii în aceeași teacă. Acum, dacă teaca este lungă sau scurtă, îngustă sau largă, o să vedem. În orice caz, pe 3 decembrie 2014, acesta a fost un al cincilea reper, evident că facem nedreptăți, pentru că s-a scris mai mult în jurul acestui subiect și nu s-a scris, evident, doar pe JURIDICE.ro, eu am făcut mențiune în legătură cu aceste apariții pe site-ul care stă în spatele și în fața Dezbaterilor Juridice. La așa temă, răsuflată și răsdezbătută, trebuie să avem și premiere. Premiera ține de primul invitat, nu pentru că el nu a mai fost niciodată la Dezbateri, Spălarea banilor, a opta Dezbatere juridică și acum, disponibilă online, în Arhiva Dezbaterilor, a fost o emisiune la care a apărut doamna judecător doctor Camelia BOGDAN, Curtea de Apel București. Deci, premiera nu este în privința faptului că dânsa este prezentă la această emisiune, ci constă în faptul că doamna judecător, în acest moment, se află în afara Bucureștiului, mai exact, la Paris. Doamna judecător, vă mulțumim mult pentru că vă alăturați dezbaterii. Ne auziți?

Camelia BOGDAN: Bună seara. Vă aud foarte bine și vă mulțumesc încă o dată pentru invitație. Este o onoare, având în vedere tema supusă dezbaterilor și problemelor care apar atât în doctrină, cât și în practică, să particip la o asemenea manifestare. Vă mulțumesc frumos! [restrict]

Bogdan DUMITRACHE: Și noi mulțumim. Nu mai fac prezentarea detaliată a speakerului, ci o să rețin un aspect interesant, pentru că tema este una care vizează interferențe între civil și penal. Doamna judecător Camelia BOGDAN este cunoscută ca fiind un magistrat, sigur, aferent zonei penale, însă, doamna judecător este formator al Școlii Naționale de Grefieri în domeniile Cooperării Judiciare internaționale în materie penală, Drept procesual penal, Drept penal, până acum nicio surpriză, Drept procesual civil și Drept comunitar. De altfel, în cadrul Facultății de Drept și Științe Administrative din cadrul Universității Andrei Șaguna, este asistent universitar, nu doar la materia Dreptului penal, de care se ocupă confiscarea specială și confiscarea extinsă, ci și la Drept civil aprofundat și Drept procesual civil. Deci, este într-o poziție care îi permite să vadă între Dreptul penal și Dreptul civil, care este mai singur decât care. Mai departe, avem o bancă, o bancă în legătură cu care am mai dezbătut ce facem cu locuința consumatorului, ediția nr. 39 a Dezbaterilor juridice, dacă este sau nu o fortăreață impenetrabilă. Doamna consilier juridic Mihaela GHIRCA, șef Serviciu Contencios BRD. Vă mulțumim că ați venit răcită. Că ați venit, nu că ați venit răcită.

Mihaela GHIRCA: Mulțumesc frumos și eu pentru invitație. Voiam să spun doar că motivul pentru care sunt aici îl constituie serviciul în care lucrez în cadrul direcției juridice și pe care îl coordonez, având vizibilitate din mai multe perspective asupra subiectului dezbătut. Pe de o parte sunt serviciul în care se primesc și se avizează din punct de vedere juridic cererile de înființare a sechestrelor asigurătorii formulate de Parchete, se avizează din punct de vedere juridic popririle, în situațiile în care BRD este terț poprit, iar pe de altă parte, sunt serviciul care coordonează litigiile, printre nenumăratele litigii ale băncii, fiind și litigii în care sunt invocate chestiuni în legătură cu subiectul de astăzi, respectiv se solicită suspendarea executării silite începută de bancă, de obicei creditor garantat, datorită înființării unor sechestre penale.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, am intrat în teme, am intrat în subteme, dar n-am terminat invitații. L-ați mai văzut, l-ați tot văzut și la Spălarea banilor, și Avocații în noile Coduri penale, și Arestarea, este avocat în cadrul unui partener principal al Dezbaterilor Juridice, domnul avocat și doctor în drept, Antoniu OBANCIA. Mulțumim foarte mult pentru prezență.

Antoniu OBANCIA: Mulțumesc și eu, bună seara.

Bogdan DUMITRACHE: Și terminăm cu o premieră, sper să nu mă înșel. O premieră din punct de vedere al Dezbaterilor Juridice, dar ați văzut, deja, implicată, băgată până în gât în doctrina aferentă acestei teme, pentru că am citat trei dintre aparițiile editoriale pe JURIDICE.ro, care au foarte mare legătură cu subiectul, dacă nu reprezintă subiectul însuși, aproape. Doamna avocat Andra-Roxana TRANDAFIR, fostă Ilie, Colaborator Senior Stoica & Asociații, doctor în drept, zonă de specializare preponderent drept penal, dar a fost o experiență interesantă redactarea unui articol cu un civilist. A fost o mixtură civilisto-penală, care n-a putut decât să fie pe măsura interdisciplinarității articolelor. Mulțumim pentru prezență.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Bună seara. Mulțumesc și eu pentru invitație. Mă bucur să fiu prezentă la Dezbateri pentru prima oară, în ultima întâlnire din anul acesta. Este o premieră, într-adevăr, și mă bucur să fiu aici. Aș vrea, totuși, înainte de a intra în teme, să dăm Cezarului ce este al Cezarului, să spun că prima mea colaborare cu partea civilistă, ca să spun așa, a fost chiar mai înainte de cele două materiale publicate cu domnul profesor Briciu care, din păcate, nu a putut fi prezent în seara aceasta, Ar fi fost interesantă perspectiva dumnealui. Primul material lucrat a fost scris împreună cu doamna profesor Marieta Avram, o parte publicată pe JURIDICE.ro, cealaltă în Curierul Judiciar, încă din iulie 2013. Deci, dumneaei m-a inițiat în tainele civile ale sechestrelor penale, ca să spun așa.

Bogdan DUMITRACHE: Da. Că de tainele penale ale sechestrelor civile e mai greu să vorbim. Doamna judecător Camelia Bogdan va interveni pe parcursul dezbaterilor și nu putem spera decât că legătura cu Parisul va fi ca și în secolul XIX, foarte trainică. Păi, avem o tematică, este meritul invitaților că au propus un plan de discuții, ca de obicei, corespondența pe mail a fost destul de agitată pe măsură ce ne-am apropiat de acest moment al începerii emisiunii. Și, un prim punct, care e doar un punct de plecare, începem cu finalul. S-a confiscat, s-a confiscat extins, art. 112¹ din noul Cod penal. Ce poate face proprietarul, ce pot face, mai ales, terții care au drepturi asupra bunului care a făcut obiectul confiscării extinse? Cine începe? Să înceapă un terț.

Antoniu OBANCIA: Da, mulțumesc. Păi, ar trebui pornit de la natura juridică a măsurii confiscării speciale. În istorie, în istoria doctrinei, măsura a fost calificată fie o măsură cu caracter represiv, fie una cu caracter preventiv. Actuala formă a legii impune caracterul preventiv din locul în care este așezată confiscarea extinsă, și anume în cadrul măsurilor de siguranță. Măsurile de siguranță sunt, raportat la scopul lor generic, acelea care se iau pentru a înlătura o stare de pericol sau pentru a împiedica săvârșirea de noi infracțiuni. Trebuie observată, așadar, la efectele confiscării, rațiunea legii, și anume, caracterul periculos al deținerii bunului. S-a considerat că măsura este una in rem, deci se ia în considerarea lucrului, în sensul că lucrurile ar avea un caracter social periculos, dacă, citez, „ar fi lăsate să circule libere prin diferite mâini”, adică sunt obiecte confiscabile. Sigur că ele ajung în circuitul civil înainte să se pună un sechestru care le-ar indisponibiliza și ar împiedica circulația. Așa ajung bunurile la terți, spre exemplu, la apropiați ai inculpatului, care dobândesc aceste bunuri cu bună sau cu rea-credință. Problema este că, aceste persoane se angrenează într-un propriu raport contextual de drepturi și de obligații, în care bunurile respective, pentru terții necunoscători ai eventualului proces penal în care ar putea fi atrasă și respectiva persoană, constituie garanții, ar fi creditori de bună-credință, care se încred în posibilitatea de a-și recupera creanța prin garanția respectivă. Din păcate, doctrina de drept penal se limitează la a analiza efectul lor din perspectiva Codului penal, efectul măsurilor de siguranță, în special confiscarea extinsă și deschid discuția spre o anumită prioritate pe care ar avea-o chiar față de un creditor ipotecar. Aș vrea să mă orientez, să dau un exemplu concret, din legislația civilă și anume, din Legea insolvenței, cea care se aplică în prezent, fac excepție de la acest regim, adică de la fostul art. 52, actualul art. 91, „bunurile înstrăinate de administrator sau lichidatorul judiciar, sunt dobândite libere de orice sarcini, sechestre, de orice fel”. Mai cu doi ani în urmă erau inclusiv sechestrele luate în procesele penale. Acum excepția s-a limitat la acele măsuri asigurătorii dispuse în procesul penal, în vederea confiscării speciale. Cu alte cuvinte, dacă în procesul penal, sechestrele se pun cu dublu scop, fie pentru a garanta aplicarea unei măsuri de siguranță, cum este confiscarea specială sau extinsă, fie pentru a garanta repararea pagubei, iată că, în concepția legiuitorului civil, prioritate sfântă în fața oricăror altor drepturi ale creditorilor, o au doar măsurile luate pentru confiscare pentru că bunul, fiind periculos a fi deținut, el se confiscă, adică se face venit la stat. Prin aceasta nu se încalcă ordinea de prioritate și, spre exemplu, dacă ar fi fost o măsură asiguratorie pusă pentru garantarea reparării pagubei, o parte civilă s-ar fi putut considera favorizată în fața unui creditor ipotecar, ceea ce, desigur, era inacceptabil. Ca să închei, caracterul periculos al acestor bunuri, că nu vorbim, totuși, întotdeauna de bunuri interzise la deținere, cum ar fi drogurile sau armele, este vorba despre ceea ce doctrina a reținut în sensul că a deține fructul infracțiunii, deci banii obținuți prin delapidare, prin înșelăciune, prin furt, a-i deține și a-i circula, înseamnă o primă de încurajare pentru făptuitor și pentru acoliții lui. De obicei, măsurile se aplică într-un context de infracționalitate grupată, de tip asociativ. Să nu uităm că originea acestei măsuri stă în Directiva Uniunii Europene, care se referă la reprimarea criminalității organizate.

Bogdan DUMITRACHE: Da. V-ați concentrat, înțeleg din comentariul dumneavoastră, mai mult asupra confiscării speciale, dacă am înțeles exact. Adică, chiar bunurile rezultate din infracțiune sau care pot servi săvârșirii de infracțiuni. Din punct de vedere, însă, al confiscării extinse, dacă doriți să interveniți, pentru că, acolo, ținta nu mai este acest bun, ci e vorba de alte bunuri în legătură cu care anumite prezumții de dobândire licită par a fi afectate. Doamna judecător, ne auziți?

Camelia BOGDAN: Eu vă aud, aștept să trasați problema și cadrul în care doriți să discutăm.

Bogdan DUMITRACHE: Da, cadrul este legat de această noutate a confiscării.

Camelia BOGDAN: Domnul avocat a antamat problema confiscării speciale. Nu-și are originea în Directiva la care se referă dumnealui, care nici măcar nu a intrat în vigoare, 42/2014, aș cantona-o, mai curând, în dreptul roman. De-a lungul timpului, dacă vorbim despre istoricul confiscării, problemele erau din cele mai felurite. Ne-am putea raporta la sediul reglementării, la destinația sumelor. Într-adevăr, trebuie să trasăm și pasivul, având în vedere că este posibil ca, atunci când ajungem la deliberare, în calitate de judecători, să constatăm că bunul asupra căruia noi dispunem măsura confiscării speciale sau măsura confiscării extinse, și îmi pare rău că domnul profesor Streteanu nu v-a acceptat invitația în această seară, deoarece articolul dumnealui, publicat în Caiete de drept penal 2/2012 cred că a fost exhaustiv. În afară de problema nonretroactivității legii care prevede măsuri de siguranță, transpusă în mod greșit, în opinia mea și în art. 2 alin. (2) din Codul penal, articolul este exemplificativ și în doctrina română de specialitate pe ce s-a scris pe confiscarea extinsă, eu nu am citit ceva mai edificator. Problemele care se pun trebuie tratate din punct de vedere filozofic, economic, este bine-venită prezența băncii, deoarece băncile au un foarte mare rol în prevenirea infracțiunilor economico-financiare, sunt entități raportate, în sensul legii spălării banilor, trebuie să analizăm și natura și definiția la care s-a oprit legiuitorul civil atunci când a definit „depozitul bancar”, trebuie să vedem și cum aceste probleme sunt tranșate și în legislația altor țări, dar, repet, originea confiscării extinse nu este nicidecum în Directiva UE 42/2014, din câte am înțeles, s-a și modificat de mai multe ori transpunerea Directivei, în sensul că s-a amânat puțin, nu știm din ce cauze, știm că nu participă țări precum Danemarca, Marea Britanie, deși în Marea Britanie funcționează Proceeds of Crime din 2002 și confiscarea civilă și confiscarea după condamnare, cum asimilăm noi confiscarea extinsă, se apropie originea, funcționează încă de dinainte ca la nivelul U.E. să fie adoptată Decizia-cadru care prevede confiscare extinsă. Din punctul meu de vedere, singura problemă pe confiscare extinsă este la nivelul nonretroactivității, avem Decizia constituțională vs. interpretarea dată de CEDO, vedem că în art. 15 alin. (2) din Codul penal, legiuitorul nostru constituant își permite să includă măsurile de siguranță, deși o doctrină constantă califică confiscarea, iar legiuitorul constituant a calificat confiscarea extinsă ca o măsura de siguranță, neavând caracterul unei pedepse, neavând nimic represiv, singurul scop fiind de prevenire, de a înlătura o stare de pericol. Legiuitorul constituant, deși este de acord că este o măsură de siguranță, că nu este asimilată cu o pedeapsă, cum s-a scris în doctrina noastră, făcându-se trimitere la Welch contra Marii Britanii fără nici măcar a se pune ghilimelele de rigoare și, totuși, îi acordă caracter retroactiv. Zice Curtea Constituțională în Decizie că „atunci când a săvârșit infracțiunea nu-și putea da seama infractorul că urma să se adopte o lege care prevedea confiscarea extinsă”.

Bogdan DUMITRACHE: Vă referiți la decizia din iunie 2014, din acest an.

Camelia BOGDAN: Din 2005. Mă refer la Decizia-cadru din 2005.

Bogdan DUMITRACHE: Nu, iertați-mă, la Decizia Curții Constituționale mă refeream.

Camelia BOGDAN: La decizia Curții Constituționale din 25 iunie 2014, la aceasta mă refer. Nu știu exact, în ce Monitor Oficial este publicată, dar dumneavoastră aveți posibilitatea să verificați și să o transpunem pe ecran. Problema nu derivă din interpretarea pe care o dă Curtea Constituțională confiscării extinse, ci mai ales, din redactarea art. 2 alin. (2) Cod penal. Să acorzi, contrar unei practici și unei doctrine destul de bine împământenite și prezentate de-a lungul timpului, măsurile de siguranță le-aș transcrie în doctrina pozitivistă, în doctrina de apărare socială, rolul lor îl vedem transpus, îl vedem prezentat încă de la 1600, și cu toate acestea, să consideri că o lege care îți prevede măsuri de siguranță nu poate retroactiva.

Bogdan DUMITRACHE: Da, dacă îmi permiteți, o să citesc, ea este într-adevăr disponibilă pe ecran, doar un fragment care, bănuiesc, conține această justificare a admiterii excepției de neconstituționalitate, „Curtea reține că principiul neretroactivității legii își găsește justificarea și are rolul de a asigura stabilitatea și securitatea raporturilor juridice. Tocmai de aceea, doctrina a statuat că o lege, odată adoptată, produce și trebuie să producă efecte juridice numai pentru viitor. Aceasta pentru simplul motiv că legea se adresează subiectelor de drept, permițând sau interzicând și, bineînțeles, sancționând atitudinile deviante. Este absurd, spune Curtea în motivare, să se pretindă unui subiect de drept să răspundă pentru comportamente și o conduită pe care a avut-o anterior intrării în vigoare a unei legi care reglementează această conduită. Subiectul de drept nu putea să prevadă ce va reglementa legiuitorul, iar comportamentul său este normal și firesc dacă se desfășoară în cadrul ordinii de drept în vigoare.”

Camelia BOGDAN: Da. Principiul nonretroactivității legii este o valoare superioară. Este tranșat atât prin art. 15 din Pactul internațional privind drepturile politice și sociale și, totodată, o s-o găsiți dumneavoastră și în art. 7 CEDO. Se face referire la pedepse, nicidecum la confiscare, care este o consecință civilă a răspunderii penale. Confiscarea poate fi aplicată și fără condamnare și o să vedem că, în raport cu orientările următoare, momentan, confiscarea extinsă poate fi pronunțată doar dacă se pronunță o soluție de condamnare cu îndeplinirea anumitor condiții prevăzute în actuala reglementare la 112¹. Dar, poate, pe viitor, așa cum era Directiva 42/2014, în propunerea formulată de Comisie, se va constata că e necesară aplicarea confiscării extinse și atunci când nu pronunțăm o soluție de condamnare, pe un motiv, spre exemplu, că a intervenit prescripția.

Bogdan DUMITRACHE: Aș mai vrea să vă pun o întrebare, înainte de a da cuvântul celorlalți speakeri.

Camelia BOGDAN: Mi-ați adresat cuvântul, este problema principală pe care o văd eu vis-a-vis de reglementarea confiscării extinse în sistemul nostru de drept. Aș dori să știți că noi, când era adoptată Decizia-cadru care prevedea confiscarea extinsă, ne pregăteam să aderăm la Uniunea Europeană. Ori, a spune că un infractor nu putea să prevadă o consecință civilă a răspunderii penale, nu putea să-i afecteze patrimoniul, în condițiile în care noi ne pregăteam să încheiem Capitolul 24 de negocieri, ca să fim primiți în Uniunea Europeană, România aderând în 2007, mi se pare că acest hiatus, atât din interpretarea Curții Constituționale, cât și din concepția legiuitorului deoarece noi trebuie să implementăm Directiva 42/2014 și mai avem noi de transpus, că n-am transpus toate ipotezele la care se referă confiscarea fără condamnare.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, apreciați că este nevoie, în continuare, de transpunere, adică dispozițiile Codului penal care se referă la confiscarea extinsă nu ating suficient elementele directivei din februarie 2014…

Camelia BOGDAN: Dispozițiile Codului penal, art. 2 alin. (2) care prevăd că nicio măsură de siguranță nu poate fi luată pentru o faptă săvârșită anterior intrării în vigoare a măsurii de siguranță, în cazul nostru avem Legea confiscării extinse 63/2012, practic, mie mi-a paralizat, am pronunțat într-un singur caz confiscarea extinsă, am și dispus sechestrul în vederea confiscării extinse, o sumă de 3 milioane de dolari, a durat foarte mult să fac procedura fiindcă analizarea situației patrimoniale de către un judecător durează foarte mult în faza de judecată, profilul financiar și sunt în doctrină și în alte țări sunt tehnici foarte bine puse la punct de analiză financiară criminală, trebuie făcute în vederea stabilirii analizei financiare și analizei patrimoniale a unui subiect, de la momentul săvârșirii infracțiunii, cât mai aproape de acest moment, acest aspect impune de îndată intervenția legiuitorului, pentru eliminarea art. 2 alin. (2), trebuie cantonat doar la pedepse deoarece măsurile de siguranță și măsurile educative nu au caracter represiv, este contrar, noi nu avem o posibilitate, dacă nu executăm un ordin de confiscare, să se transforme în închisoare, cum există această posibilitate transpusă în legislația Marii Britanii, veți vedea dumneavoastră condamnare pronunțată în cauza WELCH contra Marii Britanii, din 1995, pe care v-am transmis-o și eu, pentru a verifica paragrafele care ridică această chestiune și testul pe care ne invită să-l facem Curtea Europeană a Drepturilor Omului, pentru a stabili dacă o anumită măsură este pedeapsă, în sensul CEDO, sau nu are acest caracter represiv. Confiscarea, nici confiscarea specială, nici confiscarea extinsă nu sunt acuzații, nu sunt pedepse în acest domeniu.

Bogdan DUMITRACHE: Bun, mulțumim și o să mai interveniți pentru că bugetul de o oră nu ne permite, din păcate, să intrăm în detalii pe această intervenție.

Camelia BOGDAN: În măsura sechestrului asigurător, având în vedere că și doamna asistent universitar a făcut referire la primul articol pe care dumneaei l-a publicat pe JURIDICE.ro, la care se tranșează problema naturii depozitului bancar, eu doresc să ne oprim puțin și să analizăm definiția asupra căreia s-a oprit legiuitorul în Codul civil, atunci când a definit depozitul bancar, dar sunt deschisă și intervin cu mare plăcere, la toate problemele.

Bogdan DUMITRACHE: Vă mulțumim și noi și vă rugăm să rămâneți în continuare în legătură pe problema asta. Deci, confiscarea extinsă nu este, până la sfârșit, o pedeapsă. De ce se agită atunci spiritele? Scuze, vreau doar să menționez că domnul profesor Florin Streteanu, din motive independente de dânsul, nu a putut să vină în emisiune, l-ați văzut pe lista invitaților, lista inițială a invitaților Dezbaterii și, din motive independente de domnia sa, nu a respins propunerea de a ni se alătura, ci, pur și simplu nu a mai putut fi în emisiune. Vă rog!

Andra-Roxana TRANDAFIR: Acum, sincer, personal, nu știu dacă măsura confiscării, fie ea specială sau extinsă, este o consecință civilă. Nu știu nici dacă în toate situațiile în care se dispune confiscarea specială sau extinsă e vorba de înlăturarea unei stări de pericol. Poate că este, în unele situații, cel puțin, la confiscare specială, sigur este, când sunt bunuri – produsul infracțiunii, dar în altele, când sunt bunuri folosite, nu știu sigur. Dacă este o pedeapsă sau nu, în sensul CEDO, iarăși cred că este o discuție separată și cred că merită scris separat pe lucrul ăsta, dar aș vrea să nu ne îndepărtăm de la tema pe care ați anunțat-o, de la efectele confiscării extinse, era acolo, asupra proprietarului și asupra terților. Asupra proprietarului bunului e simplu: confiscarea, fie ea specială, fie extinsă, are natura unei exproprieri. El își pierde, practic, dreptul de proprietate. Asupra terților e mai interesant și spunea domnul avocat că în legislația penală nu există dispoziții care să rezolve această problemă. Acum eu mă întreb, e nevoie să existe dispoziții în legislația penală? Eu cred că avem dispoziții și nu sunt în legislația penală, sunt în legislația civilă. Și dacă ne uităm la art. 2327, 2345 și 2360 din Codul civil, aflăm că ipoteca este o cauză de preferință și ea urmărește bunul în mâinile oricui ar trece. Deci, față de terți, aș spune că avem dispoziții care rezolvă problema. Acum, sigur, se pune problema dacă aceste dispoziții mai rămân aplicabile și atunci când vorbim de o confiscare. Adică, sigur, ele sunt aplicabile când se vinde bunul, dar sunt aplicabile și atunci când se dispune confiscarea? E vreo diferență? Ar trebui să fie o diferență, pentru că e vorba de un proces penal? Și aceasta cred că este principala problemă asupra căreia trebuie să ne oprim, până când ajungem la următoarea, la problema concursului.

Bogdan DUMITRACHE: Adică, prin efectul confiscării, proprietar devine statul.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Da.

Bogdan DUMITRACHE: Și, atunci, problema este dacă această ipotecă este opozabilă statului.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Exact. Și cred că asta este problema și cheia soluției și cred că de ea depinde și răspunsul la a doua parte a dezbaterii, ce se întâmplă cu sechestrul, în caz de executări silite? Pentru că, evident, dacă limitele confiscării ar fi acestea, nici sechestrul nu ar putea să aibă limite mai mari.

BOGDAN DUMITRACHE: Cred că a venit rândul băncii. Adică, totuși, ați enunțat unele subteme de când v-am prezentat, așa că…

Mihaela GHIRCA: Aș fi vrut să încep de la ceea ce a spus domnul avocat în introducere, faptul că bunurile sunt periculoase. Întrebarea este, toate bunurile supuse confiscării sunt periculoase? Și m-am întrebat de ce. Unele, da, sunt periculoase, cum ar fi, de exemplu, drogurile. Dar sunt ele, toate, periculoase? Față de cine sunt periculoase? Ce se urmărește prin confiscare, de fapt? Se urmărește ca persoana asupra căreia s-a dispus această măsură să nu mai poată să folosească aceste bunuri, să nu fie încurajată pe viitor să facă alte infracțiuni pentru că deși, de exemplu, condamnată penal, i se lasă bunurile respective și poate să le folosească, dar nu se urmărește, nici într-un caz, îndestularea statului din aceste bunuri, cu prioritate față de orice alt creditor garantat sau negarantat. Cred eu că trebuie să pornim discuția și din această perspectivă. Iar în momentul în care vorbim despre o bancă care își constituie garanții, căci, de cele mai multe ori, așa funcționează o bancă atunci când acordă credite, își constituie garanții, în momentul în care analizează bunul care este adus în garanție, fie el bun constituit prin bani aflați în conturi bancare, fie el că este un apartament, un imobil, un teren, există o analiză asupra acestui bun, o analiză juridică, în special. Există contracte, încheiate, se fac cercetări asupra acestui bun, banca nu ia în garanție un bun, cum ar fi drogurile, că nici nu ar putea să facă acest lucru, însă un apartament asupra căruia nu există notată nicio interdicție, nu rezultă că ar exista vreo măsură de siguranță impusă de un Parchet, nu are absolut niciun indiciu cu privire la faptul că acel bun ar putea să provină din săvârșirea unei infracțiuni. Așadar, banca este de bună-credință, de cele mai multe ori. Aș spune în toate cazurile, atunci când ia în garanție un bun de acest gen. Așadar, cred eu că întrebarea care se pune, din nou, este: contează această bună-credință, a băncii, în aceste ipoteze?

Bogdan DUMITRACHE: Noi particularizăm pe bancă, pentru că a da credite ipotecare este meseria băncii. Natural că discuția e valabilă pentru orice creditor care nu prea ar vrea să fie un simplu chirografar și care se numește steaua-ipotecă. Și dumneavoastră puneți problema, dacă am înțeles, prioritar în raport cu confiscarea specială, acum, ca nespecialist, cazuri de confiscare specială par a fi cazuri în care, teoretic, n-ar trebui să fie deranjate interesele unui creditor ipotecar. Mă uit: „bunuri produse prin săvârșirea faptei prevăzute de legea penală, bunuri folosite în orice mod sau destinarea fiind folosită la săvârșirea unei fapte prevăzută de legea penală etc”. Enumerarea continua spre litera f): „bunuri a cărui deținere este interzisă de legea penală”. Mi se pare că se poate discuta poate cu ceva mai multă preocupare. Este situația confiscării extinse în măsura în care la confiscarea extinsă intră bunuri care n-au legătură cu confiscarea specială. Deci, la confiscarea extinsă ne uităm, înțeleg, pe ultimii 5 ani?

Antoniu OBANCIA: Vă explic imediat, mulțumesc. Confiscarea se cheamă extinsă pentru că, printre altele, se referă la alte bunuri decât cele care provin din acea faptă penală pentru care instanța este sesizată prin rechizitoriu. Că altfel, în privința acelor bunuri, s-ar aplica confiscarea specială. De altfel, 112 indice 1, confiscarea extinsă, debutează cu excluderea din sfera de aplicare a bunurilor supuse confiscării speciale. Aceste alte bunuri decât cele supuse confiscării speciale pot fi inclusiv bunurile ajunse la membrii familiei sau persoane juridice controlate de inculpat. De aceea există și un alin. (3) la 112 indice 1, într-o formulă foarte ambiguă, în sensul că pentru stabilirea disproporției se va ține seama de aceste bunuri transferate la apropiați. După cum articolul 7 este, de asemenea, ambiguu, alin. (7), în sensul că se confiscă bunurile și banii obținuți, nu zice de cine, poate și de către un terț la care ajunsese, la un moment dat, bunul respectiv din exploatarea sau folosirea bunurilor inițiale supuse confiscării.

Bogdan DUMITRACHE: Îmi cer scuze pentru întrerupere, ați menționat alin. (3) care se referă la faptul că pentru aplicarea dispozițiilor se va ține seama și de valoarea bunului transferat de către persoana condamnată ori de un terț, unui membru al familiei sau unei persoane juridice asupra căreia persoana condamnată deține controlul. Ce înseamnă „deține controlul în sensul legii penale”? Am găsit noțiunea de „familie” definită în legea penală deci acolo norma este.. Eu am găsit o definiție, nu sunt penalist, a problemei controlului. Avem definiție de „control” prin Legea societăților comerciale, prin achizițiile publice, tot felul de reglementări speciale. Mă gândesc dacă nu era oportun ca și în Codul penal să fie o definire a noțiunii de „control”, mai ales, că miza este una relativ importantă.

Antoniu OBANCIA: Ori capacitatea de a influența deciziile manageriale, ori beneficiarul final, în sensul unei persoane, spre exemplu, înmatriculată într-un paradis fiscal. Da, sunt considerente de practică judiciară.

Camelia BOGDAN: Mai sunt în legătură cu dumneavoastră? Există definiția beneficiarului real în Legea spălării banilor 656/2002. Se face referirea la control și la ce înseamnă beneficiarul real.

Bogdan DUMITRACHE: Da, este o definiție numai în legătura cu infracțiunea de spălare de bani sau poate fi extinsă și pentru orice ipoteză de confiscare extinsă?

Camelia BOGDAN: Nu, iar banca are această datorie de a-i verifica, de-a aplica și adapta tehnicile de „Know your Costumer”: verificarea și recunoașterea clientelei tocmai în vederea identificării beneficiarului real, dar aceea înseamnă a deține controlul în sensul legii penale asupra unei societăți comerciale și „Pierce the Corporate Veil“, într-adevăr, este transpusă această regulă și în Legea societăților comerciale, dar avem regula și în Legea spălării banilor.

Antoniu OBANCIA: O clarificare, ca să termin și răspunsul. Se pune, într-adevăr, întrebarea dacă bunul, apartamentul adus în garanție la bancă ar fi un bun periculos. Banca nici idee nu avea că acel bun a fost dobândit cu fonduri provenite dintr-o infracțiune. Până la urmă, măsura confiscării extinse, chiar dacă este ultima, este plasată în capitolul măsurilor de siguranță al căror scop este cel pe care l-am enunțat, deci este cel preventiv, în sensul de a elimina o stare de pericol în considerarea lucrului, pentru a nu da, cum spuneam, o primă de încurajare făptuitorului, iar pe de altă parte, și la confiscarea extinsă se face trimitere iarăși la o formulă contestată și contestabilă: „Convingerea instanței că bunurile dobândite provin din infracțiuni infracționale”, deci și în acel caz se pune problema că provin din activități infracționale. Sigur că părerea mea este că buna-credință a băncii este o apărare care poate fi valorificată în procesul penal, unde se discută luarea măsurii confiscării. Spre exemplu, am găsit în Codul de procedură penală un text, 366 alin. (3): „Persoanele ale căror bunuri sunt supuse confiscării pot fi reprezentate de avocați și pot formula cereri, excepții și pune concluzii cu privire la măsura confiscării”. Cu alte cuvinte, sigur, nu vreau să extind obiectul dezbaterii la garanțiile procesului echitabil de drept penal, în privința terților la care ajung bunurile supuse confiscării, însă, iată că acestea trebuie să fie citate ca premise a exercitării acestui drept de apărare pe care ni-l conferă 366 alin. (3). După părerea mea, se poate prezenta acolo, pentru că forma legii este: „Persoanele ale căror bunuri sunt supuse confiscării”, nu neapărat proprietarul și un creditor ipotecar, care are până la urmă drepturi chiar mai multe decât proprietarul asupra acelui bun. Deci pot veni și prezenta apărări, inclusiv buna-credință. Sigur că orizontul de practică este abia la început și se vor cristaliza, într-un fel saul altul, chiar poate și prin intervenția Curții Constituționale.

Bogdan DUMITRACHE: O secundă, aș dori să mai menționez, la 366 alin. (3), că e vorba de persoanele ale căror bunuri, înțeleg de aici că ar fi vorba de proprietari, nu?

Camelia BOGDAN: Este vorba de proprietari, în primul rând, și, în al doilea rând, este obligatorie citarea, fiindcă, dacă nu, încălcăm standardele CEDO, care impun citarea acestor persoane, oferirea acestor persoane a posibilității de a-și face apărările pe care le consideră necesare. Ne referim la proprietari, persoanele care apar ca proprietari, la momentul în care noi analizăm eventual un sechestru, în vederea dispunerii confiscării speciale. Deci, dacă noi nu cităm aceste persoane care pretind drepturi în calitate de proprietari, că figurează bunul pe numele lui, spre exemplu, inculpatul nostru dobândește un bun și îl trece pe numele mamei, trece apartamentul luat cu titlu de mită pe numele mamei. Noi suntem obligați să chemăm mama, să o cităm în procesul penal. 366 trebuie înțeles în termeni imperativi deoarece dacă nu procedăm altfel, prilejuim statului român o condamnare la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, pentru încălcarea dreptului la un proces echitabil și pentru încălcarea la articolul 1 al Protocolului 1. Noi trebuie să verificăm dacă aparența de proprietate își găsește justificarea în situația reală din speță. Deci, 366 trebuie înțeles în sensul de proprietar, cine pretinde drepturi în calitate de proprietar și, 2, obligatorie citarea.

Bogdan DUMITRACHE: Cei care au drepturi asupra bunurilor, înțeleg că discuția era pe cei care au în garanții luate asupra bunului, ei trebuie să fie citați sau pot fi ignorați în această procedură față de 366 alin. (3)?

Camelia BOGDAN: Haideți să vedem ce spune Codul civil în această materie și dumneavoastră trebuie să-mi spuneți cum înțelegem noi, bănuiesc că este vorba despre situația băncii, articolul 918, cazurile în care nici măcar nu constituie posesie, iar distincția dintre animus și corpus, în materie de proprietate, nu trebuie înțelese atât deductibil. Avem la litera a), „cazurile care nu constituie posesie stăpânirea în calitate de detentor precar al depozitarului, creditorului gajist” și haideți să citim cum este definit depozitul bancar în articolul 2.191 și să vedem ce se înțelege prin transmiterea dreptului de proprietate deoarece înțeleg că banca, în statul nostru de drept, prin deschiderea unui depozit bancar, dacă interpretăm literal acest text de lege, contrar interpretărilor date de profesorii noștri universitari în Codurile civile comentate, am înțelege că banca devine un proprietar asupra banilor pe care eu îi depun la bancă. Nu aceeași este situația dacă depun acest bun într-o căsuță de valori, cum este situația aici, în Franța, că, atunci, banca ar fi un administrator. Dacă banca, vă întreb, este proprietar al acestor sume de bani, mai avem noi obligații de raportare a entităților raportoare? Dacă banca în orice situație și-a analizat riscul și că este de bună-credință ar mai fi intervenit criza financiară? Eu v-am transmis dumneavoastră materiale care transpun concepția de etică financiară și, într-adevăr, toate băncile, eu zic, majoritatea sunt de bună- credință, de aceea este de încurajat, nimeni nu condamnă ideea de îmbogățire. Adam Smith care a fost părintele economiei, spunea că doar prin satisfacerea interesului individual, contribuim la bunul general și că este o obligație să încercăm să ne îmbogățim. Banca ne ajută în acest demers. Dar vedeți dumneavoastră, sunt calcule matematice, iar omul este supus greșelii. Riscurile pe care anumite bănci le-au întreprins, acordând aceste credite ipotecare, fără acoperire și transformând creditele ipotecare în anumite titluri financiare, a generat criza economico-financiară. Eu v-am trimis dumneavoastră documentele care prevăd la înțelegerile pe care statul american le-a perfectat cu băncile City Group și Morgan și o să vedeți că în anumite situații și banca poate fi de rea-credință. Ce înseamnă rea-credință în această materie? Că nu și-a îndeplinit obligațiile de cunoaștere a clientelei. Nu și-a îndeplinit tot ce ține de ea, tot ce ține de regulamentele bancare, pentru a identifica situația unui client și situația în care este acordat acel credit. Fiindcă dincolo de aceste principii, doar dacă doriți să avem această discuție la nivelul economic, că dacă doriți să transpunem ideea cu utilitatea confiscării și ce înseamnă principiul „criminalitatea nu produce venituri”, sunt pagini de literatură. Banii care intră în economia subterană produc consecințe grave atât la nivel microeconomic, dar și macroeconomic. Sunt transpuse aceste consecințe prin încălcarea tuturor drepturilor pe care le avem în calitate de cetățean. În ultimă esență, în ultima ratio, gradul de civilizație al unei societăți se transpune prin puterea ei de a face față acestor provocări financiare, de a neutraliza produsul infracțiunii.

Bogdan DUMITRACHE: Acum, pentru că ați deschis pista aceasta a verificărilor băncii, eu l-aș întreba direct, mă rog, reprezentantul băncii e un fel de a spune, dacă și-au modificat procedurile de verificare a clientele, în raport cu reglementarea confiscării extinse, pentru că, de fapt, asta este finalitatea practică. Ce verificări, instituția de credit, urmează să facă pe viitor, pentru ca bunurile pe care și le au în garanție să aibă garanția că nu sunt nici bunuri care vor deveni bunuri periculoase, dar nici alte bunuri decât cele în legătură cu care a fost condamnată peste doi ani, peste patru ani de la acordarea creditului, persoana respective, deci pentru a se evita și incidența unei confiscări extinse.

Mihaela GHIRCA: Da. Sunt mai multe chestiuni aici. Doamna judecător a făcut referire la obligațiile băncii de cunoaștere a clientelei. Într-adevăr, acestea sunt reglementate în Legea 656, există o normă a BNR, există norme interne. Banca face toate aceste măsuri de cunoaștere a clientelei, pot să vă spun că există garanții că toate băncile fac acest lucru. Sunt obligații luate în serios atât la nivel național, cât și la nivel internațional și chiar făcând toate aceste lucruri, banca nu poate face ceea ce face un organ de cercetare penală și o instanță de judecată. Discutăm de infracțiuni complexe, de spălare a banilor, și doamna judecător poate să confirme că aceasta este una dintre cele mai complexe infracțiuni și greu de depistat, iar o bancă, atunci când face cunoașterea clientelei și încearcă să își cunoască clienții, cere acele documente și informații care îi sunt la îndemână. Nu poate să facă ascultări telefonice, așa cum pot să facă Parchetele, nu poate să ceară efectuarea diverselor expertize, nu poate să urmărească persoanele, deci banca nu face ceea ce fac toate organele penale, pentru a depista aceste infracțiuni. Bineînțeles că în situația în care verifică identitatea, când vede cu cine are legături respectiva societate, respectiva persoană fizică, poate să găsească anumite informații, dar toate sunt informații publice, existente în spațiul public și pe care le solicită și le primește de la client. Nu o să vină niciodată clientul și să-i spună: „Știți, acest bun l-am obținut din comiterea unor infracțiuni, dar, haideți, nu vreți să îl luăm în garanție?”. Deci, trebuie să facem distincție între ceea ce poate să facă banca și ce trebuie să facă, în materie de cunoaștere a clientelei, și ceea ce fac organele penale, atunci când cercetează și dispun măsuri asigurătorii, în vederea confiscării speciale sau extinse. Dacă vorbim de confiscare extinsă, și ați spus că acolo s-ar aplica, eu, din practică, văd că și confiscarea specială este o măsură care ne afectează, pentru că un apartament, în care s-a întâmplat o infracțiune, poate face obiectul confiscării și nu numai că poate face, am văzut în practică acest fel de lucruri.

Andra-Roxana TRANDAFIR: M-aș referi puțin, dacă îmi permiteți, pentru că are oarecum legătură cu ceea ce spuneam, am vorbit, de articolul 366 din Codul de procedură penală, de persoane ale căror bunuri sunt supuse confiscării speciale sau extinse. În opinia mea, textul se referă doar la proprietar, așa sună textul: persoanele diferite de inculpate, evident, ale căror bunuri vor fi confiscate. Sigur că dacă ne raportăm la ceea ce spune CEDO, bine este să fie citate și celelalte persoane care au drepturi asupra bunurilor pentru a fi ascultate. Așa e bine. Așa spune CEDO. Dar, pe de altă parte, sigur proprietarul bunului poate să spună: „Nu trebuie să dispui confiscarea extinsă tu, instanță, pentru că nu ai nici un motiv, eu nu am nici o legătură, nu am știu”, poate să facă apărări, Dar cel care a constituit o ipotecă ce poate să spună? „Nu am știut?” Ok, dacă știa, dacă era de rea-credință, banca sau creditorul garantat sunt alte remedii prin care se poate dovedi lucrul astă, poate să fie complice, alt dosar penal, dosar civil, simulație, fictivitate, avem remedii. Dar când el e de bună-credință, cum poate să se apere terțul? Nu poate. Și nici nu trebuie să poată, pentru că încă o dată problema care se pune, este ce se întâmplă cu bunul, odată ce el este confiscat și dacă, spuneați dumneavoastră, că bunul trece în proprietatea statului, așa este, trece în proprietatea privată a statului. Are statul vreo preferință, pentru că bunul a devenit al lui? Dacă ne uităm la Codul civil, articolul 2.328, vedem că statul are o preferință, în măsura în care o prevăd legile speciale. Avem vreo lege specială care să ne spună: „Bunurile confiscate în procesul penal sunt libere de orice sarcini” sau statul are o preferință față de creditorii garantați și ei se îndestulează dacă mai rămâne ceva? Nu avem lucrul ăsta. Încă o data, avem dispoziții, de ce nu le folosim? Asta este întrebarea mea.

Bogdan DUMITRACHE: Dar aici aș spune, iertați-mă, nu știu dacă se pune problema preferinței. Preferință, în general, eu niște creditori pe bunul cuiva, al debitorului, ori aici statul devine proprietar prin efectul confiscării, are o super preferință, pentru că el este proprietarul, iar reglementările în materie de valorificare a bunurilor confiscate arată că ele se valorifică în calitate de bunuri lipsite de orice sarcini. Reglementarea, în materie de valorificare a bunurilor confiscate, nu face referire la evaluări diferite, după cum bunul ar mai avea o ipotecă sau nu ar mai avea o ipotecă. Premisa, cumva subînțeleasă, a acestei reglementări speciale, este că, practice, în momentul în care ai confiscate, bunul este net.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Dacă, într-adevăr, bunurile erau lipsite de orice sarcini. Dar haideți să ne uităm la Decizia Înaltei Curți, 1922, referitoare la confiscarea extinsă în care Înalta Curte, Secția Penală, ne spun care sunt efectele confiscării extinse cu privire la un creditor ipotecar. Cred că este undeva pe la sfârșit, în două paragrafe foarte relevante în care, până o găsiți..

Bogdan DUMITRACHE: Am găsit-o. Da. Bine este o hotărâre, acum nu putem generaliza.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Nu putem generaliza, sigur!

Bogdan DUMITRACHE: În ceea ce privește posibilitatea confiscării unui bun ipotecat, deci este o decizie de speță, decizia 1922/2013, „În ceea ce privește posibilitatea confiscării unui bun ipotecat, Înalta Curte reține că potrivit art. 1746 Cod civil în vigoare”, deci se avea în vedere, pe de o parte Codul vechi, „în vigoare la data încheierii contractului de ipotecă, precum și dispozițiilor din Noul Cod civil, articolele 2327, 2345, 2360 care preiau dispozițiile în reglementarea anterioară”. Înalta Curte a simțit să se refere la ambele Coduri: „Garanția imobiliară urmărește bunul indiferent de proprietar, nu-i o piedică în translatarea proprietății și a devenit opozabilă erga omnes prin înscrierea sa în C.F., ca urmare, trecerea bunului în proprietatea statului, prin confiscare, nu va prejudicia nici interesul părții civile, întrucât nu va avea nici o influență asupra dreptului băncii de a urmări acest bun în baza ipotecii de rangul 1.” Dar este o hotărâre judecătorească, trebuie luată ca atare. La noi precedentul nu e izvor de drept.

Camelia BOGDAN: Suntem în sistemul de drept continental. Unificarea practicii este un deziderat, dar ne-am dori să fie corecte și să fie promovate soluțiile corecte de practică judiciară, nu soluțiile care se fundamentează pe lipsa unor texte legale. Noi, în legislația noastră, nici civilă, nici penală, nu avem niciun impediment să nu sechestrăm sau să nu confiscăm bunurile grevate de garanții reale imobiliare. Evident că soluția ca și în alte legislații, în sensul că se poate. Noi nu avem nici un impediment să nu putem și acum, dacă mă întrebați dumneavoastră, care sunt efectele confiscării asupra unui bun grevat, am asimila această confiscare cu o veritabilă acțiune în revendicare, nemo dat quod habet. Nu poți transmite ceea ce nu ai sau nemo plus juris ad alium transferre potest quad ipse habet, că sună mai frumos și găsim în mai multe tratate și nu poți să grevezi ceea ce tu nu deții în mod legitim. Vedeți dumneavoastră dreptul la proprietate este un drept sfânt, inviolabil este consacrat în toate legislațiile, în Declarația Omului și Cetățeanului, în Convenția CEDO. Nimeni nu se leagă de caracterul inviolabil, sacru al dreptului de proprietate. Problema este cantonarea între animus și corpus. Problema derivă atunci când anumite modalități de dobândire a dreptului de proprietate nu au fost respectate. Asta înseamnă un produs al infracțiunii și citându-l pe Balzac din „Taica Goriot”, „în spatele oricărei averi care s-a format fără o cauza aparentă, se află o crimă nedescoperită”. Noi nu avem sistemul de drept anglo-saxon, sunt de acord. Dacă agenția X, ca în Anglia, formula o plângere împotriva bunului Y, considerându-l produs al infracțiunii, asta înseamnă confiscare civilă, nu confiscare fără condamnare, ce urmează să implementăm noi prin directive, în măsura în care se consideră că nu avem, avem niște probleme de reparare a prejudiciului vis-a-vis de confiscare, în procesul penal, dar asta e cu totul altă discuție. Dar noi nu avem acestă posibilitate. Vedem un bun X care considerăm că este produs al infracțiunii, mergem pe balanța probabilităților, la judecător, și cerem să decidă, că este mai posibil ca bunul acesta să derive dintr-o infracțiune decât dintr-un fapt legal și atunci judecătorii să fie obligați să cheme, să citeze toate persoanele care pretind drepturi asupra bunurilor și să tranșeze posibilitatea activ-net, activ-brut. Noi, avem în sistemul nostru doar confiscarea penală, eventual, confiscare fără condamnare, în măsura în care acceptăm că 549 ind. 1 din Codul de procedură penală, permite judecătorului de Camera preliminară să analizeze această posibilitate, dar în această procedură, nu chemăm bunul, cităm persoana respectivă. În această situație, noi, dacă observăm că bunul, produsul infracțiunii are valoarea nu netă, ci brută de 40-50.000 de lei, acesta este produsul pe care noi trebuie să-l confiscăm. Că sunt alte bunuri, buna sau reaua-credință a băncii avem o definiție în Codul civil, ce înseamnă dobândirea cu buna-credință, dar restul, dincolo de persoanele care pretind drepturi în calitate de proprietar pe numele cărora sunt înmatriculate sau trecute bunurile, își rezolvă problema nu împotriva statului proprietar, ci împotriva inculpatului, împotriva persoanei căreia i-a acordat împrumutul, făcând abstracție că acest bun a aparținut vreodată inculpatului. Gândiți-vă la o acțiune în revendicare ce înseamnă, gândiți-vă, în ce situație se acoperă cheltuielile utile, în ce situații se acoperă cheltuielile voluptorii și vom vedea că, aici, buna-credință trebuie circumscrisă și trebuie raportată la un alt catalog de factori. Nu, aceste probleme scapă, deoarece judecătorul penal nu are cadrul în cadrul procesului penal să citeze toate părțile care ar pretinde drepturi în calitate de creditori ipotecari asupra bunurilor. Bunul aparține statului în cadrul unui proces separat, ulterior, aceste persoane ar putea chema doar inculpatul, ci nu statul deoarece acest bun se consideră că nu a aparținut niciodată inculpatului, deoarece l-a obținut în considerarea unei cauze de nulitate, fraudă a legii. Or, fraus omnia corrumpit este un principiu care se află la intersecția tuturor sistemelor de drept, fie că vorbim de sistemul civil, fie că vorbim de sistemul penal, fiindcă și în penal, în materia analizei acestor infracțiuni economico-financiare, ceea ce contează este să facem să prevaleze principiile de drept civil. Dacă nu mai aveți alte comentarii, cu rugămintea că aș dori, având în vedere că am înțeles că nu este clară poziția participanților dumneavoastră referitor la caracterul de pedeapsă sau nu, sau caracterul represiv, să fiu puțin mai precisă, al confiscării speciale, în măsura în care vă mai permite timpul, să-mi mai permiteți să intervin. Dacă considerați că am tranșat problema concursului în materia bunului supus confiscării, aș dori să punem în discuție și problema pe care eu v-am sesizat-o.

Bogdan DUMITRACHE: Din păcate, timpul dezbaterii este limitat și atunci este oportun să aibă posibilitatea și ceilalți inivitați să intervină. Spuneți, vă rog.

Mihaela GHIRCA: Dacă îmi permiteți, doamna judecător, ați vorbit foarte frumos despre principii, ați spus că nimic, și nu există niciun text, nici o lege care să permită apărarea creditorilor garantați, eu aș încerca să vă contrazic. Există un principiu de drept civil care se numește error communis facit jus. Ce spune acest principiu? Spune că acea persoană care, de bună-credință, s-a aflat într-o eroare invincibilă, cu privire la bunul respectiv, dobândește, este constitutiv de drepturi. Acest principiu este consacrat în jurisprudența civilă, în materie de revendicare, în materie de ipoteci mobiliare, imobiliare. Acest principiu, în opinia mea, poate să conducă și trebuie să conducă la o protecție a creditorilor garantați. Căci, astfel cum am spus, pornim de la premisa că acești creditori garantați sunt de bună-credință și că au făcut toate diligențele și nu au putut să își dea seama că acel bun ar putea fi supus măsurii confiscării. Pe de altă parte, mă întreb, în condițiile în care creditorul ipotecar a fost de bună-credință, de ce nu poate să continue să își execute ipoteca asupra respectivului bun, iar statul să dispună măsura confiscării prin echivalent asupra sumei respectivei sume de bani. În acest fel, s-ar atinge ambele obiective, respectiv creditorul ipotecar și-ar îndestula creanța din bunul ipotecat, iar statul ar reuși să dispună măsura confiscării prin echivalent, nelăsând, așadar, la dispoziția inculpatului, suspectului, persoanei condamnate, suma respectivă de bani să poată să spună că, de exemplu, a plătit-o creditorului garantat. Ambele interese ar fi satisfăcute în acestă situație și nu văd de ce nu ar fi permis o astfel de soluție.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Da, două aspecte aș vrea să subliniez foarte pe scurt, pentru că știu că mai avem multe de discutat. S-a vorbit de CEDO și s-a tot spus de principiile CEDO și aș vrea să spun: o persoană care repet, de bună-credință, nu discut situația creditorilor ipotecari de rea-credință, pentru că avem alte remedii pentru asta, îi urmărim penal, îi chemăm în judecată în civil, facem ceva cu ei. Dar pentru terții de bună-credință, ei dacă au un drept real de ipotecă, acel drept real este un bun, în sensul articolului 1, Protocol 1 din Convenție. Având un bun, dacă s-ar dispune confiscarea liberă, de orice sarcini, deci dacă acea ipotecă nu ar urmări bunul, înseamnă că, în realitate, noi i-am expropria de acel bun pe care-l au ei. Exproprierea aceasta ar fi nepermisă chiar de Constituția României, care spune că trebuie să se facă cu o justă și o prealabilă despăgubire. În al doilea rând, apropo de legislațiile altor state, îmi permit să dau exemplul francez, materiale pe care le-a trimis chiar și doamna judecător și pe care le cunoșteam, în Franța se poate dispune confiscarea, bunul trece în proprietatea statului, dar spune exprex Codul penal, rezolvând, deci, orice controversă, „bunul rămâne grevat de drepturile reale, constituite în mod licit față de terți”, iar o circulară de aplicare a dispozițiilor privind confiscarea, pentru că și acolo au existat probleme, spune, și o să citez două rânduri, „Preeminența procedurală a măsurilor asigurătorii nu poate să modifice ordinea de preferință și nu constituie niciun privilegiu statului, în ipoteza în care cuantumul creanțelor civile anterioare sechestrului penal este superior prețului vânzării, nicio sumă nu va reveni statului”, aceasta este soluția dreptului francez, aceasta este cea acceptată, cu o diferență față de noi, în ceea ce privește executarea silită, în cazul sechestrului, dar asta este o discuție ulterioară.

Bogdan DUMITRACHE: Da, vă rog!

Antoniu OBANCIA: O completare, bineînțeles că premisa exercitării dreptului la apărare este citarea în procesul în care se dezbate soarta respectivului. Dacă art. 366 ar putea fi ambiguu, în sensul că s-ar referi strict la proprietar, nu și la deținătorii, iată, de alte bunuri, în sensul CEDO, adică drepturi ipotecare, avem art. 353, alin. (1) procedură penală, „Instanța poate dispune citarea altor subiecți procesuali atunci când prezența acestora este necesară pentru soluționarea cauzei.” Pe exemplul dat, vine proprietarul, mama făptașului, și din extrasul de carte funciară rezultă că este ipotecat la o bancă, atunci, în acord cu principiul efectivității procedurilor judiciare, n-ar trebui citat, fie și ca aplicarea acestei facultăți a instanței, de a dispune citarea altor subiecți procesuali? Sigur că e de gândit dacă banca este, în definiția lui 34, „alt subiect procesual”. Dar pe de altă parte, din ce spunea antevorbitoarea mea, cu privire la varianta de a se confisca pe seama inculpatului condamnat, în echivalent, lăsând bunul creditorului ipotecar de bună-credință, în domeniul acestuia de drept. Vedeți că la confiscarea specială există un remediu de acest gen, în cazul în care bunurile nu pot fi confiscate, alin. (3) de la 112, deci „dacă bunurile nu pot fi confiscate, întrucât nu aparțin infractorului, iar persoana căreia îi aparțin nu a cunoscut scopul folosirii lor”, deci, iată, ne duce cu gândul la bună-credință.

Bogdan DUMITRACHE: Dar e vorba de confiscarea specială.

Antoniu OBANCIA: Da, dar pentru identitate de rațiune, de ce oare n-ar putea fi acceptat de legiuitor, pe calea unei completări sau modificări alin. (6), de la confiscarea extinsă, unde textul se mărginește numai la ipoteza în care bunurile supuse confiscării nu se găsesc, atunci se confiscă bani și bunuri, deci în echivalent. Acum, inculpatul condamnat, oricum, va fi supus executării silite. Dacă i se confiscă apartamentul garantat la bancă, banca rămâne fără garanție și-l va executa silit pe universalitatea patrimoniului. Dacă bunul trece la stat, cum spune doctrina și legislația franceză, în ideea că se va modifica, în mod explicit, și la noi, în acest sens, dacă trece bunul la stat, pe cale confiscării, cu tot cu ipotecă, atunci creditorul va fi executat de către stat.

Bogdan DUMITRACHE: Da, ideea analogiei nu e cea mai fericită sau iubită de dreptul penal, apropo de ce ați menționat, posibilitatea de a fructifica un text de la confiscarea specială la confiscarea extinsă și, în ceea ce privește aspectele legate de citare, ele sunt importante, dar dacă cităm și cităm degeaba că oricum se trece fără ipotecă, rămâne o chestiune estetică faptul că s-a decis că nu mai supraviețuiește ipoteca, de față cu toate părțile, inclusiv cu creditorul ipotecar, contează și aspectul substanțial al soluției. Are vreun temei judecătorul penal să observa că garanția ipotecii subzistă pe confiscare? Apropo de precedentul acela judiciar car, impropriu spus, nu-i un precedent judiciar, e o soluție de spețe, nu e singura, dar, e adevărat, nu e nici o soluție pe care o putem privi ca una de recurs în interesul legii.

Camelia BOGDAN: O clarificare. Creditorul acesta ipotecar, la care vă referiți dumneavoastră, ce calitate are? Are calitate, cumva, de proprietar sau calitate de detentor precar? Cum îl calificăm, în sensul civil? Judecătorul este obligat să asigura protecția părților de bună-credință și, dacă sunt asemenea părți de bună-credință, îți paralizează confiscarea. Regula este că, atunci, confiști de la inculpat prin echivalent, nu trebuie să am un text. Într-adevăr, spune art. 131-21 din legislația Franței că se confiscă produsul infracțiunii și că este obligat judecătorul să asigura buna-credință a terților dobânditor. Ce înseamnă terț dobânditor? Creditorul gajist care încă nu și-a exercitat dreptul de a urmări bunul, drept pe care i-l conferă ipoteca, a devenit proprietar? Acesta este momentul la care ne raportăm. Problema trebuie rezolvată, bineînțeles. Este necesar ca și banca, în măsura în care și-a impus toate diligențele fiindcă, dacă se apără doar cu error communis facit jus, v-am transmis dezlegările și bunurile care au făcut obiect la Departamentul de Stat din Statele Unite, ați văzut cifra, 24,7 bilioane de dolari, confiscate doar în anul fiscal 2014, inclusiv înțelegerea cu Paribasul, deci banca nu se poate apăra pe error communis facit jus fără riscul pe care și-l asumă acordând un credit care nu poate fi rambursat, un credit care nu trebuie acordat, nu o poate absolvi pe bancă, este un risc pe care și-l asumă în calitatea de bancher, dar nu este moral ca produsul infracțiunii, doar pentru că a fost grevat un bun, un proprietar, un inculpat, să zicem, sau persoane de bun—credință. Considerăm că este proprietar asupra unui bun doar când reunește cele 3 atribute ale dreptului de proprietate: usus, fructus și abusus. Poți abusus, înțelegem, ori să-l înstrăinezi, ori să-l grevezi de garanții reale, dar este conform principiilor de drept civil, să grevezi un bun dobândit din titluri de infracțiuni? Aceasta este problema care se pune și care nu poate fi dezlegată de către judecătorul penal. Judecătorul penal este chemat să verifice doar dacă părțile care justifică pretenții în calitate de proprietar, dacă, într-adevăr, banca ar fi introdus acțiune și ar fi dobândit titlul de proprietate, atunci da, eram de acord, în procesul penal, să citez banca respectivă, care pretindea o ipotecă. Dacă nu, banca are, după aceea, acțiune în procesul civil, nu-i neagă nimeni acest drept de a se întoarce împotriva inculpatului, să-și recupereze banii de la inculpat. Se consideră că inculpatul nu a dobândit acest bun legal niciodată, bunul nu i-a aparținut niciodată, în calitate de proprietar.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Iertați-mă, credeți că banca ar mai da credite dacă ar ști că va executa acel credit fără ipotecă? Credeți că ar mai da creditul respectiv dacă, spuneți dumneavoastră, că trebuie să se îndrepte împotriva creditorului, dar fără ipotecă?

Camelia BOGDAN: Eu, în calitate de practician, am văzut acest situații, am intrat de mai multe ori la prelungire în Dosarul „Bancherilor”, am văzut aceste situații, acordarea unor credite.

Mihaela GHIRCĂ: Cred că trebuie să discutăm, îmi cer scuze că intervin, cred că am pornit cu toții de la premisa..

Camelia BOGDAN: Deci, se pot întâmpla în practică, eu vă pot da exemple, dar ne referim doar la situații de speță, deci se pot acorda și credite de împrumut personal și se pot acorda facilități de credite deoarece facilitatea de credit este definită, totuși, în Codul civil care a intrat în vigoare din 2011, și atunci nu se constituie ipotecă.

Bogdan DUMITRACHE: Doamna judecător, dacă puteți să vă opriți un pic, doar pentru o secundă ca să intervină și doamna Ghircă.

Mihaela GHIRCĂ: Dacă îmi permiteți, vă rog, nu aș vrea să acredităm ideea că discutăm despre credite acordate în mod nelegal. Ați făcut trimitere la Dosarul „Bancherilor”, vă rog, lăsați-mă puțin să termin, am pornit discuția de la premisa și am afirmat de mai multe ori ca banca este de bună-credință, că și-a depus toate diligențele atunci când și-a constituit garanția și, așa cum colega mea a afirmat, există alte remedii atunci când discutăm de fapte penale sau de fapte delictuale, în acordarea creditelor, așadar, rugămintea mea este să nu discutăm despre fapte penale, ci să discutăm din ipoteza băncii de bună-credință, care a dispus toate diligențele cu privire la bunul respectiv și nu a putut să cunoască că el este produsul unei infracțiuni.

Camelia BOGDAN: Ca să înțelegem situația mai bine, când acordăm un împrumut de milioane, 40, 50, 60 de milioane, ce verifică banca? Ce înseamnă „customer due diligence”? Aplicați regulile de „enhance customer due diligence”? Aplicați regulile sporite de verificare a standardelor de cunoaștere a clientelei? Ce reguli aveți când acordați credite persoanelor expuse politic? Sunt convinsă că aceste aspecte se verifică de către bancă.

Mihaela GHIRCĂ: Vă invit să consultați site-ul BNR, veți vedea Regulamentul BNR de punere în aplicare a Legii nr. 656, iar acolo veți vedea absolut toate diligențele pe care banca este obligată să le efectueze atunci când acordă credite sau nu numai când acordă credite, când intră în relația cu orice client, dar lăsând acest lucru la o parte, care, cred că nu face obiectul discuției noastre și ar putea face obiectul unei alte dezbateri, nu cred că trebuie să discutăm despre acest aspect. Le aveți, le puteți găsi pe site-ul BNR, iar cu privire la modalitatea în care ele sunt puse în aplicare, BNR este autoritatea de supraveghere și vă spus că își face treaba foarte bine.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Aș vrea să răspund și eu întrebării dumneavoastră, dacă îmi permiteți.

Camelia BOGDAN:..au atins latura penală a îndeplinirii obligațiilor de către bancă și s-a văzut, nu am dorit să aduc în discuție Dosarul „Bancherilor”, dar v-am arătat cum au fost soluționate cauzele băncilor care au generat, în mare măsură, criza econimico-financiară.

Mihaela GHIRCĂ: Și care nu au legătură cu discuția noastră.

Camelia BOGDAN: Băncile au fost, atunci, considerate vinovate pentru că acordând aceste credite ipotecare, fără acoperire, fără a-și îndeplini obligațiile pe care l avea în calitate și fără a se înțelege riscul la care se expun, au generat criza economico-financiară.

Mihaela GHIRCĂ: Doamna judecător, nu face obiectul discuției.

Camelia BOGDAN: Nu, dar dumneavoastră ați ridicat problema periculozității.

Bogdan DUMITRACHE: Eu îmi cer scuze că discuția a ajuns într-o zonă bancară. Nu e vorba, de fapt, doar de bănci, e vorba de un creditor ipotecar și situația creditorilor ipotecari este cantitativ mai mare decât aceea a băncii, însă chestiunea normelor prudențiale este foarte importantă și, în contextul în care legea noastră reglementează confiscarea extinsă, chiar e o speță interesant de discutat, dacă banca își mai poate permite, de exemplu, să acorde un credit ipotecar unei societăți care vinde un bun unei societăți pe care o controlează, prețul nefiind achitat integral la data încheierii contractului. Pentru creditare se cere o ipotecă, dar suntem într-o situație în care, teoretic, peste 3-4 ani, se poate aplica confiscarea specială pentru că avem o înstrăinare de la o persoană juridică la o persoană juridică, așa cum am spus mai devreme, controlată?

Camelia BOGDAN: Este controlată de aceeași persoană?

Andra-Roxana TRANDAFIR: Cred că acestea sunt niște probleme care, așa cum a spus și doamna consilier, pot face obiectul altei dezbateri. Eu nu vreau, cum ați spus dumneavoastră, să mă refer doar la bănci pentru că nici nu este specialitatea mea și nici nu cred că ăsta era obiectul dezbaterii. Aș vrea să mă întorc puțin la ceea ce spunea doamna judecător, dacă creditorul ipotecar are drept de proprietate sau este un detentor precar. Eu aș spune nici una, nici alta, am spus că are un bun în sensul Convenției, în sensul art. 1, Protocolul 1. Ce știm despre acest bun? Ce ne spune 2.345 din Codul civil, că el urmărește bunul, în mâinile oricui ar trece. Întrebarea este: urmărește bunul și atunci când trece în mâinile statului? Și din acest punct de vedere, există hotărâri judecătorești, fără a le invoca drept precedent, hotărâri ale instanțelor române, în care se spune „Da, măsura confiscării, respectiv a sechestrului, deservește unui interes general”, deci este o ingerință în drepturile creditorului ipotecar, că s-a dispus confiscarea unui bun, și ea reprezintă o ingerință, servește unui interes general, este prevăzută de lege, confiscarea, dar nu este proporțională în ceea ce-l privește pe creditorul garantat pentru că dacă lui, așa cum spuneam, i se șterge acea ipotecă, el nu primește nicio despăgubire. Repet, suntem în situația terților de bună-credință, altfel extindem discuția mult prea mult. Art. 2.345 este textul din Codul civil, care ne spune ce se întâmplă cu dreptul de ipotecă. Nu văd un alt text de lege sau un alt temei pentru care dreptul de ipotecă să fie șters, în absența unei hotărâri judecătorești în care acel creditor ipotecar să fie chemat, să fie și el judecat și să se dispună anularea contractului. Dacă nu s-a dispus anularea contractului de ipotecă, eu, personal, recunosc că nu văd cum. Acum, sigur, sunt avocat, dar predau și Drept penal, deci, încerc să am ambele perspective.

Camelia BOGDAN: În dreptul civil, 800 și ceva, efectul acesta este trecerea în patrimoniul statului a bunului liber de orice sarcini. Se consideră că nu a avut niciodată drept de proprietate și că, neavând niciodată acel drept de proprietate, nu putea să-l greveze

Andra-Roxana TRANDAFIR: Acel articol are ca limită buna-credință.

Camelia BOGDAN: În favoarea niciunei persoane de bună sau rea-credință. Articolul cu intabularea este 800 și ceva, eu nu am Codul civil, dar dumneavoastră îl puteți căuta.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Sigur.

Camelia BOGDAN: Acum, dacă dumneavoastră considerați că art. 1 Protocol 1 justifică un drept și creditor ipotecat, care a fost motivul pentru care în cauza comunicată României, BRD împotriva României, se pretinde că banca devine proprietar asupra bunului.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Așa cum am menționat, nu pot participa la o discuție unde se discută o cauză în curs de soluționare, unde banca este reprezentată de Biroul unde lucrez.

Camelia BOGDAN: Nu, doar la nivel de principiu de drept, haideți să vedem ce se transmite prin depozit bancar în favoarea băncii.

Mihaela GHIRCĂ: Dar nu știu dacă face obiectul dezbaterii.

Camelia BOGDAN: Prin ce regulă financiar-contabilă, banca devine proprietar asupra bunurilor depuse de deponent, într-un depozit bancar? Și, având în vedere că avem un profesor de drept civil, sunt convinsă că mă pot ajuta să înțeleg această finețe a textului, pe care, de altfel, nu o văd explicată în Codurile civile comentate. Este o singură opinie exprimată în doctrina de specialitate, articolul la care doamna asistent universitar a făcut referire că l-a publicat, în premieră, împreună cu doamna Marieta Avram, pe JURIDICE.ro, în care se asimilează efectele depozitului bancar cu efectele unui împrumut de consumație. După aceea, intrare în vigoare, cred, noul Cod civil, și se face referire la definiția contractului bancar, că se transmite proprietatea. Ce se transmite băncii când încheiem un depozit bancar? Dacă banca este proprietar asupra acestor sume, își poate exercita în bună deplinătate usus, abusus, fructus asupra bunurilor depuse de deponenți la bancă? Și facem abstracție de această cauză împotriva României, pe mine mă deranjează definiția din Codul civil a depozitului bancar, definiție pe care trebuie s-o înțelegem, în contextul definiției pe care o oferă, ce înseamnă, nu înseamnă, se face referire acolo la depozitar, pe care trebuie s-o înțelegem în lumina tratatelor care s-au scris după Codul civil. Acum, înțeleg că dumneavoastră, în calitate de reprezentant al BNR la CEDO nu doriți să participați la discuție, dar problema care se pune în practic, și colegii mei au fost chemați să răspundă, în calitate de judecători la această chestiune, iar rolul unui jurist este atunci când sesizează o problemă de drept, nu doar să o expună, ci să caută soluții, să vadă dacă problema este fundamentată, îi găsim o rezolvare sau nu, și dacă nu-i găsim rezolvare, unde trebuie să cautăm? Că de asta suntem cu toții juriști și participăm, cu onestitate științifică, la îndeplinirea obligațiilor profesionale și a standardelor deontologice care ne guvernează profesia, iar când scriem un articol sau expunem o părere, trebuie să vedem și să expunem argumentele care ne-au îndreptățit să ne spunem această părere.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Da, sigur. În primul rând, vreau doar să precizez că nu reprezint, personal, banca..

Camelia BOGDAN: Ce se transmite prin articolul 2.191 din Codul civil? Doar situația-premisă a contractului de depozit bancar. Nu mă interesează Cauza CEDO BNR împotriva României, răspund colegii de la Agentul guvernamental, mă interesează doar problema de drept, să fie dezbătută și să fie înțeleasă.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Am înțeles.

Camelia BOGDAN: Și colegii judecători să o pronunțe prin hotărâri definitive.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Vreau doar să precizez, ca să fie foarte clar, că nu am spus că reprezint personal Banca la CEDO, ci colegii mei din Birou o reprezintă, din acest motiv nu pot discuta despre acest lucru. Cu privire la depozitul bancar, nu cred că face obiectul dezbaterii, dar foarte pe scurt pentru că am scris, într-adevăr, acel articole cu doamne profesor Marieta Avram, cred că soluția e dată de 2.191, așa spune 2.191 din Codul civil: prin constituirea unui depozit, banca devine proprietarul sumelor de bani. Că ne place sau nu ne place, asta este o problemă de legislație, ce înseamnă asta? Înseamnă că banii respectivi devin ai băncii, iar clientul are un drept de creanță pentru sumele respective, după cum depozitul este la termen sau la vedere, el îi poate cere astăzi, mâine sau mai târziu, dar lucrul ăsta, în general, se întâmplă cu sumele de bani din conturi pentru că moneda, în sine, banii fizici nu există, când vine vorba de bancă. Ei se pierd undeva, acolo, sunt folosiți. În realitate, clientul ce face este că împrumută banca, asta spune 2.191, și ceea ce am spus în articol, nu are legătură, dar o spun și acum, este că, probabil, aceeași este soluția și la contul curent, dar nici nu contează. Asta spune Codul civil, cu privire la depozit.

Bogdan DUMITRACHE: Bun, ceea ce spune Codul civil, în măsura în care e contrar Convenției sau Dreptului comunitar, nu putea fi înlăturat. Altminteri, textul rămâne în vigoare.

Camelia BOGDAN: Eu, având în vedere invitația pe care mi-ați făcut-o, aș propune modificarea acestui articol din Codul civil sau, dacă nu, măcar clarificarea lui, că eu nu înțeleg cum, în momentul în care îmi depun niște bani la bancă, nu mai sunt proprietar al sumelor de bani pe care-i depun la bancă.

Bogdan DUMITRACHE: Apreciați că e un text contrar Convenției Europene sau Dreptului comunitar, pentru a-i putea înlătura eficacitatea juridică?

Camelia BOGDAN: Nu, eu am învățat efectele contractului de depozit la Contracte Speciale, în anul III de facultate. Depozitul bancar este e specie a contractului de depozit.

Bogdan DUMITRACHE: Da, fără discuție.

Camelia BOGDAN: Prin faptul că eu depun o sumă da bani la bancă, înțeleg că primesc, într-adevăr, nu banii pe care i-am depus, dacă-i depun în numerar, că este posibil să-i depun și prin credit bancar, alți bani, alte serii, alte hârtii, nu pe cele pe care le depun fizic. În sensul acesta, nu cred că se transmite proprietatea, fiindcă dacă banca ar fi proprietară, discuția din seara aceasta nu ar mai fi avut loc, că banca ar putea să meargă să se prevaleze, la CEDO, de acest articol, banca devenind proprietar că eu am încheiat un depozit bancar sau că s-a mai întâmplat ceva la bancă, ce interes mai are să ne referim la o calitate de creditor? Care este diferența, până la urmă? Care mai este rostul acestei discuții? Cum mă puteți pe mine convinge că, în momentul în care eu închei un contract de depozit, un contract în baza căruia banca este obligată să îmi țină banii și să mi-i restituie la cerere, la termen, dacă este cazul să fie stipulat sau nu în contract, cum mă puteți convinge pe mine că eu nu o mai am în proprietate, nu mai am acces la suma de bani? Nu pot dispune de ei când doresc sau că banca poate dispune de ei, poate exercita cel mai important atribut al dreptului de proprietate, dreptul de dispoziție, când dorește, fără acordul meu, unde scrie în legislația română? Fiindcă aici se pune problema între poprire, distincția are relevanță, la prima vedere, într-adevăr, nici pentru mine, când am citit respectivul articol, n-a avut o relevanță, trecând peste faptul că s-a invocat la CEDO că banca a devenit proprietară și că se analizează ingerința pe art. 1 Protocol 1 din Convenție, nici acest aspect nu mă deranjează, că nu sunt eu CEDO să decid, dar problema se ridică în practică, ce însemnă poprire și ce înseamnă sechestru asigurător? Iar eu, întâmplător, am fost aplecată, și mai mult din parte doctrinală decât din calitate de judecător, asupra acestor aspecte, a contat mai mult activitatea doctrinară. Ce înseamnă poprire asiguratorie? Că din Codurile noastre, de pe la 1864 până acum, eu nu am mai văzut, știu că înseamnă un raport tripartit, cineva îmi datorează o sumă de bani, dacă o face prin bancă, înființezi o poprire pe bunurile pe care acea persoană trebuie mie să mi le datoreze, că sunt bunuri prezente, viitoare, și vorbim de limitele în care se poate dispune sechestrul asupra acestei sume de bani. Dar să face distincția că nu se cheamă sechestru, se cheamă poprire. Doar pentru că eu depun la bancă o asemenea sumă de bani, dacă persistă această neconcordanță, zic să urmăm exemplul legiuitorului francez și să facem distincția între ce înseamnă sechestrul unui cont bancar și ce înseamna sechestrul unei creanțe. Nu știu dacă, la nivel de practică, dumneavoastră ați cercetat, aveți strânse hotărâri judecătorești. Haideți, în calitate de juriști, să vedem dacă se impune, dacă există o neclaritate a textului de lege, după ce se dezbate și cauza la CEDO, și să ne aplecăm asupra necesității de îmbunătățire a legislației, că acesta este dezideratul nostru principal, cu o legislație corectă și o practică corectă. Toți ne dorim soluții corecte.

Mihaela GHIRCĂ: Dacă îmi permiteți, ați pus întrebarea „Ce înseamnă poprire?” și aș vrea să citez din textul articolului 780..

Camelia BOGDAN: Nu, am rămas la întrebarea cu depozitul bancar, că n-am înțeles-o.

Mihaela GHIRCĂ: Da, are legătură ceea ce spun eu, referitor la poprire, pentru că 780 spune că obiectul popririi este constituit din sumele de bani, titlurile de valoare sau alte bunuri mobile incorporale urmăribile datorate debitorului ori deținute în numele său de o a treia persoană sau pe care i le va datora în viitor”. Așadar, în momentul în care noi toți mergem și depunem o sumă de bani la bancă, aceste sume de bani se află într-un cont, la bancă, banca poate să le folosească, și le și folosește că, de fapt, acesta este scopul depozitului, banca ia respectivii bani și îi folosește pentru ca, în conformitate cu termenii contractuali agreați, cu deponentul, să-i restituie la cerere, în anumite condiții, la un termen, peste câteva zile. Persoana, deponentul, are un drept de creanță.

Camelia BOGDAN: În calitate de administrator, nu în calitate de proprietar.

Mihaela GHIRCĂ: Are drept de creanță față de bancă, pentru restituirea respectivelor sume de bani. Așadar, nu și-a pierdut dreptul, deponentul, adică nu putem vorbi de un abuz, de ceva totalmente contrat dreptului nostru civil, vorbim de un drept de creață, pe care deponentul îl are față de bancă și acel drept de creanță poate face obiectul popririi.

Camelia BOGDAN: Da, haideți să facem distincția între sechestru și poprire, dacă doriți să vă clarificați problema puteți să consultați Tratatele de procedură penală trimise sau care urmează să apară, având în vedere că au urmat noile Coduri, așteptăm și noi Tratatele profesorilor noștri universitari. Aceasta este situația-premisă, nu eu devin titularul de drept de creanță, banca este administrator și trebuie să-mi restituie bunul la cerere. Acestea sunt efectele contractului de depozit. Eu, când îmi depun bunul la bancă, în niciun moment nu pierd controlul, dreptul de a dispune asupra acestor sume de bani, în niciun fel nu-mi este stânjenit dreptul de proprietate și sunt rugate alte persoane care s-ar vedea puse în situația în care banca să susțină proprietatea asupra bunurilor lor, și-ar mai exercita această opțiune, dar aceasta este cu totul altă discuție. O altă persoană îmi datorează mie bani, eu dețin bani la bancă, dumneavoastră popriți sumele datornicului la cererea unei peroane care datorează. Aceasta este situația-premisă la poprire, puteți să citiți textul.

Mihaela GHIRCĂ: Dacă îmi permiteți, suma de bani nu se regăsește în materialitatea ei în conturile bancare, nu există 10 bancnote, 50 de bancnote, 100 de bancnote, într-un cont bancar, există o sumă, scriptic, care constituie un drept de creanță, iar nu un drept real asupra unor sume de bani, materiale. În acest sens, m-am referit la dreptul de creanță pe care îl are.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Ca idee, depozitul unei sume de bani în contul bancar este foarte diferit de situația pe care ați expus-o, cu depozitul unei hârtii sau unei mașini. Contractul de depozit bancar nu este o specia a contractului de depozit, atât mă pricep eu la drept civil. Contractul de depozit este în capitolul XII, de la 2.103 și în continuare, depozitul bancar este în capitolul XV, știu că era o regulă care spunea că trebuie să aplicăm regulile de la contractul cel mai apropiat. Cel mai apropiat cu depozitul bancar ar fi împrumutul de consumație pentru că, exact ca atunci când eu mă duc și dau unei rude o sumă de bani cu împrumut, transfer proprietatea, ea folosește suma respectivă, își cumpără cu ea mâncare.

Bogdan DUMITRACHE: Din cauză că sunt bunuri de gen, probabil.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Pentru că sunt bunuri de gen și, la scadență, are obligația să-mi de bunuri de același fel. Evident, nu aceleași bancnote, ci 100 de lei, cât i-am dat. Exact așa este și în cazul băncilor. Cu privire la faptul că se transferă proprietatea, este o prevedere a legiuitorului, din dorința de a fi sigur că nimeni nu-i reproșează băncii că folosește banii din depozit și, pentru această folosință, ea îi dă clientului dobândă, dacă el își ține banii în termenul pe care l-a spus. Dacă și-i retrage mai devreme, pierde dobânda, tocmai pentru că banca nu-i mai folosește.

Antoniu OBANCIA: Dați-mi voie la o remarcă, tot ce am discutat până acum relevă, o dată în plus, o lacună legislativă. Deci, mă întrebam mai devreme, văzând această dezbatere cu pro și contra argumente fondate pe dreptul civil, unde vom aveam, în ce cadru procesual, în fața cui vom avea o asemenea dezbatere? Între inculpatul supus confiscării, creditorul ipotecar. Nu pot decât să cred că ar putea fi un context, dacă s-ar accepta ideea pe care am enunțat-o mai devreme, că, pentru a-și apăra drepturile în fața instanței penale, creditorul ipotecar ar fi citat. Păi atunci se pune problema: e citat și se apără, cu ce se apără? Cu reaua-credință, buna-credință, cu error communis, deci cu noțiuni de drept civil. Dar, oare, instanța penală poate aplica noțiuni de drept civil? Pentru că confiscarea nu vine pe latura civilă a procesului penal. Propriu-zis, nu suntem în judecata acțiunii civile. Pe vechiul Cod, știam că acțiunea civilă se soluționează potrivit legii civile, acum, într-o formulă asemănătoare, dar mai restrictivă, art. 19 alin. (5) din Legea de procedură arată că repararea prejudiciului material și moral se face potrivit dispoziției legii civile, și atât, nu și judecarea unei eventuale cereri de confiscare, în care apărările să fie fondate pe dreptul la depozit de un fel sau de altul. Deci, este și aceasta o lacună legislativă care, fie pe calea unei decizii a Curții Constituționale, fie pe cale legislativă, ar trebui remediată. Iar ca să revin la ce am spus mai devreme, spuneam că inculpatul, oricum, va ajunge să fie executat silit, dacă va fi condamnat și se va aplica măsura. Fie cum spuneam, dacă i se confiscă bunul, banca rămâne fără garanție și banca îl va executa silit, dacă statul îl obligă, pe acea teză care acum poate părea speculativă, fără fundament, dar cu perspectivă din punctul de vedere al unei eventuale modificări legislative, cum spuneau antevorbitorii mei, se confiscă în echivalent. A confisca în echivalent înseamnă a da, statul, un drept de creanță asupra unui patrimoniu, unei persoane despre care nu avem niciun indiciu de solvabilitate. Se confiscă în echivalent înseamnă că statul rămâne la discreția posibilității practice de a executa silit, în mod efectiv, un inculpat fără bunuri.

Mihaela GHIRCĂ: Statul care nu e creditor, dacă îmi permiteți, adică nu discutăm despre statul creditor care dorește să-și îndestuleze o creanță.

Antoniu OBANCIA: În baza hotărârii penale definitive, dacă se dispune confiscarea prin echivalent, statul e creditor, merge la executor și pune în executare.

Andra-Roxana TRANDAFIR: Pentru că ați spus că această problemă poate să apară doar în fața instanței penale, nu este totalmente adevărat, apare și în fața instanțelor civile, aceasta ar fi a doua temă a dezbaterii, atunci când Parchetele contestă executările demarate de creditorul garantar, în fața instanței civile. Deci, formulează o contestație la executare, spunând „Există un sechestru în vederea confiscării sau alt scop, tu, banca, trebuie să aștepți până se termină procesul penal” și există foarte multe dosare în care Parchetele fac contestație la executare și, în fața instanței civile este chemată banca sau creditorul garantar, Parchetul și debitorul, inculpat în procesul penal. Și atunci, instanța civilă ce face, ce dispoziții aplică?

Antoniu OBANCIA: Premisa este pe protejarea măsurilor asigurătorii, deci până să ajungem la caracterul executoriu al unei eventuale confiscări.

Bogdan DUMITRACHE: Am o sarcină foarte ingrată pentru că, potrivit unei precizări care a căzut, cred, în desuetudine, de mult, pe pagina Dezbaterilor, dezbaterile durează o oră, numai că nu e mereu aceeași oră care începe de la fix, ci o oră care începe succesiv de la fiecare minut ulterior începutului. Culmea e că, într-adevăr, am discutat, confiscarea și nu prea am atins zona măsurilor asigurătorii, aici suntem pe drumul de a rezolva lucrurile pentru că deja ANCPI a preluat controlul situației și noul Regulament, aprobat prin Ordinul 700, prevede foarte clar că, în urma intabulării…… în executarea silită, se păstrează măsuri de confiscare dispuse de organele fiscale și penale pentru că, în fond, potrivit unui principiu consacrat, regulamentul, ordinul și circulara sunt cele mai importante într-un veritabil stat de drept. Mulțumim doamnei judecător Camelia Bogdan pentru participare.

Camelia BOGDAN: Doar un ultim cuvânt, e vorba de depozit neregulat.

Bogdan DUMITRACHE: Cred că obiectul unei dezbateri viitoare va fi numai în jurul depozitului. Din păcate, trebuie să ieșim dim emisie, cum se spune.

Camelia BOGDAN: Criminalitate nu produce venituri, ați reținut valențele efectelor fraus omnia corrumpit, sper că le-am expus destul de clar, nimeni nu poate transmite, nimeni nu poate greva ceea ce nu i-a aparținut niciodată, în mod valabil.

Bogdan DUMITRACHE: Categoric. Vă mulțumim și invitaților din studio, doamnei judecător Camelia Bogdan, celor care ne-au urmărit până acum! Vă dorim Sărbători frumoase, fericite, atât noi, cât și bufnița care este acolo, pe prezidiu, și să ne vedem cu bine la anul, că nu mai e mult până în ianuarie, poate muncim ceva pe 5 ianuarie, dreptul muncii ar fi tema următoare. Toate cele bune! O seară frumoasă! Mulțumim tuturor! [/restrict]

---

# Efectele confiscării (extinse)
» Față de proprietarul bunului
» Față de terții care au drepturi asupra bunului
# Efectele sechestrului în vederea confiscării
» Noțiunea de indisponibilizare și limitele ei
» Posibilitatea executării silite a bunului sechestrat până la soluționarea procesului penal
⊗ situația creditorilor garantați
⊗ executorii judecătorești și instanțele civile – a suspenda sau a nu suspenda executarea
⊗ terțul poprit, între validarea de poprire și repercusiuni penale
⊗ raportul sechestru-insolvență

– Sechestrul asigurător asupra conturilor bancare: confuzie terminologică sau manifestare a autonomiei normelor penale? | Marieta AVRAM, Andra-Roxana ILIE
– Incidenţa dispoziţiilor Codului de procedură civilă sau ale Codului de procedură fiscală în materia măsurilor asigurătorii luate în procesul penal. Concursul între măsurile asigurătorii luate în procesul penal şi titlurile executorii (I) | Traian-Cornel BRICIU, Andra-Roxana TRANDAFIR (ILIE)
– Incidenţa dispoziţiilor Codului de procedură civilă sau ale Codului de procedură fiscală în materia măsurilor asigurătorii luate în procesul penal. Concursul între măsurile asigurătorii luate în procesul penal şi titlurile executorii (II) | Traian-Cornel BRICIU, Andra-Roxana TRANDAFIR (ILIE
– Sechestrul asigurător înfiinţat în cadrul unui proces penal asupra unui bun anterior ipotecat nu împiedică executarea silită demarată de creditorul ipotecar | Traian-Cornel BRICIU, Andra-Roxana ILIE
– Concursul dintre executarea silită a ipotecii convenţionale înscrisă în cartea funciară şi sechestrul asigurător | Octavian POPESCU, Călin DOBRE
– Justice Department Collects More Than $24 Billion in Civil and Criminal Cases in Fiscal Year 2014
– Justice Department, Federal and State Partners Secure Record $7 Billion Global Settlement with Citigroup for Misleading Investors About Securities Containing Toxic Mortgages
– Justice Department, Federal and State Partners Secure Record $13 Billion Global Settlement with JPMorgan for Misleading Investors About Securities Containing Toxic Mortgages
– art. 131-21 la zi Cod penal francez
– extras saisie immobiliere
– extras saisie patrimoines
– extrase C pr francez saisies speciales confiscation
– extrase C pr pen francez comptes bancaires, creances
– nota_de_studiu_22082011
– regulament european sechestru conturi bancare p.61
– Decizie ICCJ 1741 din 2012
– Decizie ICCJ 1922 din 2013
– Decizie ICCJ 3507 din 2006