Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 70′

VIDEO integral, pentru membri: 70′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan DUMITRACHE: În primul rând și înainte de toate la mulți ani tuturor celor care ne urmăresc chiar în sală, la Camera de Comerț și Industrie a României, etajul 4, amfiteatrul Cuza, celor care ne urmăresc online în acest moment, celor care vor urmări înregistrarea acestei dezbateri începând de mâine așa cum cititorii de JURIDICE.ro cred că s-au obișnuit deja, tuturor celor de față și viitori, cum se spunea într-o formulă celebră. Să avem un an cu sănătate și cele accesorii acestei urări cu titlul principal care este urarea legată de sănătate, fiindcă fără sănătate nu se poate întâmpla nimic, nici măcar dezbaterile. Prima emisiune din 2015 este pe culoarul deschis de ultima emisiune din anul 2014, un culoar penal și această emisiune este dedicată dreptului penal și este normal. Codul penal, mâine, poimâine face un an de când este în vigoare. Astăzi avem o componență specială. Nici o componență nu seamănă una cu alta în privința panelului dezbaterilor și o să încep cu cei care vrând, nevrând stau la baza ideii sau a titlului emisiunii: domnul profesor universitar doctor Valerian Cioclei, Facultatea de Drept a Universității din București, Drept penal partea specială, Criminologie, un reputat specialist, nu mai necesită prezentări. Avocat? Sper că nu mă înșel, chiar dacă nu este un practician înrăit și nu este exclusiv practician dar știu că beneficiază și de această formație profesională. Este, sperăm, la primul termen al recidivei în sensul că domnul profesor Cioclei este pentru prima dată la dezbateri și îi mulțumim că a acceptat invitația.

Valerian CIOCLEI: Bună seara! Mulțumesc.

Bogdan DUMITRACHE: Tot la primul termen al recidivei se află și doamna Alexandra Șinc, procuror, în prezent formator la Institutul Național al Magistraturii. Procuror la Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție detașată ca formator la INM, la fabrica de judecători și procurori. Spuneam tot la primul termen al recidivei, prima dată la dezbateri, doamna Șinc, vă mulțumesc pentru prezență.

Alexandra ȘINC: Mulțumesc și eu pentru invitație. Bună seara tuturor!

Bogdan DUMITRACHE: Doamna Șinc a deschis focul, în sensul că pe JURIDICE.ro, pe 6 ianuarie când lumea încă nu era toată întoarsă din concediu sau erau pe drum în funcție de trafic și de cantitatea de zăpadă pe străzi. Doamna Alexandra Șinc a postat pe JURIDICE un articol dedicat unei probleme cu care au fost investiți a se pronunța Completul pentru dezlegarea unor chestiuni de drept în materie penală al Înaltei Curți de Casație și Justiție. De la articolul doamnei Alexandra Șinc a trecut nu mai mult de o zi și la rândul său, domnul professor Valerian Cioclei, tot pe JURIDICE.ro, a publicat un articol cu o opinie în mare parte dacă am citit eu bine convergentă cu cea doamnei Alexandra Șinc, motiv pentru care astăzi vom discuta prioritar despre această problemă, dar nu numai. [restrict]Titlul emisiunii de fapt se referă la tratamentul corupției în mediul privat, mai mult sau mai puțin plâng decât în mediul public. Mai departe pentru a continua prezentările cu cei pe care îi vedeți care sunt aici în sală și la prezidiu, la masa vorbitorilor. Domnul, trecem la recidiviști de data asta, domnul judecător Daniel Grădinaru, vicepreședinte la Curtea de Apel București. Îi mulțumim pentru prezență. Recidiva nu e prima. „Anticamera judecății penale”, „Camera preliminară”, „Acordul de recunoaștere a vinovăției” și „Arestarea” sunt trei dezbateri la care domnul judecător Daniel Grădinaru a avut amabilitatea să fie alături de noi și îi mulțumim și în această seară, prima din 2015.

Daniel GRĂDINARU: Și eu vă mulțumesc ..un mesaj, la mulți ani!

Bogdan DUMITRACHE: Mulțumim. Și intrând spre zona avocaturii domnul avocat Mihai Mareș, Managing Partner, Mareș Dănilescu Mareș. Partener al dezbaterilor juridice. De asemenea îl puteți viziona în cadrul dezbaterilor disponibile online, înregistrările sunt disponibile online și în acest moment și în continuare. La fel: „Acordul de recunoaștere a vinovăției”, dezbaterea privitoare la „Arestare” și o a treia dezbatere la care domnia sa a fost prezent, „Penalul ține în loc civilul până când îl absoarbe cu totul”. Domnule avocat, mulțumim că sunteți cu noi.

Mihai MAREȘ: Bună seara și la mulți ani! Mulțumesc.

Bogdan DUMITRACHE: La mulți ani! Și acum trecem la partea externă a celor invitați care nu sunt cu noi aici în studioul de la București, ca să vorbim în termeni pretențioși, dar care o să ni se alăture. În ordinea în care ni se alătură o să vorbim de o certitudine și de o speranță. În primul rând certitudinea vine de la Cluj, domnul conferențiar universitar doctor, Sergiu Bogdan, Facultatea de Drept, Universitatea Babeș-Bolyai din Cluj-Napoca. Ne auziți, domnule profesor?

Sergiu BOGDAN: Bună seara și mulțumesc pentru invitatie, sper că mă auziți și dumneavoastră.

Bogdan DUMITRACHE: Vă auzim foarte bine. Prezența dumneavoastră este certă pentru cel puțin o jumătate de oră, după care în funcție de încercarea noastră, de reușita noastră, în încercarea de a-l contacta și de a-l copta și pe domnul avocat Antoniu Obancia. Prezența, intervenția sa în dezbatere a rămas să fie undeva în jurul orei de 20:30. Dacă ne reușește, o să fim nevoiți pentru că nu putem susține alternative acestor două transmisii, să vă mulțumim pentru implicare, așa că va trebui să-i dați bătaie până la și jumătate. Dar dacă domnul avocat Obancia care din motive care nu-i sunt imputabile, independent de voința sa, din motive tehnice nu va reuși să fie alături de noi, va trebui să vă luați o normă întreagă pentru această dezbatere până când se va termina pentru că la un moment dat ea sigur se va termina. Cam aceștia sunt termenii colaborării pentru seara aceasta și mulțumim foarte mult că ați acceptat.

Sergiu BOGDAN: Și eu mulțumesc și am înțeles condițiile. O să încerc să mă adaptez la aceste circumstanțe.

Bogdan DUMITRACHE: Mulțumim. Bun. Să începem cu începutul, adică cu ceea ce a provocat dezbaterea. Domnule profesor Cioclei cu ce a fost investit Completul pentru dezlegarea unor chestiuni de drept în materie penală?

Valerian CIOCLEI: Două întrebări au fost puse Completului. Una se referă la natura juridică a art. 308 și s-a pus aici problema dacă reprezintă o infracțiune autonomă sau dacă dispozițiile art. 308 ar reprezenta o cauză de reducere a pedepsei. Asta a fost o primă chestiune și a doua chestiune, sigur legată de prima, a doua întrebare, cum anume se calculează termenul de prescripție, fie în raport cu limitele de pedeapsă ale infracțiunii de bază, în cazul nostru era vorba despre delapidare art. 295 sau în raport cu dispozițiile privind varianta atenuată, adică limitele de pedeapsă prevăzută pentru varianta atenuată. Aș preciza că această întrebare ne-a fost transmisă și nouă de către Completul pentru dezlegarea unor chestiuni preliminare. Ne-a fost transmisă la Facultatea de Drept, departamentului de Drept Penal și ni s-a solicitat opinia. Acest lucru se întâmpla undeva în octombrie anul trecut și la vremea respectivă chiar am verificat mail-urile pentru această dezbatere. La vremea respectivă mai exact undeva pe 31 octombrie cred că am trimis colegilor din catedră punctul meu de vedere cu privire la dezlegarea acestor probleme de drept, punct de vedere care reprezintă de fapt articolul pe care după aceea eu l-am publicat.

Bogdan DUMITRACHE: Da știu că ați precizat chiar în articol acest lucru. Îmi cer scuze că vă întrerup, s-a mai întâmplat adică e prima dată sau Completul care are în sarcină dezlegarea acestor probleme a mai trimis Facultății de Drept, mă refer la București că vă este la îndemână această informație, întrebări sau consultări?

Valerian CIOCLEI: Nu, nu este pentru prima dată. Cred că ne-au fost trimise toate întrebările pe care le-a primit la rândul lui Completul de dezlegare. Facultatea, departamentul de drept penal al facultății, de cele mai multe ori a răspuns, mă rog, și-a exprimat opinia. Din câte știu eu, au fost și cazuri în care nu s-a reușit a se crea un punct unitar și atunci s-a preferat să nu se transmită nici un răspuns, iar în prezent ne gândim la o nouă procedură tocmai pentru a evita aceste blocaje. Eu am propus-o colegilor din departament și anume când suntem sesizați cu o astfel de întrebare, unul dintre colegi să își asume elaborarea unui punct de vedere după care să-l transmită celorlalți colegi iar colegii să spună dacă sunt de acord, dacă au o altă opinie sau cine vrea să participe la dezbatere să arate că se abține și după aceea acest punct de vedere să fie trimis Înaltei Curți. Cred că este procedura corectă, de ce? Pentru că dispozițiile din Codul de procedură penală care se referă la chestiunea prealabilă, la întrebarea preliminară și care se completează cu dispozițiile din procedura penală privind recursul în interesul legii, se referă la posibilitatea Completului de a cere opinia unor specialiști. Textele respective nu se referă nici la instituții, nici la departamente din cadrul unor instituții, deci la specialiști. Ceea ce înseamnă că cel mai normal ar fi ca unul din specialiștii din catedră să-și asume punctul de vedere. Altminteri va fi foarte greu să cădem totdeauna de acord să transmitem un punct de vedere unitar.

Bogdan DUMITRACHE: Ipoteză: întrebarea se pune în legătură cu … care are gradul ei de dificultate pentru că se presupune că Înalta Curte nu e agasată cu chestiuni foarte facile.

Valerian CIOCLEI: Putem reveni și asupra acestui aspect. Nu întodeauna, după părerea mea întrebările puse au reprezentat așa niște chestiuni insurmontabile. Dar și pe rolul Înaltei Curți se află acum o problemă de acest gen care mie mi se pare a nu prea fi o problemă, dar, în fine, e discutabil. Putem reveni dacă avem timp la chestiunea aceasta. Acum revenind la întrebarea aceasta legată de art. 308, foarte pe scurt, aș spune, aș relua punctul de vedere pe care deja l-am exprimat și aș spune că, după părerea mea, în mod evident art. 308 reprezintă o variantă atenuată nu numai pentru art. 295 pentru delapidare, ci pentru toate articolele la care face referire, că e vorba de luare de mită, dare de mită, abuz în serviciu și așa mai departe. Aceasta este natura juridică a lui 308, variantă atenuată pentru infracțiunile respective. Ca tehnică legislativă, aici legiuitorul a folosit ceea ce în doctrina veche Dongoroz denumea, o normă de referire care se completează cu norma la care face trimitere. De ce a preferat legiuitorul această variantă pentru a fi mai sintetic și pentru a nu mai relua la fiecare infracțiune în parte, variantă atenuată. A făcut economie de text ca să zic așa. Bun. Tipicul acestor norme de referire este acela că ele se completează cu norma la care fac trimitere. În cazul nostru, art. 308 care practic în conținutul lui definește subiectul activ, care este circumstanțiat și în plus se referă la niște limite diferite de pedeapsă față de textul bază.

Bogdan DUMITRACHE: Care sunt mai mici, de aici ideea de variantă atenuată.

Valerian CIOCLEI: Exact. Acest text de la art. 308 se completează cu dispozițiile, în speța noastră art. 295, cele de delapidare.

Bogdan DUMITRACHE: Da. Aici aș menționa pentru ușurința deși cei care numesc prin ipoteză știu despre cei vorba în art. 308, dar pentru ușurința urmăririi discuțiilor. Art. 308 din Codul penal, dispozițiile art. 289 până la art. 292, art. 295, art. 297 până la art. 301și art. 304 între care care se află și infracțiunea de delapidare care au ocazionat punerea acestei probleme. Deci „Dispozițiile privitoare la funcționarii publici, subiectul activ care apare în aceste norme se aplică în mod corespunzător și faptelor săvârșite de către sau în legătură cu persoanele care exercită, permanent ori temporar, cu sau fără o remunerație, o însărcinare de orice natură în serviciul unei persoane fizice dintre cele prevăzute la art. 175 alin. (2) ori în cadrul oricărei persoane juridice”. Apropo de natura acestui text de variantă atenuată infracțiunii, ea este lămurită, relevată de al doilea alineat al aceluiași art. 308. În acest caz, deci cazul în care aceste infracțiuni sunt săvârșite de către sau în legătură cu persoanele care exercită însărcinări în serviciul unei persoane fizice din cele prevăzute la 175 alin. (2) sau în cadrul unei persoane juridice. „În acest caz, limitele speciale ale pedepsei se reduc cu o treime”. Domnule profesor Sergiu Bogdan, la Cluj aceeași concluzie?

Sergiu BOGDAN: Este aceeași concluzie și nu cred și eu aș încadra această problemă în una relativ simplă pentru că pe jurisprudența anterioară Codului penal nu a fost nicio dezbatere legat de acest subiect, adică dacă ar fi influențat termenul de prescripție problema aceasta fiind vorba de forma atenuată sau forme agravate a conținutului infracțiunii. Aș preciza că această chestiune a apărut mai mult din cauza părții generale, unde se prevede expres că nu se ține cont de cauzele de atenuare sau agravare și s-a tras concluzia că aceasta fiind o formă atenuată ar putea să producă un astfel de efect. Bănuiesc că aceasta a fost rațiunea pentru care a fost pusă această întrebare. Mie mi se pare că răspunsul, sunt în aceeași situație sau aceeași poziție, am aceeași argumentație ca și domnul profesor și doamna procuror. Aș mai preciza cu titlu de amuzament cum ar fi de exemplu ca în situația în care se comite un omor calificat să nu se țină cont de prescripția raportat la limitele de pedeapsă al omorului calificat și la omor simplu pe motiv că nu se ține cont de formele agravate sau formele agravate infracțiunii de omor. E un exemplu care ar duce discuția în parametrii aceștia. Deci mie mi se pare, fară îndoială că art. 308 consacră o formă atenuată motiv pentru care acestea sunt limitele de pedepse care trebuie avute în vedere în legătură cu subiectul acesta și mai trebuie precizat ca discuția asta este interesantă oarecum raportată la Noul Cod, pentru că în situația anterioară, cel puțin pentru faptele de corupție subiectul activ era funcționar, adică un sens general care cuprindea în mod implicit funcționarii publici și cei privați. Pe sistemul nou s-a preferat varianta ca subiectul activ să fie funcționarul public și doar în art. 308 să se facă aplicarea acestui text și în cazul corupției așa numită privată sau în care subiecții activi sunt funcționari privați și asta este o chestiune care fără îndoială nu cred că o să genereze mari probleme de practică judiciară. Poate este teama noastră de a fi foarte riguroși, nu cumva să greșim la început. Cred că din acest motiv a fost generată o astfel de întrebare.

Bogdan DUMITRACHE: Ați făcut cumva referire în ceea ce spuneați în această temere poate exagerată a instanței locale de a tranșa problema și de a simți nevoia să pună o întrebare la Înalta Curte. Ați făcut referire la art. 187 din partea generală: „Prin pedeapsă prevăzută de lege se înțelege pedeapsa prevăzută în textul de lege care incriminează fapta săvârșită în forma consumată fără luarea în considerare a cauzelor de reducere sau de majorare a pedepsei”. Bănuiesc că acest text a putut crea..

Sergiu BOGDAN: Acest text a creat această abordare. Sunt autori care au susținut că nici nu era nevoie de un text pentru că toată lumea poate să înțeleagă ce înseamnă perioada pedeapsă prevăzută de lege. Au fost autori și a avut succes această abordare cum că ar fi bine să definim în Codul penal, partea generală ce înseamnă pedeapsă prevăzută de lege. Aceasta sau dezbaterea aceasta este, părerea mea, consecință a tipului acesta de abordare și probabil că din acest motiv a trebuit să lămurească așa cum s-a și argumentat în doctrină că chestiunea asta se referă exclusiv la chestiunea de partea generală, respectiv: recidivă, concurs, circumstanțe atenuate și nicidecum la formele atenuate de partea specială când avem limite de pedeapsă evident pentru astfel de situație. Ar fi de altfel absurd ca o prescripție să se calculeze cu o pedeapsă care nu ar putea fi aplicată niciodată unui autor a unui astfel de fapt.

Bogdan DUMITRACHE: Deci un exces de precizări poate să dăuneze, să creeze probleme neașteptate.

Sergiu BOGDAN: Acesta este sentimentul meu, în legătură strict cu problema pusă în discuție.

Bogdan DUMITRACHE: Doamna Șinc, INM-ul a fost întrebat?

Alexandra ȘINC: Nu, INM-ul nu a fost întrebat.

Bogdan DUMITRACHE: Dar el răspunde oricum.

Alexandra ȘINC: INM-ul a fost întrebat însă de numeroși auditori care în toate aceste discuții care se poartă cu privire la noile coduri ne pun zilnic întrebări. INM-ul a fost întrebat de magistrații cu care facem formare continuă și care iarăși întreabă și ni s-a adus și nouă în discuție acest art. 187 din Codul penal cu referirea lui la cauzele de reducere sau majorare a pedepsei, omițându-se faptul că aceste cauze de reducere sau de majorare sunt cele din partea generală a Codului iar nu variantele agravate sau atenuate din partea specială. Ca să dau un exemplu foarte simplu, e o astfel de cauză tentativa. Și poate că ar fi mai lesne de înțeles și de interpretat corect 187 dacă l-am corela cu 174 din același Cod penal care spune că „prin săvârșirea unei infracțiuni sau comiterea unei infracțiuni se înțelege săvârșirea oricăreia dintre faptele pe care legea le pedepsește ca infracțiune, consumată sau tentativă, precum și participarea în orice calitate”. Asta este o diferență care contează. Aceea dintre tentativă și faptă consumată în sensul lui 187, aceasta este diferența care nu se ia în calcul pentru a stabili termenul de prescripție, iar nu ceea ce realizează în fapt conținutul infracțiunii într-o variantă agravată sau atenuată a acesteia.

Bogdan DUMITRACHE: Deocamdată au vorbit invitații mai apropiați de unul dintre moderatori, apropiați de subsemnatul. O să trecem și la invitații care sunt apropiați și de comoderatul dezbaterii, domnul Andrei Săvescu, la prima apariție în acest an, că în acest an e prima apariție a dezbaterilor și cu aceasta mi-am făcut datoria de a suplini o misiune. Da?

Valeriu CIOCLEI: Aș vrea să fac o completare. Absolut de acord cu ce s-a spus aici, dar aș preciza că, nu avem de-a face nici pe departe cu un exces de reglementare, numai că acest text trebuie citit foarte clar în consonanță cu ceea ce doctrina a spus de foarte multă vreme și anume, doctrina a făcut întotdeauna o distincție între cauzele de atenuare a pedepsei, care pot fi stări de atenuare sau circumstanțe atenuante, adică exact cele din Cod și acele elemente circumstanțiale, care vin să atenueze o anumită faptă, care intră în conținutul infracțiunii și dau aceste variante agravate ale infracțiunii. Deci, textul trebuia doar citit în consonanță cu ceea ce doctrina a stabilit demult. Și 187 nu se referă la elemente circumstanțiale, se referă la circumstanțele atenuante, da? Oricare ar fi ele, agravante sau atenuante, circumstanțele din Cod sau stările. Care într-adevăr, exemplu de stare este tentativa, exemplu de stare de agravare sunt recidiva, concursul și așa mai departe. Deci…

Bogdan DUMITRACHE: Avem o definire a conceptului de cauze de reducere după caz de majorare a pedepsei? Avem o definire legală a acestei noțiuni? Poate și de aici a apărut o… .

Valeriu CIOCLEI: Cauzele de reducere sunt cele prevazute de Cod, fie ca circumstanțe, fie ca stări. Deci, aici nu avem nicio dilemă.

Mihai MAREȘ: Aici, dacă îmi permiteți, aș face o completare, există chiar o hotărâre a Curții Constituționale, există o Decizie 573/2011.

Bogdan DUMITRACHE: Deci 573/2011.

Mihai MAREȘ: …care include cauzele de reducere a pedepselor în sfera mai largă a circumstanțelor și, prin urmare, circumstanțele și implicit deci, cauzele de reducere a pedepselor nu sunt cosubstanțiale activițății infracționale, deci se situează în afara conținutului infracțiunii. Sunt niște circumstanțe care ori preced, ori însoțesc, ori succed activitatea infracțională, dar nu fac parte din substanța efectivă.

Bogdan DUMITRACHE: Apar pe speță, cum ar veni….

Mihai MAREȘ: Iar un alt argument care să susțină poziția exprimată cu care sunt perfect de acord, că vorbim despre o variantă atenuată a infracțiunii este inclusiv acela că, atunci când legiuitorul a avut în vedere, să se refere la cauze de reducere a pedepsei, a făcut-o în mod explicit și avem textul de la 411 Codul penal actual, unde denumirea marginală a acestui text este Cauza de reducere a pedepsei. Deci, avem inclusiv o referire de normă legislativă, de tehnică legislativă, dacă vreți. Iar aici aș mai face de asemenea discuția că, 308 preia cumva dispozițiile lui 258 din vechiul Cod penal și pe acel text de lege s-a scris destul de mult, iar inclusiv Dongoroz a evidențiat foarte clar că vorbim de o variantă atenuată a infracțiunii la care se face referire în acest text la 258. Deci cumva…

Bogdan DUMITRACHE: Inclusiv decizia Curții Constituționale, prin ipoteză, a avut în vedere vechiul Cod penal, dar concluziile sunt valabile și pentru… pentru că sub acel aspect nu sunt diferențe de reglementare. Curtea de Apel București?!

Daniel GRĂDINARU: Da, o să adaug și eu aici. Curtea de Apel București și-a dat cu părerea, la rândul ei, în această cauză la sesizarea Curții de Apel Oradea. Majoritatea, pentru că întotdeauna există o majoritate, pentru că sunt mai mulți juriști, au fost în sensul că este o variantă atenuată sau este o infracțiune aparte, ceea ce este după părerea mea o diferența de tehnică legislativă, că putea fi prevăzută și ca o infracțiune separată la fiecare în parte, cum este de exemplu, ați spus de omorul calificat, cred că, colegul de la Cluj. Omorul simplu avem o infracțiune, omorul calificat – într-un alt articol. Se putea și așa. Până la urmă consecințele sunt aceleași, fie că este văzută ca o cauză de atenuare, fie că este o infracțiune autonomă, dacă ne referim la pedepsele prevăzute de lege și cum se calculează termenul de prescripție a răspunderii penale.

Bogdan DUMITRACHE: E clar că nu e vorba de o cauză de atenuare a pedepsei. Adică dumneavoastră spuneți că, s-a creat un dubiu și chiar în articole s-a pomenit despre această variantă cu 3 opțiuni: infracțiunea autonomă, varianta atenuată sau cauza de atenuare. Da, 411 la care a făcut referire mai devreme domnul avocat Mareș, îl avem pe ecran: „Dacă persoana care a săvârșit una dintre infracțiunile prevăzute în prezentul titlu…” apropo de Nedenunțarea unor infracțiuni contra siguranței naționale, Constituirea de structuri informative ilegale, în sfârșit, nu le parcurg pe toate, nu asta e important pentru sublinierea textului, sub denumirea marginală Cauze de reducere a pedepsei: ”Dacă persoana care săvârșit una dintre infracțiunile prevăzute în prezentul titlu înlesnește, în cursul urmării penale, aflarea adevărului și tragerea la răspundere penală a autorului sau a participanților, limitele speciale ale pedepsei se reduc la jumătate.” Apropo o situație, un text particular, da? Un text special dedicat Cauzei de reducere a pedepsei, într-adevăr e vorba de circumstanțe la speță, nu sunt elemente constitutive ale infracțiunii.

Mihai MAREȘ: Cred că în orice caz, discuția în ansamblu a plecat de la reticența parchetelor, care instrumentează diverse dosare în a constata că anumite infracțiuni s-au prescris efectiv. Și atunci, problema prescripției, având o importanță practică foarte mare, s-a încercat cumva pasarea acestei chestiuni la nivelul lămuririi de către Înalta Curte a chestiunii pe care o discutăm astăzi.

Bogdan DUMITRACHE: Da, dar vedeți reticența este a parchetului, dar întrebarea a pus-o instanța. Și asta este important de subliniat. Adică…

Mihai MAREȘ: Își însușește câteodată instanța atribuțiile parchetului.

Bogdan DUMITRACHE: A fost contaminată și instanța de această reticență.

Daniel GRĂDINARU: Acum legat de modalitatea în care sesizează instanțele Înalta Curte, exista și o temere a Înaltei Curți că se va întâmpla asta, dar este și o particularitate în penal, cum am spus și într-un comentariu într-unul din mailuri și să nu uităm că aceste coduri au intrat în vigoare la 1 februarie și chiar au intrat în vigoare, din recurs s-au transformat în apeluri și …. în judecată așa, pe noile coduri, s-au aplicat încă din prima zi și de aceea și acest asalt, așa, cu sesizări la Înalta Curte, spre deosebire de civil, care a intrat mai înainte, dar nu a ajuns la numărul acesta. Se mai constantă o tendință legată de sesizare că în chestiuni de procedură penală Înalta Curte sperăm să nu o țină tot așa, dar a început să respingă ca inadmisibile astfel de sesizări, interpretând mai strict textul care se referă la legătura cu fondul cauzei…

Bogdan DUMITRACHE: Da, asta voiam să întreb, pentru că în civil este pe instituție și…

Daniel GRĂDINARU: …deja, în chestiune de procedură, instantele s-au cam oprit cu sesizările. Mă așteptam să se lămurească, ce se înțelege prin legătura cu fondul cauzei.

Mihai MAREȘ: Da, aici la chestiunile de procedură penală au fost câteva cauze inclusiv legate de controlul judiciar, cu organul care ar dispune și cine poate să modifice condițiile de la controlul judiciar și care, a fost sesizată Înalta Curte, numai că s-a respins la final ca inadmisibilă respectiva solicitare în ideea în care nu respecta această condiție, care să privească acestă condiție care să privească fondul cauzei și era o treabă de procedură. Se pune întrebarea și aceste chestiuni de procedură cine le va lămuri la final? E tot o chestiune de drept. S-ar putea ca textul…

Bogdan DUMITRACHE: Întrebarea asta și-o pun și civiliștii, pentru că reglementarea este relativ similară pentru întrebarea din civil. Deci e aceeași dilemă.

Mihai MAREȘ: Da.

Bogdan DUMITRACHE: Domnul profesor Sergiu Bogdan, pentru că vorbeam de corupția în mediul privat, a menționat la un moment dat în treacăt și poate că o să dezvoltăm subiectul, împrejurarea că, paradigma noului Cod, cel puțin ca tehnologie, este un pic diferită de cea a Codului vechi. În Codul vechi aveam Funcționari și alți funcționari, nu? Aveam Funcționari publici și alți funcționari era denumirea marginală a textului. În Codul penal actual avem Funcționari publici, un alineat dedicat persoanelor considerate de asemenea în sensul legii penale ca fiind funcționari publici și articolul în plus 308, la care s-a făcut referire, apropo de varianta atenuată a infracțiunii, are o trimitere la două ipoteze și anume: „…persoanele care exercită, permanent sau temporar, cu sau fără remunerație, o însărcinare de orice natură în serviciul unei persoane fizice dintre cele prevăzute la art. 175 alin. (2)…”, deci în serviciul unei persoane considerate de asemenea funcționar în sensul legii penale, această asimilare cu calitatea de funcționar public fiind legată de activitatea de serviciu de interes public, pe care persoana respectivă îl îndeplinește. Și o doua ipoteză este aceea a celui „…care exercită permanent ori temporar, cu sau fără remunerație, o însărcinare…în cadrul oricărei persoane juridice.” Deci inclusiv o persoană juridică de drept privat. Această reașezare terminologică are consecințe practice? Sfera funcționărimii publice, private, din noul Cod este mai largă, mai restrânsă decât cea din Codul vechi? Domnule profesor? Mă auziți?

Sergiu BOGDAN: Da, vă aud. Fără îndoială că o astfel de abordare, frază, în cadrul unei persoane juridice este o formulare foarte generală și generoasă, cu extinderea noțiunii de funcționar. Doar că vom ajunge într-o astfel de situație să fie doar funcționari, cei care nu sunt funcționari deja sunt pe cale de dispariție, pentru că ori sunt publici, ori defășoară activități în cadrul unei persoane juridice. Din acest motiv, pe de altă parte este o provocare și pentru legiuitor, pentru că sunt situații în care subiecții ar trebui să răspundă penal pentru fapte de serviciu sau contra serviciului, pe de altă parte, e greu să găsești un cuvânt magic, care să delimiteze categoriile, respectiv funcționari publici, pentru care avem deja o definiție legală și funcționarii publici asimilați sunt cei de la 175 alin. (2) și funcționarii privați și non-funcționarii, pentru că trebuie să existe și o astfel de categorie sau cei care nu sunt funcționari și atunci fraza în cadrul unei persoane juridice este destul de imprecisă și cred că va trebui clarificată de către practica judiciară între ce limite, până unde poate fi extinsă. De ce fac această precizare? Pentru că ideea în sine de a avea corupție în mediul privat, este o decizie relativ recentă istoric, 30-40 de ani în sistemele penale, cu următoarea construcție: atunci când ești un funcționar privat, asta înseamnă că privatul poate să își guverneze, să își conducă activitatea, astfel încât angajații lui să nu trișeze în legătură cu atribuțiile de serviciu, pentru că faptele de corupție principial asta înseamnă, a condiționa într-un fel sau altul îndeplinirea atribuțiilor de serviciu. Ori, dacă este o chestiune privată, poate că managerul acelei firme este în stare să înlăture aceste conduite incorecte foarte simplu, concediindu-l. Doar că viața a fost mai complexă decât abordarea teoretică și s-au constatat consecințe semnificative a acestor coruperi ale funcționarilor privați. Și pot să vă dau exemple, tranzacții între multinaționale, pe multe milioane de euro, în care un angajat al unei părți era mituit de adversar, adică de cel cu care negocia. Și s-a pus problema dacă într-o astfel de situație, aceste fapte trebuie să scape de sub incidența dreptului penal și răspunsul a fost nu. Trebuie să extindem ideea de răspundere penală pentru fapte de corupție și în mediul privat și aceasta este tendința. În sistemul românesc, aveam o delimitare clară, criteriul era salariat și era un lucru relativ clar, poate fi discutat dacă era corect sau nu.

Bogdan DUMITRACHE: Adică alți funcționari trebuiau să fie salarizați. Era un element în conținutul…

Sergiu BOGDAN: Exact. E o modificare succesivă a textelor din Codul penal anterior și era diferența între funcționari și alți salariați și de acolo s-a păstrat această idee susținută de către doctrina majoritară cum că ăsta este elementul de delimitare esențial, criteriul salarizare, ideea de subordonare în temeiul unui contract de muncă. De exemplu, managerii nu sunt funcționari privați pe textul anterior, pe motiv că nu aveau un contract de muncă, era un criteriu de doctrină și de jurisprudență. Doar că astăzi fraza este în cadrul persoanei juridice și ar putea duce la această extindere. Deci, mie mi se pare ca ideea e corectă de a extinde corupția și în mediul privat, avem spețe celebre, dar hotărâri de condamnare, mă refer la corupția din fotbal, care e în mediul privat în esență și până la ce limită să mergi? E foarte, foarte greu să găsești o limită tranșantă și cred că jurisprudența va tranșa această chestiune. Dovada faptului că s-a extins oarecum nejustificat, spre exemplu, este faptul că aceste texte sunt aplicabile, atenție, și în cazul conflictelor de interese. Ori, conflictul de interese principial înseamnă amestecarea interesului public, al celui care este funcționar public cu interesul său personal. Ori, atunci când ești funcționar privat ai putea spune că ți-ai amestecat interesul tău de funcționar privat cu interesul tău ca persoană fizică? Exemplu de școală, mă rog, cel care este administratorul unui S.R.L., care o angajează pe nevasta sa la firmă. Din punct strict de vedere formal, dacă ar angaja-o la Consiliul județean, e un conflict de interese tradițional, iar dacă o angajează la el la firmă, va fi un conflict de interese în mediul privat. Și am atras atenția că precizarea că și la articolul 301 se aplică articolul 308 este o extindere nejustificată cu riscuri majore pentru funcționarea societății. Din fericire, până acum, nu am auzit de soluții de practică judiciară, deși strict formal, un procuror ar putea să extindă textul. Este o temă pe care m-am gândit să o supun dezbaterii și cred că ar trebui luată în seamă. Din informațiile mele poate să fie și o eroare de reglementare sau pur și simplu noțiunea aceasta de cadru a generat o astfel de dezbatere, probabil fiind categorii de persoane care ar trebui să răspundă penal și care nu se încadrau strict pe definiția legală a ideii de funcționar public. Este un element pe care vreau să îl subliniez, apropo de faptul că timpul meu deja a expirat, vis-a-vis de acea jumătate de oră.

Bogdan DUMITRACHE: Asta voiam să spun, să nu ne grăbim cu concluziile. Domnule avocat Obancea, ne auziți? Trebuie să închidem? O să închidem deocamdată legătura cu Clujul, dar rugămintea este să stați prin zonă, da? Și eu vă mulțumesc sub condiția rezolutorie a imposibilității de a lua legătura cu domnul avocat Antoniu Obancea. Da, să vedem dacă merge.

Andrei SĂVESCU: Până se face legătura, am și eu…

Bogdan DUMITRACHE: …între timp, avem la ce să ne gândim, da.

Andrei SĂVESCU: … a venit un SMS cu o întrebare. Eu i-aș fi răspuns eu, dar am zis că nu sunt specialist. Zice așa, zice: care e termenul de prescripție?… Nu e frumos să întrebi așa ceva… pentru una din infracțiunile respective, da?

Bogdan DUMITRACHE: Da.

Andrei SĂVESCU: Se referă la o anumită infracțiune prevăzută….infracțiunea de cutare, săvârșită de una din persoanele prevăzute la art. 308, dar cu consecințe deosebit de grave conform 309. Se mai adaugă jumătate la limitele de pedeapsă și eu i-am răspuns prin SMS, dar eu nu sunt specialist…

Bogdan DUMITRACHE: …da. Am propunerea următoare: să reținem întrebarea…

Andrei SĂVESCU: …cum se face calculul? Pare simplu da…

Bogdan DUMITRACHE: …am impresia că îl aud pe domnul Obancea. Mă auziți? Hai, că parcă am auzit ceva.

Andrei SĂVESCU: Îl întrebăm pe dumnealui.

Bogdan DUMITRACHE: Ei, îl luăm așa ca din oală. Nu, că ajunsesem la punctul unei teme pe care a propus-o dânsul, în mailurile care au precedat dezbaterea, cea legată de conflictul de interese în mediul privat, dacă este sau nu anomalie…… pe legea penală. Îmi amintesc că domnul Obancea a ridicat această problemă pe mail. Ne auziți? Ne aude?

Andrei SĂVESCU: De auzit, ne aude. Nu îl auzim noi…

Bogdan DUMITRACHE: Da, de fapt nu îl auzim noi, da. Bun, haideți până stabilim legătura atunci să… la această întrebare legată de raportul între 308 și 309 și cum… . Dar probabil o să avem nevoie chiar de indicarea infracțiunii, nu? Sau facem un exercițiu de principiu?

Andrei SĂVESCU: Nu, adică putem să zicem că e art. 295, e delapidare și e în mediul privat cum ar fi. Avem 308, dar 309 ne spune că, dacă avem circumstanțe din acelea, consecințe deosebit de grave, spectaculoase, se majorează cu jumătate. Și întrebarea este: întâi majorăm cu jumătate și după aia scădem o treime sau mai întâi scădem cu o treime și majorăm cu o jumătate? Că e diferență mare la socoteală. Care operațiune o facem mai întâi? Adică mai întâi facem operațiunea de reducere de la 308 și după aia majorăm cu jumătate…așa ziceam și eu, așa i-am zis și eu….

Daniel GRĂDINARU: …. și ordinea articolelor, dar ai în vedere și infracțiunea săvârșită de subiectul calificat, cu limtele prevăzute pentru acest subiect.

Andrei SĂVESCU: Deci, domnul ca și cum e în sală, dar nu este, mai întâi aplicăm 308, reducem o treime și după aia aplicăm 309 și majorăm.

Bogdan DUMITRACHE: E un text în Codul penal, care se referă la această ordine…

Andrei SĂVESCU: …79…

Bogdan DUMITRACHE: … dar în legătură cu cauzele de reducere, de atenuare și agravare, dacă nu mă înșel….

Andrei SĂVESCU: Da, 79…

Bogdan DUMITRACHE: …ori, noi am convenit că aici nu ar fi o cauză de atenuare a pedepsei. Dar cred că raționamentul este la fel de data asta.

Andrei SĂVESCU: Da, 79 alin.(1). Bine, nu se referă la variantele de…

Bogdan DUMITRACHE: …păi asta e, da, da.

Andrei SĂVESCU: 79 nu se referă la variante, dar am inventat noi că se referă și la variante.…. Bine, eu m-am lămurit.

Bogdan DUMITRACHE: Adică tehnic, nu e de întemeiat pe 79 alin.(1), pentru că de abia creăm probleme  pentru Înalta Curte, care se uită la noi Secția penală și zice de abia am stabilit un lucru și… Vă rog!

Valerian CIOCLEI: Aș reveni puțin la ideea de funcționar public și funcționar. Într-adevăr, pe vechiul Cod penal aveam noțiunea de „funcționar public” și aveam, la 147, alin. (2), noțiunea de „funcționar”, iar noțiunea de „funcționar” făcea trimitere la orice salariat al unei persoane juridice. Din punctul acesta de vedere, nu s-a schimbat mare lucru pentru că și ceea ce aduce, în plus, 308, până la urmă, ne trimite la același lucru: la o persoană care activează pentru o persoană juridică, finalmente, dincolo de ..

Bogdan DUMITRACHE: Natura contractului care stă la bază.

Valerian CIOCLEI: Ce s-a intenționat, de fapt, în noul Cod? Era exagerat a spune că orice salariat este un funcționar. Practic, s-a dorit a se scăpa de acest termen de „funcționar” pentru că vânzătoarea de la alimentară nu este funcționar, ori, conform vechiului text, orice salariat era funcționar.

Bogdan DUMITRACHE: Chiar! Această vânzătoare mai intră în conceptul ăsta? Că mi se pare, pe de altă parte, că el lărgește, zice că nu mai e salariat, e o persoană care exercită permanent ori temporar, cu sau fără o remunerație, o însărcinare de orice natură în serviciu, adică nu se poate vorbi, de cealaltă parte, și de o extensie, în raport cu fostul 147?

Valerian CIOCLEI: Nu, pentru că, de fapt, doctrina și practica, înainte de intrarea în vigoare a noului Cod penal, făcea această extensie, oricum, nu era neapărat nevoie de..

Bogdan DUMITRACHE: De un contract de muncă.

Valerian CIOCLEI: Exact! Să fie salariatul cu contract de muncă. În prezent, nu mai vorbim despre funcționari, vorbim despre alte persoane care pot fi subiect activ, în condițiile acestea ale unor variante atenuate. Sigur că a apărut acum, în doctrină, ca urmare a influenței unor Convenții Internaționale pe care România le-a ratificat, și cea Europeană, și cea a ONU, noțiunea aceasta de „funcționar privat”, care este discutabilă, ca noțiune, dar dincolo de noțiune, sigur că sunt aceste persoane care lucrează pentru o persoană juridică, salariat sau nu, care cad sub incidența legii. Și, cum spunea și colegul de la Cluj, este normal să fie așa pentru că pot fi comise fapte grave de corupție, de către angajații unor societăți private, iar faptele lor pot sa aducă grave perturbări atât relațiilor de serviciu din cadrul acelei societăți, cât și, uneori, pot să aducă pagube materiale.

Bogdan DUMITRACHE: Domnule Obancia, ne auziți?

Antoniu OBANCIA: Da, eu vă aud.

Bogdan DUMITRACHE: Bună seara și mulțumim pentru intervenție, noi vă și vedem, sper că e reciproca valabilă. Eram în punctul acelei subteme pe care dumneavoastră ați lansat-o, în anticamera acestei dezbateri, dacă este conflictul de interese, în mediul privat, o anomalie pe existența în legea penală, era un semn al întrebării. Acum, dacă ați pus întrebarea, dați și răspunsul.

Antoniu OBANCIA: Domnul profesor de la Cluj a dat un răspuns printr-un exemplu, cel al unui SRL. Mai plastic, de exemplu, un.. Sigur că trebuie să păstrăm părțile, trebuie stabilit ce s-a dorit, ca rațiunea de politică penală să-și extindă sfera incriminării penale în domeniul privat sub aspectul conflictului de interese. Ce aș vrea eu să adaug, pentru că, așa cum spuneam, exemplul pe care-l dădea domnul profesor de la Cluj a lămurit faptul că răspunsul este dat………este o anomalie, vom vedea care va fi soluția legiuitorului, în primul rând, pentru remediul, pentru că faptul că procurorii și instanțele, deci practica judiciară nu s-a confruntat, încă n-au apărut cazuri pe așa ceva, poate pentru că se depășește sentimentul de anomalie, nu este o rezervă suficientă dat fiind că oricând, formal, fiind întrunite condițiile, se va putea începe urmărirea penală. Deci, soluția ar trebui să fie cumva legislativă. Eu aș vrea, dacă-mi îngăduiți, bucurându-mă de posibilitatea aceasta tehnică și sunt îngrijorat dacă nu cumva s-ar întrerupe în orice moment, la ceea ce s-a discutat mai devreme, tot legat de ce am propus eu în lămurire pentru public, a noțiunii de „cauze de reducere” dintre cele prevăzute de 187, la definiția pedepsei, care este și ea în calcul, pentru prescripție, am reținut așa: domnul profesor spunea „sunt circumstanțele sau sunt stări, circumstanțele pot fi cele atenuante sau agravante, stările pot fi tentativa, recidiva. Doamna procuror spunea: „Sunt cele din partea generală, nu cele din partea specială”. Tot prin exemple, ar trebui să știm pentru că doctrina spune că asemenea cauze de reducere a pedepsei ar fi și, spre exemplu, art. 16 din Legea 143, 19 din O.G. 43, 19 din Legea privind protecția martorilor, toate sunt circumscrise efectelor denunțului altuia. În Legea de evaziune fiscală, de combatere a evaziunii fiscale, plata ………… atrage consecințe în cazul reducerii pedepsei, și acelea sunt cauze de reducere a pedepselor și sunt făcute în legi speciale, sub condiție de drept penal. Acum, totuși, întreb, profitând de onorata asistență de la prezidiu. Totuși, o definiție, dacă se poate.

Bogdan DUMITRACHE: O definire a cauzelor de reducere.

Antoniu OBANCIA: Prin exemple nu știm unde ajungem. Ajungem, de exemplu, la completul de dezlegare a unor probleme de drept, în mod nejustificat, spun eu, pentru că 308 de acum era, cu mici nuanțe, 258 pe legea veche. Eu cred că ceea a atras discuția pe delapidare este că delapidarea a migrat din infracțiunile contra patrimoniului în infracțiunile de serviciu, în sfera infracțiunilor de serviciu.

Mihai MAREȘ: Am eu o definiție pentru colegul, cauzele de reducere a pedepsei, că înțeleg că asta era întrebarea, este dată de doctrină, de domnul Antoniu și de domnul Bulai. Acești distinși doi profesori au definit cauzele acestea de reducere a pedepsei ca fiind „împrejurări, stări sau situații care au ca efecte reducerea pedepsei în cazuri anume prevăzute de lege”, adică reducerea e acordată făptuitorului ținând cont de conduita sa, după descoperirea faptei sau după începerea urmăririi penale. Sunt, așa cum spuneam, niște circumstanțe care nu sunt cosubstanțiale activității și reglementării conținutului unei infracțiuni.

Bogdan DUMITRACHE: Deci, avem o definiție doctrinară și împărtășită, cumva, jurisprudenței.

Daniel GRĂDINARU: Este o definiție legală, este doctrinară, cum a spus și domnul profesor Cioclei mai devreme. Cred că am dezvoltat destul pe tema asta. Eu aș fi vrut să adaug ceva legat de 308 și de 301.

Bogdan DUMITRACHE: Pe conflictul de interese.

Daniel GRĂDINARU: Ajungem și acolo. Trebuie să vedem că la 308 s-a extins sfera subiectului activ și la alte infracțiuni, dacă până atunci erau doar infracțiuni de serviciu, acum se extinde și la infracțiunile de corupție, aici este noutatea. Înainte, pe Legea 78/2000, erau doar de la un anumit nivel în sus sau cu participarea statului la capitalul societății respective, putem să vorbim despre justiție, de o corupție în mediul privat, unde statul nu e o autoritate, ci este un partener într-o formă de asociere. Aș vrea să cred și eu, ca și domnul profesor de la Cluj, că este o eroare când vorbim despre conflictul de interese pentru că, așa cum spune și dumnealui, dăm un exemplu reducând la absurd situațiile câte ar fi în țara noastră și unde s-ar ajunge. De altfel, nu cred că este o prioritate pentru unitățile de Parchet să stârpească aceste situații, cred că au altele mai importante de rezolvat și, dacă ne referim la reglementările internaționale, mă gândesc că în Convenția penală cu privire la corupție, adoptată de Consiliul Europei în 1999, se îndemnau statele să ia măsuri legislative și de altă natură, ca să se prevină corupția în mediul privat, atât corupția activă, cât și corupția pasivă, dar se referea la formele clasice de corupere, respectiv de dare, luare de mită și nu mergeam până acolo încât să propună să recomande să se incrimineze această infracțiune.

Bogdan DUMITRACHE: Conflictul de interese.

Daniel GRĂDINARU: Care, prin natura ei, cum spunea și domnul profesor, este un conflict între interesul public și privat.

Bogdan DUMITRACHE: Da, pe de altă parte, noul Cod civil, avem texte dedicate conflictului de interese, dacă nu mă înșel, chiar asta este denumirea marginală, deși, în mod evident, textele nu se referă doar la persoanele juridice de drept public, și poate că opțiunea codificatorului penal a fost să se gândească dacă nu cumva, de la un anumit nivel, acestui tip de situație ilicită, din punct de vedere pur civil, merită să i se dea o coloratură penală, fie și în forma unei variante atenuate, că, într-adevăr, textul spune, la 308, alin. (2), totuși reducem cu o treime, adică din punct de vedere al concepției civile, conflict de interese nu mai înseamnă doar o zonă publică, în mod clasic, ci înseamnă zona unei persoane juridice, poate asta a fost o socoteală.

Valerian CIOCLEI: Păi haideți să vă dau un exemplu. Să zicem că un director al unei mari multinaționale, orice director, speța mea s-ar potrivi unui director de marketing. Anunță, la un moment dat, că va câștiga un autoturism de lux persoana care, pe data de 24 decembrie a făcut 3 cumpărături, dintr-un magazin în care vinde firma respectivă, 3 produse diferite și ghiciți cine câștigă Mercedesul, soția. Vi se pare o situație normală? Și vi se pare că societatea respectivă are sau nu are un interes să fie protejată față de astfel de fapte?

Andrei SĂVESCU: Eu sunt absolut de acord cu domnul profesor, că și în mediul privat există.

Daniel GRĂDINARU: Să înțelegem că n-a fost o eroare, asta a fost intenția.

Andrei SĂVESCU: Fără îndoială că da. După părerea mea, probabil că atunci când sunt doi asociați sau un asociat și nu reclamă nimeni de fapt, nu se depune plângere, dar la un moment dat, unul dintre asociați este stresat că administratorul îi dă cumnatei.

Bogdan DUMITRACHE: Practic, cheia corupției private, premisa ei este că se produce o ruptură între proprietar, titularul proprietății, și cel care are decizia.

Andrei SĂVESCU: Da, da.

Bogdan DUMITRACHE: Asta e o situația care poate crea, într-adevăr, prejudicii zdravene.

Andrei SĂVESCU: Deci, sunteți de acord cu domnul Obancia, mai ales că e și departe.

Antoniu OBANCIA: Tocmai răspundeam că trebuie definită, în partea legiuitorului, bazându-se pe rațiunea de etică penală pe care a avut-o în vedere, o sferă mai explicită și mai rezolvabilă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, se pare că problema e că legiuitorul a definit-o, adică problema se discută aici în termeni poate de cum ar fi bine de lege ferenda într-un viitor Cod, dar se pare că în litera Codului, așa cum o avem livrată, la 308, alin. (1), zona privată este invadată și legiuitorul, în același timp, spune „Bine, nu-i atât de grav ca la spațiul public, mai reducem cu o treime, dar răspunderea penală se angajează”. Vă rog!

Alexandra ȘINC: Deci, mai întâi, referitor la ceea ce am spus atunci când vorbeam de tentativă ca o cauză de reducere a pedepsei era doar un exemplu, nu intenționam să-i limitez sfera, excluzând cauzele de reducere, evidente, din legile speciale, bănuiesc că, aici, cei mai mulți dintre privitorii, ascultătorii noștri au înțeles de la bun început că era exemplul cel mai simplu, după părerea mea. În ceea ce privește diferența dintre ceea ce este astăzi funcționarul privat și ceea ce era noțiunea de „alți funcționari” în trecut. Îmi pare rău, mi-aș dori să pot să înțeleg că n-a fost vorba de o extindere a sferei, din păcate aici eu văd lucrurile ca domnul profesor Sergiu Bogdan și mie mi se pare că, dincolo de intenție, ceea ce a ieșit explicit, exprimat în cuvinte, în legislație, este o lărgire a sferei pentru că dacă am putea să echivalăm, în serviciul unei persoane juridice, ca fiind în cadrul unei persoane juridice, spus cu alte cuvinte, dispare oricum condiția ca persoana să fie salariat.

Bogdan DUMITRACHE: Aici v-aș întrerupe pentru că domnul profesor Cioclei a făcut referire la faptul că, practic, avea tendințe și pe Codul vechi să nu se cramponeze de condiția de salariat, ceea ce mie, ca neofil, mi se pare de discutat.

Alexandra ȘINC: Da, dar mie, ca practician, mi se pare că sunt ținută de textul legii și n-aș putea să operez o diferență.

Bogdan DUMITRACHE: Adică legalitatea incriminării ar însemna să iau în serios salarizat…

Alexandra ȘINC: Legalitatea ar avea preponderență tot din rațiuni de legalitatea incriminării care trece înaintea oportunității, oricât ar fi oportunitatea de evidentă. Și eu înțeleg că nu există, cel puțin la momentul actual, o limitare a conflictului de interese în sfera privată, și poate că ar fi necesară o astfel de limitare în funcție de nivelul funcției ocupate de cel care este în conflict de interese, suspectat de a fi în conflict de interese, în cadrul persoanei juridice de drept privat. Sigur că la un anumit moment, și în exemplul pe care domnul profesor l-a dat, e clar că e vorba de o astfel de situație.

Bogdan DUMITRACHE: Care ar merita un tratament penal.

Alexandra ȘINC: Ar merita un tratament penal, conflictul de interese, este evident. În cadrul unei persoane juridice există, însă, și funcții care, cred eu, că nu ar putea să atragă prin natura atribuțiilor pe care le pot îndeplini, comiterea unor fapte care să aibă astfel de consecințe.

Bogdan DUMITRACHE: 308 se referă la o însărcinare de orice fel, permanent, temporar.

Alexandra ȘINC: Poate că aici ar trebui un pic, nu zic mai mult și, mai mult decât atât, cred că nu e neapărat o anomalie, să îi spun așa, ci rezultatul neclarității și necorelării și pe undeva și insuficienței reglementărilor preventive în ceea ce privește conflictul de interese. Pentru că dacă e să mergem la Convenții, fie cea a Națiunilor Unite, fie și la cea ulterioară din 2003, conflictul de interese era recomandat a fi combătut mai mult la nivel de prevenție, la nivel de măsuri administrative. Și poate că aici greșim noi pentru că sunt în momente în care sfera ilicitului penal, în ceea ce privește conflictul de interese e mai largă decât cea a ilicitului administrativ.

Bogdan DUMITRACHE: Adică se sare dintr-o extremă în alta salarizatul.. și acum s-a sărit..

Alexandra ȘINC: Și aici ar fi poate un pic de lucrat, ca propunere legislativă. Vă spun cum o simt eu dintr-o perspectivă mai practică, mai puțin teoretică.

Daniel GRĂDINARU: Am și eu o problemă. Dezbaterile ce au avut loc la nivelul instanțelor din raza Curții de Apel, a fost și cu determinarea primei categorii de subiecți, la 308, unde este vorba de persoanele care exercită..o însărcinare de orice natură în serviciul unei persoane dintre cei asimilați.

Bogdan DUMITRACHE: Deci a celui considerat funcționar public în sensul legii penale.

Valerian CIOCLEI: 175 alin. 2, adică este vorba despre angajații notarului, spre exemplu, notarului public sau executorului judecătoresc.

Daniel GRĂDINARU: Explorăm, nu știm exact care sunt cei care intră la 175 alin. 2.

Bogdan DUMITRACHE: Dar conceptul serviciu de interes public unde e definit? Iată o problemă. Ce înseamnă? În doctrina administrativă, luăm de acolo. Dar de ce? Andrei, ești foarte nemulțumit. De fapt avem două concepte la alin. 2. E considerată funcționar public, în sensul legii penale, persoana care exercită un serviciu de interes public. Finalul alin. 2 nu este respectivului serviciu de interes public, ci respectivului serviciu public. Doctrina de ordin administrativ este foarte fină în a face distincția între serviciu public și serviciu de interes public. Dacă, sper să nu mă înșel, doctrina de drept administrativ, nu știu dacă avem o reglementare din zona dreptului administrativ care să facă asemenea precizări și cu care, să zicem, s-ar completa sau ar fi considerat că trimite textul legii penale.

Daniel GRĂDINARU: Avem în decizia aceasta pe care a pronunțat-o Înalta Curte cu referire la medic.

Bogdan DUMITRACHE: La medicul dintr-o unitate spitalicească de stat, important.

Daniel GRĂDINARU: Au încercat dumnealor acolo și au explicat cum este, în ce constă funcția publică, ce reprezintă interesul public și ce se înțelege prin serviciu public. Dacă ne referim la serviciu public sau la ce anume? Interesul public, spune, este „acel interes care implică garantarea și respectarea de către instituțiile și autoritățile publice a drepturilor, libertăților și intereselor legitime ale cetățenilor, recunoscute de Constituție, legislație internă și tratate internaționale la care România este parte”. Iar noțiunea de serviciu public desemnează „fie o formă de activitate lăsată în folosul interesului public, fie o subdiviziune a instituției din administrația internă împărțită în secții, servicii etc”.

Bogdan DUMITRACHE: Dar textul legal care justifică aceste definiri e prezent acolo? Este doctrina dreptului administrativ.

Mihai MAREȘ: Chestiunea interesantă la hotărârea prealabilă cu medicul, cu chirurgul care era angajat în sistemul public într-un spital de stat.

Bogdan DUMITRACHE: Deci nu medicul general, e util de spus acest lucru.

Mihai MAREȘ: Așa, până la urmă s-a tranșat cumva mai puțin evident față de linia de la care s-a plecat sesizarea. S-a considerat prin sesizare și prin punctele majoritare de vedere care au fost exprimate că respectivul chirurg, angajat în sistemul de stat, ar trebui încadrat la 175 alin. 1 lit. c, în timp ce la final, Înalta Curte, dezlegând această chestiune de drept, l-a încadrat la 175 alin. 1 lit. b teza a doua, adică făcând referire, deși au definit interesul public și toate celelalte expuse mai anterior de colegul judecător la funcția publică, care iarăși ea nu este definită nici de legea penală, există o definiție undeva în Legea funcționarilor publici.

Bogdan DUMITRACHE: Deci propunerea a fost pentru lit. c și citesc pentru claritate: „este funcționar public în sensul legii penale, persoana care cu titlu permanent sau temporar, cu sau fără o remunerație, exercită singură sau împreună cu alte persoane, în cadrul unei regii autonome”, nu e cazul spitalului, „al altui operator economic”, un spital public nu aș ști unde să îl privesc ca un operator economic, „sau unei persoane juridice cu capital integral sau majoritar finanțat de stat”. Păi dacă nu e societate pe acțiuni, e foarte greu să ai capital. „Atribuții legate de realizarea obiectului de activitate al acesteia.” Propunerea a fost pe lit. c și, spuneți dumneavoastră, nu s-a tranșat pe b care zice „exercită funcție publică de orice natură”. Partea picantă a lucrurilor este că Legea sănătății 95/2006 are un text, la un moment dat, prin care se spune „medicul”, fără a distinge, „nu poate fi asimilat cu un funcționar public.”

Valerian CIOCLEI: Dați-mi voie. Aici, în primul rând…

Andrei SĂVESCU: 15 secunde. Mă întreb dacă nu cumva, față de titlul despre natura juridică și, dacă nu cumva, subiectele de la 308 ar trebui să facă obiectul unei dezbateri separate pentru că am depășit deja timpul alocat și prevăd că..

Bogdan DUMITRACHE: Din cauza celor 15 secunde l-am depășit.

Andrei SĂVESCU: Prevăd că o să fie o oră, adică subiectele ar necesita o dezbatere separată, poate chiar în același panel, zic.

Bogdan DUMITRACHE: Vă rog să interveniți.

Valerian CIOCLEI: Putem limita oricând discuțiile la ceea ce am convenit.

Andrei SĂVESCU: Era doar o sugestie, nu o aluzie.

Valerian CIOCLEI: Aici voiam să fac neapărat o precizare. În primul rând, legea invocată cu privire la medici nu are nicio legătură în ceea ce privește penalul și s-a stabilit demult, e și o decizie a Curții Constituționale că instituțiile din penal sunt autonome și noțiunile au o altă semnificație decât în celelalte ramuri de drept. E valabilă chestiunea și legat de funcționarul public și dispozițiile din administrativ. El nu se aplică terchel ca în dreptul penal. Noi avem noțiunile noastre pe care le luăm din textul de lege sau le construiește jurisprudența, că trebui să lăsăm și jurisprudența să își facă treaba. Un text de lege nu poate să cuprindă toate situațiile, toate ipotezele. Revenim la decizia cu medicul, a deciziei Înaltei Curți, eu cred că soluția este cea corectă și eu am opinat pentru această soluție, în sensul că medicul dintr-un spital public este funcționar în sensul lui 175 lit. b. 175 lit. b trebuie citit în coroborare cu 176, termenul de public. Pentru că avem la lit. b „exercită o funcție de demnitate publică sau o funcție publică de orice natură”, o funcție publică de orice natură se pliază foarte bine pe ceea ce 176 denumește instituții publice. Deci o persoană care lucrează într-o instituție publică este un funcționar public. La fel cum este funcționar public și n-ar fi în interesul meu să o spun, profesorul care lucrează la o universitate publică, la o universitate de stat. Este funcționar public în sensul lui 175 lit. b. Și din punctul ăsta de vedere, decizia mi se pare corectă. Sigur, se poate pune problema, dacă e să mergem mai departe pe ideea, mă rog, medicului ca subiect activ la luare de mită, că de aici s-a plecat, ce se întâmplă cu medicul dintr-un spital privat? Bun. Și aici sunt de acord că medicul dintr-un spital privat, dar atenție, salariatul dintr-un spital privat, el nu mai este funcționar public, dar intră la 308, ca orice salariat. De ce există diferența asta? Există o diferență pentru că una e, atenție, infracțiunea de serviciu. Toată lumea spune acum, s-au creat infracțiuni de serviciu și infracțiuni de corupție. Nu, infracțiunile de corupție sunt tot în categoria mare a infracțiunilor de serviciu. Că până la urmă el asta afectează, relațiile de serviciu. De ce e o diferență între public și privat? Pentru că sigur, relațiile de serviciu în cazul instituțiilor publice pot fi mult mai ușor afectate, iar rezonanța pe care o produce o faptă care disturbă relațiile de serviciu în instituțiile publice, este mult mai mare, cum s-a spus și aici, uneori, spunea colegul de la Cluj, în mediu privat lucrurile se pot aranja în interior, cu prejudicii, cu efecte mai mici în sfera relațiilor de serviciu. Dar asta nu înseamnă că așa cum un, eu știu, lucrător într-o alimentară, că tot am evocat mai devreme exemplul, poate fi subiect activ al unei infracțiuni de corupție, nu înseamnă că medicul dintr-un mediu privat nu poate să fie. Sigur, în variantă atenuată.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă nu cumva e titularul cabinetului medical, asta e cu o altă..

Valerian CIOCLEI: Iarăși sunt alte discuții. Ce se întâmplă cu cabinetele individuale, mi-e teamă să nu ne întindem.

Bogdan DUMITRACHE: Vorba unuia dintre moderatori, dacă nu mai e ceva important de spus, impropriu spus, că sunt multe lucruri importante de adăugat, dar…

Andrei SĂVESCU: Dar intrăm în dezbaterea a doua pe seara asta.

Bogdan DUMITRACHE: Să lăsăm domnului Obancia ultimul cuvânt, pentru că l-am.. vă rog.

Antoniu OBANCIA: Un minut, exact despre ce s-a discutat acum.

Bogdan DUMITRACHE: Să zicem că va fi doar un minut, dar vă asumați o sarcină foarte dificilă. Vă rog.

Antoniu OBANCIA: Întrebarea aceasta: între fostul 147, definiția funcționarului și actuala definiție din 175 sesizăm o diferență, respectiv în enumerarea, indiferent de cum a fost investită în 147… și acum iarăși fac apel la …de asistență de la … Înseamnă ceva sau doar s-a eliminat un lucru care era în plus, excedentar, pe…

Andrei SĂVESCU: Ce sintagmă a dispărut?

Bogdan DUMITRACHE: Indiferent cum a fost investită, nu?

Andrei SĂVESCU: Ce sintagmă a dispărut? Că nu am auzit.

Bogdan DUMITRACHE: Indiferent cum a fost investită. Era vorba de funcționarul public, atât.

Andrei SĂVESCU: Eu revin și probabil că facem o dezbatere separată pe subiectele de la 308. Nu ne ajută nici conexiunea.

Bogdan DUMITRACHE: Am început-o eu, termin-o tu.

Andrei SĂVESCU: Da, îmi pare rău că intervenția mea a fost în sensul.. Mie mi-a plăcut foarte mult, în calitate de nespecialist, dezbaterea de astăzi. M-am lămurit, sunt foarte bucuros, am o stare de optimism pentru că sfera corupției se întinde și în domeniul privat. Asta înseamnă că..da.

Bogdan DUMITRACHE: Ușor, ușor dispare din zona publică. S-a plictisit de ea.

Andrei SĂVESCU: Da, pentru că înseamnă că va fi mai multă disciplină și în mediul privat. Avem abuz în serviciu și în mediul privat, asta mă bucură foarte mult, oamenii pot să fie pedepsiți pentru abuz în serviciu și în mediu privat.

Valerian CIOCLEI: Totuși să nu lăsăm falsa impresie că acum a apărut corupția în mediu privat, o dată cu Noul Cod.

Andrei SĂVESCU: Da, dar eu nefiind specialist, eu acum participând la dezbateri, am o stare de optimism, conștientizând chestiunea asta. Vă mulțumim foarte mult pentru implicarea în această dezbatere care a fost, pentru mine, clarificatoare și bănuiesc că și pentru colegii noștri care ne-au urmărit și mă bucur că avem o temă, poate chiar mai spectaculoasă pentru o dezbatere viitoare, pe care propun să o derulăm în același, nu complet, ne dăm și noi că suntem un complet, doar domnul președinte, panel, da, în același panel. Și vă mulțumim și dumneavoastră, stimați colegi care ați venit în sală și dumneavoastră, stimați colegi, care ne urmăriți din fața monitorului pentru că fără dumneavoastră, JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. Și vă reamintesc că pe 29 ianuarie avem Gala Dezbateri Juridice, pe care o să o puteți urmări live în prima parte, care va reuni speakerii, membrii clubului și partenerii dezbaterilor juridice. Vă mulțumim și vă dorim o seară frumoasă.

Bogdan DUMITRACHE: Mai favorabilă.

Andrei SĂVESCU: Mai favorabilă. [/restrict]

---

– Natura dispozițiilor art. 308 din Codul penal și consecințele acesteia | Alexandra Șinc
– Despre natura juridică a art. 308 Cod penal și calcularea termenului de prescripție | Valerian Cioclei
– Natura și efectele art. 308 Cod penal
– Calitatea de funcționar public, asimilat funcționarului public sau funcționar privat a unor categorii profesionale (medicii din sistemul privat, angajați și respectiv titulari de cabinete private; cadrele didactice din învățămantul public și privat…)
– Raportul dintre legea română și cerințele impuse de normele europene în privința incriminării corupției în mediul privat
– Diferența dintre variantele infracțiunii (atenuate sau agravate – art. 308) și cauzele de reducere sau de majorare a pedepsei (la care se referă art. 187 – cu impact asupra prescripției)
– Conflictul de interese în mediul privat, o anomalie persistentă în legea penală?