Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 61′

VIDEO integral, pentru membri: 61′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL
Bogdan DUMITRACHE: Ar fi împlinit aproape 20 de ani, ceea ce pentru un act normativ, adoptat după 1989, reprezintă deja o vechime respectabilă, aproape de invidiat. Hristos a înviat! E vorba de Ordonanţa nr. 15/1996, ordonanţă privind, ca să reproducem titlul, întărirea disciplinei financiar-valutare. Această ordonanţă îşi trăieşte ultimele zile pentru că urmează să intre în vigoare, la începutul lunii mai, un alt act normativ cu preţul abrogării Ordonanţei nr. 15/1996, dar care nu se rezumă doar la o înlocuire a reglementării acestei ordonanţe, şi anume o Lege de data aceasta, Legea nr. 70/2015. Ea are un titlu mai lung, aţi observat că actele normative din ultima perioadă au un titlu foarte lung, uneori rivalizează chiar cu conţinutul lor. Legea nr. 70/2015, tot pentru întărirea disciplinei financiare privind operaţiunile de încasări şi plăţi în numerar şi pentru modificarea şi completarea Ordonanţei de Urgenţă a Guvernului nr. 193/2002 privind introducerea sistemelor monetare de plată. Am intrat cu întârziere în emisiune încercând să ne onorăm promisiunea de a-l avea alături de noi pe Skype pe domnul profesor Lucian BERCEA; din păcate, de data asta, Skype sau conexiunea nu a fost cu noi, cu Dezbaterile Juridice, aşa că datorăm scuzele de rigoare domnului profesor Lucian BERCEA. O să intrăm în emisiune cu un panel bucureştean, în care vom începe prezentarea cu un partener principal al dezbaterilor, DLA Piper şi, din această zonă, din partea acestei societăţi, doamna avocat Alexandra OVEDENIE, căreia îi mulţumim pentru faptul că a acceptat invitaţia, şi domnul avocat Andrei STOICA, de asemenea, de la DLA Piper. Doamna avocat Alexandra Ovedenie are experienţă inclusiv în consilierea băncilor, instituţiilor financiare şi clienţilor acestora, deci o experienţă care este relevantă pentru discuţia noastră de astăzi. Mai departe, tot într-o zonă apropiată dezbaterilor pentru că vorbim de un partener al dezbaterilor, un partener interesant pentru că deşi este vorba de un auditor şi de un expert contabil este o persoană şi un specialist care din ce în ce mai mult se vede nevoit sau poate chiar îi face plăcere să se ciocnească de drept sau cu dreptul, domnul Daniel UDRESCU, titularul cabinetului Udrescu, îi mulţumim pentru prezentă, nu e prima oară la dezbateri, a mai fost când s-a suprapus penalul pe fiscal sau invers, depinde cum privim lucrurile, în legătură cu cauza Lungu contra România, mulţumim domnul Udrescu pentru că aţi acceptat invitația şi avem şi o premieră, un avocat, domnul avocat Matei DIMOFTACHE managing associate DUNCEA ȘTEFĂNESCU & ASOCIAȚII, de asemenea, o experienţă interesantă în privinţa asistenţei oferite în crearea produselor şi a procedurilor de creditare retail sau corporate, conceperea şi implementarea procedurilor de achiziţie, dar, în sfârşit, în primul rând, acest aspect legat de procedurile de creditare retail sau corporate este un aspect de care probabil o să ne lovim în cursul acestei dezbateri, mulţumim pentru prezenţă. Acestea fiind lucrurile, subteme sunt, Legea nr. 70/2015 are, spuneam, două componente, componenta de înlocuire a Ordonanţei nr. 15/1996 şi va fi vorba despre această componentă, dar, după cum aţi observat, titlul dezbaterii arată că dezbaterea din această seară este sensibilă la o limitare pe care aproape defuncta sau virtual defunctă Ordonanţa 15/1996 nu a reglementat-o. [restrict]

Şi această limitare urmează să îşi intre în pâine din mai 2015, şi anume limitarea plăţilor în numerar între persoane fizice. Doamna avocat Ovedenie, ştiu că aţi avut amabilitatea, înainte de dezbatere, cum e tradiţia dezbaterilor, ca speakerii să pregătească emisiunea, să ne puneţi la dispoziţie un aviz al Băncii Centrală Europene din 22 mai 2014, dacă ne puteţi povesti despre acest aviz câteva lucruri şi care este relevanţa lui în legătură cu modul în care este conturată raţiunea de aplicare a acestei noi reglementări interne.

Alexandra OVEDENIE: Da, acest aviz, ca să spun sincer, nici nu am căutat foarte mult până să îl găsim, el se găseşte pe internet, aşa l-am luat şi noi şi citindu-l am descoperit cu puţină mirare că existau nişte recomandări în el de la Banca Centrală Europeană înainte, bineînţeles, probabil când proiectul acestei legi era doar un proiect, deci, practic, avizul reia câteva dintre elementele care au fost cuprinse în această lege, inclusiv excepţiile, nivelul excepţiilor, inclusiv ceea ce voia să aibă în vedere Legea, şi anume scopul principal: limitarea evaziunii fiscale, cu sancţiuni aferente. Ce mi s-a părut că este puţin diferit faţă de ceea ce a rezultat în final în lege este o recomandare de a avea în vedere şi impactul social pe care această lege l-ar putea avea. Şi, în special, se recomanda să se aibă în vedere introducerea unui grad mai mare de flexibilitate în proiectul de lege, şi anume permiterea plăţilor şi încasărilor în numerar pentru motive stringente sau independente de voinţa clientului, cum ar fi faptul că niciun prestator de servicii de plată nu este disponibil în locul sau la data plăţii, lucru pe care nu l-am văzut reflectat în lege, aşa cum a ieşit. Un alt lucru pe care îl recomanda acest aviz era să se clarifice cine, ei spun „cui sunt adresate amenzile de plătit”. Înţeleg că, până la urmă, era vorba de a spune mai clar „Cine este persoana pasibilă de amendă?”. Lucru care nu e atât de evident, dar nici nu cred că este o problemă să încercăm să ne dăm seama şi singuri.

Bogdan DUMITRACHE: Da, deci avem două linii, avem linia deschisă de art. 1 din această reglementare care are în prim-plan operaţiunea de încasări şi plăţi efectuate de persoane juridice, persoane fizice autorizate, întreprinderi individuale, întreprinderi familiale, liber profesionişti, persoane fizice care desfăşoară activităţi în mod independent, asocieri şi alte entităţi cu sau fără personalitate juridică. Deci în acest articol 1 avem mai multe subiecte de drept de la care găsim excepţii în alin. 2, Trezoreria statului, instituţiile de credit, instituţiile emitente de monedă electronică, instituţiile care prestează servicii de plată autorizate de Banca Naţională a României sau un alt stat membru al Uniunii Europene şi notificate către Banca Naţională, instituţii financiare nebancare, însă iarăşi nu se supune sau se supune într-un alt ritm, într-un alt grad, limitărilor sau interdicţiei de a se efectua plăţi în numerar persoanele fizice. Şi atunci, pe aceste două culoare să discutăm puţin. Mai întâi, aceste limitări între aceste subiecte de drept la art.1, alin. (1), repet, subiecte care nu ating persoana fizică, particularul obişnuit. Da, domnul Udrescu.

Daniel UDRESCU: Din punctul meu de vedere care este contabil, fiind auditor, mă uit şi la lege pentru că aşa îmi cere profesia. Dar din punct de vedere al acestei legi, eu vreau să merg la Decizia nr. 859/2009 a Curţii Constituţionale, care spune „legiuitorul nu poate limita un drept, decât doar pentru un interes de utilitate publică”. Să înţeleg că evaziunea fiscală este un interes de utilitate publică? Mă îndoiesc. Dacă plecăm de la această premisă, art. 1 spune foarte clar că sunt interzise tranzacţiile în numerar, deci s-a interzis un drept pe care ieri îl aveam şi astăzi nu îl mai am. Dar dacă mergem un pic mai departe, observăm faptul că mi s-a interzis ce puteam să fac ieri, mai sunt şi penalizat cu o amendă, un venit fiscal. Ieri puteam să fac, astăzi nu mai pot să fac; ieri aveam dreptul, astăzi nu mai am dreptul şi ar trebui să ne uităm la art. 53 din Constituţie, pe care aş dori să îl prezint aici. Spune aşa: „Exerciţiul unor drepturi sau al unor libertăţi poate fi restrâns numai prin lege şi numai dacă se impune (…)”, se impune acest lucru? Consider că nu. „ (…) după caz, pentru (…)” şi ne dă aici „apărarea securităţii naţionale, a ordinii, a sănătăţii ori a moralei publice, a drepturilor şi a libertăţilor cetăţenilor, desfăşurarea instrucţiei penale, prevenirea consecinţelor unei calamităţi naturale, ale unui dezastru ori ale unui sinistru deosebit de grav”. Şi mai spune la alin. (2) „Restrângerea poate fi dispusă numai dacă este necesară într-o societate democratică. Măsura trebuie să fie proporţională cu situaţia care a determinat-o, să fie aplicată în mod nediscriminatoriu şi fără a aduce atingere existenţei dreptului sau a libertăţii.” În cazul nostru, s-a eliminat un drept complet, dreptul de a avea averea mea, în numerar, a societăţii, nu neapărat a persoanei, dar sunt limitat la nişte tranzacţii pe care ieri le puteam face, astăzi ele devenind virtuale. Toată averea unei ţări este virtuală, se duce la bancă, cine câştigă? Interesul privat al băncii, 240 de milioane estimat în comisioane din aceste tipuri de tranzacţii pe care băncile le vor lua, începând de la 9 mai, în fiecare an.

Bogdan DUMITRACHE: Da, avem totuşi nişte permisiuni, totuși, de plată în numerar potrivit art. 3, alin. (1) care spune că plăţile nu se pot efectua în numerar, trebuie făcute prin mijloace de plată care exclud numerarul şi legea oscilează cu limitări, 5.000 lei sau 10.000 lei. De exemplu, la art. 3, alin. (1) încasări de la persoanele prevăzute la art. 1, alin. (1), deci nu e vorba de particulari, de simplele persoane fizice, în limita unui plafon zilnic de 5.000 lei de la o persoană, respectiv la magazinele de tipul cash&carry care sunt organizate şi funcţionează în baza legislaţiei în vigoare, de la persoanele prevăzute, de asemenea, la art. 1, alin. (1), deci nu vorbim de persoana fizică, în limita unui plafon zilnic mai elastic de 10.000 lei de la o persoană. În mod simetric, la plăţi, aceeaşi plafonare, 5.000 lei de persoană, dar nu mai mult de un plafon total de 10.000 lei pe zi. Domnule avocat Dimoftache, e mult, e puţin?

Matei DIMOFTACHE: În primul rând, mulţumesc mult pentru invitaţie. Este discutabil. Din câte ştim, Banca Centrală Europeană a impus acest proiect şi altor state, aceste limite diferă între statele care deja au adoptat această prevedere. Din punct de vedere al vehiculării numerarului, în mod evident este puţin, dacă ne gândim la o dezvoltare economică, că aceasta a fost abordarea, în genera,l în media, în momentul în care a apărut legea şi proiectul de lege, că încercăm să facem din această lege, să obţinem o limitare a evaziunii fiscale, să întărim disciplina financiară şi, evident, pe partea cealaltă a fost criticată ca fiind un instrument Big Brother prin care se poate controla foarte bine orice fel de tranzacţie, dar care s-ar putea „să omoare”, în principal întreprinderile mici şi mijlocii, şi nu spunem că o face neapărat cu o anumită răutate, ci se va întâmpla, probabil, ca multe dintre aceste întreprinderi mici şi mijlocii care, până la urmă, sunt suflul economiei de piaţă, să fie sugrumate din punct de vedere procedural, din punct de vedere al faptului că, în anumite colţuri ale ţării, tranzacţiile cu numerar sunt simple, uzuale şi probabil că în lipsa unor alte mijloace de plată electronice moderne, în zonele respective, sunt probabil singurele care funcţionează. Şi atunci ne întrebăm cât de repede se vor adapta şi se vor alia aceşti mici întreprinzători la prevederile acestei legi şi, din punctul meu de vedere, nu cred că va fi o soluţie fericită pentru ei, nu neapărat pentru că legea nu are un scop nobil, în final, ci pentru faptul că modul ei de aplicare s-ar putea să fie foarte dificil de pus în practică.

Bogdan DUMITRACHE: Adică, practic, ne întoarcem cumva la ceea ce evoca mai devreme şi doamna avocat Ovedenie, apropo de avizul dat de Banca Centrală Europeană în legătură cu elasticitatea reglementării care ar fi fost binevenită şi care rămâne un deziderat pentru viitor. Deocamdată lucrurile sunt militare, rigide şi stricte, ca să spunem aşa.

 

Daniel UDRESCU: Aş vrea să vă povestesc întâmplarea pe care am avut-o cu Banca Turco-Română.

Bogdan DUMITRACHE: Da fără nume, cu o bancă.

Daniel UDRESCU: E în faliment, e dusă, e îngropată.

Bogdan DUMITRACHE: Cu atât mai mult, trebuie să respectăm, de morţi numai de bine.

Daniel UDRESCU: Deci am pierdut 60.000 de dolari de la societate pentru că sistemul bancar nu îmi acoperea nivelul pe care eu îl aveam, nu eram garantat, la momentul respectiv. Pun aceeaşi întrebare, sistemul bancar îmi garantează mie averea? Până la ce nivel? Statul îmi garantează mie averea? Totul este virtual. Societatea comercială pune, să zic, 1 mil. euro echivalent la bancă. Garantează statul 1 mil. euro? Eu trebuie să ma duc să investesc adiţional, să am o garanţie adiţională, că statul îmi va da acei bani dacă banca se falimentează. Nu există acea garanţie, adică tu mă obligi pe mine să fac o tranzacţie numai prin alte elemente, eu vreau să îmi protejez, cum îmi protejez averea? Vreau să îmi ţin averea în numerar. Eu, unul, sunt o persoană care sunt cel puţin dezgustată să stau în spate şi să văd că nu merge internetul şi stau 10 minute şi aştept să se facă tranzacţia la magazinul de dulciuri în 10 minute. Am luat, am plătit 5 lei şi am trecut mai departe, dar ca o observaţie, în România cel puţin jumătate din populaţie habar nu au ce a aia card, simplu, nu ştiu ce e cardul, nu au făcut tranzacţii cu cardul. În România, internetul nu circulă peste tot la fel, circulă în Bucureşti, mulţumim lui Dumnezeu, avem o viteză bună pentru ţara noastră, suntem parcă numărul 2 în lume la viteza de internet, dar nu peste tot este internet. Ce facem, aşteptăm să se pună internetul? Condiţiile tehnice, condiţiile de asistenţă a persoanelor sunt improprii, sub 50%, şi atunci aplici o lege numai pentru o minoritate? Mi se pare aberant.

Bogdan DUMITRACHE: Pentru că avem nişte subteme, haideţi să plonjăm într-una dintre ele care a fost propusă chiar din public, legată de sfera de aplicare a art. 5, lit. d) din Legea nr. 70/2015, este vorba de un text care face să nu se aplice plafoanele limită prevăzute de reglementare şi aici mă refer la acele plafoane care joacă între persoanele prevăzute la art. 1, alin. (1), deci încă nu suntem la persoana fizică. Aceste plafoane nu se aplică la anumite operaţiuni şi una dintre situaţiile în care legiuitorul înţelege să nu fie respectat acel plafon limită este cazul retragerii de numerar din conturi deschise la instituţiile de credit, se înţelege retragerile de numerar făcute de societăţi comerciale, persoane fizice autorizate etc., retragerea de numerar din conturi deschise la instituţiile de credit sau la instituţii care prestează servicii de plată şi care sunt autorizate de Banca Naţională a României pentru ce? „Pentru plata salariilor şi a altor drepturi de personal prevăzute de lege, precum şi pentru alte operaţiuni de plăţi efectuate către persoanele fizice, altele decât cele prevăzute la art. 4, alin. (4)”. La art. 4, alin. (4) este vorba despre operaţiuni în numerar efectuate de persoanele prevăzute la art. 1, alin. (1), hai să zicem comercianţi, întreprinzători, nu ştiu ce denumire sintetică să găsim, deci operaţiuni de plăţi în numerar efectuate de persoanele prevăzute la art. 1, alin. (1) către persoane fizice reprezentând contravaloarea unor achiziţii de bunuri sau a unor prestări de servicii, dividende, cesiuni de creanţă sau alte drepturi. Şi întrebarea care s-a pus este aceea dacă, practic, referindu-se la art. 5, lit. d), numai la destinaţia de plată a salariilor şi a drepturilor de personal, persoanele juridice tip hypermarket mai sunt în măsură să solicite retrageri zilnice peste plafonul de 5000 lei/ magazin pentru a asigura un necesar de numerar la casele de marcat. Este deja un subiect care nu mai este ezoteric, nu mai este constituţional sau supraconstituţional, ci este un subiect cât se poate de ardent prin ricoşeu pentru lumea obişnuită, pentru oamenii de rând, o criză de numerar la magazinele tip hypermarket. Cum facem?

Alexandra OVEDENIE: Aș putea să încep eu cu o idee. În primul rând, îmi aduc aminte că pe Ordonața veche, Ordonanța 15 era o excepție în acest sens. Nu vorbea acolo despre retragere de numerar, vorbea de plată, de salarii și alte drepturi de personal, deci nu era această circumstanțiere. Pe de altă parte, această prevedere de la art. 5 de la lit. d), în afară de faptul că se referă la plata salariilor, deci, practic, plata, deci înseamnă că, dacă ne-am imagina, cum ai spus și tu, ar fi vorba despre operatorul economic, să-i zicem, generic, sau profesionistul persoana fizică/juridică cu scop profesional, care face niște activități de comerț, generic spus. Această persoană retrage niște bani pentru plata salariilor altor drepturi de personal, prevăzute de lege și alte operațiuni, altele decât cele prevăzute la art. 4 alin. (4) și dacă ne uităm la art. 4, alin. (4), ne vorbește de „plată efectuată de acești operatori economici către persoane fizice, reprezentând contravaloarea unor achiziții de bunuri sau prestări de servicii, dividende, cesiuni de creanță și alte drepturi și restituiri de împrumuturi și alte finanțări”. S-ar putea interpreta, mă gândesc, ca idee, că, în cazul de speță când persoana în cauză retrage pentru a avea bani pe caserie să dea rest celor care vin și cumpără de la ea, deci, practic, operațiunea nu este o plată, este o încasare, deci nu e o plată pentru ceva ce a fost vândut de persoana fizică, un serviciu care a fost prestat de persoana fizică, ci din contra, sensul este invers. Mă gândesc că aici este o portiță pe care am putea să mergem mai departe, să vedem dacă, într-adevăr, această idee ar putea fi fundamentată și ar putea fi susținută.

Bogdan DUMITRACHE: Poate ideea aceasta explică de ce nu se aplică art. 4 alin. (4), nu?

Alexandra OVEDENIE: Da.

Bogdan DUMITRACHE: Tot nu explică, probabil, suficient sfera de aplicare a art. 5 lit. d), pentru că el definește excepția într-o manieră restrânsă la salarii și drepturi de personal și alte operațiuni de plăți efectuate de persoane fizice. Aici ar intra: „alte operațiuni de plăți”, de exemplu, plățile efecutuate cu titlu de rest, nu?

Alexandra OVEDENIE: Da. „Și pentru alte operațiuni decât cele de aici”. Deci dacă nu avem o relație juridică ce se fundamentează pe o vânzare de bunuri, o prestare de servicii de către o persoană fizică către o persoana juridică.

Bogdan DUMITRACHE: Și atunci, practic, ar trebui să se ducă la bancă, hipermarketul, și să spună dați-mi și mie 80.000 de lei, o parte sunt salarii și o parte, cine știe, va trebui să dau restul.

Alexandra OVEDENIE: Și evetual banca să ceară și o declarație.

Bogdan DUMITRACHE: Pe proprie răspundere, o estimare.

Daniel UDRESCU: Băncile mai au un serviciu: wire transfer, urgențele. Acest serviciu va muri. Adică eu mă duc, am o urgență, trimit banii și pot să mi-i ridic. De exemplu, s-a întâmplat un accident trebuie să mă duc să repar nu știu ce. Am eu timp să trec? Dau fetei mele, de exemplu, banii în Statele Unite pentru școală. Acest serviciu va muri.

Alexandra OVEDENIE: Nu cred. Cred că este o ipoteză diferită.

Daniel UDRESCU: Păi da, se eliberează numerar.

Alexandra OVEDENIE: Este o ipoteză diferită aceasta și mă gândesc că am putea să ne uităm la alte excepții, după acest articol, unde avem art. 10, unde sunt niște tranzacții între persoanele fizice, niște tranzacții care sunt totuși..

Daniel UDRESCU: Tot cu limită.

Alexandra OVEDENIE: Sunt cu limită, dar sunt niște tipuri de tranzacții enumerate în mod expres, deci orice tranzacție care nu ar intra în sfera acestor tranzacții ar trebui să fie permisă fără limită.

Bogdan DUMITRACHE: Da. Aici este util de citit art. 10 pentru că el ar funcționa ca un fel drept comun permisiv pentru plăți în numerar între persoane fizice și, totuși, observăm că regula parcă nu e atât de generală pe cât ne-am aștepta. „Operațiuni de încasări și plăți numerar între persoanele fizice, altele decât operațiunile de încasări și plăți utilizate prin intermediul instituțiilor care prestează servicii de plată”. „Operațiuni de încasări și plăți efectuate ca urmare a transferului dreptului de proprietate asupra unor bunuri sau drepturi, a prestării de servicii, precum și cele reprezentând acordarea, restituirea de împrumuturi se pot efectua în limita unui plafon zilnic de 50.000 de lei/tranzacția”. Aici este o noutate. Deci, Ordonanța din 1996 nu prevedea nicio limită pentru plățile în numerar între persoane fizice. De acum avem o limită, o limită de plafon zilnic: 50.000 de lei per tranzacție, după care, sigur, urmează interdicția încasărilor și plăților fragmentate numerar pentru tranzacții mai mari de 50.000 de lei. Deci, ce avem aici? Avem transfer drept de proprietate a unor bunuri sau drepturi, prestări de servicii, acordare, restituire de împrumuturi. Acoperă tot textul acesta?

Alexandra OVEDENIE: Și ce mai avem, deci mai avem „operațiuni de încasări și plăți în numerar între persoanele fizice, altele decât operațiunile de încasări și plăți realizate prin intermediul instituțiilor, care prestează servicii de plată autorizate”. Din nou, este o excepție în plus aici, nu?

Matei DIMOFTACHE: Da, într-adevăr, din punctul meu de vedere, legea jonglează un pic haotic cu anumite prevederi. Adică, pe de o parte, în mod evident, art. 10 încearcă să limiteze, spre exemplu, tranzacțiile care se fac la vânzarea de bunuri. Ne gândim uzuala vânzare de imobile, în care, știm foarte bine, că se întâmplă des în practică ca una să declare în fața notarului și alta să se plătească în realitate, pe de o parte, deci aici încercăm să închidem această evaziune. Este clar că este o infracțiune, nu declarăm venitul real, impozitul nu se plătește la suma reală, dar pe de altă parte, mi se pare un pic straniu, dacă ne putem să ne întoarcem la art. 5 punctul d), unde avem o excepție în ceea ce privește plata salariilor. Deci acolo unde economia neagră subzistă, unde se practică munca la negru, cel puțin eu așa văd lucrurile, tocmai acolo creez o portiță, adică în loc să am o variantă prin care să pot să urmăresc, mă gândesc la organele de control, să urmăresc plata drepturilor salariale de către bancă către agent economic, persoana juridică și, mai departe, de către persoană juridică, să o îndrituiesc către plata drepturilor salariale către angajați, tot prin mijloace electronice verificabile, acolo fac o excepție și îi lasă să plătească cash. Cum vedeți aceasta?

Bogdan DUMITRACHE: Ca să se mărească zdravăn salariile, în condițiile astea.

Daniel UDRESCU: Nu, eu văd foarte clar acest lucru. Curtea Constituțională a spus în Decizia 859/2009 cu privire la salarii că acest lucru că este neconstituțional, deci spune clar.

Bogdan DUMITRACHE: Dar aici exceptarea tocmai în sensul că se poate pe numerar. Deci, din punctul ăsta de vedere, nu este deranjată Curtea.

Daniel UDRESCU: Așa le-a spus Curtea. Au făcut acest lucru în lege și Curtea a venit și le-a spus „Nu puteți să restricționați plata salariilor ca să fie numai prin card”. Curtea a spus acest lucru. Legiuitorul nu poate limita un drept.

Bogdan DUMITRACHE: Păi și tocmai pentru a da bani cu titlul de salarii se permite agentului economic respectiv să retragă numerar, chiar cu depășirea plafoanelor de 5.000 de lei.

Matei DIMOFTACHE: Exact. Retragere de numerar prin mijloace care pot fi verificate, dar, mai departe, virarea lor către angajați prin mijloace care, evident, nu mai pot fi urmărite atât timp cât plata se face în numerar. De aceea cred că excepția aceasta este cu dublu tăiș.

Bogdan DUMITRACHE: Haideți să ne întoarcem la art. 10. Să vedem dacă sunt toate. Transfer drept de proprietate asupra unui bun sau drepturi. Ce ar putea intra aici, în afară de eterna vânzare? Ar trebui să avem o plată pentru acest transfer. Exemplul cu donația este bun de școală, dar probabil nu satisface condiția unui aspect bilateral. Cesiuni de creanță, transfer de drepturi?

Alexandra OVEDENIE: Ar intra.

Daniel UDRESCU: Împrumuturile.

Bogdan DUMITRACHE: Până acolo. Mai avem până acolo. Constituire de uzufruct cu titlu oneros? Se transferă ceva? Nu prea se transferă nimic. Vă rog. Dacă ar fi o vânzare.

Andrei STOICA: Se constituie drept.

Bogdan DUMITRACHE: Se constituie drept. Transfer drept de proprietate. Transferul nu trebuie să îl luăm în serios. Să zicem că ar fi asimilată cu constituirea, nu? Prestare de servicii? Antrepriză? Altceva? Acordarea, restituirea de împrumuturi? Deci care ar fi procedura ca o persoană fizică să împrumute o altă persoană fizică, suma fiind de 60.000 de lei. Asta ar fi tema: un particular A îl împrumută pe B cu suma de 60.000 de lei.

Daniel UDRESCU: Se practică în cadrul asocierilor, mai ales în construcții, unde sumele sunt relativ mari, aceste împrumuturi sunt o practică.

Bogdan DUMITRACHE: Și intervin persoane fizice și acolo trebuie să vedem dacă nu cumva sunt persoane fizice autorizate.

Daniel UDRESCU: Persoane fizice plătitoare de TVA.

Bogdan DUMITRACHE: Aici să zicem că sunt particulari că altfel am putea migra spre art. 1 alin. (1) și acolo este și mai rău, pentru că se îngustează, se nivelează plafonul.

Daniel UDRESCU: Persoana fizică plătitoare de TVA încă nu este o persoană care este cu activități independente. Deci nu este încă clasificată. Este încadrată numai pentru plata TVA-ului, în acest sens, dar nu pentru că desfășoară o activitate economică, chiar dacă desfășoară o activitate economică.

Bogdan DUMITRACHE: Haideți să ne întoarcem la împrumut, pentru că acesta este un caz interesant. A și se B se duc la notar și A spune notarului: „Eu vreau să îl împrumut cu 60.000 de lei pe B”.

Daniel UDRESCU: Multe nici nu se fac. Se fac direct către activitate. Nu se duc la notar pentru că te costă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, dar îți iei un titlu executoriu. S-ar putea să merite.

Daniel UDRESCU: Eu vă spun din practică că aceste împrumuturi se fac între membrii familiei care lucrează împreună, sunt, de exemplu, 6-7 persoane pentru o construcție de 400.000-500.000 de euro, 1mil. de euro dintr-o familie, se împrumută persoana care este declarată plătitor de TVA și, la sfârșit, i se dau banii înapoi către părinți, către bunici. Sunt lucruri care se practică zi de zi în această țară, în construcții.

Bogdan DUMITRACHE: Bun, și atunci se împrumută ei cu 60.000 de lei. Cum fac?

Daniel UDRESCU: Toate vor fi prin bancă, probabil.

Bogdan DUMITRACHE: Prin bancă. Deci se duc la notar, dacă se duc la notar şi notarul le zice: „Vreau să văd OP-ul”? Că avem două scenarii, „Vreau să văd ordinul de plată deja, înainte să semnați” sau „Semnați și nu mai merge „i-am remis astăzi 60.000 de lei în numerar”. Bănuiesc că notarul nu mai poate accepta o asemenea clauză în contract, fiind o dispoziție imperativă care stabilește un plafon, ci părțile urmează să facă viramentul acelei sumei de 60.000 de lei cu titlul de împrumut. Adică deja stai să te întrebi dacă acel contract mai este sau nu un contract real, pentru că hârtia este semnată, semnăturile sunt puse, dar banii încă nu s-au remis pentru că nu am ordinul de plată. Apare vreun deranj pe tema asta?

Daniel UDRESCU: Realitatea este alta. Realitatea o vezi în acea construcție care are un cost clar. Deci în momentul în care analizezi, trebuie să analizezi un tot unitar. O construcție de un 1mil. de euro care se vinde cu 1.200.000 reprezintă o investiție care se face, eu, de exemplu, pot să-i dau fratelui meu sau tatălui meu sau vărului meu cu încredere, fără să mai fie nevoie de vreo hârtie, îi dau împrumut și mi-l dă înapoi. Fac hârtia numai că o fac între noi doi.

Bogdan DUMITRACHE: Asta discutăm. Discutăm de nivelul de siguranță. Evident că ce nu este dovedit nu există, că nu avem hârtie, nu avem nimic. Dar noi punem ipoteza unei situații care nu este ostilă pentru că părțile intră într-un raport contractual, dar intră în această formă pentru că cel care împrumută vrea o garanție. Garanție într-un sens mai larg al termenului, că își vede banii înapoi și această garanție este legată de un contract.

Daniel UDRESCU: Suficient în familie.

Bogdan DUMITRACHE: Păi da, dar plata?

Daniel UDRESCU: Plata i-am făcut-o în numerar. Dumneavoastră știți câți bani sunt la saltea în țara asta?

Bogdan DUMITRACHE: Știu și câte saltele sunt, dar în momentul în care creditorul vine și cere banii înapoi, ce îi va spune debitorul? „Păi cum, care împrumut? Cu numerar? Tu nu știi că nu se poate mai mult de 50.000 de lei numerar?” Există impedimente care rezultă din această reglementare în privința posibilității celui care a dat împrumutul cu depășirea plafonului să își obțină înapoi toată suma? Vedeți vreun risc?

Matei DIMOFTACHE: Ar exista un eventual impediment să obțină suma uno ictu, în aceeași zi, presupun. Ar putea fi fragmentată plata, plata fragmentată e interzisă, aici ar fi un impediment.

Bogdan DUMITRACHE: Deși creditorul, în logica dreptului comun, el poate fi de acord cu o plată divizibilă, nu? Ăsta e principiu de drept comun, dar noi avem o reglementare care nu mai ține de civil și care interzice și plățile fragmentate. Ar putea judecătorul care se trezește cu o acțiune prin care i se solicită restituirea acelei sume de bani să observe, stați puțin, că suma a fost remisă în numerar peste 50.000 de lei și de aici să aplice niște consecințe, sub aspectul soluționării acțiunii? Apropo de faptul că la un moment dat avem acea amenda, nu? De care s-a și pomenit aici și viziunea Băncii Centrale Europene nu e foarte clară, cine a rămas să o plătească, de 10 % parcă, nu?

Alexandra OVEDENIE: Da, 10 % din suma încasată, plătită, care depășește plafonul stabilit.

Bogdan DUMITRACHE: Dar nu mai puțin de 100 de lei.

Alexandra OVEDENIE: Da, nu mai puțin de 100 de lei și, pe art. 13, este Ministerul Finanțelor Publice care vine și aplică respectivele contravenții. Deci inclusiv la bănci, nu mai avem Banca Națională, că pe Ordonanța 15 era vorba și de Banca Națională. Dar eu mă gândesc că, practic, aici trebuie să te gândești că la instrumentul, la actul pe care îl faci la notar sau nu îl faci, legea asta nu îți spune că trebuie să faci un act, legea asta îți spune că dacă ai un împrumut nu ai voie să îi dai banii în mână, chiar dacă ai sau nu ai act, chiar dacă e o înțelegere pe care nu o documentezi în familie, nu o documentezi nicicum, pur și simplu te hotărăști să îi dai împrumut fratelui tău și îi dai mai mult de 50.000 de lei, ar trebui să îi faci un transfer din contul tău în contul beneficiarului, asta e ce spune legea. Cum se va verifica asta? Cum se va verifica că banii la saltea nu se transferă prin cont, se transferă manual, e din nou o problemă, dacă nu ai un act.

Bogdan DUMITRACHE: O dată verificarea și, în al doilea rând, consecințele, pe ce plan? Dacă e vorba doar de un „impozit” de 10% dacă putem privi așa dispozițiile de la art. 12 care spune că „nerespectarea prevederilor” și se menționează aici printre altele și art. 10 cel cu persoanele fizice „constituie contravenții dacă nu au fost săvârșite în astfel de condiții încât potrivit legii penale se constituie infracțiuni.” La ce infracțiuni e oare aluzia aici? Ce infracțiune ar putea figura?

Alexandra OVEDENIE: Poate să fie infracțiunea de spălare de bani, de exemplu.

Bogdan DUMITRACHE: E la modă, nu?

Matei DIMOFTACHE: Da, sau poate pe Legea 241/2005 prinvind Prevenirea și combaterea evaziunii fiscale să fie considerată o evaziune fiscală sau, mai degrabă, ce ar putea să decurgă dintr-o evaziune fiscală.

Bogdan DUDMITRACHE: Deci, dacă nu se respectă aceste dispoziții legate de plafoane, amenda este de 10% din suma încasată care depășește plafonul stabilit de prezentul capitol pentru fiecare tip de operațiune. Dar dacă plătesc în numerar, ca persoană fizică, 60.000 de lei, las un impozit la bugetul local de 10.000. 1.000, nu? 100, nu? Păi nu, e 10% din ce depășește. Deci, 1.000 de lei. Cam scump, da, e.

Daniel UDRESCU: Eu am o întrebare pentru dumneavoastră că sunteți avocați. Art. 44 din Constituție spune că „averea dobândită licit nu poate fi confiscată”. Sunt banii mei, e averea mea.

PARTICIPANT 1: E o contravenție, nu e confiscare. E o contravenție, nu vă confiscă.

Bogdan DUMITRACHE: Nu se aude, dacă nu apăsați.

Daniel UDRESCU: Nu la asta mă refeream.

PARTICIPANT 1: Este o contravenție, nu este o confiscare.

Daniel UDRESCU: Ascultați-mă. Ieri puteam să fac o plată în numerar. Dreptul meu, așa cum el există astăzi, este averea mea persoanală pe care eu o am. Am transformat legea și acum sunt amendat, ce făceam ieri, astăzi nu mai pot să fac. Vi se pare o încălcare a unui drept? Eu mă duc la ce a spus Curtea Constituțională, „legiuitorul nu poate limita un drept”. Mi s-a limitat un drept, de a tranzacționa averea mea, numerarul meu. Este o limitare, este o încălcare a unui drept pe care astăzi îl am? Întreb.

Matei DIMOFTACHE: Dacă îmi permiteți.

Bogdan DUMITRACHE: Pentru persoana fizică, atenție, că pentru persoanele juridice oricum problema nu este nouă. Era și în ordonanța 15/1994.

Daniel UDRESCU: Eu spun ce a spus Curtea Constituțională.

Matei DIMOFTACHE: Sigur, dacă îmi permiteți, din punctul meu de vedere, nu cred neapărat că este o limitare a unui drept sau o îngrădire a lui, ci doar a mijloacelor prin care pot să mi-l exercit. Adică nimeni nu vine și spune că nu mai am voie să tranzacționez sume infinite prin mijloace electronice de plată, mijloace moderne ș.a.m.d. Dar într-adevăr, prin numerar, lucrurile sunt limitate.

Daniel UDRESCU: Vreți să merg un pic mai departe? Libertatea religioasă. Mergem pe libertatea religioasă. În România, sunt 97% dintre români se consideră credincioși. Dacă Biblia le spune că această măsură, dau exemplu, „card” în sens invers este „drac” și îi spui omului de la țară „Băi, te duci cu dracul și îți faci plata”. Și omul spune „Băi, eu sunt credincios, nu vreau să fac plata.”

Bogdan DUMITRACHE: Până treci puntea.

Daniel UDRESCU: Da? „Nu vreau să fac plata cu dracul”. Deci, ataci o libertate religioasă, nu vreau să fac o tranzacție, ataci un drept. Este un drept pe care îl am ca să nu fac o plată cu cardul? Astăzi am acest drept. Este o limitare de drept religios? Nu e.

Bogdan DUMITRACHE: Da, bine. Biblia ne spune să nu împrumutăm cu camătă, că putem în numerar. Până la sfârșit, reglementarea merge mai departe decât limitarea.

Daniel UDRESCU: Să știți că în familie nu se împrumută cu dobândă.

Matei DIMOFTACHE: Avem și Șaria, putem să trecem oricând la sistemul acesta.

Bogdan DUMITRACHE: Asta da interdisciplinalitate. Cine se gândea, de la Legea 71/2015, dar în fine.

Matei DIMOFTACHE: Putem să atacăm un pic și modul în care vor fi băncile afectate?

Bogdan DUMITRACHE: Păi până acum am vorbit de faptul că băncile ar putea fi avantajate, dacă tot trece prin ele.

Matei DIMOFTACHE: Ar putea fi avantajate. De ce ar putea fi? Haideți să începem cu latura pozitivă. Ar putea fi avantajate din cauza faptului că, în mod clar, se preconizează o creștere a tranzacțiilor pe canalele alternative rămase, probabil, ca și ultimă sursă pentru tranzacțiile care depășesc plafonul limitativ, internet banking și monedă electronică. Ce este interesant este faptul că atât Banca Europeană și legiutorul român au limitat prin aceeași Lege 50, modificând O.U.G. 193/2002 privind introducerea sistemelor moderne de plată, au limitat comisioanele interbancare utilizate la plata cu card de debit sau card de credit. Totodată, au lăsat în continuare libertate și nu au intervenit pe celelalte produse, ceea ce, în mod evident, ar putea să crească un pic costurile pe de o parte, dar s-ar putea să și diversifice aceste mijloace de plată moderne. Ca și aspect negativ pe care în momentul de față îl sesizez, dar cu siguranță că practica ne va dovedi în viitorul apropiat și alte aspecte pe care acum e mai greu să le observăm, ca un aspect negativ pot sublinia faptul că există în prezent bănci care operează cu numerar, care atrag foarte mult numerar din piață și aceste bănci care atrag în momentul de față mult numerar din piață vor trebui să se repoziționeze pe latura de cash management. De ce? Pentru că, în mod evident, dar bizar, numerarul are un cost. Acest cost cred că a fost foarte bine relevat în momentul imediat ulterior crizei, când băncile au fost într-o situație de scurtă durată de a se confrunta cu dificultăți, în ceea ce priveșe numerarul și lichiditățile, și băncile, cele care au avut un câștig până în acest moment din atragerea de numerar și vânzarea numerarului către băncile care solicitau numerar pentru propriile casierii, s-ar putea acum să sufere o posibilă pierdere, apetitul devenind în viitor mai redus pentru numerar, pe care e posibil să îl atragă în continuare, și o creștere a costului privind managementul acestui numerar pentru că deși ne gândim tot timpul că banii sunt făcuți să circule, la un moment dat ei se strând în trezorerii, devin niște bunuri imobile care trebuie depozitate, care trebuie să fie livrate către Banca Centrală și a căror administrare reprezintă niște costuri, ori aceste costuri cred că vor fi evidențiate de către băncile care, în momentul de față, atrag numerar, dar nu-l vor putea plasa așa de ușor ca până în prezent.

Daniel UDRESCU: S-a întâmplat chiar în Ungaria o situație similară în care Visa a făcut un acord de comision, dar Mastercard nu l-a făcut, și Mastercard avea 0,6, Visa parcă 0,2 sau 0,3 și a fost o pierdere a lui Visa în această situație, nu a putut, făcând acord, nu a putut să își mărească comisioanele și, a fost un câștig pentru Mastercard în situația aceasta. Da, este o situație foarte clară. Băncile pot să și piardă în acest lucru, da?

Matei DIMOFTACHE: Dar, încă o dată, cred că în viitor și cred că asta ar fi privirea pe care ar trebui să o abordăm în momentul ăsta, ar trebui să și câștige. Adică haideți să ne poziționăm un pic în viitor și când mă gândesc că trebuie să ne poziționăm în viitor, mă gândesc la trecut, da? La trecut însemnând perioada 2000-2002, unde se afla Asia și unde ne aflam noi? Unde se afla Asia în 2004, mă refer la Hong Kong, unde fiecare cetățean major avea 3-6 carduri de debit și credit încheiate cu diferite instituții financiare, și România, unde, în prezent, în 2015, vorbim de 10-12 ani mai târziu, suntem probabil cu câteva secole în urmă.

Bogdan DUMITRACHE: Da, și prieten ne e râul, ramul. Putem dona 60.000 de lei în numerar? I-am strâns cu greu într-o viață întreagă. Putem face o donație de 60.000 de lei în numerar? Putem lăsa testament 60.000 de lei în numerar? Ne deranjează art. 10? Rămân aceste operațiuni juridice operațiuni de efectuat?

Alexandra OVEDENIE: Dacă îmi permiteți un pic să completez și întrebarea dumneavostră, pot dona 60.000 de lei, dar prin prisma art. 5, îi pot măcar depune la bancă pentru copil sau pentru altcineva? Îi pot scoate la lumina?

Bogdan DUMITRACHE: Doar nu erau la întuneric.

Participant 1: Încă o întrebare. Să înțeleg că dacă faci un depozit bancar, să spunem cu scadență la data de, nu știu, peste o lună, nu mai poți să îți ridici banii în numerar la scadență? Că depășeste 50.000 de lei?

Alexandra OVEDENIE: Dar nu cred că spune asta legea. Deci vorbește de operațiuni de încasări și plăți în numerar între persoane fizice. În momentul în care este aceeași persoană care depune și scoate.

PARTICIPANT 1: Da, dar banca îți face o plată, cum ar veni. Adică mă rog, îți restituie depozitul. Și apropo, cu băncile vă spun sincer că nu mai pot de grijă.

Alexandra OVEDENIE: Cred că nu, pentru că e o excepție. E o excepție la început că prezenta legea nu se aplică instituțiilor de credit, de exemplu.

PARTICIPANT 1: Care?

Alexandra OVEDENIE: Și altor instituții de plată.

PARTICIPANT 1: Și să nu mai discutăm de bănci dacă e posibil că nu mai pot de grija lor. Adică, o duc destul de bine, față de consumatori.

Alexandra OVEDENIE: Nu. Eu mă gândesc că ar trebui să interpretăm legea așa cum e pentru că avem o lege și până la momentul în care nu va veni Curtea Constituțională să ne spună ca ni s-au interzis niște drepturi elementare, cred că ar trebuie să vedem cum ar trebui să o interpretăm, în sensul de a putea trăi mai departe așa cum am făcut-o până acum.

Bogdan DUMITRACHE: Sau aproape.

PARTICIPANT 1: Adică prost.

Alexandra OVEDENIE: Nu știu dacă scopul nostru a fost evaziunea fiscală, până acum.

PARTICIPANT 1: Și eu sunt de acord că asta e problema statului și cred că ar trebui să înceapă cu alte părți ale evaziunii fiscale și nu tranzacțiile pentru că, după părerea mea, eu am lucrat în domeniul imobiliar 16 ani de zile și pe orice, să spunem așa, obligație pe care statul a pus-o, a determinat exact ce spunea domnul Dumitrache mai devreme, a determinat declararea pe bandă rulantă a sumelor nereale la tranzacții. Acum o să îi oblige să declare sume și mai mici, vă imaginați că dacă eu vând o mașină care face 70.000, 12.000 de euro, sunt tâmpit să fac tranzacție bancară, să stau la bancă să ridic banii cu 0,5% comision rușinos. Declar cu omul că am vandut-o cu 49.500 și la revedere.

Bogdan DUMITRACHE: Sau ar mai fi varianta să spun că 60.000 de lei au fost plătiți chiar pe data de 27 aprilie 2015, că așa s-a întâmplat. Și părțile consideră că această plată o evaluează acum ca fiind o parte din prețul plătit pentru vânzarea autoturismului.

Participant 1: Iar referitor la limitarea dreptului de proprietate.

Bogdan DUMITRACHE: Era prin absurd, nu se va întâmpla așa ceva.

Participant 1: Eu consider că e o limitare a dreptului de proprietate, pentru că banii sunt bunuri și dreptul de proprietate trebuie să mi-l exercit așa cum vreau eu, fără niciun fel de restriște, iar Curtea Consituțională va avea de apreciat decât dacă măsura este proporțională cu scopul ei economic și social. Dacă va aprecia că scopul economic al Guvernului este să încerce să mai scoată niște bani de la niște persoane fizice limitând dreptul de proprietate a tuturor persoanelor fizice, eu le urez să pice la Curtea Constituțională și cam ce am zis că pică am cam avut gura aurită, să știți.

Daniel UDRESCU: Domnule avocat, din punct de vedere al tranzacțiilor imobiliare, că se tot vehiculează această evaziune la tranzacțiile imobiliare. Statul s-a asigurat din 2003 că își ia banul.

Participant 1: Cu grilele notariale.

Daniel UDRESCU: Cu grilele notariale. Dar vă întreb pe dumneavoastră, știți ce s-a întâmplat după criză?

Participant 1: Da, grilele notariale sunt mai mari decât prețul real.

Daniel UDRESCU: Corect. Deci statul și-a luat mai mulți bani.

Participant 1: Nu în toate situațiile pentru că ei fac un raport sau își fac grilele în funcție de un raport de expertiză și rapoartele de expertiză ca să fie decente și profesionale, conform normelor de evaluare internaționale la care suntem și noi afiliați cu ANEVAR-ul, aceste rapoarte se fac per capita, per imobil, ei fac per cartier. Păi într-un cartier, pe o singură stradă, două terenuri pot avea prețuri enorm de diferite, în funcție de urbanism, de vecinătăți, de nu știu ce. Și ei pun la grămadă. Am avut situații în care niște moștenitori nu puteau să-și plătească taxele succesiunii pentru că conform grilei notariale terenul lor care avea vreo 2000-3000 de metri, era 1000 de euro/m, pe drum de pământ, în grilele notariale, și ei se chinuiau să vândă cu 120 de euro/m.

Bogdan DUMITRACHE: Bun da asta e o chestiune cumva distinctă de subiectul nostru. Rețineți că Banca Centrală Europeană, înțeleg, nu a spus „Nu e în regulă să limitați plățile în numerar și la profesionști și la neprofesioniști”. Deci Banca Centrală nu a avut această atitudine. Deci, ca punct de plecare, se poate limita, însă cu virgulele arătate. Chiar, cine va plăti amenda în cazul în care se depășește plafonul? Împrumutătorul sau împrumutatul? Sau solidar, ca să prindem un 20%?

Participant 1: Sau amândoi, e mai simplu.

Bogdan DUMITRACHE: Da, unde legea nu distinge, nici ANAF-ul nu o să distingă. Ce ar mai fi de adăugat? De adăugat ar mai fi multe.

Daniel UDRESCU: Ar mai fi o situație pe care am văzut-o în lege. Plata în rate. Dar dacă rata este mai mare decât minimul pe care pot să-l fac?

Bogdan DUMITRACHE: Păi da se permite tocmai să depășească plafonul. La art. 4 vă referiți, nu?

Alexandra OVEDENIE: Art. 4 alin. (3).

Bogdan DUMITRACHE: Art. 4 alin. (3), da. Prevederile alin. (1) și (2) nu se aplică, deci trebuie să citim alin. (1) și (2) care se referă la „încasări în numerar efectuate de persoanele prevăzute la alin. (1) de la persoane fizice reprezentând cesiuni de creanță, primiri de împrumuturi sau alte finanțări, precum și contravaloarea unei livrări de bunuri se efectuează în limita unui plafon zilnic de 10.000 de lei de la o persoană și sunt interzise încasările fragmentate de la o persoană pentru operațiuni de încasări în numerar prevăzute la alin. (1), cu o valoare mai mare de 10.000 de lei, precum și fragmentarea”. Și prevederile alin. (1) și (2) care se referă, înțeleg, inclusiv la plafonul zilnic, „nu se aplică în cazul livrărilor de bunuri și prestărilor de servicii care se efectuează cu plata în rate în condițiile în care între persoanele prevăzute la art. 1 alin. (1) și persoanele fizice sunt încheiate contracte de vânzare-cumpărare cu plata în rate conform legii”. De altfel, asta ar merita un comentariu, alin. (3), că sunt mai multe probleme în afară de cea estetică și minoră că, cel puțin, Codul civil nou merge pe contract de vânzare, nu vânzare-cumpărare, dar asta, în sfârșit, e o problemă terminologică. E vorba de contracte de vânzare-cumpărare, în cazul prestărilor de servicii? Nu e o formulare, nu prea rimează. Zice „nu se aplică în cazul livrărilor de bunuri și prestărilor de servicii, în condițiile în care între persoanele prevăzute la art. 1 alin. (1) și persoanele fizice sunt încheiate contracte de vânzare-cumpărare„, respectiv contracte de prestări servicii, probabil, cu plata în rate. Și ce înseamnă cu plata în rate, conform legii? E o aluzie la Codul civil, care vorbește de o plată în rate dar cu rezerva proprietății? Sau este vorba și de o situație în care nu-mi rezerv proprietatea, o transmit, dar plata prețului este în rate și atunci voi avea o ipotecă legală. Sau este o clauză de stil la alin. (3) la final, pusă acolo, conform legii, să fie? Avem răspunsuri sau doar întrebări?

Alexandra OVEDENIE: Eu aș zice să mergem pe ideea că unde legea nu distinge, nu distingem nici noi. Deci zice „plata în rate”, ar trebui să fie orice rată.

Matei DIMOFTACHE: Corect dar legea distinge și spune cum a zis și domnul Dumitrache, că e „conform legii”.

Bogdan DUMITRACHE: Dacă prin lege nu se prevede altfel.

Participant 1: Plata în rate poate să fie considerată o plată fragmentată, iar se bate una cu cealaltă.

Bogdan DUMITRACHE: Păi tocmai ăsta cred că e rostul textului. Să spună dacă e, totuși, o vânzare-cumpărare cu plata în rate conform legii, deci ar trebui să fie o lege care prevede explicit acest mecanism, atunci închid ochii la fragmentare. Asta ar fi rațiunea, pentru că altfel să interzici fragmentarea și să spui „Dar poți cu plata în rate, în general” înseamnă să nu mai înțelegi fragmentarea, ajungem în negarea negației.

Participant 1: Și conform legii, poate să fie și legea părților, contractul.

Alexandra OVEDENIE: Și leasing-ul e o plată în rate?

Matei DIMOFTACHE: Este o plată în rate, dar ce aș vrea să văd așa ca o contradicție aș mai sublinia, o ușoară contradicție, dar poate mă înșel eu, aici mi se pare că art. 1 alin. (2) specifică foarte clar și ferm faptul că instituțiilor de credit nu li se aplică prezentul capitol, se aplică cu desăvârșire pentru operațiunile specifice activității pentru care acestea au fost autorizate și aș menționa aici plata cu numerar și nici mai încolo de art. 1, ni se spune că se interzice persoanelor cărora nu li se aplică legea, respectiv instituțiilor de credit, să elibereze persoanelor prevăzute la art. 1 alin. (1) deci sa zicem generic persoanelor juridice, sume în numerar peste plafonul stabilit la art. 3. Deci, o dată, legea nu se aplică instituțiilor de credit, dar instituțiile de credit nu au voie, în desfășurarea activitățiilor, să elibereze conform obiectului lor de activitate, sume în numerar aflate peste plafonul stabilit.

Bogdan DUMITRACHE: Da, deci textul, că el merită citit pentru a ne delecta urechile, art. 11 alin. (1), „se interzice persoanelor prevăzute la art. 1 alin. (2) să elibereze persoanelor prevăzute la art. 1 alin. (1) și art. 8, sume în numerar peste plafonul stabilit la art. 3 alin. (1) lit. c), pe fiecare persoană și tranzacție, cu excepția operațiunilor prevăzute la art. 5”. Totul este în art. 11 alin. (1). Practic, trebuie citit cu creionul pe hârtie, puse chiar mai multe diapozitive în același timp ca să avem o lectură coerentă a acestui text.

Participant 1: Deci lichidarea unui depozit, dacă depășește plafonul, nu poți să-l faci la scadență și trebuie să lași la bancă diferența. Se interzice băncii să elibereze peste plafonul respectiv.

Alexandra OVEDENIE: Da, este vorba despre banca ce ar elibera acestor profesioniști, deci nu e, nu se aplică la persoanele fizice.

Participant 1: Da, profesionistul poate să facă un depozit bancar, 10.000 de euro pe termen de 3 luni. Și mă duc să-mi iau 10.000 de euro la scadență că, altfel, ori mi-i bagă în contul curent, ori, obligatoriu, îmi prelungește perioada și eu nu vreau. Vreau să mă duc să mi-i ridic. Cum va elibera? Banca va zice „Eu nu-ți eliberez nimic. Ia 50.000 de lei.”

Alexandra OVEDENIE: Ajungem la ce vorbeam înainte cu retragerea de numerar. Pentru ce pot să facă retragere de numerar profesioniștii?

Bogdan DUMITRACHE: Dacă vrea să retragă să mărească salariile angajaților.

Participant 1: Poate, da, să plătească salariile.

Bogdan DUMITRACHE: Sunt soluții. Soluții sunt. Nimic nu e imposibil, atât că s-ar putea să coste și să dureze foarte mult. Nu atât de mult cât a durat dezbaterea din această seară. Ne-am încadrat în intervalul de o oră, mulțumim invitaților, ne pare rău de faptul că nu am reușit să asociem și Timișoara acestei probleme a plăților în numerar și să sperăm că luna mai va fi o lună în care să plouă cu plăți în alte modalități decât numerar, nu? Că asta e mai pe ducă. O seară frumoasă tuturor!