Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 76′

VIDEO integral, pentru membri: 76′

 

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimaţi colegi! Bine aţi venit la o nouă ediţie a Dezbaterilor juridice! Vă mulţumim pentru participarea în sală, vă mulţumim că sunteţi alături de noi online! Suntem bucuroşi astăzi să facem o dezbatere pe o temă care cred că este de un larg interes şi sunt bucuros, deopotrivă, că au răspuns invitaţiei noastre specialişti reprezentativi pe nişte paliere ale consilierilor juridici, respectiv doamna consilier juridic Mirela Dragu, de la Regia Autonomă a Patrimoniului Protocolului de Stat, adică de la o regie autonomă. Domnul Lucian Florescu, secretar general al colegiului consilierilor juridici Bucureşti, vă mulţumim! Domnul consilier juridic Florin Roşu. În anunţul evenimentului aţi văzut că lucrează la o societate de stat, de astăzi lucrează în domeniul privat; prin urmare, are o dublă reprezentare pentru că doamna Bianca Vlad, directorul juridic de la Cora, ne-a anunţat că a intervenit ceva urgent care nu putea fi amânat şi îşi cere scuze că nu a reuşit să ajungă, dar ne-a promis că o să vină cu altă ocazie la Dezbateri juridice. Temele pe care le-am pus în discuţie sunt circumscrise toate unei chestiuni foarte serioase, şi anume răspunderea consilierilor juridici care au o situaţie specială faţă de avocaţi, în sensul că au o constrângere suplimentară; spre deosebire de avocaţi care au mai mulţi şefi, în sensul că fiecare client este un fel de şef al avocatului, consilierul juridic are unul singur. Un avocat poate să supere pe unul dintre şefi, îi rămân mulţi care să îi conducă activitatea; în schimb, consilierul juridic are nişte presiuni suplimentare, psihologic vorbind. Pe de altă parte, am observat cu toţii, în presă, că adesea organele de parchet ridică grupuri organizate, arestează, printre care şi consilierul juridic care este prins şi el în menghină. Vă propun, la începutul dezbaterii noastre, să facem o scurtă trecere în revistă, având în vedere reprezentativitatea invitaţilor noştri, a modului în care se vede profesia de consilier juridic din perspectivele dumnealor. Consilier juridic la o regie autonomă, consilier juridic în domeniul privat şi profesia de consilier juridic. Dacă există nuanţări, dacă sunt toţi la fel în România faţă de alte ţări. Vă rog!

Mirela Dragu: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie! Cred că aş da, mai întâi, voie domnului Lucian Florescu să înceapă, să facă o definire a profesiei de consilier juridic şi, după aceea, am să îmi permit să continui eu, din punct de vedere al unui consilier juridic la o regie autonomă, pentru că eu consider că ar fi bine să puncteze câteva aspecte astfel încât toată lumea să le înţeleagă. Sunteţi de acord? Mulţumesc.

Lucian Florescu: Sunt perfect de acord, mai ales că anterior intrării în emisie am avut şi o mică discuţie între noi şi între noi – moderator. Aş aprecia că legătura între răspunderea unui profesionist – în cazul nostru, consilierul juridic – ţine foarte mult de felul în care este reglementată şi de felul în care, pe de o parte, societatea înţelege rolul acelui profesionist şi felul în care ei înşişi, aceşti profesionişti, îşi înţeleg rolul pe care îl au în societate. Am început înainte de intrarea în această emisie în a spune că, în mod regulat, consilierii juridici, în majoritatea statelor lumii, sunt profesii nereglementate. Acest lucru îi pune în situaţia de a nu răspunde şi de a nu fi puşi într-o situaţie de presiune, ca în România. De ce? [restrict]Pentru că în majoritatea statelor lumii sunt sfătuitori juridici nereglementaţi, nu au obligaţii de acces într-un corp profesional, nu sunt ţinuţi de obligaţia de a face un stagiu profesional, nu au obligaţia de examinare, de dobândire a unei capacităţi de exerciţiu profesionale depline, nu se supun unor coduri etice. În fine, nu sunt obligaţi la încheierea unei poliţe de asigurare contra malpraxisului şi tot ce ţine, în general, de o profesie reglementată. O altă categorie de consilieri juridici, e adevărat, în mai puţine state ale lumii, este profesia de consilieri juridici pe care eu, cel puţin, am definit-o ca profesie semireglementată. Şi o să încerc să mă fac înţeles relativ la această definiţie şi aş spune că profesia de consilier juridic, între 1955 – când a fost promulgat Decretul-lege nr.143 – până în 2003, reglementa forma departamentală, tip oficiu juridic şi mai puţin persoanele care compuneau acea formă departamentală. Şi pentru a sublinia ce vreau să spun, legat de definiţia de „semireglementat”, aş vrea să citesc doar art. 6 din acest Decret, care sună cam aşa „Ori de câte ori unitatea nu se înfăţişează în justiţie prin conducerea ei, reprezentarea unităţii se face prin oficiul său juridic. În asemenea cazuri, delegaţia va fi semnată de şeful oficiului juridic, iar dacă unitatea nu are decât un singur jurisconsult, de conducerea acesteia.” Acest articol ne relevă faptul că această capacitate de a compare în faţa unui judecător era a conducerii unităţii, şi această conducere a unităţii delega această capacitate funcţionarului din cadrul oficiului juridic. Deci repet, a funcţionarului, nu a profesionistului. Deci, asta ar fi cea de-a doua categorie. Cea de-a treia categorie, cea mai rar întâlnită la nivel mondial este profesia reglementată de consilier juridic şi, din toate cercetările mele, România face excepţie chiar din cadrul ţărilor europene. Este singura ţară din Europa care şi-a reglementat profesia de consilier juridic în condiţii similare avocaturii, cu tot ce presupune cadrul constrângerilor profesionale, a răspunderii profesionale şi a avantajelor profesionale. O singură ţară, în Europa, ar mai fi care are legislaţie în această zonă similară cu a României, aceasta este Polonia, dar şi-a reglementat numai zona funcţionarilor statali, deci mai puţin cei din zona privată.

Andrei Săvescu: Din perspectiva răspunderii, este de bine sau de rău că această profesie e reglementată?

Lucian Florescu: Este şi de bine şi de rău. Este de bine pentru că există o răspundere, e drept, a consilierului juridic, dar există şi o protecţie pe care consilierii juridici din prima categorie nu o au şi trebuie să subliniez neapărat un lucru, şi anume că aici vorbim de capacităţi de exerciţiu. Mi-aş permite să vă spun, aşa, ca să o las pe doamna Mirela să spună ce şi-a propus să spună, şi anume că un consilier juridic, să luăm o ţară, de exemplu, Olanda. Un absolvent de drept se angajează neîngrădit şi direct la o companie sau la o instituţie a statului, mai puţin important, dar el nu are capacitatea de a reprezenta judiciar acea companie şi acea instituţie. În măsura în care situaţia o impune, acea companie sau acea instituţie îşi angajează o casă de avocatură. Deci, aici vorbim de capacitate. Dacă, prin absurd, am spune că într-o ţară, să spunem Patagonia, instalatorii ar avea capacitatea de exerciţiu de a reprezenta judiciar o persoană juridică, ei bine, la nivel mondial, acea persoană, instalatorul patagonez, va fi considerat avocat. Pentru că aici contează mai puţin titlul profesional sub care exerciţi o profesie, în cazul patagonez instalatorul, ci de capacitate. Deci, cu alte cuvinte, un consilier juridic plecat oriunde într-o ţară şi întrebat fiind ce face la el în ţară şi ar spune simplu: „Consultanţă juridică, reprezentare juridică, avize de legalitate”, orice cetăţean de pe planetă i-ar spune „Eşti avocat”. La noi s-a creat o confuzie şi această confuzie a plecat de la faptul că Ministerul Justiţiei român nu a transmis Comisiei Europene că, în România, avocatura se desfăşoară sub două titluri profesionale şi că subiecţii de exercitare a celor două profesii sunt clar delimitaţi de cele două Legi de organizare. Cred că putem intra mai târziu într-o discuţie dezvoltată.

Andrei Săvescu: Dar aici e clar, cum să exerciţi avocatura prin două profesii?

Avocatura e una singură.

Lucian Florescu: Avocatura este una singură.

Andrei Săvescu: Subiectul discuţiei nici nu este ăsta.

Lucian Florescu: Nu este subiectul discuţiei ăsta, la răspundere vreau să ajung.

Andrei Săvescu: Dar a trebuit să intervin că aţi spus că avocatura se realizează prin două profesii. Se realizează prin una singură, fireşte, şi anume avocaţii.

Lucian Florescu: Corect. Deci tot în Decretul nr. 143, şi cu asta chiar închei, obligaţia Baroului Român, deci până în ’89, asociaţiile de jurisconsulţi îşi desfăşurau activitatea la colegiile de avocaţi. Legea a persistat până în 2003. Practic, ar fi trebuit să avem o organizaţie bicefală şi cele două manifestări, dacă vreţi, de exerciţiu profesional, ar fi trebuit să se desfăşoare în cadrul aceleiaşi structuri. Lipsa de decizie a statului român de a-şi întări apărarea judiciară şi confiscarea, dacă vreţi, ştiu că e supărător, dar e folosit în proprietate termenul, confiscarea noţiunii de avocat strict de barouri pentru că, altminteri, art. 2 din Lege, și aici răspundem.

Andrei Săvescu: Păi nu, dar nu puteţi să spuneţi că avocaţii au confiscat noţiunea de avocat. Păi dacă ei sunt avocaţi, au confiscat-o că ei sunt, cum să confişte avocaţii noţiunea de avocat. E ca şi cum femeile ar spune „Domnule, bărbaţii au confiscat noţiunea de bărbat, suntem şi noi bărbaţi”. Nu.

Lucian Florescu: Sună la fel de bizar.

Andrei Săvescu: Dar este alt subiect, clarificarea profesiilor este altceva.

Lucian Florescu: Bun, mergem în răspundere, că de aici am plecat.

Andrei Săvescu: Mergem în răspundere. Am înțeles, deci e o profesie reglementată.

Lucian Florescu: Este la fel de bizar cum, deseori, am auzit până nu cu mult timp în urmă că eu practic avocatură clandestină, mi s-a părut la fel de bizar. Există o întrepătrundere sau o suprapunere, o bătălie dacă vreţi, că s-a întâmplat în toate statele, deci şi ţările occidentale au avut o bătălie de multe ori la baionetă între juriştii de întreprindere şi avocaţii, aşa cum sunt ei cunoscuţi. Mai toate statele lumii, nedorind să fie victimă a acestor bătălii între două categorii socio-profesionale extrem de puternice, au ajuns la concluzia că ar fi foarte bine ca aceste profesii să fie unificate, chiar pot să spun că Franţa, care este un bastion puternic, a decis în 1990, deci nu cu foarte mult timp neapărat în urmă, nemairezistând acestei bătălii între juriştii de întreprindere şi avocaţii clasici şi a spus „Fiţi toţi în aceeaşi organizaţie că ne-aţi înnebunit de cap”.

Andrei Săvescu: Da, bine, dar ăsta este alt subiect şi la noi nu se pune problema. Cum se vede profesia de consilier juridic şi răspunderea consilierului, din perspectiva unui om care lucrează într-o întreprindere de stat? E mai stresant, mi se pare.

Mirela Dragu: Da, nu este chiar întreprindere de stat, este o regie autonomă.

Andrei Săvescu: O organizaţie.

Mirela Dragu: Că toată lumea face puţină confuzie. Într-adevăr, noi administrăm protocolul de stat, nu o să vorbesc despre RAAPPS, o să vorbesc despre experienţa mea de consilier juridic de 17 ani, de consilier juridic care merge în instanţă. Pot spune că aici nu trebuie să uităm că avem la bază şi un contract de muncă şi răspunderea este şi din perspectiva Codului munciim şi nu trebuie să uităm. Pe de altă parte, nu trebuie să uităm că totuşi în activitatea noastră noi nu putem face decât activităţi de mijlocire, şi nu de rezultat, ceea ce unui angajator, de cele mai multe ori, îi este greu să înţeleagă acest aspect, dar spun eu, venind dintr-o regie destul de mare, cu foarte multe litigii şi foarte multe probleme, atât timp cât consilierul juridic este bine pregătit şi îşi menţine un anumit standard, poate face faţă şi poate, în momentul în care apare o situaţie delicată, să îşi spună un punct de vedere. Eu am ţinut foarte mult, am fost la un moment dat şefă de serviciu şi şi acum se practică acest lucru: în momentul în care nu eşti de acord, faci o notă şi o argumentezi foarte bine. Sunt situaţii în care ştiţi foarte bine că la aşa-zisele instituţii de stat, să le numim aşa, se merge foarte departe de a se declara şi apel şi recurs. De foarte multe ori suntem întrebaţi „Da, dar de ce? Dacă vezi că încă nu ai dreptate”. Aici, spun eu, că trebuie acea renunţare la apel sau la recurs, în comparaţie cu un avocat care îşi poate permite să facă lucrul ăsta mai uşor pentru că are un client şi îi poate explica clientului, în calitate de consilier juridic trebuie să vii cu argumente foarte puternice şi acel document să intre şi să se discute în Consiliul de administraţie şi să se ia o hotărâre. Dar eu spun că nu poate fi o presiune, deşi să ştiţi că am trecut, în momentul în care eşti deschis şi te duci şi îţi spui punctul de vedere argumentat cu legea, şeful, până la urmă, îşi asumă dacă face sau nu ca tine. Deci tu, în calitate de consilier juridic, ai obligaţia să argumentezi decizia ta. Deci, din punct de vedere al unui consilier într-o regie autonomă, trebuie să fii pus la punct cu absolut tot ce este în materie de legislaţie. Şi acum aş vrea să aflăm şi părerea colegului nostru, dar din punct de vedere al unei altei societăţi.

Florin Roşu: Bună seara! Eu sunt, ca să zic aşa, am norocul de a fi făcut parte din ambele profesii. Am fost până la un moment dat avocat, după care m-am suspendat din profesie şi în prezent activez ca şi consilier juridic. Din punctul meu de vedere, a activa ca şi consilier juridic este mai uşor; în primul rând, pentru că sunt protejat de acel contract individual de muncă, spre deosebire de avocaţi cărora li se poate termina contractul şi dacă au doar unul, ăla e. În ceea ce priveşte consilierul juridic…

Mirela Dragu: Trebuie să recunosc că niciodată nu m-am gândit la aşa ceva, întotdeauna am invidiat avocaţii.

Florin Roşu: Mărturisesc că ăsta a fost unul dintre criteriile, dintre motivele pentru care am acceptat să fiu salariat ca şi consilier juridic, mergând, căutând protecţia Codului muncii. Legat, practic, de funcţia de consilier juridic, nu de profesie. Aici, din punctul meu de vedere, aşa cum am discutat şi în predezbatere, eu consider că sunt destule situaţii în care consilierul juridic are de ales între a face sau a nu face ce îi spune şeful şi a fi dat afară. De exemplu, într-o companie sau într-o entitate există un regulament de organizare şi funcţionare sau există anumite proceduri în care sunt reglementate până şi modul şi forma unui act şi apare clar semnătura de la juridic, ca acel act să treacă mai departe. Dacă juristul nu acceptă lucrul ăla, atunci actul respectiv, teoretic, nu poate produce efecte, şi atunci te loveşti de situaţia în care tu consideri ca şi jurist, că e bine, că e rău, asta nu poţi decide tu, asta poate decide doar o instanţă de judecată. Tu, ca şi consilier juridic, consideri că acel act nu trebuie să fie semnat. Şi atunci îi spui şefului şi, dacă ai, de exemplu, aici am imaginat eu două situaţii: o dată, situaţia în care şeful ierarhic superior îţi impune să faci un anumit lucru, sub sancţiunea încetării contractului de muncă, atunci această situaţie poate fi înlăturată, din punctul meu de vedere, acum v-aş ruga să îmi spuneţi dacă am sau nu am dreptate, această situaţie poate fi înlăturată dacă depăşesc prin dreapta, mă duc la şeful şefului meu. Dacă şeful cel mare, patronul, vine şi îmi spune lucrul ăsta, atunci ce mai fac?

Andrei Săvescu: Da, practic, alunecăm foarte frumos pe primul punct din tematică, dacă presiunea exercitată de şef, dacă ea există, nu ştim dacă există.

Florin Roşu: Ar putea exista.

Andrei Săvescu: Poate trăim în Rai şi nu există aşa ceva, dar în general nu trăim în Rai, aşa încât dacă ar exista o presiune exercitată de şef, să facă sau să nu facă, era prima temă, dacă asta poate fi considerată ca fiind o constrângere morală, în sens penal. Probabil că o constrângere morală este o constrângere psihologică, dar întrebarea era dacă e o constrângere penală, în sensul art. 25, care pentru cei care ne urmăresc şi nu au Codul deschis, Codul penal, prevede că „nu e imputabilă fapta prevăzută de legea penală săvârşită din cauza unei constrângeri morale, exercitată prin ameninţare cu un pericol grav pentru persoana făptuitorului ori a altuia şi care nu pate fi înlăturat în alt mod”. Dar înainte să cerem părerea şi celorlalţi invitaţi despre asta, aş vrea să fac o mică observaţie cu privire la ce a spus domnul Florin Roşu. Din câte înţeleg, percepţia este următoarea: consilierul juridic, această ameninţare, această tendinţă de presiune din partea şefului există tocmai din cauză că în realitate, într-o organizaţie, consilierul juridic are o poziţie foarte importantă, adică el este o rotiţă în mecanismul firmei peste care nu se poate trece cu una cu două, adică e nevoie de avizul lui. Aşa sunt procedurile interne, dacă sunt de stat e reglementat aşa, dar şi în firmele private, procedurile interne sunt serioase adică trebuie consilierul juridic să îşi dea avizul. Şi atunci de aia la avocat nu există nicio presiune. Că te presează clientul, avocatul zice „Nu. Bine, nu ne-am înţeles la revedere”. Dar consilierul juridic tocmai datorită procedurilor interne are un rol foarte important şi apare, bineînţeles, înţeleg, tendinţa de a exercita o presiune, că nu-l poţi da la o parte. Un client îi poate spune avocatului „Du-te şi te plimbă dacă nu vrei să faci cum îți spun eu”.

Lucian Florescu: Aş spune că actul managerial presupune o împletire a actelor de dispoziţie administrativă cu actele de dispoziţie profesională. În momentul în care iei o decizie, este zona de leadership, zona de management şi zona de tehnic. Fiecare pune presiune, fiecare zonă pune presiune pe cealaltă, pentru a finaliza cu succes un act mangerial, cu un scop bine determinat. Dacă este vorba de o companie, evident că acea companie îşi doreşte încheierea unor contracte, obţinerea de profit şi aşa mai departe şi, de cele mai multe ori, timpii contează şi succesul iniţiativei, mai ales într-o lume, într-o dinamică extrem de mare; dacă este o instituţie a statului, aici vorbim nu numai în cazul României, ci la nivel mondial, de o birocraţie excesivă unde, de cele mai multe ori, departamentele îşi încarcă prerogative. Acum, revenind la problematica emoţională a răspunderii în situaţia şantajului cu desfacerea contractului.

Andrei Săvescu: Emoţională, dar avem o infracţiune aici.

Lucian Florescu: Aş spune că fiecare salariat se află în aceeaşi ipoteză. Deci oriunde în lume, în orice companie, în orice instituţie, cel de deasupra celuilalt, de jos până sus, ameninţă direct/indirect cu desfacerea relaţiei, până la urmă.

Andrei Săvescu: Da, deci eu aş vrea să aflu părerea dumneavoastră dacă ameninţarea cu concedierea, să spunem, ca să nu ne referim la altceva că altfel terminăm în 3 ore, dacă ameninţarea cu concedierea este un pericol grav pentru persoana făptuitorului şi dacă poate fi înlăturată cumva această ameninţare. Ca să aflu opinia dumneavoastră cu privire la art. 25 din Codul penal.

Lucian Florescu: Răspunsul meu direct este că amenințarea directă cu desfacerea unei relații contractuale..

Andrei Săvescu: E un pericol grav?

Lucian Florescu: Nu este un pericol grav. Asta se întâmplă între toate persoanele, îmi ameninț soția că desfac cotractul de căsătorie, prietenul că desfac contractul de prietenie, pe administratorul blocului că mă mut de acolo. Deci tipul ăsta de desfacere a unei relații contractuale sunt peste tot. Între diverși prestatori, între diverse relații. Este firesc ca un șef să îi spună unui subaltern că în măsura în care nu are succes în demersul sau în scopul pentru care a fost angajat, să fie dat afară. Deci, sună cam așa.

Andrei Săvescu: Alte opinii?

Florin Roșu: Dacă îmi permiteți.

Lucian Florescu: Doar 30 de secunde și am terminat.

Florin Roșu: Vă rog!

Lucian Florescu: Care este situația excepțională a României? Pentru că pot să spun cu dedicație și cu putere, nu? România are o situație excepțională, și anume felul, nu aș vrea să folosesc termenul de corupt pentru că s-a uzat și s-a abuzat de el, dar felul în care administrațiile, fie ele și private, cele statale nu mai vorbesc, și-au corupt formele de eligibilitate ale propriilor salariați și nerespectarea condițiilor și de muncă, și de desfacere a contractului de muncă, și vedem un număr important de procese câștigate de salariați contra vechilor angajatori, face ca ușurința cu care este tratat acest fenomen, adică îți desfac contractul de muncă, să fie luat foarte în serios și de consilierii juridici și, într-adevăr, poate fi interpretată ca o amenințare, dar n-aș vrea ca un mod de a corupe un sistem administrativ..

Andrei Săvescu: Dar nu e o amenințare cu un pericol grav, da.

Lucian Florescu: ..noi să îi răspundem ca juriști, corupând sensul acestui art. 25 din noul Cod penal.

Andrei Săvescu: Alte opinii?

Florin Roșu: Dacă îmi permiteți, referitor la încetarea unei relații contractuale. V-ați referit la încetarea unei relații contractuale. Nu este, mă rog, e o relație contractuală, însă este una specială. Legiuitorul i-a dedicat un întreg Cod, adică stă la baza existenței individului, munca. În momentul în care îl ameninți cu acest lucru, nu cred că se mai rezumă doar la întreruperea unei relații contractuale. Adică în momentul în care respectivul are și o rată, are și niște copii și i-ai întrerupt fără ca el să mai aibă vreo vină, pur și simplu doar pentru că a respectat legea, atunci nu cred că ne mai aflăm în aceeași situație. Consider, din punctul meu de vedere, că ne-am afla undeva măcar aproape de art. 25 din Codul penal. Asta e opinia mea.

Mirela Dragu: Din punctul meu de vedere, aș spune, în primul rând, că nu mi se pare firesc ca un conducător, ca un șef de societate comercială, patron, cum vreți să îl numiți, un agajator să își amenințe angajatul cu desfacerea contractului de muncă. Referitor la pericolul grav, bineînțeles că poate să însemene un pericol grav pentru angajat pentru că el are rate, are familie, dar din punct de vedere al Codului penal, cred că nu se încadrează această amenințare în pericolul grav așa cum o reglementează Codul penal. Mai mult decât atât, poate fi înlăturat în alt mod. Contractul de muncă este un acord între două părți, deci salariatul vine și muncește pentru că vrea să muncească, da? Deci, nu este obligat, nimeni nu este obligat să presteze o muncă. În momentul în care există această constrângere morală, pur și simplu, așa cum am menționat și la început, se poate face un referat în care își explică opinia lui. Mai mult decât atât, acele proceduri știu foarte bine că sunt făcute și cu consultarea consilierului juridic. Deci, nu ma văzut nicio procedură, până acum, poate în privat există, dar la noi toate procedurile sunt făcute cu sprijinul nostru și pot fi modificate.

Florin Roșu: Corect, aveți dreptate. Însă, dacă eu dau un aviz negativ legat de un anumit document, atunci documentul ăla nu mai produce efecte, nu se mai întâmplă. Să luăm spre exemplu, o decizie de concediere. Dacă eu dau un aviz negativ și totuși, conducătorul unității emite decizia de concediere, în mod sigur, în mod absolut, acel concediat, acel salariat concediat, va câștiga procesul.

Mirela Dragu: Aveți vreo speță în acest sens? Eu n-am văzut.

Florin Roșu: Nu, asta mi-a venit.

Mirela Dragu: Deci, avizul este consultativ. Angajatorul poate..

Florin Roșu: Dar atâta vreme cât forma deciziei este dată de o procedură internă pe care și salariatul concediat o cunoaște, atunci el va ști că și forma nu este..

Mirela Dragu: Da, cu atât mai mult, angajatorul ar trebui să nu emită acea decizie. Știu și această presiune și, într-adevăr, sunt situații în care consilierii juridici, am auzit în diverse situații în care sunt constrânși să semneze, și cum avem speța pe care dumneavoastră ne-ați adus-o, când a fost, probabil la aceasta vă referiți, când a fost semenată decizia de concediere.

Florin Roșu: Da, și asta ar putea fi, ar putea ajuta.

Mirela Dragu: Și când s-a anulat de către instanță și, apoi, instituția a revenit și a chemat consilierul juridic în judecată, pe răspunderea patrimonială și a fost obligat să achite contravaloarea drepturilor salariale către celălalt salariat care fusese concediat pe o decizie de concediere ilegală.

Florin Roșu: Ilegală.

Mirela Dragu: Nu știu dacă m-am făcut foarte bine înțeleasă. De fapt, este vorba de un aviz de legalitate care nu era corect. Aici, da, punctul meu de vedere este că nu se încadrează în constângerea morală.

Andrei Săvescu: Haideți să ieșim un pic din sfera penalului, asta am înțeles, nu ne putem ascunde după sperietura pe care ne-o trage șeful ca să facem o faptă penală. Haideți să coborâm spre Codul muncii, adică la tema 2, art. 254. alin. (2) care ne spune că „Salariații nu răspund de pagubele provocate de forța majoră sau alte cauze neprevăzute care nu puteau fi înlăturate și nici..”, mă rog, nu ne interesează, „..și nici de pagubele care se încadrează în riscul normal al serviciului”. Haideți să ne referim la eroare, eroare e discutabil. Consilierul juridic își dă avizul pe un act, să zicem, iese prost, compania este obligată la despăgubiri și vine, eu știu, Curtea de Conturi sau șeful și spune „Păi da, stai puțin, tu ai zis că este în regulă și uite că s-a văzut în justiție că nu este.” Sigur că nimeni nu poate să prevadă ce o să hotărască instanța de judecată, mai ales că, adesea, instanțele au și hotărâri pe aceleași spețe, contradictorii, dar întrebarea este dacă această activitate de consultanță juridică a consilierului juridic, dacă intră în riscul normal al serviciului, adică dacă este o activitate riscantă ceea ce face consilierul juridic.

Mirela Dragu: Pot să răspund eu?

Andrei Săvescu: Vă rog!

Mirela Dragu: Este o activitate riscantă și așa cum am spus la început, art. 49 din Statutul profesiei de consilier juridic spune că este o activitate de mijlocire, și nu de rezultat. De multe ori se întâmplă să nu iasă așa cum s-a gândit toată lumea și să se piardă procesul sau contractul să nu iasă, sau decizia să nu își producă efectele care ar fi fost dorite. Dacă am înțelege că, totuși, consilierul juridic nu este așa, un Dumnezeu, să zic, care ar putea cu o baghetă magică să hotărască că „Da, fac această acțiune” și sigur că este exact ca la avocați, „Facem acțiunea dar o câștigăm, ce șanse de câștig am?” Același lucru este întrebat și consilierul juridic. Și, bineînțeles, cum judecătorii sunt și ei oameni și decid în funcție și de acte, și de stare de spirit, și de multe lucruri, bineînțeles că se întâmplă să ai o hotărâre nefavorabilă. Și atunci? Chiar dacă tu te-ai străduit.

Andrei Săvescu: Dar dacă se pierde un termen de prescripție, de exemplu, se întârzie?

Mirela Dragu: Aici, bineînțeles, este vorba de altceva. Este vorba de neglijență, deci nu vorbim de așa ceva. Astea sunt lucruri care se pot dovedi.

Andrei Săvescu: Da, dar am putea considera că e normal și să uiți că dacă ai nu știu câte procese. Nu, acum serios. Nu poți să le, vedeți că aveți mircofon. Apăsați pe buton. Nu se aude.

Participant 1: Dacă volumul de muncă ale unei persoane este cât trei persoane cel puțin, ca să nu vorbim, și duce tot ce înseamnă și litigii, și tot ce înseamnă activitatea unei societăți, cum credeți că faptul că ai uitat la un moment dat din șirul și mormanele de urgențe care sunt, o anumită chestie, poate fi imputabilă?

Mirela Dragu: Aici aveți dreptate, cum sunt cei de la primărie, de exemplu.

Participant 1: Și mai mult decât atât, pentru că am trecut repede peste primul punct, dar ar fi nenumărate alte situații de pus în schemă.

Mirela Dragu: Da, sunt situații delicate în care chiar consilierii juridici sunt cu mult depășiți de volumul de muncă, într-adevăr.

Lucian Florescu: Eu aș spune că profesioniștii reglementați sunt o categorie aparte de salariați. Diminuarea riscului se face, de regulă, când vorbim de profesioniști, fie arhitecți, contabili, în cazul nostru și consilieri juridici, prin polițe de asigurare. Vă pot spune cu siguranță pentru că eu am întâlnit de-a lungul peregrinărilor mele prin direcții juridice foarte mulți consilieri juridici care au sechestre pe casă sau sunt puși într-o situație delicată pentru că li s-a atras răspunderea patrimonială pentru o faptă profesională. Repet, poate nu am fost bine înțeles. Există o lege de organizare și exercitare a profesiei și acest consilier juridic român nu seamănă deloc cu cel portughez, olandez sau neamț. Legea a pus, și dacă citim cu atenție art. 1 din lege, care mie mi se pare extrem de, spun eu, nesatisfăcător pentru felul în care este organizată profesia, adică consilierul juridic asigură și apără interesul legitim al angajatorului și este speculat de parchete și de organe de cercetare judiciară și penală, acest prim articol. Deci, revin, este o categorie aparte de salariați. El are pârghii, eu am și spus în mail-ul pe care l-am dat înainte de această emisie, și anume că nu este o adunătură de mimoze, sunt profesii pentru care ești pregăătit sau nu ești pregătit. Volumul de muncă este și în cazul medicilor, și în cazul polițiștilor, parchetului, judecătorilor, sunt avocați aglomerați. Asta nu este o scuză pentru a pune în pericol libertatea, viața sau patrimoniul beneficiarului serviciului tău.

Andrei Săvescu: La microfon, vă rog!

Participant 1: Dacă plecăm de la principiul ăsta, putem să ajungem la o aberație și un nonsens. Există un volum de muncă normal pentru orice om, niciun medic nu-l va opera pe un pacient dacă el simte că nu este în starea și capacitatea firească de a opera un pacient. Nicidecum nu îi va pune viața acelui pacient în pericol numai că el trebuie să îl opereze, asta-i musai pentru că astazi este pe normat. Niciodată nu se va întâmpla așa. Vine alt doctor, dacă într-adevăr este o urgență atât de mare, sau este amânat pentru o zi, dacă urgența nu este. Deci, în nicio profesie nu este că acum sau..

Lucian Florescu: Corect, eu doar vreau să vă spun că știu, cunosc, că succesul unui speaker este să transmită mesaje pe placul auditorilor. Și eu sunt consilier juridic, am fost pus de nenumărate ori în ipoteze pe care nu le-aș dori colegilor mei. Volum impresionant de muncă, scăpări care mi-au făcut viața un coșmar, deci tot ce încercați dumneavostră să îmi spuneți cunosc. Deci, nu sunt baby legal, ca să zic așa. Numai că rolul meu aici este nu să liniștesc colegii mei, pentru că există o cazuistică la colegiu, primim zilnic adrese de la DIICOT, de la DNA, de la parchetele de pe întreg teritoriul României, unde colegii de-ai noștri au dosare. Eu încerc doar să spun că doar a ne autoliniști că noi dăm avize consultative, nu avize conforme, este o păcăleală, o autopăcălire. Acele grupuri organizate pe care parchetele le fac și saltă grupuri de 6, 7, 8 din instituții, sunt un fapt. Nu trebuie să ne prefacem că acele dosare nu există, sunt implicați în aceste dosare mii de colegi de-ai noștri. Nu trebuie să se ajungă și la noi ca să conștientizăm faptul că această normă care poate ne trebuie, poate nu trebuie. Ar trebui să ne ridicăm toți, să spunem „Vrem să fim și noi ca olandezii”, dar să înțelegm că nu avem capacități similare avocatului, eu asta încerc să spun. Codul etic al profesiei noastre, care ne-a trimis la Codul etic al profesiei de avocat, ne pune în ecuația să nu intrăm în cazuri judiciare care depășesc, ca valoare, polița noastră de asigurare. Eu vă spun că 99,999% dintre consilierii juridici nu sunt asigurați profesional. Își asumă un risc măricel. În toate discuțiile pe care le-am avut la departamentele de legal din țările occidentale, departamentele de legal sunt asigurate in corporem, nu pe persoane, da? Deci, un department de legal are o asigurare de un milion de euro, zic, ca să dau un exemplu; membrii, cei 7, 8, 10 consilieri juridici din departamnetul de legal, își desfășoară activitatea puțin mai relaxați, din perspectiva acestei răspunderi, dacă tema este răspunderea. Presiunile astea, să știți că le facem și noi împotriva șefilor, nu există numai o presiune dintr-o parte în alta. Cunosc un număr important de consilieri juridici care, poate că datorită unui număr impresionant de lucrări sau unei indispoziții, să zicem, profesionale sau personale, întârzie lucrările. Deci, aș vrea să menținem un echilibru, nu să spunem „Consilierii juridici sunt sfinți și șefii sunt niște derbedei”. Există șefi în regulă și consilieri juridici în regulă și invers. Iar presiunile se fac și dintr-o parte și din cealalaltă. Ce pot să spun eu, având și șansa sau neșansa de a vorbi cu cel puțin cinci mii din cei opt mii și ceva de membri, cât are colegiul București, pot să spun cu siguranță că o bună parte din colegii noștri nu ar trebui să facă parte din această profesie. Și se întâmplă pentru că această profesie a ajuns la codașa, deci, când nu ai ce face, te faci consilier juridic și stai în așteptare, poate intri în magistratură, poate intri în avocatură, poate ajungi șef și tu ca să îi iei pe ceilalți care o să vină la rândul lor, ca să îi iei și tu la rost și este ca un fel de „sală de așteptare” pentru celelelate profesii juridice sau un reazem pentru cei scoși din alte profesii juridice. Vreau să vă spun că eu, cu mâna mea, am respins câteva sute de dosare pe consilierii juridici în funcție, cum spune colegul meu, pentru că lui nu îi place că e profesie, mă rog, sau îi place, dar nu am nimerit cuvântul, care scoși din avocatură sau din magistratură, exercită ca și consilieri juridici, ca să vă dau un exemplu, și suntem un mozaic, așa, oriental, de atitudini, de percepții, de emoții, iar eu, pentru că nu aș vrea să fiu profesia aia mimoză, eu mă apăr pe mine, eu când spun „Nu, nu poți să vii cu o consrângere morală relativ la mine”, eu mă gândesc la mine pentru că eu, în douăzeci și ceva de ani nu am lăsat un șef să îmi impună să semnez un act, am plecat, și nu pot să admit că sunt colegi de-ai mei care pentru un salariu de doi bani sau pentru o excursie la mare, sau pentru faptul că îi mai dă o primă sau ceva se gândește el că e mai bine să se bage pe sub pielea șefului. Pentru că ăsta este motivul pentru care apărarea judiciară asta a statului român sau unul dintre motive, dacă vreți, este atât de precară și de săracă. Profesia asta pe care am iubit-o, eu, ca profil psihologic sunt consilier juridic. Am încercat să intru în avocatură, nu pot, am așa, o strângere de gât, de inimă, de rinichi, mi se zbate un ochi. De ce? Pentru că eu fac prevenție, ăsta e job-ul meu, nu sunt pregătit pentru altceva. Un consilier juridic bun e ăla care nu are procese. Un avocat foarte bun e ăla care are foarte multe procese. Și atunci, să ne întoarcem la răspundere, dacă nu înțelegem că nu suntem profesie nereglementată, că avizele noastre nu sunt consultative și că ar trebui să facem puțin mai mult pentru protecția noastră, ca indivizi, să refuzăm? Dar cum să refuzi? Judecătorii spun același lucru, că au 100-200 de dosare, polițiștii spun că au atâta, m-am dus la parchet la niște colegi, înoată în dosare. Deci, toată lumea, grefieri sunt nu știu, niște Dumnezei, ar fi trebuit puși în vitrină și să ne rugăm la ei pentru că sunt niște stâlpi ai sistemului judiciar. Toți avem, e o chestiune de sistem, nu este o chestiune care privește doar consilierul juridic, pentru că mulți colegi de-ai mei au intrat în magistratură și au zis că au nimerit din lac în puț, adică am zis că am scăpat de o treabă și am dat de alta. Deci, când vorbim de răspundere, și cu asta închid, și mai ales la cea patrimonială, eu vă spun din practică, colegii noștri răspund cu ceasul de la mână și televizorul din casă. De ce? Pentru că nu înțeleg că nu sunt profesie nereglementată.

Andrei Săvescu: O clipă!

Participant 2: A spus bine colega noastră, Mirela Dragu, avizul este consultativ. Răspunderea pe actul sau efectul actului aparține reprezentantului societății, decizia întotdeauna este a conducerii și a celui care conduce. Mă rog, că e director general, că este administrator, că este președinte de consiliu de administrație, decizia finală este a conducerii societății. Privitor la legalitatea actului în sine, a conținutului actului, sigur, răspunderea este a consilierului juridic. Dacă actul nu este întocmit în conformitate cu procedurile legale sau cu normele de drept.

Lucian Florescu: Păi eu la asta mă refer.

Participant 2: Aici putem discuta de răspundere. Dar decizia pe avizul pe care și-l dă consilierul juridic aparține, sigur că da, consilierului juridic.

Lucian Florescu: Din capul locului, am spus că este o împletire între actul de dispoziție administrativă, care este al șefilor, și actul de dispoziție profesională, care este iminamente al profesionistului. Ambele duc la o răspundere solidară. Parchetele, la momentele la care vorbim noi acum, nu reușesc să disjungă cele două acte și fac grupuri. Asta am spus. Dacă ne culcăm pe o ureche și spunem este consultativ, da? Pentru că asta ziceți dumneavoastră. Eu spun ceva și dumneavoastră încercați să mă convingeți pe mine? Întrebați parchetele care iau, îi ridică de acasă, vin cu tulumba aia, sparg ușa și îl ia de ceafă cu tot acte, cu calculator și îl duc la parchet și îi dau mandate. Dacă ar fi consultativ, ar fi cum spuneți dumneavoastră, numai că parchetul înțelege că e conform, eu vă spun că este conform, și dumneavoastră îmi spuneți că e consultativ.

Participant 2: Păi stați, că vorbim de instituții total diferite. Una este organul penal care, mă rog, este reprezentat de Poliția locală, inclusiv parchete, și una este instanța de judecată care, în final, discerne, pe bază de probatoriu, dacă culpa aparține sau vina aparține consilierului juridic. Că parchetele își fac treaba și îi ridică pe toți în grup, considerând că este un grup organizat este una și rechizitoriul, sigur că da, întotdeauna incriminează, iar finalul, în urma unei judecăți, este cu totul altceva. Nu putem discuta acum de principiul „Îmi este teamă să îmi pun aviz chiar și consultativ”, nu? În conformitate cu legea sau cu considerentele personale pentru care am dat avizul fiind personal, prin prisma probelor arătate, că dacă conducerea sau societatea respectivă nu îți arată toate actele care sunt necesare rezolvării acelei spețe, normal că avizul poate să fie strâmb, nu? Dar impresia..

Andrei Săvescu: Dar realist vorbind, o clipă, am o întrebare la dumneavoastră. Sunteți consilier juridic. Realist vorbind, are consilierul juridic posibilitatea pe care avocatul o are sa facă o listă, să își preconstituie o probă, să se apere, să se acopere. Să spună, „Domnule, eu când am dat avizul am avut în vedere următoarele hârtii și următoarele informații”. Avocatul poate să facă asta, dar realist vorbind, consilierul juridic poate să facă asta?

Participant 2: Păi întotdeauna, la promovarea unei acțiuni judecătorești, consilierul juridic, ca și avocatul..

Andrei Săvescu: Nu de acțiune vorbim, nu de acțiune, vorbesc de aviz.

Participant 2: Avizul, sigur, avizul este pe orice cerere de chemare în judecată, pe orice acțiune judecătorească.

Participant 1: Vorbim de aviz pe actele interne.

Andrei Săvescu: Vorbeam de contract.

Participant 1: Pe decizii interne, pe proceduri interne.

Participant 2: Dacă vorbim de acte administrative, acte interne care necesită avizul unui consilier juridic, sigur că da. Dacă sunt îndoieli privitoare la legalitatea avizului, consilierul juridic are posibilitatea să ceară și alte acte care pot sta la baza întocmirii acelui act.

Andrei Săvescu: Mie mi se pare că nu este realist pentru că în practică..da, dar e bine dacă e așa în practică.

Participant 2: Toate actele care se formulează de către o societate trec întodeauna pe la juridic, consilierul juridic întocmește.

Mirela Dragu: Care are în spate tot materialul până la aviz.

Andrei Săvescu: Atunci pe undeva este normal să fie și răspundere.

Mirela Dragu: Este și răspundere, bineînțeles.

Andrei Săvescu: Eu îmi imaginam că el uneori nu înțelege.

Participant 1: Depinde întodeauna de miza celui lucru. Există cazuri în care există posibilitatea să soliciți și să primești răspunsuri. Tu soliciți A, B, C și primești altceva care seamănă, dar nu-i acolo.

Mirela Dragu: Sunt și excepții.

Participant 1: Și tot tu trebuie să le aranjezi, tot tu ești de vină că nu ai scos ce trebuie că noi asta ți-am dat, tot ce am avut, și altceva nu mai avem de unde să le scoatem? Sau, din contra, ți se dă A, B, C, deși mai există și C, D, E care pot schimba A, B, C-urile, dar nu ți se dau și trebuie să mergi numai în chestiunea aceea, deși spui că nu și preventiv spui că se va întâmpla asta și asta și asta. Nu contează.

Andrei Săvescu: Mulțumesc. Acum, următoarea temă a noastră la care mă aștept să primesc un răspuns de la speakerii-invitați este o întrebare care a venit de la cineva care s-a înscris: dacă poate conducătorul instituției să semneze un contract fară semnătura consilierului juridic? Da sau ba. Și dacă recomandarea semnării contractului cu obiecțiuni este o soluție pentru consilierul juridic? Să-i spună „Semnează, dar vezi că faci pușcărie” sau știu eu..

Mirela Dragu: Din punctul meu de vedere, conducătorul instituției poate să semneze, dacă dorește, un contract fără semnătura consilierului juridic, dar..

Andrei Săvescu: Nu există proceduri interne care interzic să facă asta? Care îl pun în drum pe consilier?

Mirela Dragu: Da, există la nivelul unei instutuții. Întotdeauna există o procedură unde spune că toate contractele trec pe la departamentul juridic. Dar dacă avem o societate mică, să știți că sunt foarte multe care nu au consilier juridic, drept pentru care nu există, din punctul meu de vedere, o nulitate a contractului de muncă pentru că nu are acest aviz al consilierului juridic. Practic, consilierul juridic îl protejează într-un fel de ceea ce ar urma și poate să îi și argumenteze. Referitor la semnarea contractului cu obiecțiuni, da, poate fi, totuși, o modalitate în momentul în care…

Andrei Săvescu: Să-i spunem o observație.

Mirela Dragu: O observație, da. Poate că are ceva de adăugat. Este de recomandat să semneze. De aceea este bine ca, totuși, contractul să nu fie semnat totuși fără a fi trecut printr-un departament juridic sau prin mâna unui consilier juridic sau avocat-angajat, dacă nu există așa ceva.

Florin Roșu: Din punctul meu de vedere, chiar dacă este o companie mare sau o unitate mare și există proceduri interne, un contract semnat doar de conducătorul instituției, din punctul meu de vedere, produce efecte atâta vreme cât cocontractantul a fost de bună-credință. Nu pot să îl sancționezi pe partenerul meu contractual că nu poartă viza juridicului. Legat de obiecțiunile consilierului juridic pe contract, dacă sunt acceptate de toate celelalte părți, adică, în primul rând, de conducătorul instituției, dacă conducătorul instituției le acceptă și le transmite mai departe atunci da, poate să semneze. Dar atâta vreme cât obiecțiunile nu sunt acceptate de conducătorul instituției, este doar un desen pe hârtie, în josul hârtiei.

Mirela Dragu: Contractul în legea părților. Deci până la urmă nu poate să îl încheie dacă nu sunt ambele părți.

Florin Roșu: Exact.

Mirela Dragu: Faci obiecțiuni.

Florin Roșu: În situația asta, din punctul meu de vedere, consilierul este un terț.

Mirela Dragu: Zic că este un mare sprijin pentru angajator.

Florin Roșu: Nu, în situația respectivă, în care conducătorul unității nu vrea să îl asculte.

Mirela Dragu: Cu siguranță.

Florin Roșu: La asta mă refeream.

Mirela Dragu: Da, da, da.

Florin Roșu: Dacă conducătorul unității vrea să îl semneze așa, îl semnează așa. Poate să facă consilierul juridic câte obiecțiuni vrea.

Mirela Dragu: Da, dar are hârtia prin care…

Florin Roșu: A, este exonerat de răspundere. Da.

Andrei Săvescu: Vă întreb dacă nu cumva șefii, decidenții, se folosesc de avizul consilierului juridic, asta nu era în tematică, mă refer la chestiuni infracționale, de exemplu, sau răspunderea lor față de șefii mai mari, sunt tentați să se folosească de avizul consilierului juridic pentru a se exonera de răspunderea lor, sub forma lipsei de culpă, adică spun „Domnule, dacă a zis consilierul juridic așa, eu ce înțeleg din articolele acestea?”. Eu zic că au fost legale. Au fost bine. Nu cumva consilierul este în permanență expus la așa ceva să îi spună șefului „Ia zi tu că-i bine” că dupa aceea eu zic „Dar ce am înțeles eu din asta?” Penal vorbind.

Lucian Florescu: Andrei, aici nu este pe spuse, pe zise și pe păreri.

Andrei Săvescu: Nu?

Lucian Florescu: Nu, există o lege.

Andrei Săvescu: Dar în drept tot timpul este pe…

Lucian Florescu: Sigur că, dar nu în cazul acesta, nu există „Ia semnează tu, hai că îi spun lui celălalt…”

Andrei Săvescu: Nu există așa ceva? Sunt stupefiat!

Lucian Florescu: Chiar asta am și vrut: să creez o stare de surpriză ca să vă spun ce am de spus, și anume că există o Lege privind profesiile reglementate și calificarea profesională: Legea 200/2004. Această mimoză de consilier juridic cum spun colegii mei, este trecut la lit. t), ca și profesionist reglementat. Are niște obligații el, în primul rând, că de aia are o lege a lui, de organizare și exercitare. Aș face deosebire între instituțiile statului, care au obligativitatea directă și expresă prin legi specifice, ca activitatea de consultanță, asistență și reperezentare juridică să fie făcută prin aparat propriu, iar actele de dispoziție ale șefilor nu pot fi făcute în afara vizei conforme a direcției de legal și zona privată unde, într-adevăr, nu există o obligație. Dar în măsura în care ți-ai contractat un legal se presupune că este exact cum ți-ai luat un câine. Nu ți-ai luat un câine ca să-i smulgi dinții din gură, să treci doar pe la el și el să nu te latre. Deci ți-ai luat un câine ca să îți fie de pază. Dacă acest consilier juridic este un câine de pază al companiei, presupune că scrie: „Câine rău! Actele trec pe aici. Latră, mușcă asta e.” De asta îți iei paznic, nu să doarmă în cușetă. Dacă trece pe la portar, bine, dacă nu, nu. Dar să treacă pe acolo, prin față. Deci nu. În opinia mea, fiecare individ pus pe o poziție funcțională, și mai ales reglementată, pentru că ideea aceasta am auzit-o și cu arhitecții de primării. „Să treacă și pe la arhitectul-șef. Ce dacă semnează, nu semnează. Noi facem PUZ-ul”. Dar dacă acela este arhitect-șef de primărie, nu trebuie să semneze? Lasă că știu eu un băiat, este desenator tehnic, îl băgăm inginer-mecanic și îl punem pe funcția de arhitect-șef și semnează el acolo, mai ales când vorbim de profesie reglementată. Țara asta a căzut victimă și pradă acestor speculații consultative cum că acel cadastris mă consultă să-mi deseneze un pătrat și avem suprapuneri de terenuri, că putem să ne facem singuri casă, că e părerea arhitectului, este părerea lui, să o țină el acolo, știe el să facă casă mai bine decât mine? O să începem să ne scoatem singuri dinții din gură, legându-ne cu ața de clanță, cum făceam când eram mic și pe urmă aruncam pe casă ca să ne crească niște dinți de oțel. Lumea a evoluat. Când un om, societatea, de aici a plecat planeta, de la această discuție. Care sunt cei din cauza cărora putem să ne pierdem viața, libertatea sau averea? Păi, contabilii, arhitecții, cadastriștii, mă rog, și consilierii juridici, auditori, experți câți or fi. Aceștia trebuie să intre într-un sistem de constrângere. Ce? Să aibă acces într-o profesie, să-i monitorizăm, să dea examene, să fie asigurați profesional. Ce fac aceștia? Ne protejează pe noi toți. Pentru că dacă colegiul dentiștilor nu ar exista, s-ar putea să vine un felcer să-mi scoată dinții din gură. Dacă nu ar exista un ordin al arhitecților, dacă nu ar exista un CECCAR, dacă nu ar exista un barou și așa mai departe. Sigur că lucrurile astea mai au un loc către mai bine. Dar atâta s-a găsit, și atunci consilierul ăsta juridic, sigur că și mie îmi convine. Mă, te-am consultat? Fac și eu ca Udrea. Am venit. Te-am consultat. Fă ce vrei. Dacă ți-ai pierdut firma, viața, ce ți-ai pierdut tu că te-am consultat eu prost. Ce să răspund? Ce, eu sunt prost? Pe ce? Pe salariul acesta mic? Nu așa se pune problema. Eu așa simt.

Andrei Săvescu: Eu nu zic că se pune. V-am întrebat.

Lucian Florescu: Și vă raspund. Polonia, care este o țară mai mare decât a noastră, are 5.000 de funcționari publici. Din punctul meu de vedere, statul, pentru că despre acesta vorbeam, cu regii cu tot, ar trebui să aibă un număr mai mic de funcționari, dar ca niște pretorieni și mult mai bine plătiți, nu o armată de copiatori de xerox care se plimbă prin instituții de colo-colo și cu multe, multe instituții, pentru că mi se pare normal ca noi să avem 120.000 și ceva de funcționari publici și Polonia să aiba 5.000, o țară mult mai mare. Deci vorbim de calitatea indivizilor, de calitatea instituțiilor și de înțelegerea locului fiecăruia. Iar eu înțeleg că acest consilier juridic a fost inventat ca el să-l apere pe șeful lui. Nu pe el ca persoană, ci instituția. Nu este doar așa o persoană pe la care trece.

Florin Roșu: Inclusiv de șeful lui.

Lucian Florescu: Inclusiv, iar eu spun că presiunile sunt inerente. Este firesc și cred că nu există nici în cea mai evoluată țară de pe planetă, să nu existe o mică presiune din partea șefilor. Sigur, acolo unde sunt excese, și sunt, Slavă Domnului, România este plină de excese, nu aș vrea să înțeleagă colegii mei că apăr șefii. Nu fac parte dintre ei, nu-mi plac, în fine. Nici nu-mi displac, dar nici nu aș vrea sa fiu tratat ca o mimoză. Vine unul, țipă la mine: „Ia pune mâna și semnează!” Și eu nu știu unde să-mi găsesc pixul. Eu îl întreb: „Care, șeful? Cu albastru sau cu negru?” Nu.

Andrei Săvescu: Din păcate, dezbaterile durează doar o oră. Predezbaterea a început mai devreme, continuă cu postdezbaterea. Mi se pare că s-au degajat niște lucruri la care nici nu mă gândisem, foarte interesante. Mi se pare că din ceea ce îmi spuneți dumneavoastră și nu pot să vă contrazic. Nu am argumente să vă contrazic. Dumneavoastră cu toții invitații și din discuțiile din sală mi se pare că în unele organizații, consilierul juridic are o poziție foarte importantă. Respectiv, în unele organizații probabil că șeful vine și aplică la consilierul juridic: „Te rog frumos, dă-mi și mie o semnătură că vrem să facem”. De fapt, consilierul juridic aprobă ceea ce șeful încearcă să facă în unele organizații pentru că așa sunt procedurile interne sau pentru că așa este legea. Ceea ce mi se pare foarte spectaculos și mă duce cu gândul, că asta doream să spun, de fapt, mă duce cu gândul că probabil acest consilier juridic este un salariat cu regim special pentru că nici nu știm dacă avem, realmente, un raport. Sigur, că avem un contract de muncă. Nu știu dacă este un raport de subordonare între consilier juridic și…Consilierul juridic are asigurare de răspundere.

Lucian Florescu: Scuză-mă! Eu întodeauna l-am considerat pe șeful meu tot salariat. Andrei Săvescu: În afară de faptul că tot salariat este.

Lucian Florescu: Iar relația cu el este una pe orizontală. Nu este una de subordonare. El nu poate să-mi fie șef pe linie profesională. Nici măcar șeful meu de oficiu juridic. Este doar pe linie administrativă.

Andrei Săvescu: Exact. Asta încerc să spun.

Lucian Florescu: Dosarul este al meu. Dacă vrei, sunt un fel de procurer, în cadrul oficiului meu juridic. Întotdeauna am făcut așa. De când mă știu. Nici șeful meu dacă mi-a spus „Nu face”, șeful meu din direcția juridică, nu directorul mare. Poate că nici nu ajungeam vreodată la el. Eu îi spuneam „Nu este treaba ta!” Mă certam, ajungeam la un conflict, dacă nu reușeam, plecam. De ce? Pentru că aici este o chestiune nu numai de loc de muncă, pentru că poți să îți ții locul de muncă, dar să îți bați joc de cariera ta, de notorietatea ta ca și profesionist. Adică trebuie să îți alegi. Există o parte din colegii mei care își aleg asta pentru că poate au rată la bancă, poate că au copii, o pisică bolnavă, în fine, treaba lor și zic „Mai bine fac ca șeful” sau alții care își aleg cariera, nu-și încalcă propria conștiință profesională, încearcă cu abilitate să își ducă șeful. Eu, ca să spun, și cu asta închid și las. Niciodată nu i-am spus șefului „nu”, dar niciodată. Nu i-am spus „Nu se poate”. I-am zis: „Orice șeful!” Asta sunt riscurile și cu asta basta. Este decizia dumneavoastră. Închid ușa și am plecat. Respectuos, pentru că e șeful meu, și el își asumă sau nu-și asumă riscul.

Andrei Săvescu: Din câte înțeleg eu, în realitate, poziția consilierului juridic este mai puternică față de organizație decât poziția pe care ar putea să o aibă avocatul.

Participant 1: Nu, ați înțeles greșit. Este o concluzie complet eronată.

Andrei Săvescu: Așa s-a degajat din discuție.

Participant 1: Asta mă temeam și eu. Îmi cer scuze că iar intervin, dar o contraargumentație simplistă, să spunem, față de ceea ce s-a spus adineauri este acest principiu introdus în Codul muncii, de evaluare, care se face pe scară ierarhică și atunci, eu am pus de fiecare dată întrebarea: Cum poate un șef să evalueze un consilier juridic, neavând cunoștințele necesare pentru a evalua profesional?

Andrei Săvescu: Exact, asta este o bună întrebare.

Participant 1: Și atunci cum pot să spun eu că sunt complet independentă, profesional vorbind, și pot să-mi asum, pentru că întodeauna mi-am asumat și ceea ce am spus.

Lucian Florescu: Toți care sunt aici și sunt consilieri juridici, știu, și ar trebui și domnul Săvescu să cunoască că situațiile de auditare, în cazul nostru, se face doar auditul financiar. Deci vine un cineva din altă profesie. Noi nu avem audit juridic, în România. Nu avem profesie, nu avem cadru legal ca auditul din cadrul departamentul juridic să fie făcut de profesioniști dedicați. Vine cel de la financiar și îți impută ceva. El necunoscând nici profesia, nici capacitățile, neînțelegând ce face.

Andrei Săvescu: Acum, nu e ceva personal, dar eu însumi, în repetate rânduri, am făcut audit pe consilieri juridici.

Lucian Florescu: Și eu.

Andrei Săvescu: Chiar pentru evaluarea consilierilor juridici din companii. Deci în calitate de specialist-jurist extern, tocmai pentru ca să evite situațiile în care ar contesta consilierii juridici.

Participant 2: Deci toate echipele au în componența lor consilieri juridici, indiferent că vorbim de Curtea de Conturi sau de o echipă de audit privată chemată la o societate comercială, care pot să aprecieze persoana sau actele întocmite de consilierul juridic.

Andrei Săvescu: Ei, vedeți doamnă?

Participant 2: Dar apropo de subordonare.

Participant 1: Și în câte firme private există procedurile în acest sens?

Andrei Săvescu: Nu știu, dar există.

Participant 1: Până acum să știți că nu am văzut.

Participant 2: Apropo de subordonare, fișă de post a consilierului juridic arată, în mod cert, că acesta se subordonează în mod direct directorului general și atunci nu putem vorbi de o independență în așa sens asimilat avocatului. Întodeauna consilierul juridic va fi supus presiunilor directe sau indirecte pentru că vorbim de două situații distincte: zona legală, la limită, compromisuri sau zona infracțională. Aici, fiecare persoană discerne în funcție de semnătura pe care și-o dă.

Lucian Florescu: Eu doar eram necăjit că situațiile de malpraxis sunt făcute superficial și deduse unor oameni fără capacitate și răspundere. Eu nu pot să mă bucur că nu mă fac înțeles, pentru că înseamnă că nu reușesc să construiesc bine, din punct de vedere frazeologic, ce vreau să spun. Eu asta am vrut să spun, că trebuie să fii o persoană cu capacitate, că altfel cădem în capcana cu mediatorii. Facem o profesie care nu răspunde pentru ceea ce face și atunci aia nu este profesie. Acel care mă controlează pe mine trebuie să răspundă.

Andrei Săvescu: Haideți să păstrăm..

Lucian Florescu: Da, scuze. Deci trebuie o persoană cu capacitate dedicată acestuia. Că face unul parte dintr-o echipă, că așa vin mulți. E și un polițist acolo. Înseamnă că ce? Că a venit organul și a făcut o cercetare? Nu. Deloc. Eu vorbesc de situații de malpraxis. Eu nu am la cunoștință și sunt sensibil la situațiile de malpraxis, în ceea ce privește profesia noastră, unde la colegii noștri, avocații știu să se protejeze între ei. La noi se întâmplă că vine un extern, de cele mai multe ori din instituții diverse ale statului, fără nicio legătură între ei și disjung niște cauze care, de multe ori, îi depășesc și pe ei. Asta vroiam să spun.

Andrei Săvescu: Am depășit cu mult timpul, dar totuși vroiam să mai avem un pic de răgaz ca să obțin de la dumneavostră niște concluzii, adică o opinie în urma dezbaterii cu privire la acest subiect, cu privire la răspunderea consilierilor. Vă rog!

Mirela Dragu: Da, nu zic că nu sunt necesare aceste asigurări pe malpraxis. Chiar foarte necesare, dacă mă gândesc la specificul regiei în care lucrez. Dar cred că mai avem un drum foarte lung până acolo, având în vedere legislația de care beneficiem la acest moment. Răspunderea consilierului juridic există. Presiuni există și constrângere morală, dar nu putem încadra, din punct de vedere penal. Eu cred că fiecare consilier juridic trebuie să-și motiveze punctul de vedere și atunci când dă un aviz să nu-l dea fără să aibă în spate suficiente documente astfel încât să fie cât mai bazat. Eu știu ce se întâmplă în instituții, mai ales în primării, unde colegele mele vin cu 30 de dosare pe ședință, să nu mai spun de situațiile în care există malderul de lucrări, unde efectiv te depășește. Acolo chiar ți-ar trebui o asigurare pe malpraxis. Deci nu zic că nu ar trebui, dar cred că încă nu suntem, financiar vorbind, dacă îmi spuneți angajatorul care…

Participant 1: Acum nu vă faceți impresia că malpraxis-ul și polițele de malpraxis despăgubesc așa.

Mirela Dragu: Cu siguranță.

Participant 1: Acolo este o altă discuție.

Mirela Dragu: Bineînțeles.

Participant 1: Să nu ne culcăm liniștiți, dacă avem o poliță.

Mirela Dragu: Acolo trebuie să dovedești și e cale lungă. Moarte sigură.

Andrei Săvescu: Acum ar fi fost momentul unei intervenții, unui clip publicitar cu asigurări de malpraxis. Mă scuzați! Am uitat, la mijlocul dezbaterii avem și noi 20 de secunde de reclamă și o să rog tehnicul să băgăm acum 20 de secunde de reclamă și apoi să continuăm cu concluziile.

Florin Roșu: Din punctul meu de vedere, consider că juristul, consilierul juridic răspunde pentru orice act doar legat de aspectele legale. În niciun caz nu răspunde de aspectele comerciale, adică dacă este contractul mult prea oneros pentru partea cealaltă sau pentru aspectele tehnice și așa mai departe. Legat de un contract, consilierul juridic trebuie să se asigure că acel contract produce efecte legale. Acesta este punctul meu de vedere și mulțumesc pentru invitație.

Lucian Florescu: Este un punct de vedere foarte interesant. Corect că este vorba doar despre aspectele legale. Este clar că capacitatea acestui consilier juridic se referă la acele capacități descrise în lege. Ce aș vrea să subliniez este că și noi, ca și celelalte profesii, ne zbatem în a discerne între peste 68.000 de acte normative de care este guvernat statul român și societatea românească. E clar că nu este ușor. Ce aș vrea să punctez este că această profesie parcă este armata rusă. Acești șefi pot să-și șantajeze.

Andrei Săvescu: Mi se pare foarte puternică.

Lucian Florescu: Este foarte puternică, dar o să vedeți la ce vreau să mă refer. Și anume că acest șantaj și această presiune pe care șefii o au asupra direcției de legal se referă și la un număr impresionant de mare de absolvenți de drept care vin în spate și pe care statul român sau care noi, ca societate îi scoatem, exact ca armata rusă, fără gloanțe, și îi trimitem la război. Condițiile de legibilitate, în această profesie, sunt extrem de firave, aproape că lipsesc. Știu foarte bine pentru că fac parte din acest scop profesional. Nu am putut să impunem o cadență. Statul, prin instituțiile sale are propriile mecanisme de eligibilitate ale lui, ca să nu le definesc. Drept urmare, cred că lipsa unor statistici, lipsa unor politici publice pe care Ministerul Justiției le-ar lega de apărarea judiciară statală sau apărarea judiciară, în general, pentru că aici includ fără discuții și avocații, când vorbesc de apărare, vorbesc de tot corpul. Lipsa acestor poziții publice face încă o dată să scape, dacă vreți, întregului sistem judiciar, adică să fie alterată apărarea judiciară prin această profesie pentru că, din nefericire, în practică, sunt oameni care acum au ieșit din sala unde și-au dat licența și a doua zi sunt la Înalta Curte fără niciun fel de opreliște, fără niciun fel de protecție a consumatorului de servicii și a suprareglementa într-o parte, cum se întâmplă în cazul avocaților și a dereglementa în cealaltă parte, poate prea mult, cred că este o eroare, dar, și cu asta închid, pentru că despre presiunea șefilor era vorba, ei, șefii aceștia presează pe direcția de legal pentru că în spatele unui absolvent de drept mai sunt încă 100.000 pentru care era și cântecul acela: „Fie pâinea cât de rea, tot ți-o fură cineva”. Deci, oricum mai sunt vreo 20 în spate, cât ar fi de mic salariul, tot este unul care vrea să se bată pentru el și cam aici ați făcut ruperea. Vă mulțumesc!

Andrei Săvescu: Vă mulțumesc și eu. Vă mulțumesc că ați fost alături de noi și vă mulțumesc pentru intervențiile precise și implicate. Mulțumesc, deopotrivă, publicului, dar e greșit spus publicului, participanților din sală implicați și vă mulțumesc și dumneavoastră, stimați colegi, care ne ați urmărit online, pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. O seară bună vă dorim!