Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 111′

VIDEO integral, pentru membri: 111′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: „Domnul Ion Băcanu a fost, alături şi de profesorii mei, constantul meu sprijin în înţelegerea spiritului arbitrajului şi modelul meu ca arbitru. Alături de distinsa sa soţie care ne-a părăsit mai devreme şi împreună cu un grup de prieteni şi jurişti remarcabili (Ion Nestor şi soţia sa, doamna Dida, Savelly Zilberstein, Octavian Căpăţână, Eugen Barasch) au militat constant, ca teoreticieni şi practicieni de excepţie, pentru conservarea şi apoi dezvoltarea arbitrajului, instituţie de un imens prestigiu care doar o scurtă perioadă de timp, recent, în urmă cu 2-3 ani a fost confiscată în alte scopuri. Foarte recent, la Plenul arbitrilor din 29 mai 2015, actualul preşedinte al Curţii, profesorul Viorel Roş, a evocat personalitatea şi meritele acestor foşti arbitri de o netăgăduită calitate profesională şi morală. Dumnezeu să îi odihnească pe toţi, dar astăzi ne rugăm în mod aparte pentru odihna în pace şi linişte a celui care a fost dragul nostru Ion Băcanu, sincere condoleanţe familiei la care ţinea atât de mult!” Sunt cuvintele domnului profesor universitar doctor Viorel Mihai Ciobanu. Am citit rândurile aflate sub titlul „Omagiu unui arbitru trecut în nefiinţă”, pe care le puteţi lectura, dacă nu cumva aţi făcut-o mulţi dintre dumneavoastră, pe JURIDICE.ro, pagina ESSENTIALS. Ion Băcanu era şi este unul dintre sinonimele arbitrajului. Ne aflăm şi astăzi la casa lui, putem spune, Curtea de Arbitraj Comercial şi Internaţional, în Amfiteatrul Albastru, la o nouă dezbatere. O dezbatere cu mulţi invitaţi pentru că deşi actul normativ care stă la baza dezbaterii nu a intrat încă în vigoare, intrarea în vigoare ţine de un termen de 6 luni de la publicarea în Monitorul Oficial. În momentul de faţă legea insolvenţei persoanei fizice, despre ea discutăm, încă nu este publicată în Monitor, se află la promulgare, pe masa Preşedintelui României. Pentru că sunt multe lucruri de discutat după ce, ca la medic, spunem cifra 33, în sensul că 33 este numărul dezbaterii dedicate subiectului insolvenţei persoanei fizice, dezbatere pe care o puteţi în continuare viziona pe pagina de dezbateri a site-ului JURDICE.ro, o dezbatere care a avut loc pe 29 septembrie 2014, cu ceva mai mult de 6 luni în urmă, pe marginea unui proiect care a fost într-un fel la originea legii adoptate zilele trecute de Parlamentul României. Sigur că diferenţele sunt substanţiale, motiv pentru care deşi punctul comun ar fi acela că nici acum nu avem o reglementare în vigoare, de data asta vorbim de o reglementare care, e probabil, a fi în vigoare aşa cum o găsim în acest moment şi cum vom încerca să o tocăm şi să o disecăm în timpul pe care îl avem în mod tradiţional la dispoziţie, nu mai puţin de o oră şi nu mai mult de 2 ore. Pentru prezent, deci pentru astăzi, într-o ordine pe care nu îmi e uşor să o identific, o să încep totuşi cu autorul, nu doar în această calitate, cu autorul unui articol care, publicat pe JURIDICE.ro, a prefaţat în urmă cu aproape o săptămână, parcă, dezbaterea de astăzi, este vorba de doamna judecător doctor Marcela Comşa, în prezent detaşată la Ministerul Justiţiei, care este o apropiată a materiei insolvenţei, în general, şi, sigur, judecător la Curtea de Apel Braşov, dar spuneam în prezent detaşată la Ministerul Justiţiei la Direcţia, foarte relevant, Direcţia de elaborare acte normative, cu începere din septembrie 2012, deci este inevitabil apropiată de procesul legislativ şi ne poate spune câte ceva despre intenţia legiuitorului.

Marcela Comşa: Vă mulţumesc pentru invitaţie şi sper ca dezbaterea de astăzi să fie interesantă şi să vin cu un plus de lămuriri vis-a-vis de acest act normativ. Mulţumesc!

Bogdan Dumitrache: Mulţumim! Rămânem în zona instanţei, probabil o instanţă de apel pe noua lege, nu? Tribunalul Bucureşti, Preşedinta Secţiei a VI-a civilă, asta este, e secţia civilă, doamna judecător Mădălina Afrăsinie, mulţumim pentru prezenţă!

Mădălina Afrăsinie: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie! Probabil că domnul Preşedinte o să vrea să analizeze legea pas cu pas înainte să o promulge.

Bogdan Dumitrache: Step by step. Este o lege de insolvenţă, e momentul să intrăm la lichidatori, iarăşi am dificultăţi cu ordinea. Hai să o iau cu domnul avocat Stan Tîrnoveanu – Senior Partner ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, nu ştiu ce prezentări să mai fac, nu mai fac.

Stan Tîrnoveanu: Dezavantajul că atunci când ai o anumită vârstă începe lumea să te mai ţină minte. Probabil că Legea insolvenţei persoanei fizice, având o evoluţie, ca să zicem aşa, mai multe tentative, o tentativă, să vedem cât este de proprie, cât e de improprie şi va trebui să o analizăm.

Bogdan Dumitrache: Mai ales că şi tentativa se pedepseşte, uneori.

Stan Tîrnoveanu: Cea improprie înţeleg eu că nu.

Bogdan Dumitrache: Da, aşa este. Mulţumim foarte mult pentru prezenţă! Mai departe, domnul profesor universitar doctor Gheorghe Piperea – Managing Partner PIPEREA & ASOCIAȚII. Atât ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, cât şi PIPEREA & ASOCIAȚII sunt parteneri principali ai proiectului dezbaterilor, au mai fost cu noi pe la insolvenţă şi nu numai, mulţumim foarte mult pentru prezenţă!

Gheorghe Piperea: Bună seara şi bine v-am regăsit. Din păcate, în sală nu există decât un singur reprezentant al PIPEREA & ASOCIAȚII, motiv pentru care vor fi nişte demisii mâine.

Bogdan Dumitrache: Demisii nu, demiteri.

Gheorghe Piperea: Da.

Mădălina Afrăsinie: Se contestă.

Bogdan Dumitrache: Da, bun. Să începem cu un ton amiabil. Mai departe este o lege care, sigur, într-o percepţie publică pentru cine nu a reuşit să parcurgă măcar în diagonală textul legii adoptate de Cameră, ar fi genul de lege în care debitorii, apropo de tipul dezbaterii, „a scăpat sau am scăpat”, debitorii scapă de bănci sau pot să scape de bănci, de aceea ca să facem plăcerea debitorilor sau a băncilor, nu e văzut care pe care, şef Serviciu Recuperare Creanţe BRD, pentru prima dată la dezbateri, doamna Aurora Sărban, mulţumim mult pentru prezenţă!

Aurora Sărban: Eu vă mulţumesc mult pentru invitaţie!

Bogdan Dumitrache: Mergem mai departe, şi mai departe ne apropiem de două profesii, iarăşi vorbim de acelaşi parametru al percepţiei publice, ar părea pentru cine nu a citit proiectul că nu au nicio legătură cu dezbaterea, dar au şi o să înceapă din ce în ce mai multă legătură să aibă cu dezbaterea, adică un executor şi un notar. O să începem cu doamnele, deci cu notarii. Conferenţiar universitar doctor Manuela Tăbăraş – FACULTATEA DE DREPT a UNIVERSITĂȚII TITU MAIORESCU, a mai fost alături de noi când s-a renunţat prezumat la moştenire şi îi urăm bun venit, îi mulţumim că e alături de noi!

Manuela Tăbăraş: Vă mulţumesc pentru reiterarea invitaţiei! Bună seara celor din sală! pentru că sala este relativ plină, chiar dacă nu de la PIPEREA & ASOCIAȚII, mai sunt şi studenţi.

Bogdan Dumitrache: Dar demisiile pot să cuprindă şi alte zone.

Manuela Tăbăraş: Mai sunt studenţi de la Titu Maiorescu care şi-au dat examenul.

Bogdan Dumitrache: Deci nu pot fi bănuiţi, nu au conflict de interese.

Manuela Tăbăraş: Da, vă mulţumim!

Bogdan Dumitrache: Şi eu vă mulţumesc! Domnul executor judecătoresc Ionuţ Sandu, BEJA AEQUITAS. Aş dori doar să menţionez, mulţumim pentru prezenţă, că la baza alegerii dânsului în acest panel se află inclusiv experienţa în cadrul Comisiei Parlamentare în care s-a dezbătut această lege în faza sa de proiect. Mulţumim pentru prezenţă! [restrict]

Ionuţ Sandu: Mulţumesc de invitaţie şi bună seara tuturor!

Bogdan Dumitrache: Şi cred că am ajuns la Timişoara. Domnul profesor, da, azi în Timişoara, mâine în toată ţara, aşa este, domnul profesor universitar doctor Lucian Bercea – Managing Partner BERCEA & ASOCIAȚII, Decan al FACULTĂȚII DE DREPT a UNIVERSITĂȚII DE VEST din TIMIȘOARA, practician în acelaşi timp, cunoscut avocat, îi mulţumim pentru prezenţă şi sperăm că de data aceasta va fi mai norocos şi noi vom fi mai norocoşi să avem o legătură mai bună decât s-a întâmplat ultima dată. Domnule profesor, ne auziţi?

Lucian Bercea: Da, mulţumesc foarte mult pentru prezenţă!

Bogdan Dumitrache: Şi noi vă mulţumim! Şi asta este, cei din urmă vor fi cei dintâi. Un articol publicat astăzi pe JURIDICE.ro, în care din titlu nu ne este clar dacă legea îl protejează, nu îl protejează pe consumator, cum menţionaţi dumneavoastră, există un „nu” în paraneză. Încercaţi să deschideţi paranteza aceea şi să îi dăm drumul aşa cu o privire de ansamblu asupra a ceea ce urmăreşte legea şi ce riscă să realizeze sau, dimpotrivă, să nu realizeze. Am pus o problemă foarte precisă, aşa, punctuală, cum se zice.

Lucian Bercea: Da, mulţumesc! Ca de fiecare dată! În momentul în care am încercat să îmi creez acest avantaj relativ în comparaţie cu unii dintre intervenienţii de astăzi pe care îi salut, am încercat să răspund la o întrebare legată de calitatea sau de statutul acestei noi legi. E o lege a insolvenţei sau o lege de protecţie a consumatorului? Şi încercând să dau un răspuns la această întrebare, am trecut, să zicem, dispoziţiile legale referitoare la accesul consumatorului la procedură printr-un filtru, printr-un prim test al coerenţei lor pe care, cu permisiunea dumneavoastră, o să-l rezum în câteva cuvinte. Mă gândeam că dacă e vorba să calificăm sau dacă se pune problema să calificăm această lege ca fiind o lege de protecţia consumatorului, măcar într-o anumită măsură, acest lucru depinde şi de cât de facil este accesul consumatorului la această procedură. Şi analizând condiţiile pe care trebuie să le îndeplinească debitorul care face o aplicaţie în acest sens, am ajuns la concluzia că accesul este până la un punct destul de complicat şi din acel punct încolo, destul de discutabil sub aspectul condiţiilor pe care legea le instituie în acest sens. Pe de o parte am plecat de la definiţia insolvenţei, ca stare a patrimoniului debitorului care e caracterizată prin insuficienţa fondurilor disponibile pentru plata datoriilor pe măsură ce acestea devin scadente, şi am extras de aici un prim înţeles al insolvenţei ca stare de supraîndatorare manifestată progresiv. Apoi am analizat o condiţie cumulativă care e o condiţie complementară condiţiei clasice a insolvenţei, şi anume faptul că nu trebuie să existe, pentru a se pune problema deschiderii procedurii, o probabilitate rezonabilă ca debitorul să redevină, într-o perioadă de un an de zile, capabil să îşi execute obligaţiile aşa cum au fost contractate. Ori de aici am tras o primă sau o a doua concluzie, anume că legea permite supunerea consumatorului supraîndatorat unei perioade de disconfort financiar tolerabil, numai dacă în intervalul de timp de un an de zile starea de dificultate nu se înlătură în mod natural sau pe baza eforturilor consumatorului, acesta poate să intre în procedura de insolvenţă. În al treilea rând, am analizat dincolo de acest sens compozit al supraîndatorării care trebuie să fie şi progresivă şi structurală, o condiţie care, din punctul meu de vedere, deschide o critică serioasă asupra concepţiei noii legi. Este vorba despre condiţia care barează accesul consumatorului în mod explicit la una dintre variantele de procedură pe insolvenţa pe bază de plan de rambursare a datoriilor şi, implicit, o barează la cea de-a formă a procedurii, şi anume insolvenţa prin lichidare de active. E vorba despre condiţia activului care depăşeşte pasivul. Spune textul legii că procedura nu se poate deschide, cel puţin în prima formă pe care am menţionat-o anterior, dacă debitorul are bunuri valorificabile din al căror preţ se poate acoperi totalitatea creanţelor. Acest lucru înseamnă, sintetic, că dacă un consumator este insolvent dar este solvabil, nu poate să recurgă la procedura insolvenţei pe bază de plan de rambursare a datoriilor şi, implicit, aşa cum rezultă drintr-o interpretare sistematică a textului legii, nici la insolvenţa prin lichidare de active, deci la niciuna dintre formele acestei proceduri. Şi am mai analizat în final o condiţie suplimentară, un criteriu suplimentar de comutare între cele două forme ale procedurii, este vorba de criteriul care spune „situaţia financiară a debitorului este iremediabil compromisă”. Dacă acest criteriu este îndeplinit, accesul se face doar la procedura insolvenţei prin lichidare de active, dacă nu e îndeplinit se poate deschide procedura insolvenţei pe bază de plan de rambursare a datoriilor. Dincolo de faptul că acest criteriu sau această condiţie este una subiectivă care este lăsată de lege la latitudinea debitorului şi a organelor care aplică procedura, fără să existe vreun criteriu care să orienteze analiza, rezultă şi că debitorul a cărui situaţie financiară iremediabil compromisă nu are acces la procedura de insolvenţă pe bază de plan de rambursare a datoriilor, ci doar la procedura de insolvenţă prin lichidare de active, care e destinată, deci, unei categorii extrem de restrânse de debitori. În sinteză, am adus în discuţie, deci, faptul că nu există un drept de opţiune al debitorului, aşa cum există, de pildă, în materia insolvenţei profesioniştilor, un drept de opţiune evident exercitat în anumite limite între reorganizare şi faliment, adică în cazul nostru între insolvenţa pe bază de plan de rambursare a datoriilor şi insolvenţa prin lichidare de active; pe de altă parte, am criticat faptul că dacă consumatorul este cumva solvabil, deşi insolvent, nu are acces la niciuna dintre formele procedurii, ceea ce face ca legea să nu recunoască aşa numitul drept al consumatorului la confortul financiar despre care se discută astăzi în reglementările Uniunii Europene.

Bogdan Dumitrache: Da, aţi intrat în detalii pe măsura analizei pe care aţi făcut-o în articolul la care făceam referire, pentru că deşi nu intră în vigoare mâine, ci eventual poimâine, apropo de intervalul de 6 luni din care să nu omitem, vreo două luni sunt de vacanţă şi în această perioadă de vacanţă se va lucra inclusiv la acte normative subsecvente de aplicare a legii. Este util să încercăm să intrăm în asemenea detalii. Aş vrea doar cu permisiunea dumneavoastră să citesc textele sau o parte din textele la care aţi făcut aluzie pentru o mai uşoară urmărire, apropo de definirea stării de insolvenţă la art. 3, pct. 12, insolvenţa, această insolvenţă care declanşează procedura prevăzută de lege este „acea stare a patrimoniului debitorului care se caracterizează prin insuficienţa fondurilor băneşti disponibile pentru plata datoriilor, pe măsură ce acestea devin scandente”, de aici referirea la o viziune dinamică sau, dacă nu mă înşel, o prospectivă, cum spuneaţi în articol, asupra a ceea ce înseamnă insolvenţă. Şi, într-adevăr, un caz de prezumare, sigur, o prezumţie relativă ca orice prezumţie a stării de insolvenţă, la acelaşi punct 12 din art. 3 al legii, „insolvenţa debitorului se prezumă atunci când acesta, după trecerea unui termen de 90 de zile de la data scadenţei, nu a plătit datoria sa faţă de unul sau mai mulţi creditori”. Sigur, textele trebuie corelate, este şi aici o valoare-prag care justifică deschiderea procedurii, 15 salarii minime pe economie dacă nu mă înşel, iar în ceea ce priveşte faptul că debitorul se vede lipsit de acces la procedură atunci când se închide, din punct de vedere „contabil” pe plus şi pe minus, cu preţul renunţării la acel confort care este recunoscut consumatorului şi la care făceaţi referire, avem în vedere art. 14, alin. (6) din aceeaşi lege, care menţionează că dacă din analiza actelor pe care le am în faţă, Comisia de insolvenţă, o să discutăm şi despre ea, poate emite o decizie de respingere a cererii de deschidere a procedurii pe bază de plan de rambursare şi Comisia de insolvenţă respinge cererea şi în cazul în care, deci un caz de veto din partea Comisiei, şi în cazul în care debitorul are bunuri valorificabile, iarăşi un text care trebuie corelat cu definirea acelor bunuri neurmăribile pe care nu trebuie să le luăm în calcul în cazul procedurii, şi în cazul în care spuneam debitorul are bunuri valorificabile din al căror preţ se poate acoperi totalitatea creanţelor sau cuantumul datoriilor ce ar rămâne neplătite este mai mic decât valoarea-prag. Acestea sunt textele pe care le-aţi analizat. Doamna judecător Comşa, dumneavoastră aţi vorbit deja de beneficiarii acestei proceduri, dar care sunt beneficiarii pentru că deja domnul profesor Bercea a deschis un subiect de discuţie, din nou pentru a polemiza poate cu o percepţie publică superficială, gata, intră legea în vigoare, debitorul se duce, deschide insolvenţa şi a rezolvat, a blocat executarea silită. Cum vedeţi lucrurile?

Marcela Comşa: Deci, în primul rând, ar trebui să subliniem plusurile acestei reglementări. Până acum nu am avut o astfel de reglementare. Este un mare beneficiu al nostru, al tuturor, că am reuşit să convingem organismele internaţionale cum ar fi FMI-ul, Banca Mondială, să renunţe la acea clauză de abţinere pe care ne-au impus-o vis-a-vis de un astfel de act normativ. Bineînţeles, în contextul economic actual, faptul că s-a reuşit să se ajungă la un astfel de proiect amplu este partea plină a paharului. Modul în care s-a lucrat, pe repede înainte, sub presiunea acelor contracte de credite în franci elveţieni şi sub presiunea ideii că prin instituirea unei proceduri de insolvenţă a persoanei fizice s-ar rezolva aceste probleme, a dus la acest text de lege care sunt convinsă că este bun, dar poate fi îmbunătăţit. Acum, care a fost ideea legii? Sa fie ajutat debitorul de bună-credinţă, consumator de bună-credinţă, care a luat un credit pentru a-şi asigura un standard de viaţă normal faţă de ceilalţi consumatori, să spunem aşa. Nu s-a dorit să fie scutit de datorii cel care şi-a luat credit pentru o casă de vacanţă, ci cel care şi-a luat credit pentru a avea un apartament în care să locuiască împreună cu familia sa. Nu s-a dorit să se ajungă la un dezechilibru între debitori şi creditori. Şi când mă refer la creditori nu trebuie să avem în vedere numai băncile fiindcă toată lumea numai la bănci se raportează. Oamenii au făcut datorii la bănci şi acum nu mai pot să le plătească. Sunt datorii şi la întreţinere şi la curentul electric şi la obligaţiile fiscale şi la vânzări de obiecte în rate şi la altfel de prestări de serviciu, ș.a.m.d. Deci trebuie să vedem toţi aceşti creditori care pot fi influenţaţi de intrarea în insolvenţă a debitorului lor. Şi atunci, discutam de acel art. 14, alin. (6), când debitorul are bunuri valorificabile, deci bunuri care sunt pentru o viaţă mult mai, nu să zicem mai bună, cu un standard mult mai ridicat decât marea majoritate aflată în aceleaşi condiţii de studii, aflată în aceeaşi situaţie familială ș.a.m.d., este normal să se urmărească întâi valorificarea acestor bunuri în exces. Nu are nevoie, pentru o persoană singură, de 4 camere, poate să stea într-o singură cameră. Nu este nevoie ca un consumator care sunt 2 persoane în familie să aibă 4 televizoare, e suficient să aibă unul şi unul mic, să zicem, în bucătărie. Deci aici, la astfel de probleme s-a raportat legiuitorul, din acest motiv s-a avut în vedere faptul că nu poate fi eliberat de datorii cel care a făcut nişte investiţii din banii pe care i-a luat împrumut sau prin neplata obligaţiilor la întreţinere, la curent, la Fisc ș.a.m.d., ci cei care, din motive neimputabile lor, ducând un trai normal şi având o conduită a unui om diligent, au ajuns într-o astfel de situaţie. Poate m-am întins mult prea mult cu această explicaţie, dar raţiunea legiuitorului aceasta a fost, să fie ajutat debitorul de bună-credinţă care, independent de atitudinea lui, de voinţa lui, a ajuns într-o astfel de situaţie.

Bogdan Dumitrache: Da, doamna judecător Afrăsinie, dacă o instanţă, poate să fie chiar Tribunalul Bucureşti, obligă pe cineva, o persoană fizică, pierzând o acţiune în constatare, la plata unor cheltuieli de judecată de 20.000 lei, de necaz această persoană poate declanşa procedura de insolvenţă? Apropo de o precizare importantă pe care a făcut-o şi doamna Comşa, sigur că domnul profesor Bercea a avut o abordare şi relativ la standarde europene şi s-a referit, în mod curent, la noţiunea de consumator. Dar cum s-a spus foarte bine aici, această reglementare, cum tinde să fie publicată în Monitorul Oficial şi cum a fost adoptată, nu este o reglementare care priveşte doar bănci şi consumatori sau profesionişti şi consumatori. Definirea debitorului, în această procedură, este de debitor, chiar în raport pur civil între persoane fizice. Se cer cheltuieli de judecată de 20.000 lei şi de necaz începe să lucreze la deschiderea procedurii de insolvenţă.

Mădălina Afrăsinie: Păi ştiţi că atunci când se adresează omul instanţei, el crede în dreptatea lui. Cazul lui este prioritar şi el consideră că are dreptate şi de aceea vine şi se adresează unei instanţe judecătoreşti. Ori în momentul în care pierde un asemenea proces şi ar fi obligat, 20.000 lei e sumă mică comparativ cu ce sume se vehiculează în comercial, pot să cred că este un debitor de bună-credinţă pentru că el s-a adresat instanţei judecătoreşti cu bună-credinţă, da? De ce nu s-ar putea deschide o procedură de insolvenţă faţă de acea persoană?

Bogdan Dumitrache: Deci aria, sfera de aplicare a legii trebuie privită în toată generozitatea ei, ca să spun aşa.

Mădălina Afrăsinie: Da, plus că, mă rog, discutând cu colegii vis-a-vis de prezenta lege, avem o mare problemă cu terminologia pentru că, exact cum discutam înainte Bogdan, acel nivel de trai rezonabil, poate că ceea ce mi se pare mie rezonabil, scuzaţi-mi expresia neacademică, nu se pupă cu ceea ce consideră altcineva că ar fi rezonabil şi uite aşa revenim la arbitrariul unei comisii administrative. pentru că dacă stăm şi ne uităm în celebra Comisie de insolvenţă cine face parte, regăsim un reprezentant al ANPC-ului şi ne uităm la Hotărârea de Guvern privind înfiinţarea ANPC-ului, ce înseamnă ANPC-ul, în subordinea cui se află, este parte a administraţiei, avem un reprezentant al MJ-ului, dacă nu mă înşel, al Ministerului Familiei şi nu mai ştiu cum se numeşte acum şi un reprezentant al MFP-ului. Acum, ca să fiu răutăcioasă până la capăt, dacă un reprezentant al MFP-ului este într-o asemenea Comisie vă garantez că nu va intra nimeni în insolvenţă, asta este, mă rog, după 14 ani de experienţă.

Bogdan Dumitrache: Nu aveţi încredere în competenţa unei comisii astfel formate de a evalua dacă din bunurile valorificabile ale debitorului s-ar putea acoperi fie totalitatea creanţelor fie cuantumul datoriilor, adică este simplu: se ia evaluarea de la Fisc…

Mădălina Afrăsinie: Nu pentru că plecăm de la premiza că toţi cetăţenii sunt egali în faţa legii, accesul liber la justiţie este garantat oricărei persoane indiferent că este persoană juridică, persoană fizică, ca atare nu mi se pare oportun ca o Comisie, repet, din punctul meu de vedere subordonată şefului ierarhic, pentru că nu ştiu cum se vor face numirile, cine va intra în această Comisie, vine şi îmi dă decizie de admitere, în principiu?

Bogdan Dumitrache: Trebuie spus că va exista o Comisie centrală de insolvenţă, dar foarte importante vor fi comisiile teritoriale care sunt la nivel de judeţe.

Mădălina Afrăsinie: După care se îndreaptă la instanţa judecătorească şi intrăm în sarabanda regularizărilor şi uite aşa termenul ăla de 30 de zile plus 7 zile de contestare, termene pe zile libere. Indulgentă de data aceasta, păi vă garantez că ajunge omul să se judece în instanţă la 2-3 luni de la momentul la care a depus cererea în faţa Comisiei teritoriale.

Marcela Comşa: Nu mă pot abţine să nu intervin, îmi cer scuze. Aceasta a fost propunerea instanţelor de judecată şi a CSM-ului, pe care au susţinut-o cu mare ardoare în Comisia juridică. S-a mers pe ideea că o procedură judiciară ar încărca în mod excesiv instanţele de judecată, iar pe de altă parte un judecător nu ar putea fi obligat să decidă cu privire la oportunitate. Deci nu ar putea un judecător să ia decizii de oportunitate, nu ar putea un judecător să îl consilieze pe debitor pentru a-şi face acel plan de rambursare a datoriilor şi să rămână controlul instanţei de judecată strict pe legalitate atunci când este nevoie şi când apar situaţii în litigiu. Deci, clar, prima opţiune a legiuitorului a fost în sensul de a se merge cu această procedură, indiferent de forma ei, pe bază de plan sau prin lichidare de active, la instanţa de judecată. Ulterior, la propunerea CSM-ului, şi cred că s-ar putea vedea stenogramele din Comisia juridică de la Camera Deputaţilor, s-a ajuns la această soluţie de compromis, înfiinţarea unei comisii administrative. Într-adevăr, a existat şi un studiu de drept comparat şi s-a văzut că există astfel de comisii administrative în această procedură şi în alte state membre ale Uniunii Europene, s-a dat exemplu Franţa, unde această procedură administrativă pe bază de plan este desfăşurată sub supravegherea unei comisii care este în subordinea Băncii Centrale a Franţei. La noi, Banca Naţională a României nu a dorit să facă parte nici măcar din Comisia Centrală, atunci s-a găsit o soluţie de compromis în care să fie reprezentanţi cei care protejează consumatorii, cei care protejează statul, respectiv Ministerul Finanţelor şi protecţia socială, Ministerul Muncii care cunoaşte nevoile, ca să spun aşa, ale persoanelor fizice, salariul minim, au posibilitatea de a interacţiona, de a forma persoane din punct de vedere profesional ș.a.m.d.

Mădălina Afrăsinie: Probabil au fost consultaţi colegii de la Secţia a VII-a, cea pe insolvenţă, pentru că sunt 2 ani de zile aproape de când deţin mandatul de Preşedinte al Secţiei a VI-a civilă, comercialul e separat de insolvenţă, nu a venit o asemenea consultare. Mai este și varianta, recunosc, să ne fi consultat azi pentru ieri, motiv pentru care nu mai colaborăm cu CSM-ul, din punctul acesta de vedere. V-am zis, asta ce am reușit să strâng păreri ale colegilor la rece, cât au apucat să studieze din lege și au spus clar: va fi o problemă pe art. 44.

Bogdan Dumitrache: Pavilion care lucrează componența Comisiei de insolvență.

Mădălina Afrăsinie: S-a pus problema inclusiv ce natură juridică va avea acea decizie care va fi adoptată de Comisie, iar coborârea competenței la judecătorie și, apoi, apelul la tribunal, am văzut că se duce apelul pe Secția a VII-a, secția de insolvență deocamdată, având în vedere că nu este instituit tribunalul specializat, și va fi o mare problemă acolo, pentru că numărul lor este redus, pentru că ei au perimetru de competență doar pe fond și tare sunt curioasă să văd cum vor face ei completul pe apel.

Bogdan Dumitrache: Dar nici pentru Comisia de insolvență nu va fi foarte ușor pentru că, în mod firesc, fiecare, nu fiecare debitor, dar foarte mulți debitori chiar cu cereri mai puțin riguros formulate, redactate, chiar neîncadrându-se fix în dispozițiile legale, vor depune cereri de deschidere a procedurii, deci din start va fi o avalanșă de cereri și, da, Comisia va trebui să soluționeze, să facă un exercițiu jurisdicțional.

Mădălina Afrăsinie: Și apoi, în completarea a ceea ce am spus, pentru că mă uitam și pe Regulamentul 848, nu? Din 2015, adoptat la 20 mai 2015, care îmi vorbește despre o „hotărâre de deschidere a hotărârii de insolvență, care include hotărârea oricărei instanțe”, atenție, „instanțe de a deschide o procedură de insolvență sau de a confirma deschiderea unei astfel de proceduri.”

Marcela Comșa: Da, dar trebuie coroborat cu definiția instanței. Instanță este orice organism care are posibilitatea, conform legii statului respectiv, să deschidă o astfel de procedură. Deci această sintagmă era folosită și de 1346/2000 și erau acele proceduri în afara Curții, care erau recunoscute la nivelul Uniunii Europene. Din acest punct de vedere, nu există nicio compatibilitate.

Gheorghe Piperea: Da. Eu aș fi preferat să discutăm chestiunea asta la final pentru că sunt multe alte lucruri care contrazic această lege în Regulamentul 848, inclusiv sau mai ales anexa A, unde se listează, în mod exhaustiv, singurele proceduri de insolvență pe care le recunoaște Uniunea Europeană din legea noastră. Dacă îmi permiteți, însă, sunt nevoit să intervin pentru că sunt lucruri de spus despre această lege. Aș începe prin a spune că singurul element care poate fi „lăudat” la această lege este că există. În rest, nu există niciun alt motiv pentru ca această lege să fie lăudată. Nu este niciun fel de reproș la adresa doamnei judecător Comșa, Doamne ferește, știu prin ce a trecut în Parlament. Este, mai degrabă, un reproș la adresa celor care au promovat această lege și care s-au grăbit în mod cu totul și cu totul populist să aibă o lege ca să bifeze o lege a insolvenței particularilor. În măsura în care îmi lasă timp domnul Dumitrache și, în orice caz, în măsura în care îmi lasă timp și domnul Tîrnoveanu, pentru că de abia așteaptă să sară pe scaun aici, are la rândul lui propriile critici, am să încerc să vă expun câteva din problemele fundamentale, inclusiv de natură constituțională și convențională, ale acestei legi. Mai întâi, vă rog să observați că procedura de reeșalonare a datoriilor nu este o procedură judiciară. Nu știu cum se va califica actul acestei comisii de insolvență, pare că nu e vorba despre o decizie care să aibă caracter administrativ, deși e formată, această Comisie de insolvență, exclusiv din birocrați, reprezentanți ai ANPC, ai Ministerului Justiției, ai Fiscului ș.a. Cu toate acestea, se merge la judecătorie. Și, deși am asistat într-o primă fază, în Parlament, la discuția declanșată de CSM, vă spun că temerea enunțată de CSM este una nejustificată. Pe de altă parte, este exact ca în proverbul, nu mai știu, chinezesc, irlandez, nici nu are importanță: „Ai grija ceea ce îți dorești pentru că s-ar putea să se întâmple.” Pentru că dacă vă uitați cu atenție pe lege, veți vedea că decizia acestei comisii, care este contestabilă într-un milion de feluri, poate să fie mai întâi atacată la judecătorie cu o contestație, contestație care este suspensivă de drept, indiferent care este soluția.

Bogdan Dumitrache: Și practic, ce suspendă contestația? Pentru că este important. Ce suspendă, practic, contestația?

Gheorghe Piperea: Păi eu cred că ar trebuie să suspende numai efectele hotărârii de deschidere a procedurii, nu și efectele hotărârii de respingere, deși, cu toate astea, din lege rezultă că și asta este suspendată, deși nu e executabilă.

Bogdan Dumitrache: Și e vreo consecință că suspendă efectele hotărârii de deschidere a procedurii, că asta trebuie spus pentru că opinia așteaptă.

Gheorghe Piperea: Totul stă pe loc.

Bodgan Dumitrache: Stă pe loc. Deci, nu se suspendă.

Gheorghe Piperea: Deci, o să vezi imediat, Bogdan, că acel efect care pare să fie de drept, dar care poate să fie și o decizie a Comisiei de suspendare provizorie doar pe 3 luni de zile, ăsta este singurul efect care s-ar putea suspenda prin formularea de către creditor a contestației, dar nu numai asta. Contestația care bineînțeles că va covârși rolul judecătoriilor, să vedem ce tipuri de cursuri de pregătire profesională trebuie să facă judecătorii de la judecătorii pentru a judeca aceste contestații, vor covârși aceste contestații în apel și tribunalul. Pentru că, la rândul său, apelul este suspensiv de executare, iar creditorii au un milion de motive pentru a contesta o astfel de decizie. Ca să nu mai vorbim de pontențialul absolut enorm.

Bogdan Dumitrache: Adică spuneți nu numai că o să fie multe dosare, o să fie dosare de judecată în fond.

Gheorghe Piperea: Mult mai multe decât dacă s-ar fi deschis procedura de insolvență direct de către un judecător de la judecătorie, mult mai multe decât într-o astfel de situație care ar fi simplificat lucrurile. Dar acum, să mai spun un lucru foarte scurt, într-o paranteză. Nici nu ne dăm seama, în momentul de față, ce potențial absolut uriaș de corupție îl prezintă aceste comisii de insolvență întrucât uitați-vă la modul în care se verifică acel nivel rezonabil de trai. Uitați-vă la modul în care se stabilește dacă există sau nu există insolvență. Uitați-vă la modul în care se numește un expert dintr-un corp de experți care este specializat și care este pe lângă fiecare aceste comisii de insolvență.

Bogdan Dumitrache: Aleatoriu.

Gheorghe Piperea: Și aleatoriu, da. Și atâta vreme cât există „aleatoriul” va exista și un teren propice pentru DNA-ul de nivel local, nu ăsta central, că ăsta se ocupă cu chestii mari, importante, o pepinieră serioasă pentru viitorii corupți, pentru viitoarele vedete de pe la televiziunile locale în materie de insolvență; am închis paranteza, ca să nu arunc, totuși, discuția în derizoriu. Haideți să vedeți care este problema majoră a acestei reglementări. Dacă vă uitați cu atenție la art. 20, veți vedea că într-o primă interpretare art. 20 ne spune că odată cu deschiderea procedurii de către Comisie, deschidere care înseamnă o admitere, în principiu, a cererii, operează de drept, deși, mă rog, din art. 15 alin. 1 nu rezultă că ar opera de drept, cică s-ar putea dispune de către Comisie, dar haideți să zicem că operează de drept o suspendare provizorie, însă o suspendare provizorie pe 3 luni de zile. După ce expiră această suspendare provizorie pe 3 luni de zile ai dreptul, dar este un drept de-a dreptul măreț, ai dreptul să ceri judecătorului de la judecătorie încă o suspendare provizorie din 3 în 3 luni de fiecare dată încercând să obții o astfel de suspendare până când se va fi soluționat cererea de admitere, în principiu, a planului, de data aceasta, cerere care este soluționată conform art. 34 și de abia de acolo rezultă o suspendare efectivă a executării lor, una definitivă care se instalează. Acum, haideți să vedeți, că cei mai mulți dintre dumneavoastră sunteți avocați. Cam cum se întâmplă lucurile în momentul în care ceri o suspendare provizorie? Nu e așa că se stabilește o cauțiune? Nu e așa că cel care se duce în fața Comisiei de insolvență și, după aceea, la judecător este o persoană supraîndatorată? Nu e așa că are foarte mulți bani la dispoziție ca să obțină acea cauțiune, să finanțeze acea cauțiune? Și nu e așa că va obține din 3 în 3 luni, se va duce toată ziua, bună ziua, pe capul judecătorului de la judecătorie să ceară o suspendare provizorie? Culmea ridicolului este că această reglementare face ca situația debitorului să fie chiar mai bună, pentru că în actuala situație dacă ai la dispoziție cauțiunea respectivă, obții o suspendare provizorie care, după aceea, hai să zicem că se definitivează, deși pare un oximoron, în faza de contestație la executare, iar această suspendare, hai să îi zicem definitivă, în contestația la executare, poate să dureze până la finalul contestației la executare care durează 3-4 ani de zile. De ce te-ai duce la Comisia de insolvență și, după aceea, din 3 în 3 luni, ca să obții o astfel de suspendare provizorie? De ce nu te-ai duce direct la judecător să îi ceri o lichidare? Iar lichidarea, stimați colegi, lichidarea nu mai este o lichidare în sensul pe care îl cunoaștem din procedura insolvenței, indiferent dacă insolvența este scuzabilă sau nu. La lichidare, în 6 luni de zile maxim trebuie să părăsești locuința familială pentru că ea se pune în executare și mă întreb cum se respectă principiile din CEDO, din Beck, spre exemplu vs. Finlanda, sau Kusionova de care am vorbit la un moment dat la aceste dezbateri ale JURIDICE.ro. Pe de altă parte, după ce se închide procedura, atenție mare, de lichidare, nu operează ca în cazul comerciantului o descărcare de datorii pentru un faliment scuzabil. Operează o descărcare de datorii, dar numai una progresivă. Trebuie ca timp de un an de zile, după ce se închide procedura, e un lichidator care deși ar trebui să se dezinvestească, totuși, te verifică un an de zile dacă ți-ai plătit 50 % din datorii și doar restul de 50 % din datorii se șterg. Dacă nu ai reușit să faci acest lucru într-un an de zile, mai ai totuși șansa nemaipomenită ca în trei de zile să îți plătești 40 % din datorii și restul de 60 % să fie șterse. De ce această diferență? Gândiți-vă că o persoană fizică aflată într-o situație de supraîndatorare poate să fie în același timp..ce exemplu să iau, maestre? Un dezvoltator imobiliar pe persoană fizică, poate să fie persoană fizică ce are niște datorii personale.

Bogdan Dumitrache: Și atunci public într-un S.R.L. dezvoltatorii imobiliari.

Gheorghe Piperea: Stai o secundă! El, pentru că are posibilitatea, are și activitate de întreprinzător, pe de o parte, și are și datorii personale, poate să își deschidă o insolvență ca întreprinzător și acolo dacă demonstrează că este un faliment scuzabil se șterg toate datoriile profesionale, alea care sunt atașate întreprinderii, în timp ce pe partea de datorie personală nu i se șterg decât dacă face bine, dă bine, face bine mai bine zis, pe lângă lichidatorul, un lichidator care ar trebui să se dezinvestească, așa se întâmplă în procedura insolvenței când se închide procedura insolvenței, și nu este tot. Nu vă grăbiți să trageți concluziile pentru că formulele din lege, terminologia nu doar că este greșită cum spunea doamna Afrăsinie, uneori este absolut penibilă, este rizibilă. Uitați-vă, un exemplu, vă dau un exemplu. La pct. 14 ni se definește o noțiune, o sintagmă de obligații excluse. Fiți atenți cum sună: „Obligațiile excluse sunt obligațiile debitorului care nu pot fi supuse unor măsuri de eșalonare, reducerilor și stergerilor în cadrul procedurilor prevăzute de prezenta lege; sunt incluse în această categorie:..” Deci, în categoria obligațiilor excluse sunt incluse niște datorii, da? Mai departe. La pct. 18 ni se spune că procedura aceea judiciară, de lichidare, adică aia în care te duci direct la judecător și îi spui: „Domnule, nu pot să mai fac față datoriilor, pune un lichidator care să vândă tot, numai să scap de belea.” Nu, această procedură nu este posibilă decât în cazul debitorului de bună-credință. Dar debitorul de rea-credință, care este de rea-credință și care ar trebui să fie sancționat inclusiv prin excluderea din câmpul relațiilor comerciale pe timp de 7-8 ani de zile, dacă a fost de rea-credință va continua să fie de rea-credință și dacă nu îi permiți tu să se pună sub protecția tribunalului și va face acest lucru punându-te pe tine, creditor, și nu e vorba numai de bancă, e vorba și de Fisc, și de furnizorii de utilități, e vorba de toți creditorii, punându-te în postura de a te lupta cu un astfel de debitor în instanță, pe procedurile de contenstație pe care le are la dispoziție un astfel de debitor și care sunt extrem de favorabile unui debitor de rea-credință, favorabile unui procesoman. De ce nu ai permite creditorului să ceară și el o procedură de insolvență ca să îl sancționeze, să îl scoată de acolo, din mediul acela, să îl scoată din postura de procesoman. Ei bine, nu i se permite acest lucru. Singurul care poate să ceară să se pună sub așa-zisa protecție a tribunalului este debitorul. Ah, și apropo de protecția tribunalului. Când este vorba de un comerciant, un profesionist, cum știm foarte bine, în afară de faptul că este obligat să ceară deschiderea procedurii în 30 de zile de la instalarea stării de insolvență, procedura se și deschide într-o formulă foarte rapidă. În maxim 10 zile se deschide o procedură la cererea debitorului insolvent – persoană juridică sau fizică, nu are importanță, dar cu condiția să fie comerciant, profesionist. În momentul în care se deschide procedura se suspendă de drept toate urmările individuale, așa spune art. 75 alin. (1) din actuala lege 85/2014. Ei bine, așa cum s-a văzut, simplul fapt că deschizi o „Cutie a Pandorei” ca să îți ceri protecția insolvenței, nu te pune sub protecția tribunalului. Fiți atenți ce se întâmplă! Într-o primă fază trebuie să notifici creditorul, trebuie să aștepți după notificarea creditorului 30 de zile și de abia după aceea să ceri deschiderea acestei proceduri la dispoziția Comisiei de insolvență, când se va contitui, că poate să dureze și un an și jumătate.

Mădălina Afrăsinie: Doar o dată pe lună se întrunește.

Gheorghe Piperea: O dată pe lună. Minunat! Încă 30 de zile, obții acea ipotetică suspendare provizorie a urmărilor, care poate să fie înoită din 3 în 3 luni. Dar această suspendare efectivă se întâmplă după ce se aprobă planul de eșalonare. Uitați-vă cu atenție pe textele de la aprobarea planului și veți vedea că, într-o variantă cu totul și cu totul optimistă, dacă mă vede acum Lucian Bercea poate să confirme acest lucru; poți să parcurgi 8 luni de zile, dar în varianta realistă parcurgi 2 ani de zile, până când obții această măsură a suspendării executării. Ei bine, ce se întâmplă, însă, cu acel creditor, domnul Dumitrache, în momentul în care primește o notificare, oricare creditor, din partea debitorului, că vrea să se pună sub protecția insolvenței? Păi începe executarea silită și odată începută executarea silită, chiar dacă se va fi deschis ulterior o procedură de reeșalonare pe bază de plan, cel care se numește în calitatea de practician în insolvență este executorul judecătoresc care a început primul executarea pe debitorul respectiv.

Bogdan Dumitrache: Cred că sunt mai mulți executori.

Gheorghe Piperea: Adică un administrator al procedurii de insolvență, deși așa cum se va vedea puțin mai târziu, acest Regulament 848/2015, cel puțin în accepțiunea mea, interzice numirea unui alt profesionist decât un practician în insolvență, aici nu este o pledoarie pro causa, sub nicio formă, să nu o interpretați ca atare, dar cu toate acestea, un administrator al procedurii de insolvență poate să fie un executor. Cum mai poate să respecte, spre exemplu, acest administrator de procedură, regula obligatorie din acest Regulament de la pct. 5 art. 2 care spune așa, că printre altele, ca să fii practician în insolvență trebuie să reprezinți „interesul colectiv al creditorilor.” Păi executorul acela care a început o executare individuală, se poate considera că reprezintă interesul colectiv al creditorilor? Ultima chestiune, ca să nu monopolizez discuția, ar mai fi de spus că am văzut aici niște excluderi care mie mi se par, scuzați-mă pentru termenul foarte dur, care mie mi se par cam fasciste. Stați un pic să vă arăt despre ce este vorba. Se spune așa, la art. 4, la domeniul de aplicare, la alin. (4) că: „Procedurile prevăzute de prezenta lege nu sunt aplicabile debitorului…”, dă mai multe exemple, dar la lit. c) și d) sunt următoarele dispoziții: „…care a fost concediat în ultimii doi ani din motive ce îi sunt imputabile”; să zicem că a considerat patronul că salariatul respectiv este cam bețiv și, în consecință, e imputabilă concedierea sa. Dacă a fost concediat pentru că a fost cam bețiv, o să vedeți imediat de ce vorbesc despre acest lucru, înseamnă că nu i se mai permite o procedură de insolvență, și pe urmă d): „debitorul care, deși apt de muncă și fără un loc de muncă sau alte surse de venit, nu a depus diligența rezonabilă necesară pentru a-și găsi un loc de muncă sau care a refuzat în mod nejustificat un loc de muncă sau o altă activitate aducătoare de venit.” Stimați colegi, chestiunile astea de facto sunt stabilite de o Comisie de insolvență care nu e judecător, atenție. Revenind la exemplul cu bețivul, mă întreb, cum Comisia aceasta de insolvență care se întrunește, așa cum spunea doamna Afrăsinie, o dată pe lună, poate să își dea seama că respectivul a avut posibilitatea să se angajeze, dar pentru că este cam bețiv, n-a făcut-o. Probabil că dacă se duce și își susține cererea în fața Comisiei și are dunful acela spefic de țuicar se poate demonstra relativ singur, dar altfel?! De ce vorbesc despre asta? Pentru că există niște voci publice care au explicat cum este cu legea asta a insolvenței particularilor. Domnule, dacă omul este puțin cam bețiv trebuie să o lase mai moale cu țuica, că uite, în România sunt cam 8% dintre persoanele fizice din România consumă în proporție de 8%, că asta este expresia, în proporție de 8% din cheltuielile personale consumă alcool. Țuică și alte băuturi. Nu îmi place chestiunea asta.

Bogdan Dumitrache: Da, dar este o cheltuială deductibilă sau apreciați că nu e?

Gheorghe Piperea: Nu îmi place chestiunea asta. Dacă ar fi fost vorba despre un judecător care să constate prin probe aceste lucruri, probabil că ar fi fost ok, dar o Comisie de insolvență care este constituită din niște birocrați? Cam cum vi se pare? O să am o intervenție puțin mai târziu, mulțumesc mult! Sper că nu am exagerat.

Stan Tîrnoveanu: Dreptul consumatorului, dacă consumă țuică, este protejat, nu?

Bogdan Dumitrache: Da, mai ales în cazul acela.

Stan Tîrnoveanu: Eu acum mă gândesc la câteva lucruri. Totuși, să luăm și câteva lucruri care sunt pozitive. Unul, în primul rând, că există. Dacă nu aveam acest text de lege cred că nu aveam de ce să ne întâlnim și ce să discutăm și luăm partea pozitivă, există o lege, există o necesitate și atunci trebuie să vedem dacă această formă este cea proprie scopului, cumva supraîndatorarea si crearea posibilității unei șanse efective de reinserție socială, dacă se poate numi așa. Plec de la următoarea idee: de ce ar apela la această procedură? Pentru simplul motiv că acea cauțiune dată la suspendarea executării este procentuală și aici, probabil, nu va fi procentuală pentru că nu e valabilă.

Bogdan Dumitrache: Va fi o cauțiune.

Gheorghe Piperea: Va fi o cauțiune și se va trimite la procedura civilă.

Bogdan Dumitrache: Parcă nu e prevăzută cauțiunea. Dar este un text care trimite la completare, în partea finală, cu Codul civil și Codul de procedură civilă.

Gheorghe Piperea: E și mai rău.

Stan Tîrnoveanu: Deci, haideți să o luăm așa. Eu nu cred neapărat că trebuie să mergem în cauțiune și chiar dacă am lua această măsură extremă, nu este o cauțiune la valoare. Al doilea lucru, cred că este un pic dezechilibrat sau rezonabil dacă putem să ne gândim ce înțelege rezonabil din persepectiva unei persoane care nu a acceptat un loc de muncă care ar fi propriu pregătirii profesionale, aici intrăm în domeniul relativului și atunci mi-am pus și eu destul de multe întrebări, cât este de rezonabil să credem că acest corp de.., nici nu știu dacă pot să îi spun asociați ai justiției, pentru că nu vor fi asociați ai justiției, vor putea să dea soluții adecvate la cele pe o lege nouă. Cred că vor fi realmente probleme de logistică și înțeleg că se va întruni această Comisie o dată lună. Nu știu cât va fi pe lună, dar măcar pe Pământ trebuie să fie un pic mai des pentru că dacă este o singură dată pe lună, cel puțin în faza de început, da..

Marcela Comșa: Cel puțin o dată pe lună, deci nu împiedică nimic această Comisie să se întâlnească în fiecare zi atunci când are mai multe cauze de rezolvat.

Stan Tîrnoveanu: Cel puțin la început, probabil, va fi un impact până când se va dumeri lumea că nu există acea expectație că prin această lege să fie, așa, pretinsă, sau curățarea de datorii, ștergerea de datorii pentru că e o întreagă procedură cu privire la degrevarea de întreaga datorie. Eu mi-am pus câteva întrebări cu privire la aplicare. Una dintre întrebări a enunțat-o domnul profesor Piperea, cealaltă domnul profesor Bercea, cum stăm noi să gândim că avem un tratament echitabil și ajuns la incidența dispozițiilor legale în sensul că ai un total activ versus total pasiv care este negativ? Prin evaluare. Păi cine face evaluarea și, dacă avem această evaluare, evaluarea este extrajudiciară, și dacă este extrajudiciară după aceea, când te duci în instanță, cum este această probă și începi să îți pui niște întrebări procedurale.

Bogdan Dumitrache: Adică spuneți că practic în faza în care ajung la judecătorie și la tribunal, deja umblă numai experți desemnați de instanță, dacă se va contesta concluzia Comisiei?

Stan Tîrnoveanu: Cel puțin, se poate susține rezonabil că nu avem o expertiză judiciară în care părțile să aibă o posibiliatate de a avea un punct de vedere cu acea evaluare. Deci, cumva, ceea ce se știe sigur este sigur că nu se știe foarte precis cu privire la situația de incidența dispozițiilor legale, adică total activ versus pasiv este un activ negativ, ca să zicem așa. Sunt destul de multe lucruri care, probabil, în timp se vor așeza. Probabil va trebui să avem un set, știu eu, de bune practici, dar la început am văzut că există și trimitere la norme, nu știu în ce măsură normele secundare vor putea dezvolta legislația primară decât cel mult pe elemente organizatorice, cum vor lucra aceste comisii. Și atunci, sub acest aspect, cred că aceste norme sunt potrivite, însă, mai departe, dacă normele ar încerca în orice formă să dezvolte partea de drept material, dacă putem să-i spunem așa, sunt foarte rezervat și cred că nu va trebui să meargă acest lucru, însă vom avea. Nu avem aceste trimiteri, atunci va fi ceea ce înseamnă rezonabil, din punctul nostru de vedere. Am văzut, există abilitarea Comisiei Centrale să stabilească ce înseamnă un anumit nivel de trai rezonabil, cheltuielile rezonabile, probabil că o să avem un coș. Da, așa-numitul coș de consum pe care îl folosesc bancherii, pe care îl folosesc toți când creditează și când își calculează expunerea. Să vedem acum cum va arăta acel coș și cât de discutabilă va fi stabilirea proporției de sume din venituri care pot fi alocate acestor cheltuieli rezonabile. Cert este că, una peste alta, avem o discuție, bine că avem pe baza a ce discuta. Doi, cred că în termenul foarte scurt, imediat după intrarea în vigoare, vor fi intervenții, asupra actului normativ, care să ajute. Nu este nimic nou pentru că expertiza aceasta cu un fel de filtru de primire a cererilor pe deschiderea procedurii insolvenței persoanei fizice este și în Franța, și în Irlanda, și în Suedia, deci există un asemenea precedent, dacă se poate numi așa, ceea ce înseamnă că poate să fie un filtru. Teama de a nu bloca sistemul judiciar cred că a fost elementul fundamental care a decis alegerea acestei soluții.

Gheorghe Piperea: Am rezolvat-o, dar nu se poate.

Stan Tîrnoveanu: Vom vedea dacă a fost rezolvată.

Mădălina Afrăsinie: Având în vedere că deja s-a înregistrat o acțiune pe rolul Secției, prin care o persoană fizică dorește a se pune sub protecția statului român, așteprăm și alți doritori.

Bodgan Dumitrache: Deci aproape că nu aveam nevoie de legea asta specială, nu?

Gheorghe Piperea: Eu chiar aș fi vrut să spun. Nu știu dacă a făcut-o pe actuala reglementare car nu doar că nu e promulgată de Președinte, dar nici nu este în vigoare, va fi în vigoare după 6 luni de zile, dar pe actuala reglementare, doamna judecător, se poate cere o insolvență, cel puțin pe principiul analogiei, eu încerc să spun asta de 4 ani de zile. Ce ma încântă sau mă miră pe mine e formula asta, să fie omul pus sub protecția statului român, care stat?

Bodgan Dumitrache: Eu aș vrea să revin la intervenția domnului profesor Piperea pentru că, unită cu intervenția domnului profesor Bercea, sugera ideea că, în esență, creditorii nu ara avea să fie foarte îngrijorați de această lege. Apropo de discuțiile care s-au făcut pe o anumită lipsă de acces sau un acces destul de îngust al debitorului la deschiderea procedurii și aș întreba, din această perspectivă, banca, și-a făcut probabil o evaluare a ceea ce a ieșit, și va urma domnul executor Ionuț Sandu care ne va explica cum instrumentezi astăzi procedura de executare și mâine administrezi procedura de insolvență, dar mai întâi aș vrea și viziunea creditorului pentru că noi discutăm de debitor, dar debitorul nu-i de capul lui, e într-un raport obligațional prin forța împrejurărilor.

Aurora Sărban: Desigur. Încă suntem în stadiul de analiză și de dezbatere, așa cum suntem și astăzi, și, intern, în bănci se întâmplă același lucru. Ceea ce vedem în mod clar, în acest moment, este că, prin comparație cu Proiectul de lege adoptat de Senat, actul despre care discutăm astăzi a făcut pași importanți în direcția stabilirii unui echilibru între poziția debitorului și a creditorului în raportul acesta obligațional care, pe viitor, va presupune și intervenția insolvenței. Adică, într-adevăr, se acceptă ideea descărcării de datorii pentru debitorii de bună-credință, e salutar faptul că există un prag minim al îndestulării creditorilor, acel prag prevăzut de lege la 50%, 40% și mai ales faptul că apar excluderi din domeniul de aplicare a legii a debitorilor care nu sunt de bună-credință. Dacă efortul de a defini buna-credință este unul permanent și dificil de realizat, să definești buna-credință într-un mod aplicabil; știm, grație acestui act normativ, ce nu este buna-credință. În linii mari, definiția articolului 3 reușește să creeze imaginea unui debitor care-și provoacă cu intenție sau din culpă gravă insolvența. Vedem că e vorba de credite contractate într-un timp foarte scurt, 6 luni înainte de deschiderea procedurii, de diverse înstrăinări frauduloase de active, plăți preferențiale. Ceea ce ne-a fi dorit să vedem în acest capitol al excluderilor din sfera de aplicare a Legii insolvenței persoanei fizice și categoria debitorilor care au beneficiat de credite sau au cumulat datorii mai mari, să spunem, de un milion, două milioane de lei. Ca o prezumție relativă care, desigur, ar fi putut fi dovedită de către debitor. Acest tip de persoană este un consumator obișnuit. Mie, personal, mi-e greu să cred că este un consumator obișnuit o persoană care acumulează datorii de un milion, două de lei.

Bodgan Dumitrache: Dacă s-a obișnuit cu ele..

Aurora Sărban: Dacă s-a obișnuit cu ele, însă așa cum începuse dezbaterea , dar sarcina probei ne revine nouă, creditorilor, cu sprijinul dumneavostră, al avocaților, și nicidecum Comisiei de insolvență sau legiuitorului care ar fi putut stabili acest prag. O altă chestiune pe care n-o înțeleg, la momentul acesta, și poate are o rațiune, este de ce, în condițiile în care ne temem de migrarea debitorilor aflați în prezent în executare silită, în zona de insolvență, probabil în procedura de valorificare de active, de ce în această ipoteză cel care administrează procedura nu este tot executorul care efectuează executarea silită? Adică planul de rambursare este realizat de executorul care executase până la momentul cererii debitorului de a începe executarea silită – în acea ipoteză executorul este cel care devine administrator al procedurii – însă, în ipoteza lichidării de active care pare a presupune specializarea exactă a executorului, legiuitorul nu a pornit aceeași linie. La lichidarea de active nu a m regăsit-o. Pare că ar exista un apetit al debitorilor aflați în executare, care știu că altă șansă nu au, nu au o șansă de redresare reală de a se îndrepta spre această procedură pentru că costurile ei sunt mai mici, costurille sunt suportate de bugetul de stat, onorariile vor fi limitate prin Hotărâre de Guvern ce urmează a fi adoptată, sunt mai mici decât cele pe care le-ar suporta în urma unei executări silite. Aici, într-adevăr, încă ne gândim și noi cum va funcționa, ce efort va presupune din partea noastră, efort de urmărire a dosarelor, în prezent încredințate unor practicieni, executorii, care se vor transfera după o perioadă de suspendare, desigur, a procedurii de executare silită.

Aurora Sărban: Cea mai mare dificultate, însă, a aplicării acestei legi, şi ne bucurăm că provocarea aplicării ei aparţine unei comisii de insolvenţă, ca glumă, este aceea a inexistenţei în momentul de faţă a unui registru unificat de proprietate. Cred că asta va fi cea mai mare provocare pentru aplicanţii procedurii: să stabilească care este patrimoniul real al debitorilor. Dacă în privinţa insolvenţei societăţilor avem o documentaţie contabilă înregistrată care evidenţiază proprietăţile societăţii în insolvenţă, în ceea ce priveşte persoana fizică ar trebui să interoghezi fiecare registru de carte funciară în parte sau fiecare administraţie financiară a comunei, ca să te asiguri că pe teritoriul ţării nu există alte proprietăţi, sau să investighezi şi să afli cine ştie când, după închiderea procedurii. Din această perspectivă, aplicarea legii este, într-adevăr, dificilă, în momentul actual, însă, oricum, este mai mult decât actuala reglementare, inexistenţa ei.

Bodgan Dumitrache: Da. Ce caută executorii, domnule executor, în povestea asta? Că vă refereaţi la articolul, îmi cer scuze doamna Sărban, vă refereaţi la articolul 15, nu? Care spune, la alin. (1), că administratorul procedurii este desemnat aleatoriu de Comisia de insolvenţă, şi este reluat la articolul 47.

Manuela Tăbăraș: 49 alin. (2), chiar.

Gheorghe Piperea: 49 alin. (1)

Bodgan Dumitrache: Art. 15 este plasat în acea specie de procedură pe bază de plan de rambursare a datoriilor şi, domnule profesor Piperea, articolul?

Gheorghe Piperea: 49 alin. (1)

Bodgan Dumitrache: 49 alin. (1), o secundă,

Manuela Tăbăraș: 49 alin. (2),

Bodgan Dumitrache: Asta e la rambursare, şi la 49 alin. (1), da, „lichidatorul este desemnat aleatoriu de către instanţă”, iar la alin. (2) „prin excepţiile de la alin. (1), în cazul în care procedura de insolvenţă prin lichidare de activ este deschisă ulterior unei proceduri de insolvenţă pe bază de plan de rambursare, instanţa poate lichida tot”.

Gheorghe Piperea: E aceeaşi persoană care a fost administrator.

Bodgan Dumitrache: Da, dacă este subsecventă procedurii de rambursare.

Aurora Sărban: În cazul în care se solicită direct procedura judiciară de insolvenţă prin lichidare de active, atunci administrator al procedurii nu va fi menţinut executorul care făcea exact lichidarea activelor.

Bodgan Dumitrache: E bine să facem variaţie. Spuneţi, domnule executor, cum e.

Ionuț Sandu: Da, în primul şi în primul rând cred că pentru a defini foarte clar rolul executorului judecătoresc în această procedură trebuie să explicăm un pic şi ceea ce înseamnă procedura de executare silită. Chiar dacă ea pleacă la cererea unui creditor, pe parcursul derulării procedurii de executare silită, nu de puţine ori, există acei creditori intervenienţi care intervin în procedură şi devin creditori cu aceleaşi drepturi şi obligaţii ca şi creditorul urmăritor şi aşa vedem cum executarea silită dintr-o procedură care este declanşată doar la cererea unui creditor devine o executare consensuală. Şi în această procedură a lichidării suntem în aceeaşi situaţie în care toţi creditorii debitorului respectiv se adună şi nu promovează acţiuni de recuperare distincte, ci pe o singură procedură urmează a se recupera, în baza unui tabel de creanţe, întreaga sumă şi, pentru diferenţă de descărcare de datorii, în cazul în care sunt îndeplinite condiţiile legii. De ce a trebuit, spunem noi, executorul să facă parte din această procedură? În primul şi în primul rând, logistica de care beneficiază la ora actuală corpul executorilor permite accesul la toate acele informaţii despre care vorbea mai înainte doamna Sărban, informaţii cu privire la starea patrimonială a debitorului. Toate aceste informaţii există de multe ori în procedura de executare silită şi dacă ar merge la un alt administrator de procedură, toate acele informaţii s-ar pierde şi s-ar dubla, ori una din cerinţele legii actuale este celeritatea procedurii.

Bodgan Dumitrache: Aveţi în vedere mai ales cazul în care nu va fi deloc, probabil un caz minoritar, în care deja există o procedură de executare silită pendinte, mă rog, s-a încuviinţat pe un Cod sau altul, executorul a apucat să facă adrese, relaţii, şi, iată, se pune problema deschiderii procedurii pe filiera insolvenţei.

Ionuț Sandu: Cel puţin la data intrării legii cu siguranţă majoritatea procedurilor din insolvenţă vor urma acest parcurs, cu toate că, spunem noi, debitorii ar trebui să observe foarte bine legea, aşa cum se şi discuta aici pentru a vedea ceea ce a dorit această lege că nu este o lege care, pur şi simplu, să ducă la descărcare de datorii. Un alt motiv pentru care executorul este în această procedură şi considerăm noi că era obligatoriu să fie în această procedură este faptul că, chiar dacă nu se ştie la ora actuală, 99% din executările silite se efectuează printr-o mediere între creditor şi debitor şi ajungerea la un plan de eşalonare a datoriilor pe care le are în executarea silită. Debitorii care au bunuri, să spunem, şi de obicei imobile care pot fi valorificate în cursul procedurilor de executare silită, nu sunt atât de numeroase cum probabil se crede. Majoritatea sunt datorii chirografare în care rolul executorului este oareşicum similar cu rolul administratorului de procedură, în procedura lichidării prin plan de rambursare. Mai departe, în partea a doua a procedurii, în procedura de lichidare care, până la urmă, se rezumă la strict vânzarea activelor debitorului, iarăşi, nu este nimic nou pentru un executor judecătoresc. Această procedură, procedura licitaţiilor, care este foarte bine reglementată de Codul de procedură civilă, şi pe care executorii judecătoreşti o aplică la ora actuală, precum şi mecanismele create intern de către Uniunea Naţională a Executorilor Judecătoreşti pentru a face cât mai publice aceste bunuri imobile şi a facilita accesul cât mai multor persoane interesate în calitate de licitatori. Toate aceste lucruri au condus ca, pe lângă practicianul de insolvenţă, această procedură să poată fi efectuată atât de către notar, avocat şi executor judecătoresc.

Bodgan Dumitrache: Şi dacă practicianul în insolvenţă şi executorul au opţiunea înscrierii pe acea listă fără condiţii suplimentare?

Ionuț Sandu: Da, în vederea creării acelui corp iniţial pentru care orice lege are nevoie să existe pentru a putea fi aplicată, în a fi pusă în aplicare, executorul şi practicianul în insolvenţă, cu cinci ani de vechime, poate accede în această procedură.

Bodgan Dumitrache: În timp ce, doamna notar, trebuie să vă apucaţi să învăţaţi, să daţi examen, chiar vorbeam mai devreme că la o primă vedere poziţionarea notarului sau prinderea lui în acest corp al profesioniştilor care pot instrumenta procedura, ar fi riscantă, cu toate acestea, apropo de tot ce s-a întâmplat cu noul Cod civil, cu Legea notarilor publici, există proceduri de care este legată profesia de notar, care, exersate în acest moment de notarii publici, îi ajută în acest moment să creeze o formaţie deloc incompatibilă sau nu foarte îndepărtată faţă de ce este de făcut pe noua lege.

Manuela Tăbăraș: Aşa şi cum dumneavoastră ştiţi, fiind formator la Institutul Notarial Român, notarii învaţă, şi învaţă regulat. În primul rând, învaţă şi au învăţat aceste lucruri sau o parte din aceste proceduri de acum vreo 70 de ani de când fac procedura succesorală notarială, într-o variantă mai puţin modernă decât forma actuală, dar în proceduri în care debitorii au şi decedat şi au trebuit rezolvate problemele legate de pasivul succesoral pentru că debitorii nu s-au născut nici ieri, nici alaltăieri, nici în 2010, când a început iniţierea acestui proiect, şi soluţii pentru rezolvarea pasivului pe care debitorul îl are, cel puţin în procedura succesorală, dar nu numai, notarii au avut competenţe, chiar cele mai aprofundate competenţe în această materie. Înainte de a mă referi exact la competenţele notarului şi la expertiza care îl validează pentru a activa în acest domeniu, aş vrea să fac o simplă precizare referitoare la lege, eu cred foarte mult în presă, probabil că sunt credulă, şi atunci când a apărut această lege a insolvenţei persoanelor fizice, m-am bucurat foarte tare şi m-am bucurat în principal pentru faptul că m-am gândit că debitorul, disperat de situaţia în care se găseşte, omul disperat recurge la gesturi disperate încercând să salveze averea poate ocupată sau obţinută prin acel credit ipotecar garantat sau averea moştenită suplimentar de la părinţi, face gesturi disperate încercând să-şi conserve patrimoniul şi încercând să facă acte de transmisiune a dreptului de proprietate care nu corespunde adevărului și, bineînțeles, m-am bucurat că o să evit să fiu gratulată de către creditorii care mă pot suspecta că știu de acest lucru cu o plângere penală, și atunci eu am felicitat apariția acestei legi. O să vreau să fiu pozitivă și conciliatoare pentru că profesia de notar mă obligă la acest gest, chiar dacă poate sesizez la rândul meu o serie de lacune în reglementarea acestui text legislativ, chiar dacă văd că dispoziții care ar trebui să se bucure de o anumită structură a construcției normei juridice se abat de la această construcție. De exemplu, pentru că tot s-a vorbit de Comisie într-un mod insistent, veți vedea că este definit conceptul de Comisie de Insolvență la art. 3 p. 9, după care la art. 8, după care, după ce se termină procedura reorganizării pe bază de plan, se ajunge la art. 4, deci Comisia este, deci dacă vrem așa să discutăm despre teoria generală a dreptului și despre structura normei juridice și despre structura unui act normativ

Bogdan Dumitrache: Ah este clar, deja vă pregătiți de examene. Imi pare rău, adică..

Manuela Tăbăraș: Așa este.

Bogdan Dumitrache: Dar nu pot să mă abțin și trebuie să vă întrerup. Mâine vine în birou cineva și vrea să-l împrumute, A pe B, și scandența este în februarie anul viitor când se presupune că este deja în vigoare Legea insolvenței. Simțiți nevoia să dați o consultanță notarială creditorului, în sensul că dacă debitorul e persoană fizică se uită și el?

Manuela Tăbăraș: Nu simt nevoia să-i dau consultanță și sfaturi în care să sugerez ce ar trebui să facă.

Bogdan Dumitrache: Este riscant să acord un credit?

Manuela Tăbăraș: Să devină riscan să acorzi un credit acum este o chestiune de diligență personală, sincer. Depinde cui i-o dai și în ce condiții o dai și care sunt beneficiile, nu neapărat cele materiale pe care le urmărește. Aici e o chestiune de resort intern. Aș mai vrea să mai fac o precizare. Nu știu dacă legiuitorul nu a cunoscut sau a evitat să se pronunțe cu privire la existența unei baze de date a creditorilor și a creanțelor. Bază de date care există, care este funcțională și care are niște beneficii pe care Buletinul Procedurilor în Insolvență, cel puțin la ora actuală, nu-l poate oferi. În sensul că dumneavoastră știți, potrivit actului normativ, care va intra în vigoare, dacă va intra în vigoare se va crea o secțiune separată în cadrul acestui buletin al procedurilor în insolvență dedicată debitorilor – persoanelor fizice. Prin această secțiune se va asigura publicitatea, opozabilitatea, informarea, posibilitatea exercitării termenelor de contestație, cunoașterea epuizării acestor termene, deci publicitatea și transparența sunt niște deziderate obiective și absolut corecte. Însă, Centrul Național de Administrarea a Registrelor Notariale beneficiază de un Registru Național al creditorilor – persoanelor fizice. Registru care înregistra, este funcțional încă din ianuarie 2012, deci are 3 ani și jumătate de acumulări de informații, înregistrează atât creditorii, cât și debitorii, cât și creanțele după tip, după garanție care însoțesc aceste creanțe, după existența unor dobânzi sau nu. Sunt notate în acest Registru începerea procedurilor de executare silită pe 686, existența vreo unui sechestru pe 741, adică oferă deja un pachet informativ destul de larg. În plus, în acest Registru, spre deosebire de Buletinul Procedurilor în Insolvență, oferă două informații importante. El este în legătură virtuală reală și în timp real cu două registre: Registrul de evidență a persoanelor decedate, astfel încât un creditor când și-a înregistrat o creanță și când în acel Registru de evidență a procedurilor decedate apare un debitor decedat va fi informat de către CNARNN cu privire la existența acestei stări de fapt; iar în al doilea rând, acest Registru are legătură cu Registrul de evidență a procedurilor succesorale. Astfel, de asemenea în momentul în care se deschide această procedură succesorală, Camera Notarilor publici îl va atenționa pe notar cu privire la existența calității de debitor a defunctului. Creditorul are atunci posibilitatea, fie să stea în silenzio stampa și să aștepte ca succesibilii să-și exercite opțiunile succesorale, fie să aibă un rol reactiv sau activ și să solicite deschiderea procedurii, să solicite chiar efectuarea unui inventar care pentru el ar trebui să fie extrem de oportun pentru a vedea dacă este avantajos patrimonial sau nu să treacă la o astfel de procedură silită, îndiferent de modalitatea în care alege să o facă. De asemenea, el poate să afle dacă procedura a fost deja soluționată pentru că este important de remarcat un lucru, notarul nu trebuie să soluționeze procedura succesorală după epuizarea termenului de opțiune de un an, așa cum marea majoritatea destinatarilor legii cred. Notarul, dacă are convingerea intimă că acela este numărul moștenitorilor și calitatea lor, poate să soluționeze și în ziua numărul doi decesului. Și să știți că sunt persoane care vin în cadrul birourilor notariale și spun: „Mi-a murit tata. Stau în Canada. Nu mai pot veni decât doi ani. Mai stau încă două săptămâni și vrea să rezolv totul pentru că vreau să fiu prezent la dezbaterea procedurilor.”

Bogdan Dumitrache: Deci, practic, vedeți posibilitatea valorificarea acestui tip de Registru, nu știu poate pe calea normelor de aplicare, de a se fructifica baza de date.

Manuela Tăbăraș: Exact. Printr-o modalitate complementară pentru că eu cred că acest Registru aduce aceste două tipuri de beneficii.

Bogdan Dumitrache: Legea notarilor și Regulamentul sunt legate de ipoteza procedurilor succesorale. Trebuie spus.

Manuela Tăbăraș: Exact, pentru că, gândiți-vă, notarul întodeauna s-a arătat preocupat de transparență și de împrejurarea ca prin actele sale să nu prejudicieze un terț, inclusiv un creditor poate mai leneș în activitatea lui de aș recupera creanța și care se trezește mult mai târziu și, vă mărturisesc sincer, și care ne gratulează eventual cu o vreo sesizare, vreo plângere și vreo altă temere pe motiv că am știut și am încercat să evităm această procedură. Iar revenind la următoarea întrebare pe care mi-ați spus-o pentru că nu-mi place să rămân datoare, valențele care ne justifică prezența în cadrul acestui act normativ pe lângă tratamentul egal cu ceilalți profesioniști sunt legate de experiența noastră de lichidare a pasivului succesoral.

Bogdan Dumitrache: Varianta insolvenței prin lichidarea de active.

Manuela Tăbăraș: Exact, de circa 70 de ani, de împrejurarea că acest corp profesional este format din extrem de mulți specialiști veniți din rândurile avocaților procedurilor insolvenței. La rândul meu, am fost avocat 11 ani. Dacă vă uitați, cel puțin, la conducerea Camerii Notarilor Publici din 7 membri, 4 sunt foști judecători. Adică sunt oameni care au expertiză și din alte domenii. În același timp, dvs știți orarul Institutului Notarial Român, notarii au pregătire continuă pe aspectul insolvenței, pe Legea 85/2014 și pe cea din 1996 care încă funcționează, pe motiv că notarul autentifică actele de vânzare-cumpărare în această procedură.

Bogdan Dumitrache: Trebuie să fie atent la regimul acesta.

Manuela Tăbăraș: După aceea, potrivit noului Cod civil, notarul este învrednicit cu lichidarea pasivului succesoral în cadrul procedurilor succesorale, și este o etapă și o pocedură inspirată din Legea 85 cu aceleași etape standard existente în această lege. Notarul are experiență și în cadrul Biroului lui individual face acte de lichidare, frecvent.

Bogdan Dumitrache: Bun. Cum stăm cu timpul? Stăm bine. Două probleme: Regulamentul, ar fi. Știu că domnul profesor Piperea viza ceva și dacă mai avem timp, dar asta nu mai este deja o problemă de drept este o chestiune minoră de bani. Cum o să stăm cu banii, pentru că este o procedură costisitoare pentru care vor fi necesare fonduri, dacă pe insolvența comercianților există fondul special. Aici nu există o asemenea sursă specială și asta va fi o problemă pentru că este o chestiune de remunerare a Comisiilor, probabil, de a practica în stadiul procedurii. Haideți cu Regulementul. Să începem cu partea frumoasă, nu?

Aurora Sărban: Cred că pe Regulament aș putea să răspund eu, punctual. S-a spus că nu avem notificare făcută pe Regulament și nu suntem în Anexă cu aceste proceduri. Nu se putea face o astfel de notificare atâta timp cât noi nu avem legislație în acest domeniu. În 2014, în momentul în care am avut acea lege de prevenire a insolvenței și de insolvență, deci actuala Lege 85, noi am notificat procedurile de concordat preventiv și cu practicienii în insolvență care sunt abilitați să desfășoare o astfel de activitate. Am completat lichidatorul judiciar, de exemplu. Am trecut la concordat, concordatul preventiv ca și procedură preventivă, având în vedere că s-a extins domeniul de aplicare al Regulamentului. Deci această notificare am făcut-o în anul 2014, în momentul în care am avut o astfel de lege și a apărut deja în Anexă, în Regulamentul actual, care a fost publicat zilele trecute. În momentul în care vom avea această lege în vigoare cu privire la insolvența persoanelor fizice, vom notifica și vom fi trecuți în Anexele A, B, C și cu aceste proceduri și denumirea practicienilor în insolvență, așa cum sunt prevăzuți de lege pentru a fi recunoscuți în Regulament.

Gheorghe Piperea: Dacă îmi permiteți o scurtă intervenție. Are legătură și cu Regulamentul, dar are legătură și cu toate cele ce s-au spus de intervienții executori, notari și așa mai departe. Observ că în materia de insolvență a persoanei fizice competența este generală, și dacă este așa mă întreb de ce nu apar și mediatorii, spre exemplu, pentru că mediatorii ar fi tot atât de îndrituiți să facă proceduri de insolvență ca și notarii, avocații și executorii judecătorești.

Bogdan Dumitrache: Aveți o propunere în sensul acesta?

Gheorghe Piperea: Da, am o propunere. Poate nu ar fi rău ca la următoarea modificare a acestei legi să fie introduși și mediatorii pentru că adevărul este..

Bogdan Dumitrache: Aveți o întrebare din public.

Georghe Piperea: Aveți o problemă consilierii juridici, inclusiv nevastă-mea care este, de asemenea, consilier juridic, nu sunteți independenți. Sunteți cam în situație de incompatibilitate, dar da, la un moment dat, când veți fi introduși cu toții în profesia de avocatură, așa cum îmi doresc eu din 2004 și ncerc eu să teoretizez din 2004, până în prezent, da, ar trebui să fiți și dvs. Ce vreau să spun, nu sunt deloc ironic aici. Nu trebuie să ne jucăm totuși cu acești termeni pentru că, dincolo de poziția pe care o am și o are și domnul Tîrnoveanu, avem aceeași calitate amândoi, și avocat. și practician în insolvență. Dincolo de această poziție de pe care ați putea să spuneți că am o poziție pro cauza, nu trebuie să ne jucăm cu acești termeni. Uitați-vă cum este definit practicianul în insolvență în acest Regulament și este o definiție relativ nouă. Nu am mai întânit-o până acum, fostul 1346. Mă rog, va fi fost abia în 26 iunie 2015 pentru că atunci intră în vigoare acest nou Regulament. Dar aici se definește practicianul în insolvență la p. 5 din art. 2 și se trimite la anexa B și dacă ne uităm la anexa B vom vedea că acolo sunt prevăzuți practicieni în insolvență, aia care sunt reglementați de O.U. 86/2006 care încă este în vigoare și se definesc: administratorul judiciar, lichidatorul și concordatarul. Administratorul concordatar care, de asemenea, în Legea 85/2014 este desemnat exclusiv din profesia de practician în insolvență. Dacă se stabilește, așa cum se întâmplă în cazul avocaților, executorilor și așa mai departe, un monopol asupra exercițiului profesiei de către practicianul în insolvență, atunci trebuie să se păstreze acest monopol pentru că dacă facem invers înseamnă că se realizează o smoză la un moment dat și s-ar putea ca niște practicieni în insolvență sau mediatori să spună: „Dar de ce ne trebuie niște avocați?” De ce să fii avocat care să fie membru al unui corp profesional? Că se poate câștiga un proces și fără să fii neapărat avocat cu patalama. Și de aici se va ajunge și la situația în care: De ce să fii executor judecătoresc, care beneficiezi nu doar de o licență de executor judecătoresc, dar și de un examen de intrare în profesie, de un control și supraveghere care se realizează de către Ministerul Justiției etc și la fel și cu notarii. Dacă ne dorim această osmoză, atunci trebuie să o spunem. Profesiile juridice pot să fie 5, 6, 7, făcute de toată lumea, dar dacă mergem până la capăt cu această concepție putem să o facem cu condiția să nu mai existe monopol pentru celelalte profesii pentru că aș putea și eu să fac procedura de distribuire între creditori, care să scrie mai mulți decât unul singur la procedura de executare silită. De ce nu? Pentru că știu cum se face chestiunea asta pentru că tot distribuire fac și eu în procedura de insolvență. Nu-i așa, domnule Tîrnoveanu

Bogdan Dumitrache: Stați puțin să fim și noi aplicați. Deci Comisia deschide procedura. Există deja o procedură de executare silită în curs și Comisia de insolvență se uită la anexa B a Regulamentului. Regulamentul este cât de cât obligatoriu.

Gheorghe Piperea: Cât de cât. Da, bună asta.

Bogdan Dumitrache: Și zice: „Eu aș aplica norma internă în sensul că aș desemna pe executor cum mă obligă legea internă, dar îmi este mai drag Regulamentul și nu pot să desemnez fie și aleatoriu executoriu pentru că ar contraveni Regulamentul.”

Gheorghe Piperea: Nu va spune Comisia asta. Va spune debitorul.

Bogdan Dumitrache: Nu până acolo.

Gheorghe Piperea: O secundă. Va spune debitorul care atunci când se duce la Comisia de insolvență nu își va dori sub nicio formă să aibă ca administrator al procedurii de reeșalonare a datoriilor pe executorul judecătoresc care la făcut zob, în primele de 30 de zile, de la data când a făcut notificarea și creditorul va fi primul care va spune: „Această reglementare nu este aplicabilă, fraților” pentru că art. 148 alin. 2 din Constituție spune că dacă o reglementare internă este în contradicție cu un instrument de drept al Uniunii Europene, cum este, spre exemplu, Regulamentul, atunci Regulamentul se aplică, și nu legea internă. Sau un creditor, poate să fie un creditor, de ce? Spre exemplu, Fiscul, atenție la Fisc, ar fi de acord ca planul acela de eșalonare să fie administrat de către un executor judecătoresc, și nu de un executor fiscal sau nu de un șef de pe la Fisc. Și Fiscul va veni și va spune „Ești cam în conflict de interese aici. Ești, de fapt, executorul unuia dintre creditori, nu un executor pentru toată colectivitatea.” Nu ne gândim la aceste situații, dar ele vor apărea în practică.

Bodgan Dumitrache: Da, ziceți.

Marcela Comșa: Vis-a-vis de Regulament, am participat la toate negocierile în grupul de lucru, vis-a-vis de modificarea Regulamentului 1346, și pot să vă spun cu certitudine că nu este nicio problemă vis-a-vis de modul în care este definit practicianul în insolvență, de ce? Fiindcă s-a stabilit că poate fi practician în insolvență cel care este în anexa B, tocmai pentru a se acoperi toate situațiile posibile. De exemplu, în Germania nu există o persoană – practician în insolvență, nu există o astfel de categorie profesională. Poate fi numită orice persoană, poate să fie evaluator, poate să fie finanțist, poate să fie mediator, poate să fie orice altă categorie, dar este persoana, desemnată de instanță, cu denumirea respectivă, în procedura respectivă, ori acea persoană este recunoscută. Noi, de exemplu, avem practicianul în insolvență, acest practician în insolvență este administratorul judiciar, de exemplu. Dacă se va vedea pe hotarârea judecătorească administrator judiciar, acesta va fi recunoscut la nivelul Uniunii Europene. Când vom avea această procedură, vom desemna practicianul în insolvență pentru procedura persoanelor fizice. Sau administrator al procedurii persoanelor fizice sau lichidator în procedura persoanelor fizice. Această notificare se va face, va apărea în anexa respectivă și nu va exista niciun fel de incompatibilitate vis-a-vis de dispoziție Regulamentului.

Manuela Tăbăraș: Dar din câte știu eu, dacă îmi permiteți, și când a apărul Legea insolvenței s-a pus problema de ce lichidatori pot fi cei care nu au studii juridice, pot fi economiști, pot fi ingineri și alte categorii profesionale, mai cu seamă că era o inflație de absolvenți de facultăți de drept și era o lege care putea să fie destinată exclusiv lor, inclusiv cu privire la acapararea forței de muncă. Deci discuții pe tema asta au mai fost, dar cred că cel mai mult va conta la sfârșit competența, rigoarea profesională, rezultatele, pentru că nu vei fi numit dacă vei omite să-ți faci treaba, dacă vei încurca un astfel de dosar pentru că, țin minte din instanță, fiecare instanță lucra la un moment dat cu experții sau recomanda experții pe care-i știa că își fac lucrările în timp.

Mădălina Afrăsinie: Nu, nu.

Manuela Tăbăraș: Știu că acum este vorba de obiectivism și de alegeri aleatorii ale expertului.

Mădălina Afrăsinie: Nu, este un tabel cu 600 de experți contabili, de exemplu.

Manuela Tăbăraș: Dar țin minte, în perioada în care eu activam, că erau recomandați. Din acea listă lungă, era o listă scurtă cu oamenii care își făceau treaba.

Mădălina Afrăsinie: Nu. Sunt desemnați de persoane care sunt străine procesului, indiferent că se numește o persoană fzică, un consilier juridic – fiind în comercial, asta este situația – și poate să desemneze de la nr. 1 până la nr. 600, exact care dorește respectivul.

Manuela Tăbăraș: Cred că cele mai importante vor fi rezultatele care evident că se vor vedea în timp.

Bodgan Dumitrache: Da, vă rog.

Stan Tîrnoveanu: Până la urmă, cred că va funcționa și alegerea aleatorie pentru că așa va fi, multe lucruri sunt aleatorii, inclusiv numirea practicianului, să sperăm că așa va fi, cel puțin să avem senzația că este aleatoriu.

Bodgan Dumitrache: Și aleatoriu, și întâmplător.

Stan Tîrnoveanu: Doi, cred că procedura executării individuale și executării colective nu mai este o segregație chiar atât de mare pentru că și în procedura executării silite, pe Codul de procedură civilă, există instituții de intervenție, și pot să intervină acolo până la 300 de persoane, să zicem, ca idee. Discuția este de procedura pe care o uzez, și în procedura insolvenței, dacă este o executare silită, trebuie notificați creditorii care sunt previzibili că se vor înscrie, cică sunt privilegiați. În Belgia, avocații sunt cei care predomină procedurile colective, asta este.

Gheorghe Piperea: Da, dar în fiecare țară are sistemul ei, iar în România s-a stabilit că unele profesii au un monopol, nu e bine asta? Foarte bine, atunci să desființăm toate monopolurile. Și repet, nu e nicio ironie la adresa mediatorilor, Doamne ferește, chiar îi susțin de foarte multă vreme. Hai să vină ș mediatorii în postura asta, dacă este așa. Să vină și consilierii juridici, atunci când vor fi niște avocați independenți de singurul lor client.

Stan Tîrnoveanu: Urmează grefierii, polițiștii.

Gheorghe Piperea: Că și așa Directiva Bolkestein cam asta spune.

Bodgan Dumitrache: Adică vreți să intrați pe mediere, ziceați că n-o să intrați pe mediere.

Gheorghe Piperea: Păi cum să nu? Cum să nu? Oricum există directive care își propun să desființeze profesiile și probabil că notarii și executorii nu observă niște fenomene care se întâmplă cu avocații. De vreo 10-12 ani noi avem un barou paralel care spune „Dar ce rost are să existe baroul tradițional? Pentru că se poate face chestiunea asta de către toată lumea.” La un moment dat, vor apărea și Camere de notari paralele, Camere de executori paralele, ș.a.m.d.

Bodgan Dumitrache: Ar putea fi Uniunea Constituțională a Notarilor Publici.

Gheorghe Piperea: Ceva de genul acesta. Și dacă vrem asta, atunci trebuie să ne asumăm consecințele.

Bodgan Dumitrache: Vă rog, mai dorea cineva să intervină.

Marcela Comșa: Da. Deci, inițial, opțiunea legiuitorului a fost în sensul de a se numi ca și practician în această procedură doar practicienii în insolvență, UNPIR-ul nu s-a arătat foarte interesat, au urmat executorii judecătorești care au susținut că ei oricum fac astfel de activități de executare silită. Prima formă a fost practicianul în insolvență și executorul judecătoresc. Ulterior, legiuitorul, pentru a nu discrimina profesiile juridice, a propus să facă parte din acest – îi spunem prea mult „corp profesional” – din această categorie de persoane care pot face astfel de proceduri, notarii și avocații. Eu cred că nu este un lucru rău, având în vedere că suntem la început și oricare dintre aceste profesii are capacitatea profesională să conducă astfel de proceduri și să se intruiască în acest sens.

Manuela Tăbăraș: Eu am convingerea că legiuitorul a fost diligent când a ales și când a trecut prin votul a două Camere decizionale acest Proiect de lege pentru că eu, repet, am convingerea că legiuitorul a identificat notarul datorită experienței și procedurilor de lichidare a pasivului succesoral pe care el le face. Cum vă explicați împrejurarea că până acum nu cred că nu s-au născut debitorii în 2010, ei au și murit, a trebuit să rezolvăm problemele pasivului succesoral încă de pe atunci, legate de creditele de la CEC cu care se cumpărau casele, de împrumuturile între persoane fizice, de debitele de la asociațiile de proprietari, lucruri care s-au rezolvat și n-au ieșit nici notarii în stradă să nu găsească soluții și, dimpotrivă, corpul profesional a găsit propriile lui soluții pentru asigurarea transparenței.

Gheorghe Piperea: Intrați într-un mediu foarte periculos. Și avocații pot să facă acte autentice

Manuela Tăbăraș: Nu eu l-am lansat domnule profesor, cu tot respectul.

Gheorghe Piperea: Și nu i-ați lăsat niciodată. Intrați într-un mediu foarte periculos, eu zic să vă opriți aici.

Manuela Tăbăraș: Dar nici nu vreau să cadă în derizoriu această alegere profesională.

Bodgan Dumitrache: Executorii mai rămân sau nu?

Ionuț Sandu: Da, ținând cont și de tema seminarului de astăzi, cred că ne-am depărtat de la tema și dacă ne întrebăm care sunt beneficiarii acestei legi, cred că, urmare a discuției din ultima parte, s-ar desprinde o cu totul altă concluzie. Cred că important e să ne întoarcem la discuție, și în seminariile care urmează, cu privire la aplicarea legii și, așa cum atât drepturile debitorilor și creditorilor pot fi respectate prin această lege, indiferent de cine o aplică, întrucât va fi pe de o parte sub o Comisie de insolvență sau, în cealaltă parte, sub imperiul instanței de judecată.

Bodgan Dumitrache: Da, eu voiam doar să menționez că e interesantă și incitantă această dispută între profesiile juridice, în condițiile în care, deocamdată, nu știm care vor fi onorariile. S-ar putea ca după ce vor fi făcute publice, să fie o reverență între profesii, să se invite în a prelua pentru că cu cât se vor deschide mai multe proceduri, cu atât va fi nevoie de mai mulți administratori ai procedurii.

Manuela Tăbăraș: Dar gândiți-vă că va fi o incompatibilitate, cel care va rezolva problema ca administrator sau lichidator nu va putea fi cel care va autentifica vânzarea, iar notarul probabil va prefera să autentifice actul de vânzare-cumpărare.

Bodgan Dumitrache: Dacă se vinde.

Manuela Tăbăraș: Dacă se vinde, e adevărat.

Gheorghe Piperea: Dacă îmi permiteți, domnule Dumitrache. Nu aș vrea să se lase impresia pe care, cu mare înțelepciune, domnul executor a emis-o, că eu vorbesc aici despre onorarii și despre beneficiile acestei legi, nu! Eu vorbesc despre justițiabil, despre sistemul judiciar care va avea acest gen de probleme, de compatibilitate, cu Regulamentele Uniunii Europene. Și încă o dată, bineînțeles că beneficiarii sunt persoanele fizice, și nu cei care se ocupă de proceduri. Este important de vâzut dacă, într-adevăr, intenția legiuitorului este să se elimine acest monopol al unei profesii, pe o anumită formă de activitate liberală, sau nu. Dacă este așa, atunci să o știm cu toții. Nu este vorba aici despre a trage spuza pe turta noastră într-un fel sau altul, este vorba despre faptul că, în curând, sistemul judiciar românesc se va lovi foarte puternic, contondent, de aceste probleme și va trebui să vedem cum le rezolvăm.

Bodgan Dumitrache: Da, păi potrivit principiului simetriei, dacă Timișoara nu doarme, deși greierii la București cântă, domnule profesor, acum ați văzut tot ce s-a spus, e ușor de tras o concluzie sau vă ia mai mult decât rândurile de pe JURIDICE.ro de astăzi? Cum stăm?

Lucian Bercea: Cred că principala provocare cu care va trebui să se confrunte cei care o să încerce să pună în practică acest act normativ, asta ca o concluzie, poate pretențios numită concluzie a acestor dezbateri extrem de interesante pe care le-am urmărit cu multă atenție, principala provocare, spuneam, va fi cea de a demonta pretenția inițiatorilor acestui proiect de act normativ, de a prezenta acest instrument ca fiind un instrument de protecție a debitorilor, a consumatorilor, ca pe un instrument prin care, pur și simplu, persoanele fizice se pun sub protecția legii și obțin automat o descărcare de datorii, la finele procedurii. Va trebui să fie făcută o atentă evaluare a avantajelor și dezavantajelor intrării în procedură generală, va trebui să fie făcută o atentă evaluare a avantajelor uneia sau alteia dintre cele două poluri principale ale procedurii și cred că, în primul rând, vot trebui să fie clarificate aceste texte legale pe care le aminteam și la început, despre care au făcut vorbire și invitații dumneavoatră, legate de modul în care legea asigură accesul debitorului la una sau alta dintre proceduri. Va fi foarte interesant de clarificat chestiunea pe care a ridicat-o și domnul Tîrnoveanu, legată de verificarea echilibrului dintre activ și pasiv, va fi important de văzut care va fi modalitatea de rezolvare a sensului sintagmei „situație financiară iremediabil compromisă”, care face comutarea între una sau alta dintre proceduri, și cred că va fi, cu alte cuvinte, interesant de văzut dacă această lege va fi, până la urmă, un instrument de protecție a persoanei fizice la care are sens să apeleze sau va fi un instrument care va rămâne o procedură mai degrabă latentă la care, până la urmă, nu există avantaje reale în a apela.

Bodgan Dumitrache: Mulțumim, domnule profesor! Instanța de apel mai e, pentru a doua hotărâre definitivă dorește să intervină.

Mădălina Afrăsinie: Dacă onorariile vor putea fi cenzurate de instanțp, toată lumea va fi foarte fericită.

Bodgan Dumitrache: Dacă mai are din acestea ce să cenzureze. Mai întâi, punctul de plecare.

Mădălina Afrăsinie: Dacă și câmpul tactic va fi prezent, iarăși toată lumea va fi fericită.

Bodgan Dumitrache: Mulțumim tuturor invitaților din București, din Timișoara! Vă mai spun doar că, vorba unei replici celebre dintr-un film: „un fleac, i-am ciuruit!” [/restrict]

---

– Legea insolvenţei persoanelor fizice
– Beneficiarii procedurii insolvenței persoanelor fizice | Marcela Comşa
– Cum (nu) îl protejează pe consumator Legea privind insolvența persoanelor fizice | Lucian Bercea
– Transhumanism | Gheorghe Piperea
– Formele procedurii
– Cerințe pentru deschiderea procedurii
– Obligațiile persoanei fizice pe parcursul desfășurării procedurii și după, până la eliberarea de datoriile reziduale
– Debitorul de bună credință și prezumțiile relative cu privire la debitorul de „rea credinta”
– Tratatamentul echitabil şi posibilele dicutii cu privire la: evaluarea de către corpul propriu de experţi evaluatori, cheltuilelile necesare pentru un trai rezonabil, normele metodologice de aplicare ce se vor edita de ANPC
– Darea în plată a bunurilor şi stingerea parţială a creanţei din perspectiva unor noi propuneri legislative…
– Discuţie ref. incompatibilitatea noii reglementări cu Regulamentul (UE) 2015/848 privind procedurile de insolvenţă, publicat la data de 5 iunie 2015…