Monica Livescu: Bună ziua, stimaţi invitaţi! Bună ziua tuturor participanţilor! Suntem onoraţi astăzi să ne reunim sub cupola Facultăţii de Drept, cea de unde cu toţii, avocaţi, magistraţi, consilieri juridici, am pornit cu toţii în lunga şi anevoioasa luptă pentru drept. Am făcut trimitere la această sintagmă pentru că este parte din titlul volumului aniversar dedicat aniversării a 150 de ani de avocatură modernă, de la constituirea în corp profesional a avocaturii, volum care a reunit pe toţi cei prezenţi astăzi, cel puţin în prezidiu, dar şi în sală, şi am să îi nominalizez, care a reunit, aşa cum am spus, pe aceşti autori, avocaţi, magistraţi, profesori de drept, care au înţeles să pună în slujba unui astfel de moment aniversar cunoştinţele lor, dorinţa lor de a face bine scriind despre drept şi pentru profesioniştii dreptului. Le mulţumesc pe această cale! Este premisa acestei adunări de astăzi pentru că am pornit iniţiativa organizării acestei manifestări în colaborare cu Societatea de Ştiinţe Juridice şi cu JURIDICE.ro, respectiv Dezbaterile Juridice, organizate de Bogdan Dumitrache şi Andrei Săvescu, cărora le-am propus acest format inedit. Le mulţumesc şi pe această cale tuturor celor care au răspuns acestei iniţiative organizatorice, iniţiativă care ne dă oportunitatea de a asculta astăzi pe cei care au scris în acest volum aniversar. Dorinţa noastră de a ne reuni azi, 30 iunie, a avut şi un alt context, mult mai amplu. Aşa cum ne-am intitulat întâlnirea de astăzi, „Între Ziua Avocatului și Ziua Justiției: JUSTIȚIABILUL”, suntem între două momente aniversare: Ziua Avocatului, sărbătorită pe 24 iunie, Ziua Justiţiei, sărbătorită pe 5 iulie. Nu avem o zi a justiţiabilului, dar cred că reunirea noastră de astăzi, sub această titulatură, ar putea, simbolic, să fie o zi a justiţiabilului în folosul căruia ne desfăşurăm activitatea cu toţii, avocaţi şi magistraţi, deopotrivă. Am să revin la premisa acestei manifestări, volumul aniversar „Avocatura în România, 150 de ani în linia întâi a luptei pentru drept”, apărută cu sprijinul editurii Hamangiu, apărută şi cu sprijinul financiar al Uniunii Naţionale a Barourilor, şi ţin să menţionez şi acest aspect, apărută prin contribuţia benevolă a tuturor semnatarilor studiilor juridice apărute în acest volum. De ce a fost dedicat unui astfel de moment? Pentru că în aprilie 1865 a apărut primul tablou al avocaţilor publicat în Monitorul Oficial, ca efect al examinării efectuate de Ministerul Justiţiei, pentru prima dată, în dorinţa de a constitui un corp profesional al avocaţilor, apt să pună în aplicare ceea ce avem şi în prezent, o reformă a justiţiei. Atunci era reforma lui Cuza, cu toate Codurile atunci apărute, tot aşa a apărut şi nevoia organizării în corp profesional a profesiei de avocat şi, raportat la acest moment istoric, am considerat că trebuie să dăruim un astfel de volum nu numai profesiei de avocat, dar şi tuturor celor care se pun în slujba dreptului. Mulţumesc încă o dată pe această cale autorilor volumului și am să încep într-o ordine nu neapărat alfabetică, domnului profesor Bîrsan, domnului profesor Valeriu Stoica, doamnei judecător doctor Eugenia Marin – judecător al Înaltei Curţi, doamnei judecător Rodica Aida Popa – judecător al Înaltei Curţi, secţia penală, domnului profesor Gheorghe Piperea – avocat, poate că e cazul să menţionăm pentru cine nu ar cunoaşte, da? Şi foşti judecători, iată cum se îngemănează profesiile întotdeauna. Doamnei avocat Marieta Avram -conferenţiar universitar al acestei facultăţi, domnului profesor Eugen Chelaru şi îi mai aşteptăm pentru că sunt anunţaţi, iertaţi-mă, şi avocat domnul Eugen Chelaru şi fost judecător, şi fost judecător. Alături de noi, şi domnul profesor universitar doctor avocat Mihai Hotca pe care l-am invitat să ni se alăture. Simţim nevoia asigurării unei ponderi şi a zonei practicanţilor din sfera penalului, că poate în subiectele de dezbateri de astăzi vom avea nevoie şi de astfel de opinii. La urmă, dar nu cel din urmă avem prezent unul din autorii volumului, este vorba de sociologul doctor Alexandru Zodieru, prezent în numele sociologiei româneşti, cum s-a exprimat domnul profesor Septimiu Chelcea care, din motive obiective, este doar cu gândul şi simţirea alături de noi. Este o prezenţă inedită pentru că în acest volum aniversar se regăsesc două studii sociologice efectuate în colaborare cu un avocat, cu subsemnata, prin care am încercat să sondăm dintr-o perspectivă sociologică care este percepţia justiţiabilului manager de firmă, şi au fost chestionaţi 200 astfel de manageri de firmă, dar şi care este percepţia magistraţilor despre munca avocatului, despre sistemul de justiţie. Vă las să descoperiţi concluziile studiului lecturând volumul la care am făcut referire. Nu în ultimul rând, ne-am propus ca astăzi să avem o ediţie specială a Dezbaterilor Juridice şi regret că, din motive la fel de obiective, tradiţionalii moderatori ai acestei, era să spun emisiune, este o emisiune aproape devenită oarecum celebră în spaţiul virtual, moderatorii tradiţionali, Bogdan Dumitrache şi Andrei Săvescu, nu pot fi alături de noi, dar Andrei Săvescu probabil va reuşi să ni se alăture pe parcurs, îl aşteptăm. Fiindcă am vorbim de cele două momente aniversare, nu ne-am dorit deloc să fie astăzi o adunare festivă, dar nu pot să nu fac cel puţin o urare de „La mulţi ani!”, fiindcă suntem între cele două zile aniversare, atât avocaţilor, cât şi magistraţilor. Le doresc sănătate, putere de muncă pentru că în aceste profesii dificile avem nevoie de multă energie în lupta permanentă de a o lua de la capăt ori de câte ori simţim că ceea ce ne-am propus ca ţel, pentru justiţiabil, cel la care face trimitere titlul manifestării de astăzi, nu şi-a găsit încă dreptatea. Aş face puţin trimitere, înainte de a pune întrebări sub forma acestei dezbateri inedite, aş face trimitere la rolul fiecăruia dintre cei la care m-am referit: rolul avocatului, rolul magistratului, în relaţionarea sa cu justiţiabilul. Şi, în primul rând, aş începe cu avocaţii pentru că îmi sunt mai aproape, făcând parte din această categorie de profesionişti ai dreptului. Ei erau definiţi încă de la momentul când s-a dorit reglementarea profesiei noastre ca fiind soli ai împăciuirii. Se făcea referinţă în expunerea de motive a legii profesiei noastre, prezentată în Parlament de ministrul justiţiei la acel moment, că ei „au chemarea de a linişti spiritele îngrijorate şi agitate, că au chemarea să netezească calea dreptăţii şi să mărească prestigiul judecăţilor”. [restrict]

Cred că mă înţelegeţi de ce am început cu avocaţii şi cu sublinierea acestui rol, pentru că chiar din această definiţie sintetică a menirii avocaţilor, ajungem şi la ceea ce înseamnă rolul magistratului. Rolul magistratului nu mi-am propus să îl definesc, dar cred că dacă îl sintetizăm doar în sintagma „să facă dreptate aplicând legea” şi nu doar „să aplice legea”, vom înţelege şi ceea ce ne-am propus să ajungem la sfârşit, să analizăm unde este justiţiabilul în această ecuaţie. Şi, din această perspectivă, aş vrea să subliniez că sentimentul naţional de dreptate este ceea ce numea Rudolf Von Ihering „rădăcina întregului arbore”. „Dacă rădăcina nu este bună şi se usucă, în piatră şi nisip arid, tot restul nu este decât un miraj. Când va veni furtuna ea va smulge copacul din pământ pe de-a-ntregul.” Spune el că „orice decizie nedreaptă sau arbitrară luată sau menţinută de către stat reprezintă o lezare a sentimentului naţional de justiţie şi, prin asta, a însăşi forţei naţionale”. Sunt convinsă că fiecare dintre noi, în activitatea sa, este totuşi guvernat de ideea de a face bine, de a aduce dreptatea pentru justiţiabilul pus în situaţia să apeleze la justiţie şi la avocat. Am să îmi permit ca, dincolo de această introducere în care poate nu am sintetizat chiar tot ceea ce fiecare dintre noi ar fi aşteptat de la această introducere, să provoc puţin pe autorii volumului, pe invitaţi şi, nu în ultimul rând, şi pe ceilalţi care ne-aţi onorat cu prezenţa astăzi la o mică dezbatere subsumată titulaturii enunţate. Şi am să încep cu profesorul Stoica, fiindcă tot este primul din această aliniere. Care credeţi că ar fi această relaţionare avocaţi-magistraţi, din perspectiva nevoilor cetăţeanului de a găsi în fiecare dintre ei ceea ce aşteaptă din punct de vedere al serviciilor profesionale ale avocatului, dar şi din perspectiva soluţiilor pe care, în final, le dă magistratul?

Valeriu Stoica: Mai întâi, dragă Monica, în pofida acestei somaţii bruşte pe care mi-ai adresat-o, nu mă pierd cu firea chiar cu totul şi nu uit ceea ce mi-am propus, adică să te felicit pentru organizarea acestei întâlniri, dar nu numai pentru asta, ci pentru că întâlnirea de astăzi este doar un moment într-un şir lung de asemenea întâlniri pe care le-ai organizat de-a lungul timpului şi care, toate la un loc, probează că eşti o adevărată, să găsesc termenul mai puţin elegant, dar care exprimă mai bine adevărul, eşti o adevărată căuzaşă, adică eşti o luptătoare pentru o cauză bună.

Monica Livescu: Mulţumesc!

Valeriu Stoica: Iar ideea asta de a stimula dialogul interpofesional este o cauză bună şi cred că dincolo de dezbaterea de astăzi, care sunt sigur că va fi foarte utilă, avem nevoie de o deschidere mult mai mare decât a existat până acum între cei care împreună, într-un fel sau altul, de pe poziţii diferite, cu contribuţii diferite, sunt chemaţi să descopere adevărul şi să facă dreptate. Şi cu asta vin la o a doua mulţumire pe care vreau să o adresez, mă refer la editorul acestei cărţi în care sunt adunate contribuţiile celor pe care tu i-ai solicitat de-a lungul timpului, Doru Pădurariu, nu ştiu dacă a dispărut, dacă nu a dispărut cred că merită, în al doilea rând, felicitări, nu mai puţine, dar în orice caz vreau să spun că fără cultură juridică nu există nici adevăr, nici dreptate, iar cultură juridică nu există fără edituri, editurile nu există fără editori. Aşa încât din această perspectivă mă bucur că există un editor de carte juridică cum este Doru Pădurariu. Şi, într-un fel, acesta este pretextul bun care ne-a adunat astăzi, lansarea acestei cărţi. Dincolo de această introducere care nu e doar protocolară şi la care ţineam foarte mult, să revin la cestiune. Întâmplarea a făcut ca să am o perspectivă diferită asupra temei de astăzi sau, mai bine zis, să am perspective diferite prin experienţa mea profesională pentru că şi eu mi-am început cariera ca judecător, cum bine se ştie de către multă lume, am fost avocat, sunt în continuare avocat, profesor, în sfârşit, nu mai spun ce am mai fost, dar important este că din toate aceste poziţii profesionale pe care le-am avut, am simţit că dialogul interprofesional este cheia succesului în această dublă întreprindere pe care o avem în domeniul judiciar, să aflăm adevărul şi să facem dreptate. Nu este o prerogativă exclusivă a judecătorului această misiune, chiar dacă în vârful acestei piramide a adevărului şi a dreptăţii se află judecătorul şi chiar dacă, în final, de el depinde în cea mai mare măsură dacă într-o cauză, indiferent de natura ei, s-a aflat adevărul şi s-a făcut dreptate. Dar în această piramidă a celor care construiesc drum lung către adevăr şi dreptate sunt nu mai puţin merituoşi avocaţii, nu mai puţin merituoşi procurorii şi constat că, astăzi nu ştiu dacă avem printre noi reprezentanţi ai acestei categorii de magistraţi şi ar fi bine să participe la dialogul interprofesional pentru că eu cred că e necesar din toate direcţiile acest dialog interprofesional, între altele, ca judecător în tinereţe am constatat că absenţa unui dialog serios, real, între judecători şi procurori poate uneori să creeze mari dificultăţi în ce priveşte şi aflarea adevărului şi procesul de dreptate, după cum şi între avocaţi şi procurori ar trebui să existe acest dialog interprofesional şi, nu în ultimul rând, între toţi aceştia, şi profesorii facultăţilor de drept. Noi vorbim foarte mult de judecători, de procurori şi de avocaţi. Las la o parte faptul că profesorii care sunt aici sunt şi avocaţi sau au fost judecători sau, unii dintre ei, chiar la instanţe internaţionale, dar chiar dacă nu ar fi vorba de asemenea calităţi pe care le-am împărtăşit de-a lungul timpului, chiar dacă am fi doar profesori la facultate, eu cred că ideile, cărţile, cursurile profesorilor sunt un bun temei pentru a spune dacă în acest domeniu judiciar adevărul e bine căutat şi dreptatea este bine făcută, fără a mai vorbi de faptul că, de exemplu, nu de puţine ori, noi de la facultatea de aici primim solicitări de la Înalta Curte de Casaţie, când e vorba de pronunţarea unor hotărâri în recursul în interesul legii ni se cere opinia şi, iarăşi, am constatat cu bucurie că uneori opiniile noastre chiar sunt reluate de Înalta Curte de Casaţie în unele dintre deciziile pronunţate în recursul în interesul legii. Ceea ce înseamnă că, într-un fel sau altul, profesorii facultăţii contribuie şi ei, direct sau indirect, la acest lung drum al unei naţiuni către adevăr şi dreptate şi aici mă bucur că Monica Livescu l-a citat pe Rudolf Von Ihering și a folosit această sintagmă foarte interesantă şi foarte importantă, „sentimentul naţional de dreptate”, pentru că şi eu cred şi am spus-o de mai multe ori că până la urmă modul în care lucrează sistemul judiciar în ansamblul lui poate să consolideze sau poate să fragilizeze sentimentul de dreptate sau, cum spune Ihering, „sentimentul naţional de dreptate”. Iar o naţiune în care acest sentiment este solid, e o naţiune puternică, o naţiune în care acest sentiment este fragilizat, este o naţiune şi ea fragilă. Şi cred că nu ne aflăm, încă, din păcate, în punctul în care să spunem că acest sentiment naţional de dreptate este consolidat în România; există, din păcate, încă o imagine foarte tulbure a adevărului şi a dreptăţii în această ţară, şi cred că depinde de noi în egală măsură – judecători, procurori, avocaţi, profesori de drept – să consolidăm prin ceea ce facem acest sentiment de dreptate, pentru că îmi propusesem în dialogul pe care l-am avut cu Monica Livescu atunci când am fost invitat să am o scurtă intervenţie aici, îmi propusesem să discut şi despre premisele şi exigenţele dialogului interprofesional. Mai fac o scurtă precizare şi cu asta mă opresc ca să dau voie şi colegilor mei să răspundă întrebării abrupt adresată de Monica, mai întâi premisele sunt simple, în orice cauză avem o situaţie de fapt şi avem un ansamblu de norme care se aplică, aceste premise există în orice cauză, problema este cum săpăm în mormanul de fapte pentru a le pune în ordinea adevărului, cum reuşim să administrăm probele pentru ca ele să ducă la adevăr, cum ştim să interpretăm probele pentru ca să nu ascundem adevărul, să nu scoatem din fapte concluzii contrare adevărului şi pe de altă parte, cum ştim să interpretăm normele juridice pentru ca ele aplicate acelei situaţii de fapt să ducă, într-adevăr, la dreptate. Astea sunt premisele, dar există exigențe ale acestui dialog interprofesional, și dincolo de chestiuni cunoscute – bună-credință, onestitate, competență – aș vrea să subliniez o exigență pe care, de fapt, am evocat-o chiar la începutul intervenției mele, și anume spiritul de deschidere, spiritul de cooperare, spiritul de dialog. Și am impresia că se întâmplă și acum ceea ce se întâmpla și când eram eu tânăr uneori – există o oarecare închidere a fiecărei profesii între zidurile ei. O asemenea închidere a fiecărei profesii judiciare între zidurile ei e foarte riscantă și pentru adevăr și pentru dreptate. Cred că mai multă comunicare dincolo de suspiciunile care există, și care uneori, din păcate, închid porțile comunicării, mai mult dialog e necesar, mai mult spirit de deschidere este necesar. Dacă suntem de bună credință, atunci comunicarea nu poate să strice nimănui și nu cred că e ceva de suspectat când există un dialog profesional sincer între avocat și judecători, între judecători și procurori, între ei și profesorii facultăților de drept, într-o întalnire cum este aceasta de aici sau într-un alt cadru mai mult sau mai puțin formalizat. Subliniez că dintre toate exigențele acestui dialog, spiritul de deschidere este esențial – dacă el lipsește, toate celelalte chestiuni sunt vorbe goale, și mă bucur că Monica Livescu ne stimulează să avem spirit de deschidere, spirit de dialog. Mulțumesc, Monica!

Monica Livescu: Mulțumesc și eu, domnule profesor, atât pentru cuvintele de la început, cât și pentru acest final, care mă face să dau cuvântul unui alt autor al volumului aniversar, doamna judecător Rodica Aida Popa, pentru că ați pomenit de dialogul interprofesional, și avem aici un autor al Avizului 16 al Consiliului Consultativ al Judecătorilor Europeni care, în mod extrem de generos, a subliniat că avocatul este indispensabil justiției și justițiabililor, ajungând la concluzia că tocmai dialogul interprofesional este cheia pentru un act de justiție realizat în beneficiul justițiabilului. Vă rog, doamna Popa!

Rodica Aida Popa: Mulțumesc pentru invitația generoasă a doamnei avocat Monica Livescu la această ediție specială a Dezbaterilor Juridice și vă mărturisesc că acea rădăcină a copacului poate să fie și cu siguranță este susținută de lumina care răzbate din profesiile noastre, din aerul care ne înconjoară și, nu în ultimul rând, conferă (ceea ce spun eu) esența vieții, a dreptății, a adevărului. Avizul nr. 16 al Consiliului Consultativ al Judecătorilor Europeni a pus pentru prima dată în discuție nevoia unui dialog interprofesional între judecători și avocați, dar și procurori pentru că la nivel european s-a simțit nevoia de unitate, nu neapărat dintr-o perspectivă globalistă, dar dintr-o perspectivă a ranforsării principiilor europene al dialogului, al respectului reciproc, al independenței care nu trebuie înțeleasă într-un alt fel decât în dialog, în litera, dar și în spiritul legii și normelor europene și, mai ales, a nevoii ca dincolo de cuvânt care, cu toții știm ce semnificație are, să vină fapta, să vină acțiunea, adică o normală implementare, o normală punere în aplicare a normelor în faptă pentru că, cu generozitate, domnul profesor Stoica aborda necesitatea acestei culturi juridice. Cultura juridică este necesară oricând și ea este, aduce un aport fundamental la cultura poporului român. Fără o cultură juridică solidă în care cultura europeană își pune o amprentă puternică, e absolut – nu am putea vorbi practic de identitatea unei națiuni. Cultura este elementul cel mai important de educație, de îmbogățire permanentă a esenței noastre umane. De ce o comunicare interprofesională? Pentru că, vedeți, în realitatea românească contemporană, mai mult ca oricând, se pune accentul pe această relaționare judecător-procuror – formare specializată la Institutul Național al Magistraturii, în formele descentralizate. Deci, s-a instituționalizat această formare într-un mod coerent la nivelul sistemului judiciar românesc și chiar foarte bine, aș spune, la un moment dat, spre o specializare chiar corporatistă, deși nu acesta este sensul unei culturi juridice axată pe autoritate, pe rolul magistratului. Era absolut necesar să se contrabalanseze această accentuare a formării și a modului de percepție a justițiabilului numai pe aspectul de autoritate și cu partea cealaltă – echilibrul unei relaționări normale între judecător și avocat. Un proces care înseamnă un conflict – el are două părți – atât procurorul, cât și avocatul, iar avocatul este facilitatorul, comunicatorul între client și procuror (în cursul urmăririi penale) și judecător (în faza de judecată), așa încât judecătorul era necesar să aprofundeze această relație evident interinstituțională și interprofesională. De aici s-a născut ideea unui proiect la nivel național pe care l-am pus în aplicare cu Uniunea Națională a Barourilor din România și care s-a materializat într-un ciclu de conferințe unde au fost invitați judecători și avocați, unde au fost discutate aspecte de drept penal și procesual penal pentru că acest Aviz al 16-lea al Consiliului Consultativ al Judecătorilor Europeni a fost pus în aplicare pe un proces de reformă profundă în România la momentul impunerii intrării în vigoare a Codurilor penale și anul 2014 a fost anul Codului penal și Codului de procedură penală. A doua etapă a acestui proiect este publicarea lucrărilor speakerilor într-o lucrare care asigură unitatea din punct de vedere al comunicării față de toți beneficiarii acestui proiect și, desigur, a fost efectuat pe baza unui chestionar – o sondare a judecătorilor și a avocaților asupra necesității unui cod de conduită comun, unui cod deontologic, a unor bune practici interprofesionale, ceea ce ar reprezenta o noutate la nivel european, o punte de dialog interprofesional, practic, și chestionar care, sigur, a fost analizat și s-au văzut discrepanțele pe întrebările puse. Suntem în curs de evaluare a acestor rezultate și a vedea care sunt aspectele de convergență și care sunt aspectele de divergență și, sigur, a vedea ce anume nu a fost înțeles pentru că între două puncte care vin în neînțelegere, trebuie să existe și un aspect de unitate, și care ar fi soluția, care ar fi măsurile pentru a exista o unitate. Din această perspectivă, am considerat că în cultura juridică este nevoie de dialog interprofesional care va continua din luna septembrie cu o semnare a unei carte interprofesionale a judecătorilor, avocaților și procurorilor, care va completa acest dialog interprofesional pus în aplicare în mod concret la nivel național.

Monica Livescu: Mulțumesc foarte mult pentru aceste detalii legate de modul în care a fost conceput Avizul 16, dar și modul specific în care în România, un judecător, membru al Consiliului Consultativ a înțeles să pună în aplicare în concret un astfel de aviz. S-a vorbit de cultură juridică, și toți ne-am gândit doar la cei care aplică legea, fie ei avocați, magistrați, la comunicarea interprofesională care să ducă la o mai bună asimilare și înțelegere a legilor, a noilor Coduri cu care ne confruntăm în ultimii ani. Dar, aș pune o altă întrebare – ce face justițiabilul pus în fața faptului împlinit – ca să zic așa – legat de intrarea în vigoare a numeroase coduri, în condițiile în care avem o legislație în permanentă schimbare și justițiabilul, separat de consultanța pe care i-ar da-o un avocat, nu poate să invoce necunoașterea legii? Ce face un astfel de justițiabil în fața unor legi de genul celor pentru care noi ne reunim în n întâlniri profesionale în ideea de a le desluși sensurile, cât de pregătit este să le înțeleagă cetățeanul, ce face statul pentru ca cetățeanul să înțeleagă aceste legi, cât de efectiv este accesul la justiție al cetățeanului pentru a își vedea rezolvată problema de viață, problema juridică cu care se confruntă la un moment dat – fie ea civilă sau penală. Și, pe acest aspect, aș vrea să dau cuvântul domnului profesor Bîrsan pentru că în volumul aniversar care astăzi ne-a reunit în această întâlnire, a răspuns solicitării, rugăminții noastre a avocaților – am spus eu – de a trata într-un studiu ceea ce înseamnă efectivitatea dreptului de acces la justiție și, mai ales, la ceea ce înseamnă recursul în materie civilă. Și la aceeași chestiune, pe urmă, am să o rog și pe doamna judecător Eugenia Marin să ne spună și dumneaei care este opinia, din postura unui judecător care intră în procedură de filtru, care ar fi impactul deciziilor Curții Constituționale care au înlăturat ceea ce înseamnă asistență juridică calificată în materia recursului. Vă rog, domnule profesor!

Corneliu Bîrsan: Mulțumesc! Mulțumesc întâi pentru invitație! Este pentru a treia oară când răspund unei invitații a doamnei Livescu, am fost la două asemenea manifestări la Râmnicu Vâlcea. Îi sunt recunoscător că m-a determinat să particip la asemenea manifestări – poate ați observat că, în ultima vreme, din motive independente de voința mea, nu am fost foarte prezent pe câmpul dezbaterilor juridice și îmi pare foarte rău că tare multe lucruri aș avea de spus. Cred că după 52 de ani de experiență în materie, s-au adunat multe lucruri în fața unor realități pe care de multe ori nu le înțelegem. Vedeți dumneavoastră – spunea foarte frumos, de fapt, foarte frumos, Valerică – pardon, profesorul Stoica mai devreme – ne cunoaștem de multă vreme – că judecătorul este cel care apreciază faptele care îi sunt date la, puse la dispoziție de părți, de avocați, și mi-am adus aminte de o maximă latină pe care am învățat-o încă din anul I de facultate, cred, cu toții – sper că n-am uitat-o – da mihi factum dabo tibi ius. De fapt, este sinteza întregii activități jurisdicționale. Dar aceasta sinteză a unei activități jurisdicționale trebuie să se realizeze în cadrul unui sistem judecătoresc pe care să îl priceapă și judecătorul, și justițiabilul. Și sistemul judecătoresc înseamnă o posibilitate de a exista un control judecătoresc exercitat de instanța superioară și, mai ales, de instanța supremă. Și atunci, am să vă întreb pe dumneavoastră, aici, prezenți, deschideți, vă rog, noul Cod de procedură penală și spuneți-mi care este rolul instanței supreme într-un recurs în casație? Mai avem noi un adevărat recurs în casație în procedura penală? Din fericire, în procedura civilă a râmas un motiv de recurs în casație care îl pune acolo unde îi este locul. Din nefericire, și nimeni nu vorbește despre asta – de ce nu vorbiți despre asta? De ce nu observați că totuși, sunt acolo patru motive aruncate în Codul de procedură penală pe la nu știu ce text, dar care nu îmbracă un adevărat recurs în casație. Și atunci, cum să nu fie soluții divergente? Cum să nu se întrebe și un procuror general – dar cum e posibil ca o curte de apel să spună într-un fel și o altă curte de apel să spună într-un alt fel cu privire la rezolvarea aceleiași probleme de drept? Și atunci, unde este locul justițiabilului? Cum cerem justițiabilului să se descurce într-un asemenea păienjeniș? Și, îmi aduc aminte de primii ani de activitate la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. Plecasem dintr-un sistem, și cred că cei care au fost în sistemul judiciar înainte de anul 1993 își amintesc că sistemul judiciar, de bine, de rău, era coerent. Și au apărut curțile de apel, și apelurile se judecau la tribunal, și trebuia să explic – iertați-mi lipsa de modestie – colegilor mei de acolo, ce înseamnă că un apel să se judece la tribunal, și atunci ce fac curțile de apel și ce face instanța supremă. Deci, primul lucru la care trebuie să ne gândim dincolo de toate dezbaterile politice pe care nu le pricepe nimeni, dincolo de toate inanitățile care se spun în cadrul acestor dezbateri – vă rog să citiți articolul profesorului Ciobanu de pe JURIDICE.ro de astăzi, vă rog mult să îl citiți și, măcar noi între noi, să înțelegem despre ce este vorba – deci, dincolo de toate aceste aspecte, eu cred că trebuie să reașezăm lucrurile acolo unde am învățat că trebuie să fie. Deocamdată, atât.

Monica Livescu: Mulțumim domnului profesor Bîrsan, chiar dacă discuția a dus-o pe zona penalului și nu a răspuns.

Corneliu Bîrsan: Dar unde mă pricep cel mai mult acum!

Monica Livescu: Și nu a răspuns întrebării mele care viza zona civilului. Am să o rog pe doamna Marin să continue pentru că sunt convinsă că are ce să ne spună pe această chestiune. Mulțumesc!

Eugenia Marin: Bună ziua! Îmi face o deosebită onoare, cred că nici nu m-am gândit vreodată că o sa particip la vreo dezbatere unde, în dreapta și în stânga mea, o sa fie profesorul Bîrsan și profesorul Stoica. Dar, în afara de faptul că sunt foarte onorată de prezența tuturor celorlalți participanți la această dezbatere, vreau să vă spun că sunt foarte emoționată și – mai ales că tema este una foarte generoasă – faptul că participă la această dezbatere și judecători dovedește că – am văzut în sală că sunt colegi de ai noștri judecători și mă bucură foarte tare prezența lor pentru că asta dovedește că și judecătorii sunt deschiși dialogului interinstituțional și – cred că vorbesc în numele majorității judecătorilor, indiferent că sunt în materie civilă sau în materie penală. Dacă ar fi să revin la tema noastră a dezbaterii de astăzi legată de justițiabil și de accesul lui la justiție între judecător și avocat, trebuie să recunosc că noi, judecătorii, ca de altfel și dumneavoastră, avocații, știți că lucrăm numai cu legea. De calitatea ei nu răspundem noi. Profesorul Bîrsan vorbea mai devreme despre neajunsurile – poate – ale Codului de procedură penală. Din păcate, asta este soarta noastră, a judecătorilor – trebuie să aplicăm legea așa cum este, iar profesorul Ciobanu, în articolul despre care profesorul Bîrsan vorbea astăzi, publicat pe JURIDICE, spunea că legea este de calitate numai atunci când se pronunță o hotărâre care este bazată pe această lege, omul are senzația că s-a făcut dreptate. Noi, prin tot ceea ce facem – sau cel puțin eu, întotdeauna am încercat ca prin soluțiile pe care le-am dat și prin modul în care am motivat-o să conving omul că aia este soluția cea dreaptă, că hotărârea aceea exprimă adevărul, dar atât adevărul, cât și dreptatea sunt niște noțiuni atât de relative pentru că cel care pierde procesul va fi convins că i s-a făcut o nedreptate, iar cel care câștigă procesul este convins că i s-a făcut dreptate. Din această dilemă nu știu dacă o să ieșim vreodată pentru că, indiferent la ce nivel de cultură juridică am ajunge, sunt convinsă că foarte mulți oameni au sentimentul nedreptății atunci când pierd procesul dar poate că nu neapărat din cauza judecătorului sau a avocatului, ci, pur și simplu, pentru că asta este legea, și poate că o lege nu creează întotdeauna numai dreptate, din păcate. Dar, să sperăm că vom ajunge la un sistem de drept în care legile, să fie toate drepte și să nu creeze nedreptăți și injustiție pentru unii sau alții. Legat de tema pe care dumneavoastră ați propus-o, doamna Livescu, cred că toți cei din sală – chiar dacă lucrați în materie penală, ați aflat că ceea ce s-a dorit a fi o noutate prin intrarea în vigoare a Codului de procedură civilă, respectiv asistența juridică obligatorie în calea de atac a recursului în fața Înaltei Curți de Casație și Justiție, a devenit deja o himeră – o himeră, pentru persoanele juridice încă suntem în – avem numai un comunicat al Curții Constituționale care ne-a anunțat de zilele trecute că a declarat neconstituționale textele din Codul de Procedură Civilă care se refereau la asistența juridică obligatorie pentru persoanele juridice pentru că pentru persoanele fizice, decizia este veche, este din 2014, este deja publicată în Monitorul Oficial, deja am pus-o în aplicare încă de la momentul publicării pentru că – normal – Codul de procedură civilă nu a fost actualizat după pronunțarea deciziei Curții Constituționale. Deci, acum și pentru persoanele juridice nu mai este obligatorie reprezentarea prin avocat sau prin consilier juridic în fața Înaltei Curți, în faza recursului. Deci, sub acest aspect, am revenit la vechile dispoziții ale Codului de procedură civilă. Așteptăm acum motivarea Curții Constituționale – nu știm care va fi, dar bănuim că va fi oarecum diferită de cealaltă decizie fiindcă acolo se făcea referire la incapacitatea persoanei fizice – nu, a inexistenței a unui mecanism prin care persoana fizică să fie sprijinită în vederea asigurării asistenței juridice obligatorii. În cazul persoanelor juridice, probabil că vor merge pe discriminare ca să nu existe o discrepanță între personaele fizice și persoanele juridice. Nu știm cum a fost întocmit raportul. L-am văzut prezent în sală pe Dan Arcer, colegul nostru care este la Parchetul General și care pune concluzii la Curtea Constituțională – nu știu dacă el a fost la această decizie ca să știe ce raport a fost întocmit de către judecătorul raportor, dar așteptăm cu interes motivarea deciziei Curții Constituționale. Cert este că noi, la acest moment, nu mai putem să mai cerem justițiabililor – nu din acest moment, pentru că nu este publicată încă în Monitorul Oficial motivarea deciziei, dar deja vom avea o problemă. Noroc că acum intrăm în vacanță. Din septembrie, nu o să mai putem să invocăm aceste texte declarate neconstituționale. Nu aștept să fie modificat Codul de procedură civilă sub acest aspect. Deci, să nu vă închipuiți că – probabil că vor deveni pur și simplu caduce, ca urmare a declarării neconstituționale și nu le vom mai aplica. Pentru noi este o mare problemă pentru că această declarare a neconstituționalității a acestor articole nu ține seama de faptul că în acest moment, tot ca o noutate a Codului de procedură, ca o noutate a intrării în vigoare a Codului de procedură civilă, în materie civilă și, în special, în materia contenciosului-administrativ, nu mai sunt aplicabile vechile – nu mai este o dispoziție similară vechiului articol 304¹ din Codul de Procedură Civilă vechi. Adică, nu mai există posibilitatea, pentru hotărârile pronunțate de instanțe de fond fără apel, să fie analizată cauza sub toate aspectele, și s-a mers și în materia contenciosului, și în materie civilă – unde nu erau supuse decât recursului, deci, hotărârile erau supuse numai căii de atac a recursului, deci era suprimat apelul. Deci s-a mers numai pe motiv de exercitare a căii de atac a recursului numai pentru motive strict de nelegalitate şi, în aceste condiţii, stau să mă întreb dacă Decizia Curţii Constituţionale foloseşte justiţiabilului în condiţiile în care în hăţişul de modificări legislative care există, în condiţiile în care a intrat în vigoare noul Cod de procedură civilă, justiţiabilul va reuşi să se descurce în fața Înaltei Curţi cu o cale de atac a recursului numai pe motive de nelegalitate şi putând foarte uşor să se dispună anularea recursului pe motiv că nu au fost invocate şi indicate motivele de nelegalitate a hotărârii care se atacă.

Valeriu Stoica: Adică nu i s-a făcut un serviciu justiţiabilului.

Eugenia Marin: Asta este părerea dumneavoastră, domnule profesor, şi cred că şi noi, mare parte dintre judecători, o împărtăşim pentru că este cred că foarte greu pentru un cetăţean obişnuit, aşa cum spunea Monica Livescu, „Noi ne întrunim jurişti în general şi dezbatem foarte mult ce înseamnă o lege”. Apropo de aceste motive de nelegalitate. Păi numai dacă ne gândim la regimul excepţiilor, aşa cum au fost modificat în Codul de procedură civilă, modificare substanţială a regimului excepţiilor de fond, de procedură, a modului în care pot fi invocate. Păi în condiţiile în care unui om fără studii superioare juridice îi ceri să îi ataci o hotărâre numai pentru motive de nelegalitate şi îi ceri să poată pune concluzii şi să îşi exercite singur căile de atac, dacă îi este greu unui avocat şi uneori sunt situaţii în care nici avocaţii nu reuşesc să se descurce în hăţişul legislativ, atunci cum un om simplu, de rând, chiar şi cu nişte cunoştinţe pe care le-a dobândit prin autoeducaţie juridică, îi va fi foarte greu să se descurce, după părerea noastră. Deci nu ştiu dacă Curtea Constituţională trebuie să analizeze atunci când motivează sau când analizează o excepţie de neconstituţionalitate toate acestea aspecte, dar cred că sunt chestiuni care ar trebui luate în seamă fiindcă dacă are posibilitatea de a exercita calea de atac a recursului, dar Înalta Curte îi respinge sau îi anulează cererea pe motiv că ori recursul este vădit nefondat, ori nu a indicat motivele de nelegalitate, chiar dacă nu are avocat, nu ştiu dacă îi foloseşte la ceva soluţia pe care o va pronunţa Înalta Curte.

Corneliu Bîrsan: Iertaţi-mă, pentru că mi-aţi făcut reproșul că nu am răspuns la întrebare.. Nu, nu, glumesc, ştiţi foarte bine că m-aţi îndemnat să scriu alături de dumneavoastră studiul din volum şi că vă aparţine iniţiativă din plin şi m-aţi determinat să intervin într-o materie, iarăşi, vorba profesorului Ciobanu, nu sunt specialist, dar aici Curtea Constituţională face exces de zel, iertaţi-mă. Sper că ei nu au Inspecţia judiciară ca să ne critice.

Eugenia Marin: Nu, nu.

Corneliu Bîrsan: A, da, că cine ştie cu ce ne trezim, da. Reclamaţi că îndrăznim să criticăm Curtea Constituţională. Nu se poate să nu te gândeşti la realităţile care sunt. Este exact, dacă vreţi, un fel de întoarcere pe dos a ceea ce ar trebui să fie accesul la justiţie. Nu faci din dreptul de acces la justiţie un drept iluzoriu şi teoretic, nu îl faci un drept, cum spune Curtea Europeană, concret şi efectiv. Ori îl faci concret şi efectiv, în măsura în care îl exerciţi în parametrii voiţi de legiuitor şi iar îl invoc pe profesorul Ciobanu care spune că un Cod trebuie citit în întregime, trebuie văzută toată filosofia lui, trebuie văzut ce a avut în vedere legiuitorul atunci când a reglementat o anumită instituţie şi atunci când legiuitorul a spus că, totuşi, recursul trebuie făcut de către avocat care este de specialitate, înseamnă că a gândit, în primul rând, la modul de formulare a recursului şi apoi la efectele pe care le va avea recursul, mă rog, susţinut în faţa judecătorului. Deci sigur că undeva Curtea a încercat să o dea pe lipsa acelui element material, acelei posibilităţi pe care să o aibă justiţiabilul de a apela prin ajutorul justiţiar la ajutorul avocatului, dar până să apeleze la ajutorul judiciar, totuşi, justiţiabilul trebuie să ştie în ce condiţii poate să intenteze o asemenea cale de atac care să îi asigure o soluţie care să poată să fie discutată în faţa unui judecător cu pertinența şi cu seriozitatea necesară unei asemenea căi de atac. Deci, eu cred că trebuie convinsă Curtea Constituţională sau legiuitorul, evident, să revenim la ceea ce este firesc şi nu numai la noi, vă rog să vă uitaţi la acel studiu pentru că veţi vedea că în tot sistemul, în toate sistemele Uniunii Europene, toate sistemele juridice ale Uniunii Europene, în general, şi chiar din sistemul Consiliului Europei, în general, aceste căi de atac se exercită de către avocaţi specializaţi, ca să nu vă mai spun că sunt țări în care există un corp de câte 60, 70, 80 de avocaţi care pot să intenteze asemenea recursuri în faţa Consiliului de Stat, dacă mă gândesc la cea mai înaltă instanţă de contencios franţuzească sau casaţia franceză, şi ştiţi toţi că aşa stau lucrurile.

Eugenia Marin: Acum, de exemplu, vorbind de ultima decizie a Curţii Constituţionale, chiar nu înţeleg, poate că aş înţelege reprezentarea juridicii obligatoriu prin avocat, dar nu înţeleg de ce a declarat neconstituţională şi partea cu consilierul juridic. Adică să declare recurs directorul şi să nu îl formuleze consilierul juridic. Probabil că aici se ajunge că altfel nu înţeleg de ce ar fi neconstituţională formularea unei căi de atac extraordinară de către consilierul juridic al persoanei juridice. Dar sunt chestiuni care ne depăşesc, aşteptăm motivarea Curţii Constituţionale şi vom vedea.

Monica Livescu: Noi, ca avocaţi, ne-am învăţat să nu spunem „nu se poate”, drept pentru care vreau să vă confirm o situaţie faptică care nu ştiu dacă va produce vreun efect, dar ştiu că e un început. Am transmis acest volum cu dedicaţie şi cu explicaţie pentru domnul ministru Cazanciuc.

Corneliu Bîrsan: Avem ministru?!

Monica Livescu: Nu ştiu detalii de acest gen. Am trimis Ministrului Justiţiei, ca entitate care ar putea să aibă o iniţiativă. Am transmis acest volum prin intermediul domnului ministru secretar Liviu Stancu care astăzi spunea că va ajunge aici, poate că mai are timp, era prins la Senat, am înţeles, cu dezbaterile pe Legea profesiei, sau la Cameră, cu solicitarea de a citi, cel puţin cei care la nivel instituţional administrativ al corpurilor legiuitoare sau de iniţiativă legislativă ar putea să facă ceva. Pentru că a lua doar ca un dat aceste decizii ale Curţii prin care, aş cita pe domnul profesor Cioclei, „s-a aruncat poate pe foc o întreagă bibliotecă”, că aici vorbim de opinii ale tuturor profesorilor de drept procesual civil şi fac cel puţin trimitere la punctul de vedere formulat de profesorul Ciobau, Boroi, Roș, de Traian Briciu, Liviu Zidaru, este un punct de vedere formulat de întregul colectiv al catedrei pe această chestiune în care au opinat încă cu mult înainte de aceasta, doar când se punea în discuţie posibilitatea desfiinţării acestor reglementări. Cred că există şansele unei noi reglementări, dacă se doreşte, şi ea este necesară şi în beneficiul justiţiabilului, că despre el ne-am propus să vorbim astăzi. Ori dacă în toată Europa vorbim de reglementări în materia ajutorului public judiciar în materia asistenței juridice calificate, toate în beneficiul cetăţeanului, pe legea taxelor de timbru, toate într-o altă manieră decât în România, am făcut aceste studii statistice şi am făcut trimitere în studiul nostru şi la aceste studii statistice pentru că ele sunt importante ca să ne arate unde ne situăm. La capitolul„ ajutor public judiciar” suntem dacă nu ultima, penultima ţară din Europa în ceea ce înseamnă alocaţiile bugetare pe ajutor public judiciar. Curtea Constituţională poate, pe bună dreptate, a admis această excepţie prin raportare la lipsa unor reglementări corespunzătoare pe zona ajutorului public judiciar, care să acopere această nevoie atunci când se ajunge la exercitarea recursului prin avocat. Dacă mergem la statisticile care se referă la taxe de timbru, şi acolo stăm foarte prost, lucru pe care, de asemenea, l-am învederat şi la nivelul Ministerului în sensul că avem cele mai mari taxe de timbru din Europa. Mă refer la cele procentuale. Dacă ne raportăm, pe urmă, la tot ceea ce înseamnă statistică cu privire la asistenta juridică calificată, stăm la fel de prost, în sensul că până şi bulgarii, doar în cererile cu valoare redusă nu impun redactarea cel puţin a cererii prin avocat, şi atunci dacă vedem această chestiune în acest panel mult mai larg al corelaţiilor de tip legislativ în care să se poată asigura această efectivitatea dreptului de acces la justiţie a cetăţeanului şi prin sistemul taxării şi prin sistemul ajutorului public judiciar şi prin sistemul garanţiilor de a avea o apărare calificată, numai în acest mod ,dacă se înţelege ceea ce înseamnă dreptul cetăţeanului de acces, poate că legiuitorii fie printr-o iniţiativă guvernamentală, fie printr-o iniţiativă parlamentară, vor înţelege de ce problema aceasta nu trebuie pusă la capitolul „asta este”, ci trebuie văzut care sunt mijloacele prin care ea trebuie rezolvată. Închei acest subiect spunând că, nu în ultimul rând, rezoluţia congresului Uniunii Naţionale a Barourilor din România din iunie 2015 a preluat această fundamentare ştiinţifică a nevoii de a asigura efectivitatea dreptului de acces la justiţie şi a adoptat o rezoluţie care va fi transmisă constituţional a celor în drept să ia decizii şi care sperăm să nu rămână fără ecou. Doamna Popa spunea că am lăsat ceva fără răspuns, vă rog.

Rodica Aida Popa: Aş adăuga câteva aspecte legate de concluzia asupra câtorva aspecte pe care chiar domnii profesori le-au menţionat astăzi şi, fără a fi concluzivă, este necesară o cultură juridică şi din perspectiva justiţiabilului. Justiţiabilul are nevoie să cunoască care sunt căile, care sunt modalităţile care îi sunt puse la îndemână şi totul se realizează numai prin comunicare, o comunicare deschisă. Vedeţi, noi suntem profesionişti şi ne este foarte greu să coborâm nivelul comunicării la un limbaj uzual. Justiţiabilul are nevoie de această comunicare facilă, de a i se explica avantaje şi dezavantaje; pentru că vorbim de proces se cultivă cultura conflictului prin acest proces. Deci instanţele, în general, au rolul de a soluţiona un conflict şi este o cultură a conflictului. În noile Coduri, în special a Codului de procedură penală, a încercat să scoată din aria de cultură a conflictului prin introducerea unor instituţii care să introducă acordul, să dea posibilitatea unui alt tip de cultură din perspectiva mentalităţii sistemului european. Aici avem o problemă şi este o contrabalansare foarte mare pentru că, cultivându-se permanent conflictul, se realizează un dezechilibru din perspectiva abordării nu numai a actului de judecată, dar şi a realităţilor din societate. Societatea are nevoie să se hrănească şi cu înţelegere şi cu mediere, ca modalitate alternativă, şi nu numai, cu acord de recunoaştere a vinovăţiei, care sunt proceduri introduse pentru realizarea acestei ponderi de echilibru. E nevoie să învăţăm ce înseamnă o rezilienţă juridică. Se face o reformă profundă, legală, instituţională şi a nivelului mentalităţii, dar nu se explică cum ajungi, care sunt modalităţile, pentru că nu suntem pregătiţi din perspectiva raportării noastre individuale la această profundă schimbare socială. Deci conceptul de reziliență juridică eu cred că e necesar să îl punem în practică din perspectiva interprofesională pentru a ne putea contextualiza la nivelul european. Nu suntem în decalaje profunde, dar este necesar să înţelegem cum trebuie să le abordăm toate aceste noutăţi care ne bombardează, practic, şi soluţiile provin de la noi înşine, în primul rând, dar şi cu ajutorul celorlalţi pentru că numai împreună putem avea o reforma reală şi efectivă.

Monica Livescu: Mă bucur că un judecător a pus problema găsirii metodelor alternative de soluţionare a conflictelor şi aş întreba un avocat, doamna profesor Marieta Avram, ce opţiune are justiţiabilul, război sau pace? Şi cât de important ar fi rolul avocatului în alegerea strategiei cea mai adecvată pentru justiţiabil, în vederea rezolvării conflictului de drepturi sau de interese în care este implicat. Vă rog!

Marieta Avram: Mulţumesc foarte mult, Monica, şi mulţumesc doamnei judecător Aida Popa pentru că mi-a ridicat, ca să zic aşa, mingea la fileu, aseară am gândit acest titlu al intervenţiei în ideea de a fi cât mai succintă: „Război sau pace. Dreptul fundamental de opţiune al justiţiabilului.” Poate că expresia „război sau pace” este prea frapantă, dar am vrut să subliniez ceea ce foarte frumos spunea doamna judecător Aida Popa, cultura noastră juridică este o cultură al conflictului, conflictul stă la rădăcina vieţii, e firesc să avem conflicte între noi fiindcă suntem diferiţi unii de ceilalţi; în circumstanţe ale vieţii, interesele noastre sunt diferite. Iar conflictul nu e un rău în sine, dacă este bine gestionat este chiar un factor de progres, și atunci nu numai justiţiabilul, pentru că până la urmă justiţiabilul este un om, aşa cum suntem cu toţii, noi punem această eticheta de „justiţiabil”. Omul are, în general, două alternative: luptă sau pace; luptă, războiul, până la urmă justiţia este un teatru de luptă, nu putem să ignorăm acest lucru. Procedurile, în principal, sunt procedurile contencioase, da, şi valoarea supremă pe care o urmărim prin actul de justiţie este dreptatea şi, legată de dreptate, este ordinea socială până la urmă, este o valoare mai presus decât dreptatea. În ierarhia, în piramida conştiinţei umane, pacea e mai presus decât dreptatea, numai că justiţia, deşi sunt texte în noile Coduri, şi Codul de procedură civilă, consacrate împăcării părţilor, din păcate, justiţia nu are cum, mecanismele ei nu au cum să realizeze pacea şi foarte frumos am mai spus în acest context, justiţia este într-o dilemă pentru că întotdeauna urmărea actului de justiţie, hotărârii judecătoreşti, mai ales în materie civilă, întotdeauna o parte pierde şi o parte câştigă, întotdeauna va exista o parte nemulţumită şi sentimentul de nedreptate pe care îl are una dintre părţi nu este generat întotdeauna de lacune ale legii, pur şi simplu ăsta este mecanismul. Legea poate să fie bună, actul de justiţie poate să fie bun, judecătorul să aplice corect legea şi, totuşi, nemulţumirea există pentru că aşa funcţionează mecanismul justiţiei: o parte câştigă, o parte pierde; se mai întâmpla că se admit în parte acţiunile dar regula aceasta este, şi atunci aşa cum foarte frumos a subliniat, ideea de pace ne conduce cu gândul la aceste metode alternative de soluţionare a litigiilor, ne conduce cu gândul la ideea de negociere bazată pe comunicare, pe comunicarea inteligentă. Negocierea poate să fie directă, fără mediator; avocatul aici poate să aibă un rol foarte important şi să asiste partea în discuţii cu cealaltă parte şi cu avocatul ei, sau se poate realiza o negociere facilitată prin intermediul unui terţ independent şi imparţial, aşa cum este mediatorul. Aşadar, eu cred că, asimilând în cultura juridică pacea ca valoare, rolul avocatului este foarte important, şi mă leg de ceea ce spunea Monica la început, că avocaţii erau soli ai împăciuirii, da, ei pot să joace acest rol foarte important de a încerca să privească justiţiabilul nu ca un justiţiabil, ci, în primul rând, ca un om care este implicat într-un conflict pe care vrea să îl rezolve pe cât posibil cât mai rapit, eficient şi costuri, să zicem, rezonabile, dacă nu chiar reduse, justiţiabilii astăzi chiar au şi această problemă de costuri, şi atunci rolul avocatului este foarte important în a-l ajuta să îşi stabilească cea mai adecvată strategie de rezolvare a conflictului. Poate să fie calea justiţiei, poate să fie calea negocierii directe, poate să fie calea medierii şi aşa mai departe, aşa încât închei spunând că, pentru că s-a vorbit foarte mult aici de liberul acces la justiţie, da, după părerea mea, liberul acces la justiţie implică, aşa cum orice libertate implică, aspectul pozitiv, să am dreptul şi să pot efectiv să apelez la justiţie pentru rezolvarea conflictului, dar şi aspectul negativ, să nu fiu nevoit să mă duc la justiţie şi să pot să am sprijin pentru a încerca să rezolv pe alte căi, amiabil dacă se poate, conflictul respectiv. Închei aşadar, prin a spune că, după părerea mea, astăzi, cultura juridică implică şi o cultură a păcii.

Monica Livescu: Mulţumim pentru apelul la pace, doar că până la pace, calea este lungă. Ne-am dori, e un ideal pe care cu toţii cred că am dori să-l atingem cât mai repede. Drumul până la pace sau până la obţinerea dreptăţii pentru justiţiabilul care îşi pune speranţele în sistemul de justiţie este lung, aşa cum spuneam şi de multe ori, cel puţin eu, ca avocat, văd munca noastră ca cea a lui Sisif, urcând permanent un bolovan în vârful muntelui şi luând-o de la capăt iar şi iar fără să ne pierdem speranţa că vom rezolva ceea ce poate să aducă bucuria în ochii justiţiabilului care apelează la serviciile noastre. În acest demers lung şi anevoios, l-aş întreba pe domnul profesor Piperea, care a avut oportunitatea provocată sau nu chiar de dumnealui să vadă care este percepţia multora dintre cetăţenii care au ales să se judece chiar colectiv cu bănci, cu statul, cu Fiscul şi aşa mai departe, cum percepe justiţiabilul angrenat într-un astfel de proces colectiv munca avocatului, sistemul de justiţie?

Gheorghe Piperea: Mulţumesc, Monica, pentru invitaţie, mai ales pentru că mi-ai dat posibilitatea să stau la aceeaşi masă cu profesorul Bîrsan pe care, din păcate pentru mine, nu l-am mai văzut de vreo 3 ani de zile, nu am mai schimbat un cuvânt cu domnia sa. O să vă spun un lucru care este un mic secret, nici măcar domnul profesor Bîrsan nu îl ştie sau nu şi-l mai aduce aminte, eu fac parte dintr-o generaţie, sunt convins că-şi va aduce aminte imediat, fac parte dintr-o generaţie care, terminând în 1994 această facultate, a fost supusă pentru prima dată chinului examenului de licenţă, chin pe care l-a inventat domn profesor Bîrsan, şi bine a făcut. Sigur că au fost nişte dispute de toată frumuseţea în perioada respectivă pentru că foarte multă lume se opunea, chiar şi eu, la ideea acesta de licenţă pentru că mă simţeam într-un fel ultragiat, nu, cuvântul e prea tare, prejudiciat, că fac parte din prima generaţie care urmează să dea licenţa, ştiu că, sigur că după aceea chestiunea acesta a devenit o obişnuință, dar atunci era un lucru inovativ. Şi bineînţeles că, la fel ca orice lucru inovativ, prima reacţie normală, dacă vreţi, psihologică a omului este să spună „Nu, e nasoală situaţia, hai mai bine să mergem mai departe, conform cu cutumele pe care le cunoaştem” și să știți că această senzație am avut-o, o am, o resimt și în momentul de față pentru că e adevărat că ideea de procese colective pe care o evoca adineaori Monica Livescu nu a prea existat înainte de 2010, ea a fost nu neapărat invenția mea, nu sunt atât de iresponsabil să cred că eu am inventat această idee, dar era un lucru în anul 2010 care era atât de inedit, atât de special pentru România, încât lumea se speria de această idee. Din fericire, aici este zona în care am simțit pentru dată un lucru pe care, din păcate pentru toată lumea decidenții noștri nu l-au perceput nici măcar acum. A fost zona în care un număr foarte mare de persoane și-au manifestat încrederea în sistemul nostru de justiție și atunci, din păcate, se întâmplă cam același lucru și în ultimii doi ani de zile. Românul, nu neapărat că disprețuia sistemul său judiciar, dar nu avea încredere, era o neîncredere funciară în sistemul său de justiție și atunci bineînțeles eșua, pentru că ăsta este cuvântul, luând calea CEDO și respectiv a CJUE, atunci când putea să ajungă la CJUE, la instanța de la Luxemburg, crezând că dreptatea nu se poate face decât la înalta poartă, nu și în România. Iată că, un domeniu care mai mult de cinci ani de zile demonstrează că românii, justițiabilii cum i-a denumit într-o primă fază Marieta Avram – omul, da? Pentru că până la urmă, orice justițiabil este un om, cum a precizat ulterior Marieta, și-au manifestat încrederea în sistemul nostru de justiție și au făcut asta pentru că, sistemul nostru de justiție în domeniul acesta a învățat să fie independent. Uitați, eu vreau să încep prin a spune, o să termin cu un citat din profesorul Bîrsan, dar acum încep prin a spune că senzația mea ca avocat și ca cetățean un pic mai informat în ale legii decât cetățeanul obișnuit, senzația mea este că atât noi, cât și mass-media, cât și organismele europene sau americanii care se uită cu atenție și ne monitorizează își focusează, își concentrează atenția mult prea mult pe dosarele penale. Nu că nu ar fi importante. Se discută mult prea mult, după părerea mea despre independența justiției penale, când se vorbește despre justiția penală, vorbindu-se, bineînțeles și despre procuror și pentru că s-a tot făcut referire la materialul care este publicat astăzi pe JURIDICE.ro al profesorului Ciobanu, eu vreau să atrag atenția că profesorul Ciobanu alături de puțini alți specialiști spun despre procuror că el nu este magistrat în sensul Constituției României, ci este un avocat al statului în litigiile penale, bineînțeles. Or, această justiție este o justiție de tip reactiv. E reacția societății de apărare socială față de faptele antisociale. Or, în afară de faptul e o justiție care intervine după ce faptul s-a întâmplat, sancționând și eventual făcând, prin teama de sancțiune să se ajungă la o anumită stare de prevenție să nu mai faci astfel de fapte, se mai întâmplă ca volumul acestor dosare să fie insignifiant, pur și simplu insignifiant față de volumul absolut enorm al litigiilor hai să le zicem civile. Probabil că vorbim la nivelul întregii țări de 20.000, probabil că și această cifră este exagerată, de dosare penale în timp ce la nivelul întregii țări se vorbește deja de milioane de doasare civile. Nu mai știu exact care este cifra, dar în anul 2013 se vorbea de către CSM de nu mai puțin de 2,5 milioane de dosare civile și aici este problema cea mai delicată. Justiția civilă, îi zic justiție civilă lato sensu pentru că imediat se va vedea că în opinia mea că justiția se face nu numai prin instanțe, se face și prin contracte, și prin negocieri, se face și prin mediere, și prin arbitraj. Justiția civilă este cea care poate să fie considerată ca fiind justiția activă cea în care se realizează drepturile și fără să vreau neapărat să o contrazic pe Marieta, mai degrabă aș completa-o, probabil că este mai important decât justiția, deși, mă rog, dictonul fiat iustitia pereat mundi ne-ar spune altceva. Probabil că e mai importantă realizarea drepturilor, decât dreptatea. Nu neapărat pacea, pentru că de fapt, pacea, la pace nu se poate ajunge așa, pur și simplu ca teorie se ajunge la pace. O societate democratică nu se poate susține decât pe realizarea drepturilor, iar realizarea drepturilor este un lucru care în rapoartele de monitorizare lipsește aproape cu desăvârșire și acest lucru lipsește cu desăvârșire și acest lucru este un lucru care pe mine personal care sunt nu neapărat specialist în penal, deși, când am fost judecător am intrat și în dosare penale. Sunt mai degrabă nespecialist, ca să folosesc același termen ca și profesorul Ciobanu, mă deranjează, dar de data asta în calitate de cetățean, pentru că în justiția aceasta civilă unde se realizează unde se realizează drepturile sunt niște probleme iar principala problemă pe care o sesizez eu survine în acel domeniu, unde lupta pentru realizarea drepturilor este inegală, unde cel care încearcă să își realizeze drepturile fie în afara instanței, prin contracte, prin mediere, prin arbitraj, fie în instanță are o putere insignifiantă în raport de puternicul, importantul din punct de vedere administrativ, politic și economic oponent al său din justiție, fie că e reclamant acest oponent, fie că este pârât. Aici vorbim despre o justiție care trebuie să se comporte ca un levier, care să îl ridice pe cel care este slab din punct de vedere economic, politic și administrativ să îl pună în poziție de egalitate de arme cu puternicul său oponent și aici mă refer la categoria largă a persoanelor, entităților care sunt puternice pentru că sunt puternice sau sunt puternice pentru că au mijloacele logistice, economice tot ce îi trebuie pentru a putea să aibă o poziție nu neapărat de supraordonare, dar poziția celui puternic care poate să aibă toate armele din lume în justiție, inclusiv sub raportul costurilor legale pe care bineînțeles că le poate suporta în timp ce justițiabilul de care vorbeam mai adineauri nu le poate suporta. Și aici am să spun că din 2010 când a apărut această, dacă vreți să îi ziceți modă, nu aveți decât, această mișcare a litigiilor colective am simțit că cel mai important lucru într-o democrație, am simțit pe pielea mea, este independența judecătorului. Dacă ai încredere că judecătorul este independent și imparțial, atunci te duci la el ca să îți realizezi drepturile. Nu pentru a reacționa, ci pentru a-ți realiza drepturile, iar oamenii aceștia, și eu vă vorbesc aici din postura de avocat al unui număr mai mare de 4.500 de persoane, și-au manifestat încrederea în independența justiției și să vedeți ce? Surpriză! Chiar s-au întâlnit cu independența judecătorilor care au pronunțat hotărâri nu neapărat în favoarea lor, dar au pronunțat hotărâri chiar dacă au fost presiuni de tot felul. Nu e simplu să te pronunți împotriva unei corporații sau împotriva statului român. Nu e simplu, spre exemplu, să te pronunți din postura unui judecător care nu are certificat ORNISS. Știți că până acum un an și ceva nu puteai să te pronunți dacă nu aveai certificat ORNISS pe niște procese care presupuneau contactul direct cu niște documente clasificate. Nu e ușor să te pronunți împotriva statului, nu e ușor să te pronunți împotriva fiscului, mai ales că fiscul are și postura aceea care ne interesează pe toți de colector al veniturilor pe care trebuie să le folosească pentru noi, pentru noi toți, pentru cheltuielile bugetare. De asemenea, au luptat în mod admirabil, după părerea mea, judecătorii în aceste litigii cu teama proprie sau indusă de precedentul judiciar. La noi, precedentul judiciar, deși la CEDO și CJUE și de altfel, în ultima vreme și în anumite proceduri în fața Curții de Casație încă mai sperie. Dar acești judecători nu s-au temut de precedentul judiciar și în consecință, nu s-au temut că s-ar putea să se întâmple niște lucruri în consecința hotărârii istorice pe care o pronunță și de asemenea, cel mai interesant, nu s-au temut de avocații părților. Având în vedere că în aceste litigii se luptă ca adversari avocați dintre cei mai importanți, cei mai influenți, cei mai bine plătiți probabil că în mod normal, dacă am fi fost în anii 1990-95 ar fi fost o anumită temere, dar judecătorii s-au comportat și din punctul acesta de vedere absolut admirabil neținând cont sub nicio formă de importanța celor care aveau calitatea de avocați. Independența s-a manifestat și față de presă pentru deși presa, ca și ceilalți care monitorizează sistemul nostru justițiar, se concentrează și acum pe chestiunile de ordin penal totuși, presa vorbește și comentează pentru că e important să o facă din punct de vedere al cetățeanului, trebuie să știi ce se întâmplă în procese, comentează foarte mult litigii civile și cu toate acestea, judecătorii nu s-au lăsat influențați sau timorați de faptul că în presă s-ar putea să existe niște critici sau după caz, inversul, laude la adresa justiției. Rezultatul, stimați colegi, rezultatul este că românul și-a manifestat, și-a pus în practică o mai mare încredere în justiția din România. Asta în condițiile în care, vă spun de asemenea din propria inițiativă, se observă un recul. Nu îmi place acest cuvânt dar trebuie să-l spun, un recul al soluțiilor pe care le așteptam cu toții în urmă cu cinci, șase, șapte ani, zece ani de la Curtea Europeană a Drepturilor Omului. România a generat extrem de multe petiții la CEDO și care multe dintre ele, în proporții covârșitoare au fost respinse ca fiind inadmisibile și oamenii au început să se întrebe, bine, dacă nici la CEDO nu mai putem să mergem, unde mai mergem? În justiția din România, stimați colegi. Justiția din România este aici. Și câtă vreme este imparțială, și independentă, și își menține aceste două caracteristici, justiția din România este mult mai aproape de cetățeanul român. Este mult mai simplu să îți realizezi drepturile în justiția din România. Ca să închid, cu toate că o să mai am o notă de subsol, am să citez o speță pe care a comentat-o profesorul Bîrsan în comentariul său la CEDO. Este vorba de speța Prince Hans Adam II de Liechtenstein vs. Germania, unde, cu o motivare absolut spectaculoasă, absolut minunată, Curtea Europeană a Drepturilor Omului spune: „Într-o societate democratică…„ rețineți această formulă, unde mai avem democrație când referendumul este bagatelizat, „Într-o societate democratică tribunalele trebuie să inspire justițiabililor deplină încredere”. Ce înseamnă această formulă? Dacă justițiabilul nu are încredere în sistemul său judiciar, nu există democrație. Așa că, am să completez ceea ce spunea domnul profesor Stoica. Nu doar că o societate unde justiția este slabă, e o societate slabă, dar o societate unde omul nu are încredere în justiție, în independența justiției, nu e o societate democratică. E altceva, e cu totul altceva. Nota de subsol, cu permisiunea dumneavoastră, repet, ca să fie lucrurile cât se poate de clare, nu sunt specialist în penal. Avem aici specialiști în penal și poate că ne spun mai multe despre această chestiune. Am observat însă o practică în legătură cu recursul în penal care a fost sancționată deja de Curtea europeană a Drepturile Omului într-un caz chiar împotriva României, Mischie contra România. În recurs, în condițiile în care în fond și în apel inculpatul fusese achitat. În recurs, repet, deși în recurs ar trebui să se judece hotărârea, și nu faptele, în mod cu totul neașteptat chiar și pentru CEDO se ajunge la condamnarea inculpatului, deși, el în fond și în apel fusese achitat, reluându-se probele. Mie mi se pare că din punctul acesta de vedere și sunt cât se poare de acord cu ce spunea domnul profesorul Bîrsan, nu suntem în prezența unui recurs în casație. Suntem în prezența unui apel la apel. Și asta, în condițiile în care instanța care judecă apelul acesta la apel este Înalta Curte de Casație și Justiție. Acea Curte care ar trebuie să se pronunțe în casație și care ar trebui să-și respecte, în primul rând, rolul din Constituție, 124 din Constituție, de a asigura o jurisprudență unitară. Din punctul acesta de vedere, poate că mă înșel eu, poate există alte explicații, poate că nu cunosc foarte bine domeniul, dar, din punctul acesta de vedere, mie mi se pare că este o problemă foarte delicată a actualului Cod de procedură penală. N-am văzut o reacție din partea Curții de Casație la aceste spețe care, mă rog, Mischie contra României nu e singura. Mai sunt vreo două, în această privință. Mischie contra României mi se pare că e din 2014 și de aia o știu. N-am văzut nicio reacție deocamdată. Mulțumesc, asta a fost ce am avut să vă spun. Monica, mulțumesc mult încă o dată pentru onoarea pe care mi-ai făcut-o de a mă pune la aceeași masă cu domnul profesor Bîrsan și cu toți ceilalți intervenienți.

Rodica Aida Popa: Judecătorul este independent. Mai mult ca oricând, avem o dovadă certă în România actuală, pot să spun că este independent prin soluțiile pe care le pronunță. Chiar în contextul reformei implementării punerii în aplicare a Codului penal și de procedură penală, pentru că s-a vorbit mult de instanțele penale, ne dau soluțiile. Avem o singură cale în actuala reglementare: apelul, care este o cale devolutivă și în care, pot să vă spun ca judecător al Secției penale, se administrează probe, se readministrează nu în integralitate, dar se readministrează într-un număr semnificativ, și nu discrețional. Judecătorul apreciază, se consultă în deliberare, în completul colegial de 3 judecători, atunci când se oprește asupra probelor pe care le consideră a fi readministrate. În ceea ce privește cauza Mischie contra României, sigur, s-a pronunțat la data respectivă, dar cauza era mult în urmă, era pe vechea reglementare. În actuala reglementare, vă spun cu toată răspunderea, în discuțiile Secției penale, judecătorii, asupra jurisprudenței europene, evident, readministrează probele în calea apelului așa încât soluțiile care au fost reamintite nu se mai pot pronunța la ora actuală. Ele sunt bazate pe o readministrare a probelor, mai ales că este vorba și de cauza Beraru contra României în care, sigur, Curtea Europeană a fost tranșantă în situația chiar a înlocuirii unui judecător, din motive obiective, dar și aici, Înalta Curte de Casație aplică sau nu, punctual, contextual, jurisprundența recentă a Curții Europene a Drepturilor Omului. Da, judecătorul este independent pentru că ați văzut soluțiile sunt pronunțate chiar în materia măsurilor preventive, variabilitatea măsurilor preventive care sunt dispuse față de inculpați. Nu sunt numa arestări, este și măsura controlului judiciar sau chiar respingerea propunerilor. Deci, sub aspectul variabilității, nu sunt eu în măsură să fac acum un sondaj sau un echilibru al lor, dar variabilitatea și aplicabilitatea lor este mare și de ce spun, în materie penală, că se apreciază punctual? Ați văzut, duratele de la o luare, să spunem, a celei mai aspre măsuri, a arestării preventive, în aceeași cauză, în raport de situația contextuală, a fost înlocuită cu o altă măsură preventivă, deci este vorba de eterogenitate, de aplicabilitate, ceea ce înseamnă că există un control judiciar permanent, în raport cu realitatea. Deci nu putem spune că nu se analizează din această perspectivă, este nevoie mai mult ca oricând de standarde de conduită care permanent să se raporteze la o realitate, și aici este nevoie de studii asupra profesiilor, asupra realităților pentru că întotdeauna realitatea devansează foarte repede o normă și de aceea avem aceste persoane care sunt auxiliare, dar necesare dreptului, care să ne confere cadrul necesar de a pune în aplicare realitatea cu norma. Ce ne facem că vorbim din ce în ce mai mult de o digitalizare? Care vor fi drepturile și obligațiile unui justițiabil în era digitală? Există sisteme judiciare aproape complet digitalizate, iar mediul internetului și mediul virtual vor pune probleme în ceea ce se numește dreptul justițiabilului, al consumatorului, în era aceasta virtuală care este foarte aproape. Într-o nouă eră economică mondială, vom vorbi în alte paradigme reale ale dreptului și ale drepturilor consumatorului într-o eră virtuală. Mulțumesc!

Monica Livescu: Că tot ați vorbit de independență și imparțialitate, ați vorbit și de era informațională, cred că până acolo avem promisiuni că vom accesa dosare online, justițiabilul nu se va mai duce, și avocatul, să piardă timpul la arhive, ci le va putea verifica de acasă, din birou, dar până acolo mai e puțin, puțin mai mult. Realitățile, din păcate, sunt și cele legate de lipsa unei reglementări la acest moment a acelui sistem ECRIS, la care toți, zi de zi, magistrați, dar și avocați și justițiabili, ne raportăm în fiecare zi, și lipsa unei reglementări, și când spun „lipsa unei reglementări” vă spun că am analizat această problemă pornind de la nevoie unei reale repartizări aleatorii, pe care o leg de independență și imparțialitate și de proces echitabil, CSM a organizat un grup de lucru. Să sperăm că va reuși să facă ceva în acest sens, că Ministerul Justiției va reuși să emită un regulament de utilizare a ECRIS-ului, reguli transparente, exacte, verificabile, astfel încât și pe acest tărâm al dreptului justițiabilului la un proces echitabil, la un judecător care să nu fie altfel desemnat decât după regulile repartizării aleatorii consacrate legislativ, să devină o certitudine pentru noi toți. Fiindcă s-au ridicat de doamna Popa o serie de aspecte legate de zona penalului, l-aș întreba pe profesorul Hotca.. Ai vrea să mai spui ceva aici, te rog.

Gheorghe Piperea: Îmi cer scuze, dar trebuie să intervin pentru că se pare că cel mai important lucru în legătură cu speța aceasta, Hans-Adam II de Liechtenstein versus Germania, l-am omis. Domnul profesor Bîrsan comentează foarte frumos și, în același timp, foarte ferm, în sensul următor: în materie de independență și imparțialitate a judecătorului, până și aparențele contează, până și aparențele contează. Așadar, dacă se creează chiar și o aparență de lipsă a independenței sau a imparțialității, atunci judecătorul respectiv poate să fie, să zicem, considerat incompatibil sau recuzabil ș.a.m.d., nu are nevoie sistemul de justiție de niciun fel de astfel de suspiciuni. Una dintre problemele, într-adevăr, ridicate este a repartizării aleatorii. Sunt anumite tipuri de cauze, cum ar fi, spre exemplu, litigiile specializate despre care se vorbește în diverse rapoarte ale celor de la FMI, care s-ar putea, dacă se vor crea astfel de secții specializate, litigii specializate, s-ar putea să ridice astfel de probleme. Eu, în insolvență, în domeniul meu, unde este o specializare, în domeniul meu principal de activitate, observ că această specializare aleatorie se poate respecta, principiul vreau să spun, în instanațe mari cum este, spre exemplu, București, unde sunt aproape 20 de judecători sindici, dar în instanțe unde sunt 3-4 judecători care nu sunt numai judecători sindici, au și specializarea asta de judecător sindic, cum ar fi, spre exemplu, la Dâmbovița, sunt vreo 3 sau 4 judecători care sunt și sindici. Imaginați-vă cât ești de dispus să formulezi o cerere de recuzare a unui judecător, știind că judecătorul respectiv este singurul care poate să intre pentru că toți ceilalți 3 sunt incompatibili. Din punctul acesta de vedere, s-ar putea să se ridice niște probleme. Mulțumesc, Monica!

Monica Livescu: Revin, domnul profesor Hotca! Vorbim de o diadă avocat – justițiabil, în materie penală, și care ar fi rolul nostru în aceste proceduri penale fiindcă vedem foarte des că, până la urmă, numai când omul ajunge într-o situație-limită de genul celei unei cercetări penale înțelege cât de important este ca uneori avocatul doar să stea lângă el, poate să nu spună nimic, dar este o garanție pentru justițiabil. Vă rog!

Mihai Hotca: Așa este. Vă mulțumesc pentru invitație, mă bucur că particip la aceste dezbateri foarte importante și, cum spunea domnul profesor Bîrsan și ceilalți care au vorbit astăzi aici, știu că au fost multe alte asemenea evenimente, la unele am participat și eu, și interesul profeșioniștilor dreptului a fost unul foarte ridicat. S-a vorbit despre război, despre pace, eu aș spune că drumul spre pace este presărat cu multe bătălii. Întâlnirea noastră de astăzi, sigur, metaforic spus, ar putea fi considerată o mică bătălie spre pace socială, adică spre acea valoare socială, considerată de doamna profesor Marieta Avram foarte importantă, și așa este. însă, justiția, așa cum spuneau romanii, este cea mai importantă dintre virtuți, „justitia domina et regina omnium virtutum”, spuneau romanii. Așa e, și la Înalta Curte, așa este. mă uit dimineața, când trec pe acolo, mă gândesc cât de improtantă este justiția. De atlfel, justiția este reprezentată de o femeie și iată că justiția, putem spune, dacă ar fi să alegem între sexe, este de sex feminin. Referitor la justiție, voiam să vă spun că justiția nu poate exista „independent” față de justițiabil. De fapt, cel care este consumatorul actului de justiție, finalmente,beneficiarul sau, dimpotrivă, cel căruia poate îi dăunează, este justițiabilul. Tema a fost foarte bine aleasă: Între Ziua Avocatului și Ziua Justiției: JUSTIȚIABILUL. Cred că toți profesioniștii dreptului ar trebui să aibă în vedere, în primul rând, interesele justițiabilului. Dacă acestea sunt avuta în vedere, cred că și legile pot fi făcute într-un mod mai înțelept, cred că și practica judiciară poate fi mai bună și activitatea avocaților, a procurorilor, a celor implicați în fenomenul justiției poate fi una utilă, din punct de vedere social. Doamna profesor Marieta Avram vorbea despre mediere, despre modalități alternative de stingere a litigiilor, în materie civilă, în sens larg. Legiuitorul Codurilor penale, care au intrat în vigoare la 1 februarie 2014, a venit cu o inovație și în materie dreptului penal, dreptului procesual penal, mai riguros spus, a împrumutat o instituție oarecum, sigur, pentru noi, la mare distanță și, cel puțin aparent, inacceptabilă, este vorba de acordul de recunoaștere a vinovăției. Vedeam în filme cum se întâlnesc procurorul și avocatul și stabileau, în anumite condiții, anumite elemente ale condamnării care urma să se pronunțe. A căpătat viață și în Codul nostru de procedură penală această instituție și ea seamănă cu tranzacția din domeniul dreptului civil pentru că, mutantis mutandis, avem ambele părți: pârâtul este inculpatul, reclamantul este procurorul. Potrivit Codului de procedură penală, această tranzacție, să-i spunem, acest acord se poate încheia atât la inițiativa procurorului, cât și la cea a inculpatului. Foarte important acest lucru, obiectul acordului de recunoaștere a vinovăției poartă asupra unor elemente foarte importante. În primul rând, asumarea vinovăției, a încadrării juridice, a felului pedepsei, al cuantumului acesteia și a modalității de executare. Practic, există, din acest punct de vedere, și garanții, să le spunem procesuale, că ceea ce s-a stabilit nu v-a putea fi schimbat în defavoarea inculpatului, pentru că legea permite, este adevărat, să se schimbe conținutul acordului de recunoaștere a vinovăției, dar numai în favoarea inculpatului. Și mai aveam o precizare foarte importantă, tot ca un fel de garanție dar pentru ceilalți participanți, în cazul în care discutăm despre o cauză complexă, în cazul în care sunt mai multe persoane inculpate, se menționează în dispozițiile Codului de procedură penală că un acord de recunoaștere a vinovăției încheiat de unul dintre inculpați nu poate afecta prezumția de nevinovăție de care se bucură în continuare ceilalți. Ce se mai poate întâmpla cu acest acord? Sigur, sunt anumite condiții cu privire la care nu vreau să mă refer, dar instanța, și deja avem practică în acest sens, poate să respingă acordul pentru că nu sunt suficiente date din care să rezulte vinovăția inculpatului. Am văzut deja o hotărâre judecătorească, în care judecătorul stabilește foarte clar că în opinia sa nu sunt suficiente date din care să rezulte că acesta a comis o infracțiune. După cum am văzut și situația în care a fost respins un acord de recunoaștere a vinovăției pentru motivul că pedeapsa este nejustificat de blândă, de altfel și această hotărâre are acoperire în noile dispoziții legale, pentru că se stipulează în Codul de Procedură Penală că judecătorul poate să respingă acordul dacă pedeapsa este nejustificat de blândă. Sigur, sunt multe lucruri de spus despre această instituție, și aici avem decizii ale Curții Constituționale, în această procedură, prin care anumite texte au fost considerate neconstituționale. Urmează ca legiuitorul, așa cum spunea domnul profesor Bîrsan, să se grăbească să reacționeze și să consulte specialiștii pentru a retușa aceste probleme de reglementare, care iată au determinat deja emiterea unor decizii de neconstituționalitate.

Monica Livescu: Mulțumesc domnului profesor Hotca, fiindcă am epuizat oarecum timpul, pe care ni-l propusesem să-l alocăm acestor dezbateri. Mulțumesc tuturor, celor care au înțeles să răspundă invitației de a discuta între cele două zile avocat-justiție, justiție care nu aș limita-o doar la sărbătoarea magistraților, ci la tot ceea ce implică justiția, și noi avocații suntem acolo într-o relaționare directă încât, aproape aș putea spune că este și ziua noastră! Este nu?! Am căzut de acord cel puțin asupra acestui aspect cu unii din cei care ni s-au alăturat . Cred că stă în puterea fiecăruia dintre noi, fie avocați, fie magistrați să ne îndeplinim misiunea pe care o avem. Ambele profesii având până la urmă misiuni în slujba cetățenilor, în slujba justițiabililor, la care astăzi ne-am raportat cu prioritate, potrivit crezului profesional al fiecăruia. Această misiune, uneori greu de dus, ca o cruce, cum spun eu de multe ori, să ne dea Dumnezeu puterea, inspirația, tenacitatea să ne-o ducem până la capăt. Mulțumesc tuturor! Am să închei totuși această manifestare dând cuvântul domnului Doru Pădurariu, directorul editurii Hamangiu, pentru că a fost complicele nostru, ca să spun așa, în acest demers editorial. Ne-am dorit ca această carte să iasă de sub tipar pe data de 9 mai, zi a victoriei pe multe planuri, și ziua Europei, și o simbolistică bogată, dar cred că cel mai mult sunt câștigați cititorii volumului. Mulțumesc încă o dată celor care au pus în slujba binelui și a dreptului ceea ce au scris între acele coperți! Te rog!

Doru Pădurariu: Bună seara! Pentru că orele sunt foarte înaintate, voi încerca să fiu cât se poate de succint, dar aș începe această scurtă prezentare printr-o considerație pur personală. Se fac în curând aproape 20 de ani de când, să spun așa, mă ocup de redactarea, de editarea, de publicarea cărților, și de fiecare dată când vine vorba să fac prezentarea unei cărți la care am contribuit, pe care am îngrijit-o, sau pe care am publicat-o am cumva senzația că mă aflu într-un conflict de interese, sau mai de grabă între un conflict între interesul meu profesional și bruma mea de conștiință. Interesul profesional îmi aduce aminte de fiecare dată că dimineața eu încalț de fapt pantofii unui negustor, iar un negustor trebuie să își laude marfa, că altminteri nu s-ar mai numi negustor, iar conștiința îmi aduce aminte pe de altă parte că eu urăsc din tot sufletul reclama. Să nu mă înțelegeți greșit, nu am nimic cu marketingul și cu publicitatea, o găsesc chiar necesară publicitatea, atâta timp cât o definim ca o activitate de a prezenta, de a aduce a cunoștință publica diverse produse, servicii, evenimente ș.a.m.d. Dar mă deranjează foarte tare această reclamă modernă agresivă, care ne invadează pe toate canalele posibile, încercând să apeleze la tot felul de subterfugii psihologice, tehnici de manipulare, iar mie mi se pare că afectează foarte mult liberul arbitru al individului, atunci când alege ceva. Mă mai amuză, ca să fiu sincer, atunci când oamenii din publicitate, când sunt întrebați despre etica și moralitatea de a face reclamă la diferite produse, se ascund toți în spatele unei fraze standard, și spun așa toți, indiferent ce prezentăm noi și cum prezentăm, beneficiarul are libertatea de a alege în cunoștință de cauză”. Sincer mă îndoiesc că are libertatea de a alege în cunoștință de cauză, în condițiile în care alegerile se fac în funcție de anumite aspecte sociale, de depresiunea socială, de felul în care se prezintă un produs sau altul. Iată de ce vă spun că sunt așa într-o formă de incompatibilitate și nu știu niciodată dacă atunci când am făcut o prezentare am reușit să găsesc un punct de echilibru între interes și conștiință. Cel mai probabil am exagerat când într-o direcție când în cealaltă Dacă am făcut această scurtă introducere la această carte, încercând să o prezint obiectiv bineînțeles, aș vrea să spun câteva lucruri pe scurt și anume: ce conține lucrarea, de ce există și cui îi este adresată. Acest volum este o culegere de studii, o culegere de articole juridice, ele sunt cumva grupate pe mai multe categorii. De fapt vreau să vă spun ce au în comun toate aceste articole scrise de oameni diverși, de profesori de la cele mai importante facultăți din țară, de judecători, începând de la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, domnul profesor Bîrsan la vremea respectivă era judecător la Curtea Europeană a Drepturilor Omului, de judecători de la Înalta Curte, de celelalte instanțe din România, de avocați, executori judecătorești, de procurori. Cred că profesia de notar lipsește din acest volum. Practic, ce i-a adus pe toți aceștia împreună astfel încât numele lor să se găsească în aceleași coperți. În primul rând faptul că toate aceste studii, toate aceste articole au plecat de la susținerile, de la comunicările acestor autori în cadrul acestei serii de conferințe, pot să îi spun, organizate de Baroul Vâlcea, o serie de conferințe care s-a desfășurat pe durata a 10 ani, serie de conferințe care eu sper să continuie și de acum încolo pentru că mi s-a părut că a fost un lucru foarte interesant. Le-am propus la un moment dat să înregistreze un fel de brand, conferințele Baroului Vâlcea, nu știu dacă au făcut acest lucru. A doilea eveniment de unitate în acest volum este chiar inițiatorul și coordonatorul volumului, doamna Monica Livescu, care atunci era decanul Baroului Vâlcea și sub mandatul căreia s-au desfășurat cele mai multe dintre aceste conferințe. Evident că sunt subiectiv, pentru că o cunosc pe Monica și am lucrat cu dânsa, dar mi-aș permite doar două considerații personale să fac: prima este că nu e deloc ușor și comod să lucrezi cu Monica, și a doua este că dacă își pune ceva în cap, probabil că aproape orice proiect poate să îi reușească indiferent de condițiile și de obstacolele pe care le-ar putea întâmpina pe parcurs. Ambele trăsături, și dacă se vad, și dacă nu se vad, eu vă asigur că se regăsesc în acest volum, care i se datorează în întregime. M-am întrebat la un moment dat, știți, cărțile sunt categorisite în funcție de genul literar, de publicul căruia i se adresează, de stilul autorului, și m-am gândit cărui gen literar i s-ar înscrie această carte. Dacă ne ducem pe tărâmul cărților juridice, nu este un tratat, nu este un curs universitar, nu este nici o monografie, și aș spune că se apropie cel mai mult de stilul unui volum omagial, acele volume liber amicorum. Vă mărturisesc că mie îmi place foarte mult această idee în care se petrece, cred că se petrece puțin în România, ideea comunităților științifice, comunităților profesionale, comunităților academice de a-și pune pe stilouri în comun, sau de a-și pune contribuțiile în comun într-un volum dedicat unei anume persoane, unei anume personalități în semn de omagiu pentru contribuția adusă la evoluția istoriei respective. Acesta este practic un volum omagiar, care nu îi este dedicat unui singur om, este dedicat unei profesii. Este dedicat profesiei de avocat, și apare într-un an, pe care îl putem considera un an jubiliar pentru profesie, pentru că în 2015 se împlinesc 150 de ani de la aplicarea primei legi de organizare a profesiei de avocat în România, și totodată se împlinesc 20 de ani de când profesia de avocat în România a devenit profesie liberală. Aș vrea doar să mai spun la mulți ani tuturor avocaților din România, și nu doar avocaților ci tuturor celor care slujesc justiția în România. În încheiere mi-aș permite, dacă vreți, nu neapărat o concluzie la discuția de astăzi, ci o foarte scurtă pledoarie pentru drept. Poate așa cum înțeleg eu, sau probabil așa cum am înțeles eu subtitlul acestui volum: 150 de ani din linia întâi a luptei pentru drept.

Evident, este aproape derizoriu să spui că justiția are probleme, pentru că sunt tot felul de probleme, fiecare profesie le privește din perspectivă proprie, avocații, magistrații ș.a.m.d. Statul de drept poate are probleme, sigur are probleme, dar un lucru este foarte simplu: nu avem alternativă la așa ceva. Un stat care nu este stat de drept aproape că nu mai este stat, dincolo de asta nu este nimic decât o gaură neagră, este hău, este evul mediu poate. Statul islamic nu este un stat de drept. Atunci, eu cred că toți cei care practică o profesie juridică, care au o diplomă, care au parcurs o facultate de drept, dincolo de ceea ce face fiecare în viața de zi cu zi, au cumva această datorie de a fi un fel de ambasadori ai dreptului în rândul celorlalți oameni. Îmi aduc aminte cum am înțeles eu prima dată, de la regretatul profesor Beleiu, și probabil că sunt generații întregi care au înțeles acest lucru, cum se aplică o regulă juridică într-o relație socială. Românașilor, ați ridicat mâna să opriți un taxi. Ați făcut o ofertă. A oprit taxiul. Se cheamă că taximestristul a acceptat oferta. V-ați urcat în taxi, s-a încheiat un contract de transport. Nici nu îmi imaginam că o chestiune de genul acesta poate să aibă corespondent în domeniul juridic. Eu cred că, dacă dreptul ar fi înțeles de către cetățenii de rând, dacă importanța dreptului ar fi înțeleasă de cetățenii de rând foarte multe lucruri s-ar schimba. În realitate, noi toți, indiferent că suntem într-o profesie într-un oraș, într-o țară suntem de fapt o mare comunitate. Depindem unii de ceilalți, și de felul în care înțelegem să ne asumăm și să înțelegem regulile acelei comunități, depinde starea noastră de mai bine sau de mai puțin bine. De ceea cred că este foarte importantă, dacă vreți, fiecare care lucrează în profesii juridice, sunt, practic, niște ambasadori ai dreptului și ai statului de drept în rândurile celorlalți cetățeni. Vă mulțumesc!

Monica Livescu: Și noi mulțumim! Iertați-mă, într-adevăr, ar fi trebuit să mai remarc prezența în sală a unuia dintre autori. Îmi face semn că nu dorește, domnul Andrei Săvescu, dar căruia trebuie să îi mulțumim, pentru că, dacă astăzi ne-am reunit în această manifestare, i se datorează și dumnealui. Mulțumim frumos, Andrei Săvescu! Domnul Zodieru, voiați să spuneți ceva? Domnul Zodieru, poate din perspectiva sociologului, chiar dacă am depășit cuvântul editorului și aș fi vrut să încheiem, totuși nu pot să nu vă întreb în ce măsură un sociolog, participând la această manifestare a juriștilor are ceva de spus.

Alexandru Zodieru: Am să fiu foarte succint, și vă mulțumesc pentru această ocazie de a participa la eveniment, împreună cu dumneavoastră. O să spun că, dacă antevorbitorul meu spunea mai devreme că nu este ușor să se lucreze cu doamna Livescu, eu vă pot spune că este simplu, datorită faptului că se implica în absolut orice, inclusiv în partea de cercetare sociologică, inclusiv în partea de analiză. Atunci este ușor pentru noi să lucrăm cu dumneaei. Am reușit, totuși, să iau chestionarele și să le duc la mine la firmă, la birou, pentru a le rezolva analiza datelor împreună cu profesorul Septimiu Chelcea, și apoi împreună cu domnul Gibescu să finalizăm acest proiect, două proiecte de cercetare foarte importante, poate pentru noi, pentru că am abordat toată dimensiunea acea a domeniului juridic. Așa la ceas de sărbătoare, sau ocazia cu care ne-am întâlnit astăzi, pot să vă spun că din punct de vedere sociologic, poate este evident faptul că justiția în România are o creștere semnificativă în percepția opiniei publice, astfel că pe ultimul barometru justiția a ajuns undeva pe locul 4, fiind mult mai jos în anii trecuți, poate că vârf de lance în mass-media cu evenimentele, pe care le susține prin acțiunile DNA-ului, dar, practic, nu contează. Important este că lumea începe să aibă din ce în ce mai mult încredere. O evoluție foarte rapidă a fost între februarie și mai 2015, o evoluție de 3 procente, pe un eșantion reprezentativ național, publicat în ziarul Adevărul, varianta online, chiar în mai. Prin urmare, asta voiam să spun, că din punct de vedere sociologic, și din punct de vedere al participantului la evenimentele publice din viața de zi cu zi, faptul că justiția începe să aibă un rol din ce în ce mai important. Ceea ce rezultă din studiile noastre, din 2011, cum că justițiabilul ca antreprenor, ca persoană care s-ar putea adresa mediului juridic pentru a rezolva o situație. Sper că până astăzi s-a rezolvat, și anume că una din principalele probleme a fost și, sper să nu rămână foarte mult timp, durata rezolvării unui caz, pentru că de multe ori și eu ca antreprenor, și poate și alții din aceeași zonă ezită să se adreseze justiției pentru că oricum durează mult prea mult ca să rezolvăm un caz. Atunci preferă să lase situația așa cum este, deși anumite prejudicii nu se mai recuperează, este doar o opinie, cum era și un rezultat al studiului pe care l-am făcut împreună acum câțiva ani. Mulțumesc foarte mult!

Monica Livescu: Mulțumesc și eu! Se pare că am avut opinia sociologului, care a scris în această carte acele studii, dar și opinia unui justițiabil. Mulțumim frumos pentru participare și vă invităm în continuare să ciocnim un pahar cu șampanie în cinstea tuturor zilelor, atât ale avocaților, cât și ale magistraților, și nu în ultimul rând și în cinstea justițiabililor. Vă mulțumesc! [/restrict]

Între Ziua Avocatului și Ziua Justiției: JUSTIȚIABILUL

Universitatea din București, Facultatea de Drept, Sala Stoicescu

Marți, 30 iunie 2015, ora 17:00

– O dezbatere interprofesională între avocați, magistrați, profesori de drept, organizată de Societatea de Științe Juridice în colaborare cu Monica Livescu, coordonatorul volumului Avocatura în România. 150 de ani în linia întâi a luptei pentru Drept (Editura Hamangiu), cu concursul autorilor
– Premise și exigențe ale comunicării interprofesionale în domeniul judiciar
– Este sau nu efectiv dreptul de acces la justiție și mai ales la căile de atac? Mai e ceva de facut după pronunțarea deciziilor CCR privind eliminarea asisțentei juridice calificate în recurs?
– Este respectat dreptul de acces la justiție al justițiabilului și dreptul la un ajutor jurisdicțional real prin raportare la reglementările actuale ale taxelor de timbru și ale ajutorului public judiciar? Raportare la standardele din jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului și la reglementările pe aceste domenii din alte țări europene
– Cultura juridică este o realitate şi necesitate de care avem nevoie cu toţii în anul 2015? Premise şi proiecţii
– Care este profilul justiţiabilului în prezent şi cum va deveni prin prisma noilor coduri. Aşteptări şi realităţi
– Care sunt standardele de conduită procesuală pe care le aşteaptă justiţiabilul de la judecători, procurori, avocaţi, mediatori, executori judecătoreşti, notari?
– Care sunt drepturile şi obligaţiile justiţiabilului în era digitală
– Independența justiției în litigiile civile contra multinaționalelor
– „Război sau pace: dreptul fundamental de opțiune al justițiabilului”. Rolul  avocatului în stabilirea strategiei celei mai adecvate pentru justițiabil în vederea rezolvării conflictului de drepturi sau de interese în care este implicat
– Diada avocat-justițiabil în procesul penal. Rolul avocatului în procedura acordului de vinovăție. Standarde de conduită ale avocaților și magistraților.