Andrei Săvescu: Bună seara, stimaţi colegi! Bine aţi revenit la prima ediţie din sezonul de toamnă al Dezbaterilor Juridice. Suntem bucuroşi să reluăm astfel frumoasa tradiţie a dezbaterilor realizate cu profesionişti, pentru profesionişti, cu privire la chestiuni de maxim interes, zicem noi, iar dezbaterea de astăzi e specială nu doar pentru că e inaugurală de sezon, e specială prin speakerii care ne-au onorat cu prezenţa şi prin temă. Tema o cunoaşteţi cu toţii, daţi-mi voie să prezint speakerii începând cu comoderatorul, doamna judecător Amelia Farmathy de la Curtea de Apel Bucureşti, pe care aţi mai cunoscut-o în cadrul Dezbaterilor Juridice, vă mulţumesc că sunteţi alături de noi! O să continui cu domnul Secretar General al Departamentului pentru Egalitate de Șanse din cadrul Ministerului Muncii, domnul Daniel Asănică, vă mulţumim! Este, de asemenea, alături de noi, doamna Monalisa Cîrstea, Directorul Departamentului pentru Egalitate de Șanse, vă mulţumim! Care ne-a sprijinit şi îi adresez mulţumiri speciale în legătură cu organizarea. Doamna judecător Andreea Cioată, de la Consiliul Superior al Magistraturii, o reprezentare înaltă pentru că vom discuta despre chestiuni care vizează sistemul judiciar. Domnul avocat Şerban Pâslaru, bine cunoscut dumneavostră nu doar de la Dezbateri Juridice, dar şi de la Dezbateri Juridice şi din conferinţe, specialist în dreptul muncii. Dacă îmi permiteţi o mică paranteză, o să observaţi că unii dintre speakerii bărbaţi sunt specialişti în dreptul muncii. Doamnele, şi doamnele, dar cred că discursul va fi un pic diferit, şi cu excepţii. Apoi aş vrea să îi mulţumesc domnului profesor Claudiu Buglea, aici lângă mine, care a acceptat invitaţia noastră, pe care îl cunoaşteţi, foarte mulţi i-aţi fost studenţi, nu vreau să spun că este în vârstă, dar foarte mulţi i-aţi fost studenţi şi oricum îl cunoaşteţi din conferinţe şi din dezbaterile juridice. Doamna Daniela Cîrstena, consilier superior în Direcţia de Armonizare Legislativă de la Ministerul Afacerilor Externe, pentru că una din teme se referă la poziţionarea României în chestiunile legate de femei şi bărbaţi. Doamna Cristina Irimia, de la Ministerul Justiţiei, Direcţia de Elaborare Acte Normative. Acum ce este făcut este făcut, nu vom putea face ceva acum şi, în fine, dar nu în ultimul rând, doamna judecător doctor Rodica Aida Popa, căreia îi mulţumesc într-un mod cu totul special, care de altfel a şi avut ideea acestei teme spectaculoase prin importanţa ei şi care a fost mereu alături de noi în cadrul Dezbaterilor Juridice. Mă scuzaţi, prietenii rămân la urmă, şi Cătălin Micu, specialist în dreptul muncii, de la ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, binecunoscut dumneavostră de la conferinţe juridice, de la dezbateri. Prima temă pe care o cunoaşteţi deja – Necesitatea şi impactul egalităţii între femei şi bărbaţi în societatea europeană şi românească. Cadru legislativ european şi român. Sună foarte general, fireşte că e necesar ca egalitatea între femei şi bărbaţi să existe şi ea există, este de notorietate că femeile şi bărbaţii sunt egali chiar dacă nu sunt la fel, chiar dacă sunt diferiţi, în ceea ce priveşte drepturile, cu unele excepţii pe care o să ni le dezvăluie specialiştii în dreptul muncii, ei sunt egali. În ce priveşte comparaţia între cadrul legislativ european şi român nu aş putea să spun eu unde ne plasăm, poate ne ajută..vă rog!

Oana Daniela Cîrstena: Da, cred că această parte îmi aparţine mie, în virtutea activităţii mele ca şi consilier pe armonizare legislativă. [restrict]

Câteva cuvinte, ce înseamnă armonizarea legislativă, practic înseamnă asigurarea compatibilităţii legislaţiei naţionale cu dreptul Uniunii Europene. În ceea ce priveşte egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi, trebuie plecat de la premisa că numai o asemenea egalitate are şi o latură pragmatică, este de natură să aducă posibilitatea atingerii tuturor obiectivelor de politică UE. Nu putem vorbi de egalitate de şanse înainte de a vorbi despre actele normative în care este consacrat acest concept. Şi ce am putea şti? Ştim despre egalitate, dreptul la egalitate este deja prevăzut de Convenţia Europeană a Drepturilor Omului. De asemenea, la nivelul Tratatului pentru Funcţionarea Uniunii Europene şi în Tratatul privind Uniunea Europeană la fel este prevăzut. Carta Drepturilor Fundamentale a Uniunii Europene care odată cu Lisabona a intrat deja în partea constitutivă a tratatelor. Pe de altă parte, ceea ce coboară din aceste tratate, nu cred că este cazul, ca o paranteză, să prezint fiecare articol în parte tocmai pentru a face economia de timp. Aş vrea să punctez anumite aspecte, pe baza lor a fost dezvoltată o întreagă legislaţie secundară, în materie de asigurare a egalităţii între bărbaţi şi femei, începând cu pachetul de directive împotriva combaterii discriminării şi a oricăror forme de discriminare, avem acele directive la nivel european care vizează, printre altele, concediul maternal, referitor la concilierea vieţii de familie cu viaţa profesională pentru femei; de asemenea, nu putem să uităm de această legislaţie specifică a egalităţii de şanse care vine în conexiune cu alte directive ale Uniunii Europene referitoare la protecţia victimelor criminalităţii şi, în special, la protecţia persoanelor vulnerabile. Toate directivele respective, pot să furnizez, dacă este nevoie, o listă a acestora pentru uzul Uniunii mai târziu, şi a actelor normative prin care acestea au fost transpuse în legislaţia naţională. În legislaţia naţională, ce aş vrea totuşi să atrag atenţia, avem două legi-cadru foarte importante. Aş vorbi despre Ordonanţa 137/2000 privind combaterea tuturor formelor de discriminare şi, în acelaşi timp, există Legea 206/2002 care se referă exact la egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi. Cam asta ar fi, să spunem, un prim cadru european şi naţional, ce pleacă mai departe sunt politicile atât la nivelul uniunii, cât şi la nivel naţional. Despre politici cred că putem vorbi un pic mai târziu împreună cu colegii noştri de la Departamentul de Egalitate de Șanse pentru că se găsesc. Aş aminti, totuşi, anumite documente de politică publică la nivelul Uniunii care au foarte mare relevanţă în acest context şi care, în acelaşi timp, ne arată şi o evoluţie a gândirii în materie de egalitate de şanse la nivelul Uniunii. Avem Pactul European pentru Egalitate de Şanse din 2006, avem Carta Femeilor din 2010, avem Strategia pentru egalitate de şanse între femei şi bărbaţi pentru perioada 2010-2015 şi în ultima vreme, anul trecut, au fost, la Consiliul European din 5-6 iunie 2014, concluziile acestuia care au insistat foarte mult pe combaterea violenţei împotriva femeii cu un accent deosebit pe toate actele de violenţă. Concluziile respective au venit după un raport foarte îngrijorător asupra imaginii violenţei asupra femeilor în Europa, elaborat de către Agenţia Europeană pentru Drepturile Omului. Toate aceste acte vizează acele direcţii care de-a lungul timpului au atras atenţia şi au necesitat intervenţii. Prezenţa femeilor pe piaţa muncii, prezenţa femeilor în educaţie, concilierea vieţii de familie cu viaţa profesională, am amintit de violenţă, repartizarea sarcinilor la nivelul celor două genuri, repartizarea sarcinilor să spunem de îngrijire a copilului, îngrijire a persoanelor dependente, practic partea domestică.

Rodica Aida Popa: Dacă îmi permiteţi, aş aduce câteva precizări la această primă chestiune care a fost pusă în discuţie. Complementar aspectelor comunitare pe care invitata noastră de astăzi, colega noastră de astăzi le-a pus în discuţie, Consiliul Europei are în plus o strategie pentru egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi pentru 2014-2017, deci iată că o lungă perioadă de timp este pusă în previziune de Consiliul Europei prin Comitetul specializat de egalitate de şanse între femei şi bărbaţi, care se canalizează pe 5 paliere foarte semnificative şi, în acelaşi timp, din faţete diferite a acestui raport, pentru că dacă colega noastră a pus accentul pe rolul femeii, pe protecţia femeii şi pe promovarea femeii, să nu uităm cât de important este rolul bărbatului, implicarea sa alături de femeie în realizarea unui raport paritar, echilibrat, pentru a realiza ceea ce încă din Biblie ştim, întregul. Astfel, în Strategia Consiliului Europei avem un prim palier, lupta împotriva stereotipiilor de gen şi sexismului. Şi aici este foarte interesantă o altă recomandare care vine şi nuanţează, din perspectiva limbajului pe care e nevoie să îl folosim într-un mod egal, în ceea ce se numeşte desemnarea genurilor, Avem Recomandarea (90) 4 a Comitetului de Miniştri şi a statelor pentru eliminarea sexismului în limbaj, avem prevenirea şi combaterea violenţelor împotriva femeilor, garantarea femeii în egalitatea sa şi în accesul către justiţie, pentru că astă-seară vom discuta şi de justiţie, asigurarea unor participări echilibrate între femei şi bărbaţi în luarea deciziilor politice şi publice şi integrarea în chestiunile de egalitate în toate politicile şi măsurile concrete. Ceea ce, însă, evidenţiază şi recomandă Consiliul Europei către cele 47 de state membre ale Consiliului Europei este de a-şi implementa, de a pune în aplicare bune practici pentru realizarea acestui generos principiu al egalităţii între femei şi bărbaţi. Şi aş încheia cu o butadă care, poate, la sfârşit îşi va schimba sensul, Alphonse Karr spunea „Bărbaţii fac legile şi femeile le abrogă”. Să sperăm că la sfârşitul acestei dezbateri vom avea o altă concluzie decât aceea ce spunea Alphonse Karr. Mă opresc aici pentru a nu monopoliza discuţia şi sunt convinsă că vom avea de discutat în ceea ce priveşte reala egalitate între bărbaţi şi femei, mai ales în societatea românească.

Claudiu Buglea: Aş fi încercat aşa să stabilesc un mic echilibru, de aceea am încercat să intervin, dacă doriţi puteţi să spuneţi dumneavoastră, aş fi vrut tocmai pentru că au fost două doamne înainte şi încercam şi eu să trag aşa o mică concluzie şi o să fac un echilibru, suntem mai puţini bărbaţi decât femei aici, în prezidiu, şi să fac o scurtă intervenţie, după aceea, dacă îmi daţi posibilitatea, o să mai spun două cuvinte. Intervenţia doamnei care este specialist în integrare europeană este binevenită şi pe această temă strict legislativă pentru că m-am uitat peste tematică, foarte multe sunt de psihologie, sociologie şi alte elemente, chiar mă gândeam care e rostul meu într-o asemenea dezbatere, dar ascultând-o pe doamna mi-am dat seama că noi, bărbaţii jurişti, putem să intervenim în orice discuţie părând interesanţi şi încercând să fim interesanţi. Eu întotdeauna când citesc o astfel de temă şi chiar în momentul în care mi s-a propus, întotdeauna m-am întrebat de ce trebuie să discutăm despre egalitate între bărbaţi şi femei, eu nu cred în aşa ceva, eu nu cred în egalitate în general, nu între bărbaţi şi femei. Adică din punctul meu de vedere nu ar trebui să discutăm lucrul acesta, pot să accept de ce s-a discutat un asemenea lucru, pentru că din nefericire chiar în spaţiul european au existat inegalităţi de-a lungul timpului. Dar din punctul meu de vedere, strict personal şi subiectiv, ca om care am capacitatea să discern şi să consider că nu este nevoie pentru ca doi oameni de sex diferit să fie egali, pentru a fi egali nu e nevoie de o legislaţie, nu cred în lucrul acesta. Cred că este nevoie de o legislaţie pentru anumiţi oameni care nu înţeleg rolul bărbatului şi femeii în societate, eu cred că îl înţeleg şi din punctul meu de vedere nu cred că este nevoie de o legislaţie pentru acest lucru pentru că se dovedeşte la această masă că doamnele nu au nevoie de o legislaţie pentru a fi egalele bărbaţilor. Nu înţeleg de ce să fie o cartă a femeilor, spuneaţi ceva de genul ăsta, am uitat, am vrut să îmi notez rapid, dar nu am reuşit. De ce să nu fie o cartă a bărbaţilor? Sau mă uitam deunăzi, preşedinta femeilor din PNL sau din PSD, nu am auzit să existe preşedintele bărbaţilor din PNL sau PSD, mi se pare absurd, adică eu, sincer, nu înţeleg acest lucru, mi se pare că egalitatea, dacă ne-o dorim, ne-o facem noi înşine prin valoare, prin atitudine, nu cred că este nevoie de o legislaţie. Cred că a fost nevoie în acele state, ştim foarte bine evoluţia din timp în acele state în care femeile nu au avut drepturi şi aşa mai departe, cred că ăsta a fost scopul legislaţiei, într-un stat civilizat, unde oamenii sunt civilizaţi şi unde oamenii se respectă nu cred că este nevoie de o legislaţie pe acest domeniu. Ăsta este punctul meu de vedere.

Amelia Farmathy: Dacă îmi daţi voie, două secunde. Aţi vorbit ca un bărbat şi mai puţin ca un avocat. Dacă cumva și practicați, nu ştiu dacă în afară de cariera universitară mergeţi şi în sală, fireşte că între oameni civilizaţi nu se poate pune problema în alţi termeni decât de egalitate subînţeleasă. Realitatea, însă, demonstrează întotdeauna că această egalitate nu subzistă decât de multe ori în raport, şi nici atunci întotdeauna, în raport de nivelul de educaţie. Ori tocmai pentru că nu toţi suntem la fel de educaţi, nu toţi înţelegem şi împărtăşim aceleaşi valori, e necesar şi a fost necesar să intervină la nivel legislativ şi la nivel comunitar şi la nivel naţional. Imediat, două secunde, vroiam să spun, Andrei, că spuneai că ai invitaţi specializaţi în dreptul muncii. De 6 ani judec numai litigii în dreptul muncii la Curtea de Apel Bucureşti.

Andrei Săvescu: Nu, eu ziceam că domnii care sunt prezenţi sunt specialişti în dreptul muncii, sunt şi dintre doamne, fireşte că sunt.

Amelia Farmathy: Da, bineînţeles, tot ce înseamnă partea de legislaţie dumnealor ne trimit, ca să spun aşa, materia primă în instanţe. Prin urmare, sunt de acord cu dumneavostră că există o regulă nescrisă că cine seduce conduce şi dacă aplicăm această regulă nescrisă, „cine seduce conduce”, nu întotdeauna discutăm neapărat despre egalitate, ci despre arta de a-i aduce pe ceilalţi acolo unde doreşti, însă din punct de vedere strict al relaţiilor intergen, mă tem că e nevoie de o asemenea reglementare de la tot ce înseamnă civil până, din păcate, sub aspectele penale. Şi, cu siguranţă, şi doamna vă va răspunde mult mai punctual de ce a fost nevoie de legislaţie. Dacă îmi daţi voie două secunde să vă spun un lucru, în 6 ani de când judec litigii de dreptul muncii, în puţine cazuri s-a invocat discriminarea în funcţie de sex, mai degrabă a fost vorba despre urmările unor chestiuni legate strict de, să spunem, genul feminin, cum ar fi impactul maternităţii, femeile care s-au întors din concediul pentru creşterea copilului, căci concediul de maternitate are o durată limitată şi de cele mai multe ori femeile aleg să rămână un an sau doi în îngrijirea copilului. Au fost probleme la reinserţie, probleme reale, au fost concediate după ce a trecut perioada de protecţie legală cu prioritate; de asemenea, s-au înregistrat destul de multe concedieri în timpul sarcinii în perioadele incipiente, profitându-se faptul că femeile nu cunoşteau legislaţia care le impunea, zic eu, o formalitate până la urmă, dar angajatorii s-au prevalat de neîndeplinirea acesteia, şi anume neanunţarea în scris a angajatorului. Femeile cu un nivel mai scăzut de educaţie au susţinut că şi-au anunţat verbal superiorii şi, evident, în foarte scurt timp a intervenit concedierea din motive disciplinare şi aşa mai departe. Deci iată situaţii reale în care nu putem discuta aş spune că nici măcar de egalitate pentru că în asemenea situaţii femeia trebuie chiar discriminată pozitiv pentru că maternitatea e o chestiune care este rezervată, prin natura împrejurărilor, prin jocul împrejurărilor, doar femeii. De aceea cred că am putea discuta, am putea extinde această dezbatere şi cum reuşeşte statul român în mod real să îşi protejeze femeia în ceea ce priveşte perioadele ei critice, perioada de maternitate, perioada de reinserţie, perioada de sarcină, ce face pentru ea ca mamă, iar în ceea ce îi priveşte pe domni, aş spune că eu aş protesta din toată inima pentru acea formalitate introdusă care îi obligă ca timp de o lună să îşi îngrijească copiii, perioada este mult prea scurtă, vine la finalul unei perioade de doi ani, sau mă rog, de 11 luni, depinde cum a optat mama pentru concediul de creştere a copilului, este prea scurtă, implică o grămadă de formalităţi de îndeplinit şi nu face altceva decât că mama renunţă, nu mai are cum să stea o lună, tatăl, pe bună dreptate spune nu plec de la serviciu pentru o lună că este mai mult deranj decât finalitate în tot acest demers şi iată cum o directivă, înţeleg, comunitară aplicată este efectiv, din punctul meu de vedere ca practician, fără rost şi fără aplicabilitate. Vă mulţumesc şi promit că nu mai intervin prea mult.

Claudiu Buglea: Faţă de intervenţia dumneavoastră, îmi demonstraţi că efectiv nu era nevoie. Tot ceea ce aţi spus dumneavostră relativ la litigiile pe care le-aţi soluţionat foarte corect şi de aceea de multe ori îmi place să particip la asemenea dezbateri pentru că aflu lucruri noi. Nu am participat foarte mult, cred că în existenţa mea am avut vreo două litigii de muncă, sunt lucruri interesante dar cu certitudine, din cele spuse de dumneavoastră, nu au nicio legătură cu eventuala discrepanţă sau lipsă de tratament egal între bărbaţi şi femei. Adică faptul că o persoană de sex feminin este concediată în perioada în care este în concediu postnatal şi aşa mai departe nu are legătură cu o posibilă discriminare, ci din contră, are o legătură cu posibilele avantaje ce trebuie conferite mamei, în primul rând, aici privind femeia în calitatea ei de mamă, şi nu are nicio legătură cu faptul că angajatul ar putea să fie bărbat sau femeie. Este vorba despre strict o relaţie de muncă încălcată de către angajator într-un moment neprielnic, să îi spunem, ca să fim drăguţi.

Amelia Farmathy: Domnule avocat, întotdeauna angajatorul alege între mama reîntoarsă la serviciu, care a depăşit perioada de protecţie, şi angajatul bărbat. Eu la acest lucru mă refeream, nu la faptul că nu ar trebui, într-adevăr, protejată. Mă refeream, poate nu m-am făcut bine înţeleasă, la perioada de după această protecţie legală, când, atunci când angajatorul decide să aleagă, iată, îşi restrânge activitatea, va alege de foarte multe ori angajatul bărbat din motive pe care le ştim cu toţii, dar poate nu le spunem. Spre exemplu, angajatul bărbat nu are un copil de 2 ani acasă care se poate îmbolnăvi oricând de vărsat de vânt şi iată mama va sta şi ea 3 săptămâni acasă dacă e norocoasă şi nu ia şi ea boala şi aşa mai departe. O să îmi spuneţi că şi tatăl se poate îmbolnăvi.

Claudiu Buglea: Da.

Amelia Farmathy: Mă gândeam că o să îmi spuneţi treaba asta. E adevărat, dar de cele mai multe ori, în ceea ce priveşte bolile copilăriei, de regulă, mamele sunt mai afectate, ele rămân şi merg deseori la spital şi aşa mai departe. Aşa se întâmplă, nu înseamnă că şi taţii nu ar putea face acelaşi lucru, însă discutăm pe date reale, deocamdată. Iată mentalitatea, ce spuneaţi dumneavoastră, egalitatea de şanse şi de sarcini domestice se pare că este doar la nivel de intenţie pentru că încă nu s-a concretizat în toate păturile sociale, de aceea e nevoie de legislaţie. E adevărat, însă, şi sunt de acord cu dumneavoastră că discutăm strict sub aspect legislativ şi nu mergem atât de departe încât să ne imixtionăm să spunem în relaţiile personale dintre orice bărbat şi femeie într-o căsnicie, cine face curat sau dă cu mătura, ci încercăm să ne plasăm strict în ceea ce înseamnă raporturile intergen în relaţiile sociale, în relaţiile de familie, aşa cum sunt privite, iată, şi mai am aici cred cel puţin 3 judecători şi vă vor spune că pe noi nu ne interesează ce probleme domestice au, ci cum apreciem noi că ar trebui ele rezolvate în mod rezonabil şi echitabil. Mulţumesc!

Claudiu Buglea: Sincer, mă îndoiesc că în locul doamnelor care au fost concediate pentru faptul că s-au ocupat de creşterea copilului va fi angajat un bărbat. În principiu, va fi angajată tot o femeie care, din varii motive, îndeplineşte în acel moment acele condiţii. Adică nici în acest moment nu cred că avem de a face cu o discriminare a femeii în favoarea bărbatului. Acum putem să spunem că profitând de faptul că o femeie se află într-o anumită poziţie, într-un anumit moment, s-ar putea ca acea femeie să suporte anumite consecinţe. Sincer, chiar nu cred că eu unul, spre exemplu, niciodată, dacă aş considera că o femeie este potrivită la un loc de muncă, acum discutând strict obiectiv, subiectiv nu aş concedia în asemenea condiţii, dar mă îndoiesc că aş angaja un bărbat pe postul pe care îl ocupase cu doi ani în urmă sau cu şase luni înainte o femeie.

Rodica Aida Popa: Dacă, totuşi, condiţiile sunt acestea, se prezintă la concursul respectiv numai bărbaţi va trebui să selectaţi potrivit criteriilor obiective un bărbat care va ocupa funcţia respectivă. Dar schimbând un pic registrul, cu toţii ştim că directivele comunitare se implementează în legislaţia noastră în mecanismul prevăzut de lege şi de tratatul respectiv, dar să nu uităm că România este un stat european şi face parte din ansamblul statelor europene membre ale Consiliului Europei, un organism de o largă respiraţie fără a face comparaţie, că nu se pot face comparaţii, ci complementar cu, evident, Uniunea Europeană. Legislaţiile între cele două instituţii europene, Uniunea Europeană şi Consiliul Europei, creând un cadru mult mai larg pentru foarte multe state cărora le sunt necesare fie directivele, fie recomandările pentru a fi implementate. Dumneavoastră spuneaţi de existenţa unor reguli de civilizaţie, dar iată că nu întotdeauna regulile de civilizaţie cutumiare sunt acceptate de membrii societăţii, de realizarea unei mentalităţi care ar corespunde unei societăţi. Şi atunci, sigur, vin legile cu forţa lor fie de ordin constituţional, cunoscându-se acest principiu şi la nivelul Constituţiei, egalităţii cetăţenilor şi cadrului constituţional român, cât şi al ansamblului de legi organice care reglementează toate domeniile unei societăţi democratice. Până la urmă, acest principiu al egalităţii de şanse între femei şi bărbaţi porneşte de la conceptul generos al drepturilor omului care asigură, până la urmă, fundamentul societăţii democratice contemporane.

Claudiu Buglea: Scuze, sper că nu am fost înţeles greşit. Eu nu sunt împotriva legiferării pentru că, în principiu, orice lege a fost edictată, spun de fiecare dată lucrul acesta, pentru cei care nu ar respecta-o. Eu, de exemplu, nici nu aş avea nevoie, le spun şi studenţilor în discuţie, eu nu am nevoie de o legislaţie privind contractele. Eu dacă aş semna un contract sau dacă îmi dau cuvântul îl voi respecta. Cu alte cuvinte, nu aş avea nevoie, în principiu, de o normă juridică, care ce face norma juridică? Nu face altceva decât să întărească, să dea forţă juridică relaţiei dintre noi. Asta se doreşte. Numai că eu mă întreb, într-un stat civilizat, noi zicem că suntem un stat civilizat, la ce ne aşteptăm noi de la o asemenea legislaţie? E adevărat, cum spuneaţi foarte corect, Consiliul European cuprinde 47 de state, deci şi state care nu sunt membre ale Uniunii Europene, Turcia, spre exemplu, stat cu inflexiuni musulmane, aici cred că este scopul. Există în anumite sisteme de drept o vădită inegalitate între bărbaţi şi femei. Sunt 100% convins că pentru acele state aceasta este, de fapt, ideea la nivelul drepturilor omului şi aşa mai departe, pentru ca în aceste state, pas cu pas să se facă paşi puternici cum spun, pentru a exista egalitatea. Eu mi-am permis să expun un punct de vedere personal relativ la ce simt eu în jurul meu. În jurul meu însemnând în România şi oamenii cu care mă intersectez. Eu niciodată nu am simțit nevoia, v-am spus, cred că o legislaţie este necesară atunci când o simţi, îi simţi nevoia acelei legislaţii, nu înţeleg de ce este nevoie de o legislaţie privind egalitatea între bărbați şi femei în România, poate e o întrebare retorică, nu mă deranjează un răspuns care să îmi demonstreze că aş greşi.

Amelia Farmathy: Vă ascultăm!

Oana Daniela Cîrstena: Am înţeles optica dumneavoastră referitor la faptul că, în primul rând, nu trebuie să vorbim despre egalitate, din acest punct de vedere pot să spun că sunt de acord cu dumneavoastră şi, cum am exprimat anterior părerea mea, între cele două sexe nu se poate vorbi despre egalitate în sens matematic, dimpotrivă există o egalitate în complementaritate, adică plecat de la principiul 50 plus 50 îmi dă 100, dar 100 mai poate să îmi dea şi din 73 plus 27, în acest sens poate văd, cel puţin eu, personal, aşa văd egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi, o egalitate în complementaritate. Referitor la ce spunea doamna referitor la acea lună de concediu paternal care are loc; într-adevăr, directiva europeană include acest lucru, numai că motivul pentru care această lună a fost totuşi introdusă este exact în încercarea de a acoperi discrepanţa dintre repartizarea domestică a sarcinilor în familie, între copii, şi pe de altă parte se încearcă şi crearea unei legături de ataşament mult mai puternice între tatăl şi copilul respectiv pentru că se ştie, până în 2 ani exista această teorie a ataşamentului.

Amelia Farmathy: O întrebare în statistic, dacă aveţi cumva statistici, câţi tati şi-au luat, au beneficiat, in concreto de acest concediu?

Oana Daniela Cîrstena: încă o dată, vorbim la nivelul Ministerul Afacerilor Externe, nu avem aceste statistici.

Amelia Farmathy: Ne pot ajuta colegii de la Ministerul Muncii?

Monalisa Cîrstea: De obicei, aceasta problematică este gestionată de către colegii noştri de la asigurări sociale şi nu avem aceste date.

Amelia Farmathy: Acum, strict pe ce spuneaţi dumneavoastră, o lună e mult prea puţin şi aş zice că având în vedere momentul când intervine, e deja târziu, în sensul în care un tată care a stat, şi aici sunt de acordul cu domnul prodecan, un tată care a fost alături de partenera sa de viaţă până la un an, bine, şi dacă nu a fost vă spun eu că a muta copilul timp de o lună în altă parte nu e un lucru care să îl ajute; dimpotrivă, aduce discuţii, două secunde doar, un tată care a fost alături de partenera sa cu siguranţă e ataşat de copilul său, a învăţat să îi schimbe pamperşii, a învăţat sa îi hrănească, iar copilul s-a ataşat, vă pot spune din practica, fiul meu la nouă luni dacă îl lăsai în patru lăbuţe se ducea din orice direcţie către tată, deci chestiunile acestea de ataşament, iertaţi-mă, și aici iar sunt de acord cu domnul prodecan, se intervine un pic prea mult şi un pic prea formal.

Oana Daniela Cîrstena: Pot să spun că şi eu la rândul meu am aceste rezerve, însă în acelaşi timp am încercat să identific exact pentru care acesta directivă a fost la rândul ei adoptată, tocmai pentru a acoperi o discrepanţă şi o inegalitate de repartizare a rolurilor între gen.

Amelia Farmathy: dar tot rămâne 2 ani, o lună.

Oana Daniela Cîrstena: Dar de ce este nevoie ca să merg în continuare, de ce este nevoie de o legiferare în acest domeniu? În luna iunie, anul acesta, a fost publicat indicele egalităţii de gen, rezultatele acestui indice sunt destul de cutremurătoare, inclusive la nivelul UE, egalitatea de şanse, din păcate, a avut un progres destul de relanti, destul de încet, deşi s-au făcut progrese pe partea de acces pe piaţa muncii a femeilor, pe educaţia femeilor, au rămas în continuare timpul femeii, comparativ cu bărbatul, repartizarea acestor treburi casnice care la rândul lor duc o presiune şi pe piaţa muncii pentru că aceasta nu mai poate, la rândul ei, ea poate vrea să urmeze o carieră şi are de ales între a fi mamă şi pot să asist la o condamnare, până la urmă, a femeii, în momentul în care eu aleg să fiu mamă mi-am sacrificat total cariera pentru că din cauza condiţiilor socio-culturale şi economice, nu mi se mai oferă posibilitatea să merg pe cariera, m-am deprofesionalizat la un moment dat, Vorbiţi că trăim într-o ţară civilizată; din păcate, România, în acest index, are locuri fruntaşe la violenţă în familie, la o grămadă de lucruri.Şi este necesară aceasta legiferare, tocmai pentru că, trebuie să o recunoaştem cu durere, femeia se afla într-o poziţie vulnerabilă şi din această cauză o tratez că pe o persoană vulnerabilă pe care trebuie să o protejez. Prin ce aş putea decât prin efectul legii?

Claudiu Buglea: Da, este vorba despre o protecție firească cu care sunt de acord în totalitate pentru că, într-adevăr, din nefericire, bărbatul şi femeia nu sunt egali, din perspectivă fizică, în primul rând, astfel încât există această posibilitate despre care vorbiţi dumneavoastră că femeia să fie abuzată. În legătură cu acest aspect, evident, putem să avem discuţii foarte interesante şi cu certitudine vor converge la aceiaşi idee că trebuiesc protejate femeile, dar cred că nu despre asta discutăm acum, ci despre egalitate pe o piaţă a forţei de muncă, o egalitate care să treacă dincolo de latura pur-casnică, pentru că dacă intrăm pe terenul acesta casnic, discutăm despre respect dintre un bărbat şi o femeie, dacă încercăm ca printr-o legislaţie să stabilim respectul pe care soţul îl acordă soţiei sau soţia soţului, eu nu cred în lucrurile acestea, eu cred că în momentul în care îţi asumi o relaţie interumană, căsnicia fiind cea mai serioasă, din punct de vedere juridic, să spun aşa, eu sunt adeptul ideii că, în momentul în care îţi asumi o relaţie, dacă nu e o căsătorie, trebuie sa ți-o asumi cu tot ce înseamnă, copii şi aşa mai departe, dacă de la început nu există o înţelegere între soţi în legătură cu felul în care îţi gestionezi tot ceea ce înseamnă viaţa ulterioară, înseamnă că persoanele respective nu sunt civilizate şi nu cred că o legislaţie poate să stabilească cu putere cum trebuie să se comporte un bărbat şi o femeie într-o relaţie, este adevărat şi sunt convins că în România violența este mult mai ridicată pentru că, din punct de vedere al relaţiilor interumane, nu suntem civilizaţi suficient. Da, dar din perspectiva de a accede pe o piaţă a forţei de muncă şi acum mă gândeam la piaţa forţei de muncă în domeniul juridic pentru că, din punctul meu de vedere, aici se face o demonstraţie foarte clară a faptului că nici nu trebuie să discutăm despre o egalitate între bărbate şi femei, s-ar putea să spunem că este o inegalitate pentru că mă uit în facultate, avem mai multe studente fete şi mult mai puţini băieţi, ce înseamnă asta, înseamnă că există o discriminare la examenul de admitere? Nu există nicio discriminare, se prezintă în mod egal, nu am făcut o statistică, dar bănuiesc că în momentul în care se înscriu la admitere s-ar putea să fie un număr egal, faptul că sunt admise mult mai multe fete, înseamnă ceva, putem să discutăm de ce. Poate sunt mai inteligente, poate sunt mai harnice şi aşa mai departe, tot o inegalitate pentru că inegalitatea derivă din capacitatea individului de a fi mai puternic. Nu m-aţi înţeles ce vreau să spun! Mă opresc, cred că am monopolizat discuţia, poate în alt moment.

Andreea Cioată: Cred că este o inegalitate doar în cifre. Da, într-adevăr, ca şi dumneavoastră, am observat acest lucru în justiţie, marea majoritate a colegilor de oricare parte a baricadei s-ar afla aceşti colegi sunt recrutaţi, ca să zic aşa, din genul feminin, din sexul feminine, bun, asta este, dar cred că se datorează aplecării către carte, studiului mai metodic aşa, un pic mai aplecat al fetelor, dar altceva voiam să spun, mie mi se pare că aţi pus foarte bine punctul pe I cu un lucru, şi anume cred că în loc să facem o legiferare al cărui rost îl văd pentru că sunt judecător şi văd că trebuie la un moment dat că anumite atitudini, mijloace de protecție a anumitor categorii să fie impuse chiar coercitiv, da? Bun, dar părerea mea, şi este o părere pur personală, nu a instituţiei pe care o reprezint astăzi, este că la noi, şi îmi pare rău să o spun, şi pe plan european este un exces de legiferare, în condiţiile în care cred că toţi ar trebui să facem un efort mai mult în bunele practice de care vorbea doamnă judecător mai devreme pentru că un cadru, dacă ne uităm, avem, avem la nivel de Constituţie egalitate de şanse, art. 16, alin. (2), art. 4 alin. (2), avem Ordonanţa şi legea de care vorbea doamna de la Ministerul Afacerilor Externe mai devreme, avem un cadru, bun sau rău, avem nişte oficii sau consilii, nu ştiu exact cum se cheamă, nu sunt foarte bună cunoscătoare în detaliul acestor dispoziţii, dar avem un cadru pe care am putea să îl punem pe picioare, da? Să facem aceste bune practici pentru că realitatea ne-a dovedit că există state cu legislaţie mult mai succintă că a noastră, dar care funcţionează mult mai bine în practică, dar acum, că să revin, deci aţi pus punctul pe I, cred că banii pe care îi dăm în înfiinţarea de tot felul de consilii, comitete şi aşa mai departe pe care e drept că de multe ori ne obligă dreptul european să îi aplicăm, ar trebui, totuşi, toţi aceşti bani să îi folosim şi să îi redirecţionăm către educaţie, că până la urmă până nu schimbăm mentalitatea şi aici, repet, nu ne referim neapărat la oraşe, unde lumea, într-adevăr, are un anumit nivel de civilizaţie, nu ştiu, încă România este într-o proporţie destul de mare şi rurală, da? Egalitatea de şanse se referă şi la oraşele mici, unde poate gradul de civilizaţie nu este acelaşi, iar după părerea mea un accent esenţial în acest sens, ar trebui să se pună pe educaţie.

Claudiu Buglea: Deci sunteţi în totalitate de acord cu mine. Exact acelaşi lucru l-am spus şi eu. Eu cred că civilizaţia se dobândeşte prin educaţie, prin schimbarea unei culturi „proaste”, pentru că avem în continuare, câţi de la ţară, cum spuneaţi dumneavoastră, fără să tratăm în mod peiorativ, să spunem, de oamenii de la ţară, dar câţi de la ţară ştiu de articolul din Constituţie? Într-adevăr, şi eu consider că dacă de pe băncile şcolii şi, după aceea, din familie, eu cred în familie, în primul rând, eu cred că tot ceea ce suntem suntem datorită sau din cauza, când e rău, a părinţilor, iar dacă părinţii ne educă prost nu avem ce să facem. Legislaţia, v-am spus, intervine doar acolo unde pentru a sancţiona anumite situaţii care, din punctul meu de vedere, oricum nu mai pot fi schimbate dacă nu am lucrat la rădăcină, la cultură, la educaţia persoanelor.

Oana Daniela Cîrstena: Dar şi educaţia respectivă intervine, la rândul ei, în momentul în care am pe ce să lucrez şi mă ajută şi legislaţia ca să pot să impulsionez, să pot să încerc să aduc ceva nou, să încerc să schimb o mentalitate îmi creează un cadru de acţiune până la urmă, sunt de acord cu dumneavoastră şi este şi părerea mea proprie şi personală că totul porneşte din familie. Exact cum eşti crescut. Şi aici am o mare problemă: ce se întâmplă într-o familie în care am această împărţire tradiţională a rolurilor? Ce va face acel copil mai departe? Va continua, dacă la rândul lui nu va fi destul de destupat la minte ca să acţioneze invers, pentru că până la urma acest concept de egalitate despre care vorbim în momentul de faţă este un concept pragmatic, atâta vreme cât cele două genuri ajung să se înţeleagă, ajung să colaboreze pentru un scop comun în care nu se simte niciunul într-o poziţie inferioară sau nu are acest tip de complex, în momentul respectiv putem să spunem că familia respectivă este o familie care poate să ducă mai departe acelaşi tip de educaţie; în momentul în care cei doi soţi, unul îl vede pe celălalt că o simplă anexă a lui, poate să fie şi femeia în acest caz, deci nu discutăm doar. Doar că statistic, din păcate, femeia chiar este într-o situaţie foarte vulnerabilă şi are o poziţie inferioară comparativă cu bărbatul, dar asta nu înseamnă că nu am şi reversul celălalt în care bărbatul, la rândul lui, este abuzat. Deci există şi aceste situaţii. Eu nu văd această împărţire, într-adevăr, de gen pare un pic artificială, însă, din păcate, cu ea discutăm, defilăm, ca şi termeni de doctrină, ca şi strategii, aşa se întâmplă pentru că şi femeia şi bărbatul sunt oameni. Aş mai avea ceva de spus, referitor la factorul uman, individual, are un foarte mare rol, esenţial aş putea spune, în înlăturarea acestor inegalităţi de gen. Bărbatul ar trebui să conştientizeze, din ce spuneţi dumneavoastră, să spunem că sunteţi un caz fericit în ceea ce priveşte ideile pe care pe aveţi progresiste, dar nu toţi bărbaţii sunt la fel. Cei de aceste tipuri, care se trezesc la realitate şi care văd femeia ca pe un egal complementar, ca pe o parte care îl consumă, cred că cea mai bună imagine pentru acest tip este simbolul chinezesc Ying şi Yang care arată această complementaritate în unitate. Problema intervine, bărbatul vede femeia ca pe o anexă. Ar trebui, dimpotrivă, să o vadă că pe o fiinţă care poate să-l sprijine când care sau pe care poate să o sprijine. Ar trebui la rândul lui să se implice în acest proces de emancipare feminină, poate şi pentru a repara o nedreptate istorică. Condiţiile pe care le-a trăit femeia fiind impuse mai mult cu dreptul forţei brute decât că ar fi vrut-o ea. Femeia, la rândul ei, ar trebui să conştientizeze că nu este o anexă a bărbatului şi aici tot timpul îmi vine în minte un fragment din „Vârsta Inocenței! în care există o întrebare: cum poţi să eliberezi sau să emancipezi o femeie care nu are nici măcar conştiinţa că nu este liberă, deci trebuie lucrat şi pe femeie. În al doilea rând, femeile, trebuie să o recunosc cu durere, îşi pun la rândul lor piedică sau pun la rândul lor piedica suratelor care încearcă să lupte pentru înlăturarea poziţiei defavorabile de care tot ea se plânge. Până la urmă, cele două genuri trebuie să coopereze, din punctul meu de vedere.

Amelia Farmathy: Să se regăsească, doamnă.

Cătălin Micu: Ceea ce doream eu să punctez este faptul că avem legislaţie, o să avem probabil şi mai multă. Ideea este că ceea ce am văzut, şi exemplul pe care l-aţi dat este unul foarte bun, respectiv acea lună obligatorie a fi urmărită şi de către tata în ceea ce priveşte concediul pentru creştere şi îngrijire copil, ceea ce cred eu că trebuie să facem este să eliminăm excesele pentru că ceea ce este în exces nu este credibil, este artificial şi poate să aibă un efect contrar. Spre exemplu, cunosc şi cazuri nu neapărat din practica noastră, ci mai degrabă din mediul de prieteni, sunt foarte mulţi bărbaţi care spun „Ok, de ce trebuie eu să fiu obligat să fac acest lucru în condiţiile în care nu îmi doresc nici copilul”, şi pentru el ar fi o bruscare la acest moment a situaţiei, 2 – au fost părinţi care de la început s-au înţeles cum să şi administreze fără lege, fără să îi oblige nimeni, s-au înţeles cum să îşi împartă sarcinile în ceea ce priveşte concediul de creștere și îngrijire copil, prin urmare cred că aceste excese pe care le face legiuitorul la un moment dat, dublate şi de o reprezentare inclusiv în practică judecătorească a unor astfel de excese au un rol contrar a ceea ce se urmăreşte pentru că lipsa echilibrului duce de multe ori la situaţii care conduc la lipsă de credibilitate. Sunt foarte multe situaţii pe care eu, cel puţin, le-am întâlnit în practica mea, când vorbeam sau ne puneam problema împreună cu clienţii noştri cum să securizăm egalitatea de şanse între femei şi bărbaţi cu ocazia unei reduceri de personal sau inclusiv cu ocazia unei recrutări. Sunt angajatori din mediu european, vest-european, în principal, care îşi pun problema, când au de recrutat, spre exemplu, constituie la nivel de România o subsidiară şi au de angajat, au fost angajatori care au angajat deodată 500 de oameni şi au pus problema „noi trebuie să respectăm aceasta proporţie, nu neapărat egalitate, ca şansa”, discursul juridic a fost simplu, egalitatea este de şansă, nu de finalitate, nu de rezultat, nu trebuie să ajungem din 500 de oameni să avem 250 sau 250 şi ceva de bărbaţi şi 250 de femei sau mai puţin sau invers, important este, în final, să ajungi la o egalitate de şansă, şi şansa înseamnă criterii de selecţii care să poată fi îndeplinite de ambele părţi cu succes, fără să fie cineva pus în dificultate sau nu, însă sunt şi domenii, şi chiar acest angajator a avut 2-3 ateliere – e vorba despre structura de împărţire a organigramei – a avut câteva ateliere unde era clar că implicarea bărbaţilor în acel atelier nu ar fi dat, din punct de vedere al business-ului, nu ne referim aici la orice alt fel de discuţie, acelaşi randament profesional pe care l-ar fi dat prezenţa unor doamne sau domnişoare. Deci, pe deoparte, repet, cred că exagerările pot conduce la lipsă de credibilitate şi a legiuitorului şi a practicii, vorbim de aceste bune practici pe care, cel puţin noi, ca avocaţi, dorim să se stabilizeze într-o doză de echilibru, am văzut, nu neapărat în materia egalităţii de şanse dintre femei şi bărbaţi, dar am văzut în practică câteva situaţii, spun eu, excepţionale, poate vor rămâne excepţionale, în care simplul motiv că persoana care a invocat cazul de discriminare reuşeşte să pună pe hârtie trei fraze, descriind trei situaţii absolut deloc dovedite, dar prevalându-se de faptul că angajatorul în materia dreptului muncii trebuie să răstoarne afirmaţia angajatului, au primit despăgubiri câteva zeci de mii de euro. Cred că o să ajungem foarte curând într-o situaţie gen Statele Unite, unde doamna învârsta care s-a fript cu ceaiul a primit câteva milioane de la McDonalds. Bine, acolo era cu totul alt tărâm, dar, pe de altă parte, pe lângă evitarea exceselor, cred că ar trebui să ducem acest discurs juridic la nivel de practică, nu neapărat dozr de bună practică în instanţă, cât mai degrabă să-l ducem la acel nivel fie el şi contractual, chiar dacă domnul Buglea o să spună de ce trebuie să am un contract în care trebuie să reglementez acest lucru, dar multe lucruri au fost educate, inclusiv materia dreptului muncii, au fost educate contractual, acolo unde se vede direct şi partea şi angajatorul şi angajatul ştie ce sarcini au şi primul lucru ei nu se duc, poate se duce angajatul direct la Codul muncii, dar principial se duce la contract. Dacă prin contract reuşim să aducem lucruri, inclusiv în materia egalităţii de şanse, sunt, îmi scapă naţionalitatea companiei mamă a angajatorului din România, oricum era cred că nordic, s-ar putea să fi fost din Suedia, dar îmi scapă, nu ştiu dacă Suedia sau Danemarca sau Norvegia, în care ei la un moment dat au spus „Bun, ok, aveţi contract în România, foarte bine, aveţi un draft de contract”, noi i-am spus „Știţi, nu e un draft, chiar e obligatoriu în anumite..”, „- Bun, ok, mai băga şi ce clauze consideraţi voi că sunt justificate conform locului, conform practicii la nivel de România, dar noi vrem câteva clauze”. Una din aceste clauze se referea tocmai la sublinierea caracterului semnului egal între femeie şi bărbat la locul de muncă. Şi am zis „Bun, e un principiu pe care mai degrabă îl putem reglementa în regulamentul intern, în contractul colectiv de muncă, dacă o să avem la un moment dat”, „- Nu, nu, nu, nu, e bine să avem, la noi chestiunea asta e oarecum ereditară”, dar se referea nu la o ereditate a omului, ci la o ereditate a companiei; făcea parte dintr-un sistem de valori asumat al acelei companii, dar care repet, era dus până la nivel de contact, adică nu era doar o teză frumoasă, discutată, dar fără finalitate. Ei, în contract, şi vreau să vă spun că au fost poate prima companie care nu doar că s-a comportat exemplar vis-a-vis de acest capitol, exemplar în accepţiunea mea sunt foarte mulţi participanţi la business care au o atitudine foarte corectă vis-a-vis de egalitatea de şanse dintre bărbaţi şi femei, dar ei treceau dincolo, spre exemplu erau situaţii în care de ziua mamei, de ziua femeii, de zilele de naştere ale unor grupuri, de zilele de nume, Maria, Ioana, veneau cu anumite chestiuni care nu creau discrepanţă, nu creau exces, dar erau suficient de bine primite.

Oana Daniela Cîrstena: Şi în acelaşi timp era o motivaţie pentru personal.

Cătălin Micu: Erau, mai degrabă de motivaţie, erau o apreciere care s-a dus, într-un final, la o cultivare a raportului de muncă.

Amelia Farmathy: O fidelizare, omul se simțea bine la locul de muncă.

Cătălin Micu: Da, cred că era mai mult decât o fidelizare.

Amelia Farmathy: Arunc, să spun aşa, o grenadă pe un teren deja minat, ce rol, sau cum ajută biserica, cum ajută cultele religioase, doctrinele promovate de aceste, să spunem, instituţii, în sens larg, şi mă refer la cultele religioase recunoscute de statul român, în prezent, la implementarea acestor politici, găsiţi sprijin, că tot vorbeam despre diferenţa între ţară, rural şi citadin, găsiţi sprijin în bisericile, în cultele oficial recunoscute? Sau acestea rămân într-o mentalitate, într-o abordare mai degrabă tradiţionalistă decât să spunem, pur laică? Cred că colegii noştri de masa rotundă de la Ministerul Muncii ne pot ajuta să descifrăm aceste relaţii. Sunt convinsă, dacă există destul de interesante, ca să nu zic delicate.

Monalisa Cîrstea: Putem spune că noi comunicăm foarte bine cu Biserica Ortodoxă Română; de asemenea, ne-am adresat de fiecare dată tuturor cultelor tocmai pentru a nu discrimina pe nimeni, pe niciunul dintre enoriaşii diferitelor culte, însă, din nefericire, aşa cum ştiţi şi dumneavoastră dacă sunteţi, în majoritate, ortodocşi, cunoaşteţi cu siguranţă faptul că biserica promovează mai degrabă tradiţii şi reguli care impun supunerea femeii faţă de bărbat, un anumit statut de inferioritate, mă rog, acum trebuie să găsim un echilibru între partea laică şi restul.

Amelia Farmathy: Echilibru sau prevalență sau separare?

Monalisa Cîrstea: Cred că ar trebui să găsim un echilibru, o cale de mijloc. Biblia a fost scrisă tot de bărbaţi, să fim serioşi.

Claudiu Buglea: Şi cam câte cazuri de preoţi femei cunoaşteţi, unde există o mare discriminare, unde există o mai mare discriminare între bărbaţi şi femei?

Amelia Farmathy: În Biserica anglicană, dacă nu mă înşel, sunt preoţi femei, am înţeles de la colegul meu că şi biserica unitariană promovează aceeaşi egalitate de şanse, cum spuneau antevorbitorii, e vorba nu de rezultat, nu căutăm egalitate cu orice preţ, ci posibilitatea de a da aceleaşi şanse. Acum e puţin de crezut că în bisericile seculare, să spunem aşa, Ortodoxă, Catolică, acest lucru va ajunge să se întâmple. Dar cred că ar fi ultimă problemă dacă femeile sunt sau nu preoţi, nu asta ar conta, dar mă interesa dacă în aceste workshop-uri, în aceste, mă rog, iniţiative, aţi avut de partea dumneavoastră un sprijin activ, real, uite, nu ne-am gândit, poate prezența alături de noi în seara asta şi a unei feţe bisericeşti ar fi încins şi mai mult atmosfera, dând şi o tentă teologică discuţiei noastre strict juridice. Aţi avut astfel de colaborări, participări din partea cultelor? Nu mă refer doar la Biserica Ortodoxă, nici nu am adus-o în discuţie, mă refer la toate cultele religioase.

Monalisa Cîrstea: Nu pot să spun că există o implicare foarte activă sau că. într-adevăr. există o colaborare deosebit de fructuoasă, însă, pe alocuri, sporadic, depinde, ştiţi cum este, fiecare om sfinţeşte locul, există şi persoane din cadrul BOR sau din cadrul altor culte care îşi doresc să facă lucruri bune.

AMELIA FARMATHY: Pt că în rural, să spunem, workshop-urile se ţin la biserică. Omul merge în fiecare duminică la biserică, indiferent de ce confesiune, dacă el este educat de preotul comunităţii în sensul de a-şi sprijini soţia sau soţul, de a nu considera o jignire faptul că eu ştiu, se realizează anumite treburi gospodăreşti, dacă nu e încurajată violența conjugală, o mare problemă, dacă sunt încurajaţi copii de mici să, să vă spun un lucru care probabil nu o să vă surprindă pe aici dintre dumneavoastră care au copii: fiul meu, şi în prezent, la 7 ani, evita să se joace cu fetiţele. De ce? De mici, la grădiniţă şi, ulterior, şi în primele clase, la şcoală, se împart pe grupuri. Băieţeii se joacă cu băieţeii şi fetiţele au preocupări legate de păpuşi şi aşa mai departe. Băieţeii sunt cu maşinuţele, lego şi aşa mai departe. De mici, ce spuneaţi şi dumneavoastră, educaţia, aici ar trebui intervenit. Şi aici cred că se poate mai uşor decât mai târziu. De mici, copiii să înveţe că sunt doar din voia sorţii, sau din întâmplare, sau din voia Domnului, depinde de ce lucruri ne legăm, băieţi sau fetiţe şi mai târziu bărbaţi sau femei.

Oana Daniela Cîrstena: Legat de Biserică, exact ce spuneaţi dumneavoastră, dacă se poate şi cum îl putem vedea. Gândiţi-vă că în slujba de cununie există acea frază care începe că bărbatul este pentru femeie aşa cum Hristos este capul bisericii și bărbatul trebuie să îşi iubească femeia, dar femeia să se teamă de bărbat. Poate, totuşi, că s-ar putea ca Biserica să o nuanţeze. Deja, în urmă cu câţiva ani, aveam semnale că există la nivelul BOR o tendinţă oarecum de reformare a acestei biserici, să încerce cumva să se mai aproprie de enoriaşi, poate din acest punct de vedere ar fi posibilă o colaborare pe partea aceasta de egalitate de şanse şi între biserică, dar destul de dificil.

Șerban Pâslaru : Dacă îmi permiteţi o să încerc să fiu succint, doar cât să-mi justific şi eu prezenta aici. Acuma nu ştiu dacă o să fie comentariu de avocat sau de bărbat, dar aş vrea să punctez şi eu câteva aspecte care s-au adus în discuţie şi aş începe cu ultimul. Sigur, eu aş opta clar pentru o separare între ceea ce înseamnă biserică şi ceea ce înseamnă statul laic că doar de aia suntem un stat laic şi e treaba fiecărei biserici cum îşi gestionează dogmele şi riturile şi ceea ce se propovăduieşte şi aşa mai departe, şi mai cred că aspectele ce ţin de religie ar trebui tratate la un nivel personal, ţin de intimitatea fiecăruia,şi aşa mai departe. Dar vedem în realitate că sunt foarte multe zone în care cele două interferează. Vorbim de Biserica Ortodoxă Română, are un rol foarte important în societate, şi acest lucru este promovat, cu diverse ocazii, mă rog, mai ales în legătură cu procesul electoral, dar trecem peste asta. Sunt fonduri care sunt direcționate în zona respectivă, sunt activități care sunt asumate de către Biserica Ortodoxă și, nu în ultimul rând, avem o lege a învățământului, ne întoarcem la cadrul legislativ, sub care se predă religie în școli și haideți să nu trecem cu vederea ce se întâmplă la anumite ore de religie și ce li se spune copiilor, apropo de modul în care educăm, de egalitatea de șanse și așa mai departe. Ori în situația în care la anumite ore de religie, anumiți profesori de religie le spun copiilor că mamele lor or să ardă în iad pentru că au făcut avort și așa mai departe, nu vreau să continui sau să dăm mai multe exemple, cred că avem o problemă, o problemă de natură legislativă, avem o problemă de legiuitor și avem o problemă de aplicare a legii și a modului cum facem legi, ne întoarcem la legi pentru că, repet, ce se întâmplă în familia fiecăruia, în intimitatea fiecăruia, acolo cred că ar trebui să fim un pic mai rezervați. Apropo de intervenția colegului și de utilitatea unui cadru legal, aici cred că sunt zone în care este de lucru. Mă întorc puțin la cadrul legal existent și utilitatea acestuia vizavi de anumite mentalități care există, anumite modele pe care le avem în societate. Cred că legislația este suficient de generoasă și aici s-au dat câteva exemple de excese. Principiul egalității de tratament are o consacrare constituțională, nu cred că e palier care să fi scăpat și am importat toate formele posibile și o mulțime de instumente și instituții a căror utilitate n-o înțelegem, unii dintre noi. Ce cred că ar trebui să se aibă în vedere în cadrul unei dezbateri pe această temă este că, sigur, principiul este foarte frumos, dar cum bine s-a spus aici, la masă, nu trebuie să uităm de acea complementaritate, adică dacă egalitatea o privim matematic, aritmetic, nu trebuie să uităm că specia umană se bazează pe niște modele biologice, societate în care trăim se bazează pe niște modele sociale care sunt roluri complementare; spuneam de anumite constrângeri pe care le are mama atunci când își privește rolul de mamă versus oportunități de carieră. Din păcate, biologic și social, rolul de mamă nu ar putea să-l aibă decât mama, mi-aș dori să trăiesc în continure într-o societate în care femeile sunt mame și bărbații sunt tați. Nu aș vrea să mă gândesc că o ajungem într-o zi să trăim într-o societate efeminată, femei masculinizate și barbații feminați, sau să ne întoarcem la dogmele unei religii laice care ne-a făcut viața amară vreo 50 de ani, îmi amintesc de afișele din perioada proletcultistă, nu că aș fi trăit în perioada respectivă, dar mai văd și eu prin arhive, femei sudor, femei strungar, deci nu cred că aici trebuie să căutăm egalitatea, le trimitem și la luptă și așa mai departe. Cred că sunt, totuși, roluri pe care modelul social pe care este bazată societatea occidentală le alocă cu prioritate unuia dintre sexe sau celuilalt sex. Cu siguranță femeile sunt mai aplecate spre tot ceea ce înseamnă zona de resurse umane, de comunicare, de învățământ și așa mai departe. Poate, bărbații, în zonele profesionale care presupun implicare fizică mai mare, asumare a unor riscuri, de ce? Pentru că, tradițional, acesta a fost modelul social pe care s-a construit societatea în care trăim. Nu înseamnă că modelul nu evoluează, și putem să vedem acest lucru, cred că un exemplu foarte bun ar fi Germania, una dintre cele mai puternice nații de pe acest glob este condusă de de o femeie, germanii nu par să aibă nimic cu asta, au tot votat-o, în condițiile în care vorbim de o societate cu un model tradițional foarte rigid, modelul prusac în care rolul bărbatului, de coordonator, conducător, lider, era de necontestat. Gândiți-vă că limba germană e poate una dintre puținele în care termenul de „patrie” e de genul masculin, deci acolo e patria-tată, nu patria-mamă și iată că, totuși, există o evoluție. Sunt evoluții care probabil trebuie încurajate, dar aș zice eu că nu trebuie forțate pentru că dacă nu dărâmăm acest model social putem să avem alte probleme și relitatea o arată: problemele demografice pe care le are Occidentul și din cauza emancipării cuplului, emancipării generale și poate chiar și a emancipării femeii. De asta zic că la un moment dat sunt niște evoluții față de care și legislația trebuies să se adapteze, poate trebuie să le încurajeze, dar în momentul în care intervenim cu legislație ca să imaginăm alte modele sau să facem niște salturi sau să importăm forme fără fond, s-a mai spus aici, la masă, nu sunt credibile și nu ajungem nicăieri adică, mă scuzați, prostia asta cu luna de concediu pu care trebuie să și-o ia și tatăl..de ce? Adică dacă vrea să și-o ia, și-o ia oricum, mă scuzați. Adică hai să-l obligăm pe tată să schimbe pamperși pentru că dacă nu îi schimbă, nu se simte mama bine sau e discriminată, nu.

Oana Daniela Cîrstena: Aș mai interveni un moment. Legat de ce ați spus dumneavoastră și, într-adevăr, aveți dreptate. Totuși, trebuie să privim această egalitate de șanse ca posibilitatea de a permite fiecărui gen să aleagă ceea ce își dorește. Dacă o femeie simte ea ce vrea să fie sudor, eu trebuie, ca stat, ca și cadru legislativ, să-i dau această posibilitate să se manifeste.

Șerban Pâslaru: Dar nu o oprește nimeni, cred că.

Oana Daniela Cîrstena: Nu, de asta am spus, dar ideea este de alegere, până la urmă. Alegerea fiecăruia dintre noi.

Șerban Pâslaru: De acord.

Oana Daniela Cîrstena: Noi trebuie să creem această premisă a egalității.

Șerban Pâslaru: Mă scuzați, de aceea avem astăzi femei polițiste, femei în armată și nimeni nu spune nimic, e o alegere personală.

Oana Daniela Cîrstena: Atâta vreme cât este opțiunea lor, nu mă deranjează, dar atâta vreme cât mi se spune – eu, care aș vrea să fiu IT-ist – „Nu, este pentru bărbat”, atunci, într-adevăr, am o problemă.

Șerban Pâslaru: Poate doar de destindere, mă scuzați, și cu asta închei, o mică paranteză: noi am reușit, pe un anunț de angajare, la firma noastră de avocatură, anunț de angajare asistente, s-a prezentat și un domn și a fost angajat, deci iată că se poate.

Andrei Săvescu: Era efeminat sau..?

Șerban Pâslaru: Nu.

Rodica Aida Popa: Mă bucur că s-au atins aici aspecte legate de mentalitate, și feminină, și masculină, și s-a abordat, dincolo de cele trei domenii care au fost stabilite de educație, sănătate, justiție și biserică. Este adevărat, o educație nu o putem face în afara unei educații creștine. Secolul XXI, spunea M.., ori va fi un secol creștin, ori nu va fi deloc. în educația unei familii, este evident, este și cea spirituală, creștină, creștină-ortodoxă și de celelalte culte legalizate în România. Vă pot spune că biserica se implică, la nivel comunitar; depinde, așa cum spunea și doamna, gradul de implicare, dar noua fațetă a abordării familiei, din perspectiva solidarității, a intrării în ceea ce se numește recunoștință și implicare în voluntaria, aici, Biserica Creștină și Biserica Catolică, cel puțin în România, sunt foarte prezente la nivelul susținerii familiilor, mai ales a femeilor abuzate. V-aș da un singur exemplu, în ceea ce se numește justiție restaurativă, există un interes al mediatorilor de a conlucra în aspectele acestea ale educației creștine pentru a putea în ce măsură se apropie mai mult de soluționarea aspectelor cotidiene prin alegerea, prin stimularea alegerii, și nu pe starea conflictuală pe care o generează justiția, dar dincolo de acest lucru, cred că această egalitate de șanse, chiar și sub un aspect proporțional, are o relevanță din punct de vedere al moduluui în care se reflectă activitatea fiecărui domeni, și în educație, și în sănătate, și în justiție, și în orice domeniu al activității noastre pentru că, fără să vrem, toți avem niște dependențe profesionale. Ajungem să ne manifestăm într-un anume fel, la un moment dat devenind rutină, dar cu o transgresare, uneori, spre o latură mai represivă, aici ating subiectul justiție, chiar dacă justiția este, în cea mai mare parte, feminină, există în anumite domenii, cum este penalul – să nu mă înțelegeți greșit, că nu ar avea aspectele de eretogenitate – sub aspectul soluțiilor și sub aspectul modului de interpretare a probelor, dar accentuează anumite aspecte ale unei mentalități coercitive, represive, în complementaritate cu justiția civilă, pură, unde sunt mai multe aspecte de analiză și de scriere. Iată că acest procent, între bărbați și femei, are un rol, sub aspectul actului de judecată. Sub aspectul cifrelor, acestea sunt de interpretat. De exemplu, la nivelul Înaltei Curți de Casație și Justiție, este un calcul foarte simplu, din ponderea judecătorilor barbați/femei sunt 94 de femei la 18 bărbați, iar la nivelul magistraților asistenți – 92 de femei la 9 bărbați. Vă las pe dumneavoastră să interpretați într-un anume fel cifrele, egalitatea de șanse este evidentă prin cadrul pe care ni-l oferă legile sistemului judiciar și a accesului în funcțiile respective, dar rezultatele ne duc la aceste proporții. O să spuneți „Este foarte bine” pentru că femeile sunt, într-adevăr, mai atente, mai conștiincioase, mai analitice, dar, pe de altă parte, este importnt a vedea în ce măsură e nevoie de stimularea si celeilalte părți pentru că aici ajungem la nivelul de politice judiciare, care sunt necesare în asigurarea unui echilibru, sub aspectul mentalității, sub aspectul autorității. Să nu uităm că autoritatea judecătorească este una dintre puterile statului care asigură echilibrul celorlalte puteri. Care este echilibrul egalității de șanse între puterea executivă, puterea legislativă și puterea judiciară? Sigur, cu specificul de autorități în strictul sens al Constituției. Iată că și acest lucru este important pentru că ponderea în celelalte puteri poate fi discutată, în ce măsură sunt mai mulți bărbați în puterea legislativă sau în puterea executivă, unde egalitatea de șanse este diferită. Societatea, până la urmă, are nevoie nu numai de aceste condiții de acces, de recrutare, de bază, ci este nevoie cum aplicăm, cum ne raportăm la situațiile zilnice pe care le avem nu numai ca judecători, ca profesori, ca reprezentanți ai statului și cu elementele de extraneitate, este necesar să cultivăm, în această educație generală, încrederea – încrederea în noi, încrederea în partenerul pe care-l avem. Această complementaritatea se va răsfrânge în activitatea pe care o desfășurăm, cum? Prin atitudine, prin conduită. Conduita se învață contextual, în funcție de capacitatea de a găsi o soluție în raport cu ceea ce avem noi, anterioritatea, moștenirea noastră. Cred că toți de la această masă avem comentarii legate de noua generație, o înțelegem mai mult, o înțelegem mai puțin, de ce nu răspundem într-un fel, sunt discuții pe care le abordăm, dar asta provine din modul nostru de raportare la ceea ce înseamnă drepturile unui copil de a nu-l trata ca pe cel care este obligat să învețe într-un anume fel, cum am învățat noi, ci de a-i crea ceea ce înseamnă o educație partenerială, poate „partenerială” e un termen prea dur, de la o anumită vârstă. Poate nu este nevoie ca într-o educație să creăm aceste subordonări pe care suntem tentați cu toții să le facem. A subordona ideii noastre „Eu sunt”, în momentul în care abordăm un domeniu de pe această atitudine – „Eu sunt”, „Eu fac” – mă tem că empatizarea noastră cu cel de lângă noi este de o anume factură care nu lasă loc de altceva decât de etichete și de judecăți. Mai glumim între noi, colegii noștri, „Ești judecător și în viață”, aici ar trebui să lăsăm un pic, din perspectiva mea, această abordare și sunt convinsă că aveți multe lucruri de adăugat pe această temă pentru că este nevoie de a-l înțelge și pe cel de lângă tine, dincolo de domeniile unde ne desfășurăm activitatea sau cu atât mai mult în domeniile unde ne desfășurăm activitatea pentru a înțelege, în adevăratul sens, concret, fiecare în felul său, complementaritatea partenerilor femei/bărbați, dincolo de legi, dincolo de cutume, mentalitățile evoluează foarte rapid, în raport cu realtatea. Spunem noi „Da, dar mentalitatea rămâne în urmă”; atâta timp cât vom crede că o mentalitate rămâne în urmă, vom rămâne închistați într-o mentalitate. În momentul în care ne lăsăm deschiși unei reflectări a realității noastre și a implicării noastre în realitatea respectivă și a înțelege adevăratul sens și a simplifica mult lucrurile – în general, oamenii complică lucrurilen în fiecare domeniu – dar în momentul în care simplificăm lucrurile, la nivelul principiilor și la nivelul soluțiilor contextuale, deschid oportunitatea unor rezultate diverse.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți, noi am discutat multe lucruri foarte interesante, pe și pe lângă tematică, dar, oricum, discuțiile au fost foarte interesante. Eu aș avea o întrebare, relativ punctuală, de fapt chiar punctuală pentru doamna judecător Cristina Irimia, de la Ministerul Justiției. S-a degajat din discuție că trebuie făcut într-un fel pentru că așa este bine, pentru că așa vrea Europa, întrebarea punctuală este nu ce părere aveți dumneavoastră, personal, deși o să ascultăm și asta, ci dacă la nivelul legislativului local, ca să spun așa, implementarea orientărilor europene și a filosofiei egalității de șanse se face plecând de la textele europene și încercând să le punem în texte românești, mi-ar plăcea să cred că se fac studii sociologice, la nivelul României, în legătură cu felul în care lucrurile ar trebui deplasate prin mecanisme legislative sau preocuparea e, mai degrabă, pe chestiuni tehnice – cum să reușim să integrăm orientările europene în sistemul legislative românesc?

Cristina Maria Irimia: Da, mulțumesc de întrebare, sper să știu și să răspund acum. Când mi-ați trimis mail-ul cu invitația m-am dus repede pe site să mă asigur că la titlul temei există semnul acela de întrebare. Mi-a fost teamă că nu există și atunci am zis „Ce rost are, dacă este femeia egală cu bărbatul?” și am răspuns repede, Slavă Domnului, că nu. S-au spus deja principalele idei. Opinia mea personală este că, sigur, egalitatea între femeie și bărbat este un deziderat și este un deziderat care se exprimă la nivel social pentru că ne dorim noi sau sperăm noi, nu știu dacă bine sau cău, corect sau nu, într-o bună zi, la nivel social, formal, lucrurile vor putea fi puse, oarecum, în mod similar. Din punctul meu de vedere, legislația românească satisface, și cred că din punctul de vedere al vorbitorilor aceeași opinie s-a desprins, exigențele egalității de șanse, poate am prea preluat, într-adevăr, multe reglementări la nivel european, poate se reglementează prea mult în acest domeniu sensibil care intră pe tărâmul relațiilor foarte personale între oameni; impresia este, totuși, că, în acest domeniu, există paliere sau locuri în care legislația – deși, de obicei, legislația vine în urma realităților sociale – această egalitate de șanse și acest principiu al egalității, așa cum apare el reglementat, chiar și pentru legislația românească, care este o societate civilizată, iată, realitatea dovedește că uneori legislația este înaintea realității și încearcă să impună niște standarde acolo unde nivelul de educație și de civilizație nu și-au spus suficient de bine cuvântul. Convenția de la Istanbul, care a fost semnată de România și care este în curs de ratificare, se pare că a sesizat această problemă a educației și a faptului că egalitatea trebuie să vină din convingere, din acceptare, din respect și din toate celelalte elemente pe care individul le acceptă și pune foarte mare accent pe latura educativă, pe schimbarea concepțiilor, pe eforturile statelor și aici poate că, într-adevăr, se adresează, într-o anumită măsură, altor state decât celor europene. Pune foarte mare accent, spuneam, pe acest efort al statelor, de schimbare a mentalităților, de schimbare a modelelor de comportament sociale, pe alocarea resurselor financiare pe care statele ar trebui să le facă pentru educarea populației și sunt curioase și eu, aștept să văd în ce fel România va prelua aceste deziderate ale Convenției în sistemul de educație, mai puțin la nivelul legislației care, într-un fel sau altul, la nivelul legislației civile, la nivelul legislației penale satisface exigențele. Sunt interesată să văd în anii următori în ce fel acest principiu, această idee a egalității va fi preluată în sistemul de educație românesc. M-ați întrebat dacă atunci când se elaborează legislația ne bazăm pe studii sociologice. Nu ne bazăm noi, la nivelul nostru, pe studii sociologice anume făcute pentru implementarea unei anumite reglementări, la nivel internațional sau european. Sigur, căutăm, ne informăm, folosim ceea ce găsim; anumite reglementări, știm cu toții, trebuie preluate, nelăsând loc foarte multor modificări, transformări, adaptări. Acesta este rezultatul unei supralegiferări.

Andrei Săvescu: Mi se pare foarte interesant, dar aș vrea să-l întreb pe domnul Asănică, înțeleg că noi stăm bine cu legislația; practic, Departamentul pentru Egalitate de Șanse acționează, înțeleg, mai puțin la nivelul modificărilor și încearcă să facă reglementări în domeniul educației, apropo de discuția care a fost mai devreme, despre biserică, asta e tot o chestiune legislativă care e în discuție, firește că dacă se spune copiilor, în fiecare zi, ceva, asta produce un efect și soluția probabil că nu ar putea să fie decât legislativă. Ce face Departamentul? Pe ce palier acționează, cu precădere? Adică soluționează probleme concrete, se fac plângeri la dumneavoastră, în plan legislativ, sau încearcă să facă educație? Că astea ar fi cele trei zone.

Daniel Asănică: Departamentul încearcă să facă și educație, am înțeles de la colega mea, care este mai pe problematică.

Monalisa Cîrstea: Colegul nostru este foarte nou în domeniu, are o săptămână.

Daniel Asănică: Mă bazez pe ajutorul colegilor mei, tocmai de asta. Avem un parteneriat cu Ministerul Învățământului pentru implementarea în programa școlară..

Andrei Săvescu: Pe ce palier, dintre cele trei, se merge?

Monalisa Cîrstea:Păi, în principiu, pe toate palierele. Pentru noi este foarte importantă, într-adevăr, prevenirea discriminării pe criteriu de sex și atunci avem o serie de programe, proiecte; avem, în prezent, un proiect sistemic, un proiect care ne-am fi dorit noi să fie pe o perioadă mai mare de timp de implementare, însă, din păcate, este pe o perioadă de un an și ne dorim să facem într-un an cât au făcut alții în 10 și nu prea putem, avem foarte multe acțiuni, foarte multe activități printre care și formarea de profesioniști, tocmai pentru că aceștia sunt vectorii legislației, tocmai pentru că aceștia interacționează cu femeile, în egală măsură, cu bărbații, cu victimele violenței. De asemenea, avem două campanii; una pe acest proiect sistemic, un proiect POSDRU „Start – O viață de calitate în siguranță!” și o altă campanie pe mecanismul financiar norvegian și ne dorim să schimbăm mentalități, comportamente, exact ce spunea doamna judecător, colega mea, tocmai în spiritul Convenției de la Istanbul, pe care ne dorim foarte mult să o ratificăm pentru că este un deziderat european, parlamentarii europeni își doresc acest lucru și conștientizează necesitatea acestui Tratat internațional, acest instrument foarte util de cooperare juridică internațională. De asemenea, comisarii europeni conștientizează această necesitate. Noi am început să ne pregătim încă dinainte de momentul ratificării și am parcurs, deja, câteva etape. Cu siguranță este foarte mult de muncă, este foarte mult de muncit cu mentalitățile, este o muncă sisifică. Știți și dumneavostră că o mentalitate o schimbi, poate, într-o sută de ani, de la o generație la alta. Într-adevăr percepția noastră este că educația este primordială și încă de la începutul activității acestui Departament, am inițiat „Săptămâna ușilor deschise”, am avut discuții cu toate organizațiile neguvernamentale pentru că acestea sunt foarte importante și, într-adevăr, prin studiile și cercetările pe care le fac, cunosc pulsul comunității. Există, cu sigururanță, studii și cercetări în domeniu, și relevă, dacă nu la nivel global, măcar la nivel de eșantionare, problematica, atât pe domeniul egalitate, cât și pe domeniul violență. Și atunci am avut aceste discuții, am invitat și colegi parteneri de la Ministerul Educației, de la Ministerul Sănătății și am avut niște grupuri care s-au numit „Educația pentru sănătate”, am abordat o problematică complexă, atât educația sexuală, la nivelul claselor gimnaziale, primare, precum și educația din perspectiva egalității de gen, diferențierea de sexe, tocmai pentru a percepe copiii această diferență, să învețe că nu este normal să te temi de fetițele care stau într-un grup, adică să aibă o anumită temere, să învețe că sunt, încă de mici, parteneri egali, cu drepturi egale și cu aceleași idealuri și trăiri, că nu există, practic, diferențieri între membrii aceleiași specii umane.

Andrei Săvescu: Foarte interesant. În multe dintre intervențiile dumneavoastră mi-a rămas, mi-a zumzăit undeva o expresie folosită de doamna judecător Aida Popa, cum că este un obiectiv: „stereotipiile de gen și sexismul”. Parcă undeva zumzăia chestia asta în tot ce s-a discutat.

Rodica Aida Popa: La nivelul Consiliului Europei se promovează această politică, tocmai de a nu merge pe o stereotipie de genu, pentru a merge pe non-stereotipii, pentru a schimba. Deci elementele de schimbare, dar de abordare a egalității dintre femei și bărbați să nu fie acelea într-un anumit mod de rutină, cunoscute, ci în permanență racordate la realitate. Mă bucur că ați atins aici aceste probleme ale studiilor sociologice și a studiilor care sunt necesare nu numai la momentul implentării unei legislații europene pentru că așa trebuie. Evident că așa trebuie din moment ce facem parte din spațiul comunitar și din spațiul european, dar este necesar că aceste toate recomandări principiale să fie implementate pe un fond național pentru a putea avea acele bune practici adecvate fiecărei norme și nu numai la începutul implementării unei noi norme europene, ci și ulterior, pe parcursul ei, pentru a vedea ce anume trebuie, de data asta, îmbunătățit, ameliorat și adecvat. Am ținut mult să spun lucrul acesta de a adecva pentru că, precum bine știm, realitatea este cea care schimbă. Dumneavoastră ați sesizat diferențele dintre rural și oraș și este nevoie să adecvăm pentru a putea înțelege un anumit tip de mentalitate; și, altceva, se vorbește foarte mult de schimbarea unei mentalități. Păi schimbarea unei mentalități provine din schimbarea și conștientizarea a celor care doresc să se schimbe, o mentalitate nu se poate impune, cel putin în această discuție, vorbim de egalitate, vorbim de principii, expunem și arătăm avantajele, dezavantajele, dar cum o punem în aplicare ține de noi prin aceste bune practici. Un singur accent voiam să pun, atâtea acțiuni frumoase la nivelul implementării politicilor și al raportării cu societatea civilă, ce înseamnă organizații nonguvernamentale și guvernamentale care se implică în astfel de proiecte, este absolut necesar să îmbunătățim comunicarea. Este esențială comunicarea care nu se reduce numai la o popularizare, ci la o conștientizare pe un plan subtil al informării, al deschiderii dialogului partenerial și al implicării proactive. Cu aceasta, eu vă multumesc pentru modul în care am abordat această temă.

Andrei Săvescu: Da, aș vrea să rog pe doamna judecător Camelia Farmathy să pună câteva concluzii, dar mai întai am un mic citat, apropo de ce ați spus dumneavoastră și de ce spunea Șerban și doamna de la Ministerul Justiției, un mic citat care este dintr-un SMS, că așa suntem noi în epoca modernă, vă citesc dintr-un SMS pe care tocmai l-am primit, o să vă spun și sursa, apropo de cum se face asta „Germania a fost nevoită să își modifice Constituția pentru a permite angajarea femeilor în forțele armate, și asta după ce a primit o condamnare la Curtea Europeană de Justiție”, citatul este dintr-un SMS primit de la Mihaela Mazilu-Babel, aici de față, căreia îi mulțumesc. Voiam să spun că, sigur, cu educația, dar mai educăm si cu hotărârea, cu legea, nu cu forța, nu chiar cu forța fizică, dar cam acesta ar fi.

Cătălin Micu: Vreau doar pentru o scurtă perioadă să menționez două chestiuni. Acum, ok o să avem și legi, o să implementăm și in sistemul educațional cât mai mult concepul de egalitate între băieței și fetițe, mă rog, între femei și barbați, însă la un moment dat ar trebui să decidem cum ne raportăm la aceste demersuri, pentru că dacă la final vom măsura egalitatea de șanse prin rezultat, s-ar putea să ajungem la o bruscare a realității.

Andrei Săvescu: Ăsta este și scopul, să bruscăm realitatea.

Cătălin Micu: Discutând la un moment dat, s-au lansat mai multe idei și vă dau câteva exemple în care bruscarea realității nu a adus nimic bun. Spre exemplu, au fost situații în care s-a apreciat inclusiv în instanțe și aici revin doar o secundă la exemplun dat de dumneavoastră, faptul că intr-o entitate din 100, 90 sunt bărbați, exemplul nu era cu 90 de bărbați și 10 femei, cineva a considerat că vorbim despre un caz de discriminare. Dacă m-aș raporta la Înalta Curte, s-ar putea să fim în aceleași condiții și nu și-a pus nimeni problema de discriminare. Iarăși cred că rezultatul nu trebuie să fie dacă susținem egalitatea de șanse dintre femei si bărbați, nu trebuie să ajungem să fim neaparat 50 de bărbați într-un loc și 50 de femei într-un loc. Simpla egalitate de șanse cred că este suficientă și mă duc mai departe. Au fost situații în care, și nu este vorba despre egalitatea de șanse între femei și bărbați, dar au fost situații în care unor anumite categorii sociale li s-au dat niste drepturi dincolo de șansele pe care deja le aveau și mă gândesc aici la exemplul cu sistemul de creare a unor locuri speciale pentru minorități la facultăți, în învățământ.

Monalisa Cîrstea: Acestea sunt măsuri afirmative și sunt tocmai pentru a încuraja o categorie vulnerabilă.

Cătălin Micu: Eu am fost student în perioada 2001-2005 și am avut posibilitatea să dialoghez cu colegii noștri profesori care, la un moment dat, spuneau că, pe latura aceasta a locurilor, oamenii din toate categoriile sociale puteau să se înscrie, să participe așa cum puteam și eu și oricine altcineva, dădea același examen. S-a observat faptul că există o lipsă de interes în a se pregăti suficient, pentru că nivelul de concurență pe secția de limba română era mult mai mare decât nivelul de concurența de pe secțiile speciale, asta 1 și 2 vă dau un exemplu în aceeași notă și apoi un exemplu contrar. Nu îmi mai aduc aminte de domeniu sau mai bine zis îmi aduc aminte, dar nu vreau să îl pomenesc, în care un coleg care lucrează în administrație la acest moment și care militează pentru drepturile unor anumite categorii sociale, la un moment dat zice „Bun, uite, am vrut, am luptat și am creat aceste locuri suplimentare pentru anumite categorii” și zice „Toată lumea avea o efervescență maximă în a mă susține, am înființat acele chestiuni”, nu s-au înscris nici 20-25% din locurile pe care el le-a obținut pentru acea categorie socială și vă dau un exemplu dincolo că avem nevoie de șanse, nu de rezultate de egalitate: acum o lună, primele 4 femei au reușit să finalizeze turul de pregătire în vederea admiterii în cadrul Trupelor Speciale Americane, dacă nu mă înșel erau chiar Rangers.Deci doar 4 femei, asta înseamnă că egalitate au avut tot timpul, dar aceste 4 femei au reușit să străpungă această barieră care nu exista din punct de vedere legislativ, era o barieră mentală să îi spunem, 4 femei au reușit să facă chestiunea asta fără să fie încurajate de nicio legislație specială pe principiul „Înscrieți-vă în armata americană”. Deci acesta cred că este, mai degrabă, un exemplu de urmat. Îmi aduc aminte, eu fiind absolvent de liceu pedagogic în care discriminarea era la ea acasă, am fost clasa cu cei mai mulți băieți din istoria liceului, 3.

Monalisa Cîrstea: Și ați înfrânt principiul?

Cătălin Micu: Eu da, dar cu ceva timp înainte de a termina liceul, una dintre colegele de la liceul pedagogic a reușit să ia examenul de admitere la Academia…

Andrei Săvescu: Militară.

Cătălin Micu: Da, și acest exemplu vreau să vă spun că a fost îmbrățișat cu succes de foarte multe colege și unele la Academia de Poliție, altele la Academia Militară, dar ideea este că de la an la an a crescut numărul de eleve care au reușit.

Claudiu Buglea: Da, cred că este normal să se întample lucrul acesta din moment ce voi erați 3 baieți în tot liceul.

Cătălin Micu: Nu, nu în tot liceul, la clasa mea.

Claudiu Buglea: La clasa respectivă, am înțeles. Ideea este în felul următor, atunci mergem pe ideea colegului și cred că este ideea corectă, până la urmă eu cred în capacitatea fiecăruia, ăsta a fost și punctul primei mele intervenții, punctul de pornire. Eu cred în capacitatea fiecărui om inteligent, și acum discut despre oameni inteligenți că asta îmi place, de a alege și de a opta pentru ceea ce i se potrivește, adică eu nu cred ca a existat vreo discriminare în ceea ce privește admiterea la liceul pedagogic, ci doar a fost vorba de niște aptitudini pe care cineva ș-i le-a simțit sau nu la un anumit moment. Dumneavoastră ați fost printre puținii care au simțit că meseria de învățător sau de profesor, în cazul dumneavoastră pentru liceu pedagogic, de invățător, vi se potrivea. Nu cred că un bărbat care ar fi simțit lucrul acesta nu ar fi putut sa aibă acces în acel liceu. Același lucru se întâmplă și în justiție. Mă gândeam foarte mult la ce spuneați dumneavoastră, mă gandesc de fiecare dată cand examinez studenții, pentru că, vă dați seama, într-un fel ar trebui să îmi asum responsabilitatea cel mai mult dintre cei prezenți, pentru că eu fiind și cadru didactic, teoretic, aș putea să direcționez tinerii aspiranți în ale meseriilor juridice, dar până la urmă este vorba de o mentalitate pe care putem să o schimbăm sau nu, dar mai mult decât o mentalitate este vorba despre niște aptitudini pe care le ai. Este adevărat că femeile au aptitudini mai mari pentru această meserie. De ce să obligăm pe cineva să fie judecător dacă nu își dorește? Femeile își doresc mai mult. De ce? Pentru că eu consider că li se potrivește această meserie mai mult decât bărbaților, pentru că sunt mult mai harnice, mult mai muncitoare. Stereotip, nestereotip, se demonstrează. Eu am examen oral cu studenții și simți de la inceput, în momentul în care îți vine în față un student, o studentă, simți pentru ce are sau nu aptitudini acea persoană. Majoritatea fetelor au aptitudini pentru meseria de judecător. Aici nu este vorba de o percepție pe care pot eu să o am subiectivă. Este vorba de o certitudine pe care ți-o conferă situațiile practice, iar ulterior se demonstrează pas cu pas că în această carieră femeile au succes. De ce intr-o carieră unde femeile au succes să introducem cu forța un bărbat, cum de asemenea nu cred că este obligatoriu ca în anumite meserii în care bărbații au aptitudini să introducem cu forța o femeie. Iar acum, într-adevăr, citatul pe care l-a dat domnul Andrei, aici de față..

Andrei Săvescu: L-am citit.

Claudiu Buglea: L-ați citit. Într-adevăr, din punctul meu de vedere, aici este o problemă. Problema că în situația în care cineva își dorește să aibă acces într-un loc și i se interzice prin diferite elemente, acele elemente trebuie înlăturate prin lege, pentru că eu cred cu putere că oamenii sunt liberi să aleagă orice. Nici eu nu cred în minorități. Nu sunt împotriva minorităților, dar nu cred că oamenii trebuie să se constituie în grupuri, pe niște criterii care nu au nicio legătură cu realitatea. Eu cred că oamenii trebuie să trăiască prin ei înșiși, să își urmeze un scop în viață, în societate să se comporte perfect, așa cum simt, iar în relațiile celelalte să se comporte așa cum le dictează intimitatea și propria minte. De aceea mi s-a părut foarte interesant că s-a vorbit despre acest lucru. Într-adevăr, acolo unde cineva îți interzice accesul pentru orice criteriu. Dacă tu te simți capabil să îndeplinești anumite condiții, chiar dacă sunt vitrege, cum spuneați dumneavoastră „vrei să fii sudor și iți place meseria, înseamnă că ai aptitudini puțin mai masculine”, dar asta nu e condamnabil.Cum, de asemenea, mă uitam acum că, dumneavoastă nu știu dacă sunteți microbiști în ale tenisului, în ale fotbalului. Uitați, un meci între femei de fotbal nu e interesant, dar un meci de tenis între femei e interesant, cum de altfel dacă vorbim despre egalitate nu cred că ar fi interesant un meci de tenis între un bărbat și o femeie, deoarece cu certitudine nu va fi egalitate. Egalitatea și frumusețea oricărei meserii este intocmai naturalețea în ale meseriei. Să vezi un meci de tenis între un bărbat și o femeie este ilogic, nu are nici un farmec.

Andrei Săvescu: Obiectez! Aici nu avem egalitate,de șanse pentru că dacă o femeie vrea să joace tenis la nivel foarte bun, cu un bărbat, adversarul nu poate, pentru că regula nu permite să joace bărbat cu femeie?

Claudiu Buglea: Pentru că este imposibil ca o femeie să aibă poziție de egalitate, cum spunea colegul.

Andrei Săvescu: Păi dacă ea vrea? Eventual o să câștige băieții.

Amelia Farmathy: Bine, acum, domnul profesor nu s-a gândit și la varianta, și cu asta dacă suntem în deplin acord, poate concluzionăm, unui meci de box între o femeie și un bărbat, dacă la tenis, mă rog, vorba colegului nostru comoderator, se poate juca, mă rog, este evident cine va câștiga, dar, iată, un meci de box între un bărbat și o femeie nu poți să îl duci din cauza diferențelor, subliniez și aici nu este vorba de nicio discriminare, biologice, dintre un bărbat și o femeie. Cu siguranță subiectul din această seară a fost interesant, am stat mai mult decât cred că ne-am propus, dar bănuim și sperăm că nu am plictisit pe nimeni. Ați observat și noi ne-am străduit să subliniem că fenomenul acesta al egalității de șansă comportă foarte multe nuanțe și foarte multe paliere de discuție, de la aspectele pur civile până, din păcate, la aspectele de natură penală despre care încă mai vorbim în secolul XXI și încă se mai vorbește și în Europa. Sper, Andrei, că o să reluăm sau o să continuăm. Deja ne cunoaștem, ca să spunem așa, și putem merge pe aceeași formulă, eventual îmbunătățită și îmbogățită și cu alte puncte de vedere și rămâne un subiect deschis pe marginea căruia sunt convinsă că se va putea oricând discuta și se vor putea aduce soluții cu condiția să înțelegem că, așa cum se sublinia, este nemaipomenit că rămânem diferiți și închid așa cum am început, să stiți că cine seduce, conduce. Vă mulțumesc!

Andrei Săvescu: Vă mulțumim și noi, stimați invitați și stimați participanți care au venit alături de noi la dezbatere și, nu în ultimul rând, vă mulțumim dumneavoastră, stimați colegi care ne urmăriți din fața monitoarelor pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.RO nu ar fi așa cum este. O seară bună vă dorim!