Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 80′

VIDEO integral, pentru membri: 80′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Titlul are deja o problemă pentru că acoperă realități parţiale şi asta pentru că s-a format aproape o prejudecată; dacă spui partaj, spui proces, litigiu având ca obiect partajul. De aici never ending story: partajul. Partajul este unul dintre dosarele cele mai costisitoare poate şi ca bani, dar şi ca timp. În realitate, partajul, de ceva vreme, asta nu e o noutate, dar poate că după intrarea în vigoare a noului Cod civil cu atât mai mult înseamnă, cum am învăţat şi la şcoală, partaj judiciar, dar până una alta nu e exclus nici această variantă, să avem un partaj amiabil, un partaj convenţional pe care, repet, noul Cod – şi s-ar putea să fie o concluzie a dezbaterii de astăzi sau o confirmare a unei concluzii deja spuse – noul Cod favorizează întrucâtva o asemenea dezlegare amiabilă între codevălmaşi, coproprietari chit că se clarifică nişte lucruri, scăpăm poate de proces, însă apar alte complicaţii, motiv pentru care nu doar invitaţii, structura panelului, dar şi temele propuse, după cum aţi văzut urmărind pagina de pe JURIDICE.ro şi pagina Dezbaterilor, nu sunt doar din zona partajului judiciar, nu numai din zona în care oamenii nu se înţeleg sau cel puţin debutează prin a nu se înţelege. Sigur, pentru că viziunea rămâne una clasică, dincolo de faptul că judecătorul poate lua act de o tranzacţie pe fondul unui partaj, să ajungă aşa la o soluţionare finalmente amiabilă a litigiului, partajul rămâne unul judiciar, în percepţia noastră, şi este şi asta un motiv pentru care încep prezentarea invitaţilor care au avut amabiliatea de a răspunde în această zi de luni care, aţi observat, este o zi de toamnă, deja, parcă nu mai este vară, săptămâna trecută a fost vară, acum este toamnă şi, în Bucureşti, cel puţin, se vede acest lucru inclusiv la nivelul traficului. O să încep, deci, cu un judecător, cu doamna judecător doctor Doina Anghel de la Curtea de Apel Bucureşti, în prezent vicepreşedinte al Curţii de Apel, îi mulţumim pentru prezenţă! Este un practician cu mare experienţă, nu mai trebuie să îl prezint, mai ales cei care aveţi drum la instanţele din Bucureşti v-aţi întâlnit cu dânsa la diferite nivele de judecată pe măsura experienţei profesionale, este şi formator în cadrul Institutului Naţional al Magistraturii şi, că veni vorba, apropo de temă şi de recrutarea în această dezbatere, a furnizat relativ recent, de fapt, în acest an, o analiză, o lucrare care a apărut la Editura Hamangiu, în colecţia de comentarii practice, Partajul judiciar în reglementarea noilor Coduri, deci în temă, mai mult decât în temă. Continuăm cu avocaţi; în general, avocaţii au o pondere importantă în panelul Dezbaterilor. Pentru prima dată la Dezbateri, să zic aşa, în nume propriu, dar în acelaşi timp un reprezentant al unui partener principal al Dezbaterilor, doamna avocat Peggy Suica-Neagu – partener la NESTOR NESTOR DICULESCU KINGSTON PETERSEN, mulţumim pentru prezenţă! Iarăşi un practician cu experienţă în litigii care, însă, fără a dezvălui din nou mail-urile care au precedat întâlnirea noastră de astăzi, şi-a propus, în măsura timpului disponibil, să deschidă discuţii spre zona amiabilă, spre zona convenţională, şi o să lăsăm mai departe dezvăluirea subtemelor. Tot în zona avocaţilor, tot partener principal al Dezbaterilor, dar în nume propriu tot pentru prima dată la Dezbateri, doamna avocat Irina Mitrofan, Managing Associate VILAU & ASOCIAŢII. Mulţumim, doamna avocat, pentru prezenţă!

Irina Mitrofan: Mulţumesc pentru invitaţie!

Bogdan Dumitrache: Tot în zona de litigii, dar nu numai, și spargem şirul avocaţilor ca să marcăm şi mai mult încercarea de a ne referi şi la latura amiabilă a problemei, dat fiind faptul că foarte multe partaje implicând şi imobile, ca să dăm doar un singur argument sau un argument decisiv, avem o altă premieră la Dezbateri, dar, evident că nu e prima dată când un notar public face parte din panel, doamna notar public Ştefania Zorilă – partener la biroul AEQUITAS, mulţumim pentru prezenţa în această seară! Cadru universitar la Universitatea Româno-Americană şi, prin urmare, o îmbinare armonioasă a experienţei practice cu cea teoretică. Şi, la final, la muncă, dar nu pe dreptul muncii neapărat, cum a făcut-o în cursul anului trecut, ci de data asta pe o discuţie legată de partaj, domnul avocat Laurenţiu Petre – partener SĂVESCU & ASOCIAȚII, director JURIDICE.ro, deci trebuie să fim atenţi seara asta ce spunem. Domnule avocat, vă mulţumim pentru prezenţă! Trecem la teme că ele sunt multe şi ambiţioase, aţi văzut că ele sunt interdisciplinare, devine un nărav al Dezbaterilor să nu se axeze pe o singură ramură de drept. [restrict]

Sunt incursiuni sugerate în internaţional privat, în procesul internaţional comercial că, totuşi, comercialul nu a murit, şi haideţi să începem cu partea amiabilă un pic şi cu o scurtă inserţie într-o noutate adusă de legislaţia civilă cadru, intrată în vigoare la 1 octombrie, Codul civil. Convenţiile matrimoniale, convenţiile matrimoniale se situează cumva în anticamera unui posibil partaj, doamna avocat.

Peggy Suica-Neagu: M-am gândit la această temă pentru că, sigur, ele sunt nişte instituţii care sunt nou reglementate, dar care au, totuşi, o viaţă anterioară. Viaţa lor anterioară constă în, cel puţin din perspectiva Codului civil român, acel regim dotal pe care noi atunci când citeam Codul civil erau articole care nu mai existau şi spuneau regimul dotal..nu prea se spunea ce s-a întâmplat cu el. Doctrina sigur că a remarcat că în perioada care s-a încheiat în anul 1989, ei spun că în acea perioadă acest regim s-a manifestat ca fiind caduc. Ei au spus „Domnule, au fost odată..”. Prin urmare, un anume regim care se afla la latitudinea părţilor a existat şi înainte. Sigur că, pe de altă parte, în ceea ce priveşte convenţiile matrimoniale, cred că de la bun început ar trebui să spunem faptul că ele reglementează, totuşi, nişte regimuri care au norme imperative, în sensul în care părţile au libertatea de a alege, dar în limita unor norme care sunt specific reglementate de lege. Este o temă generoasă şi nici nu mi-am propus şi nici nu cred că ar fi fezabil ca în această seară într-o oră când avem atât de multe teme să putem trata, eu ştiu, întreaga teorie a acestui act juridic civil. Voi semnala câteva lucruri care cred că pot incita discuţii şi care cred că şi din perspectiva litigatorului ar putea să ridice nişte probleme şi m-aş opri, de exemplu, la elementul de accesorialitate al acestui contract pentru că este, într-adevăr, un contract, după cum şi căsătoria dacă este să o luăm în sensul de act juridic lato sensu tot un contract, el este accesoriu acestei instituţii a căsătoriei şi această accesorialitate este dată nu numai de perioada de timp în care convenţia matrimonială trebuie să funcţioneze, ci şi de perioada de la încheierea până la desfacerea căsătoriei, dar accesorialitate şi din perspectiva unei cauze juridice acestui act juridic civil. M-am oprit, în mod deosebit, asupra cauzei pentru faptul că din perspectivă practică ne lovim de această instituţie care stă la baza unui act juridic civil şi care este atât de greu de demonstrat într-un litigiu. Şi la ce mă refer? Mă refer la împrejurarea că, având în vedere caracterul accesoriu al convenţiilor matrimoniale, cauza lor ar trebui să fie dorinţa părţilor de a-şi reglementa situaţia patrimonială a familiei în cadrul acestor raporturi juridice complexe ale familiei. De altfel şi doctrina califică convenţiile matrimoniale ca un act juridic complex, şi complex nu numai din perspectiva faptului că ele pot conţine – cum ştiam de altfel şi dinainte când studiam dreptul familiei în facultate că pot conţine – şi alte acte juridice de recunoaştere a copiilor sau, eu ştiu, anumite donaţii între soţi care sunt, însă, acte juridice distincte, le tratăm ca atare, dar doctrina spun „Aceste convenţii matrimoniale au un caracter complex pentru că ele, ar trebui să din perspectiva cauzei”, ele ar trebui să aibă în elementul psihologic al părţilor dorinţa de a-şi rezolva, de a-şi face acest cadru patrimonial al familiei astfel încât să aibă în vedere numai buna funcţionare a relaţiilor de familie, neuitând, însă, şi rezonanţa socială a acestui act pentru că el poate să afecteze din perspectiva actelor juridice care se încheie cu terţii. Având în vedere această caracteristică, cauza ar trebui să fie acel „affectio coniu-galis”, pe care părţile sigur că îl au în calitatea lor de soţi şi nicidecum, eu ştiu, intenţia părţilor de a se sustrage urmăririi terţilor, situaţie în care ne-am putea duce către acte juridice simulate, Codul civil tratează şi această chestiune a posibilităţii ca părţile să simuleze convenţiile matrimoniale şi, iarăşi, din principiul Codului civil care nu ar trebui să fie opuse terţilor de bună-credinţă.

Bogdan Dumitrache: Aici, apropo de ce aţi menţionat, trimiterea e, într-adevăr, la art. 331 care are ca denumire marginală „Simulaţia convenţiei matrimoniale”, deşi conţinutul nu ar sugera, nu ar indica foarte ferm că e vorba de simulaţie, este o formulare foarte asemănătoare fostului 1.179 din Codul civil, sigur. nu raportat la convenţiile matrimoniale. Art. 331 pe care îl aveţi pe ecran, „Actul secret, prin care se alege un alt regim matrimonial sau se modifică regimul matrimonial pentru care sunt îndeplinite formalităţile de publicitate prevăzute de lege, produce efecte numai între soţi şi nu poate fi opus terţilor de bună-credinţă”. Dar denumirea marginală evocă instituţia simulaţiei ca şi cum cauza convenţiei nu ar fi aceea de a se alege un alt regim decât comunitatea legală care e un regim de drept comun, ci ar fi, cum aţi spus, ar fi afectate drepturi ale creditorilor, probabil unuia dintre soţi. Doamna notar, cât de des vă întâlniţi sau ştiţi că se întâlnesc colegii dumneavoastră cu convenţii matrimoniale? Care este apetitul românilor, acum că a intrat în vigoare noul Cod civil, înainte şi se găseau tot felul de variante ca să eludeze, să existe găuri în regimul sufocant, unic imperativ al comunităţii legale. Acum, prin noul Cod civil, se dă posibilitatea unor convenţii matrimoniale. Cât de mare este apetitul românilor pentru aceste schimbări?

Ştefania Zorilă: Nu pot să spun că este un apetit foarte mare, dar românii au început să înţeleagă că legea le permite în acest moment să facă alegeri, nu mai sunt limitaţi la un singur regim matrimonial, aşa cum au fost 50 de ani, şi au început – mai puţin, sincer, în practica mea – alegerea separaţiei bunurilor anterior încheierii căsătoriei pentru că trebuie să distingem între perioada înainte de încheierea unei căsătorii şi perioada următoare. Mai des în perioada din timpul căsătoriei, unde oamenii chiar îşi reglează fie că optează pentru comunitatea convenţională şi introduc bunuri proprii ale unuia dintre soţi în comunitate deoarece ambii soţi înainte de încheierea căsătoriei au investit în acel bun, este o situaţie destul de des întâlnită, soţii înainte de încheierea căsătoriei, în timpul concubinajului investesc într-un bun imobil, dar bunul acela aparţine numai unuia dintre ei; au beneficiat de această posibilitate de a-şi regla oarecum investiţiile fiecăruia înainte de căsătorie.

Bogdan Dumitrache: E interesant, o tendinţă, la separaţia de bunuri, este să se treacă spre un regim care ar mai diminua din substanţa viitoare a partajului ca să se înţeleagă că, de fapt, suntem în temă, dar avem şi tendinţa contrară. Acel bun propriu care beneficiază de excepţia caracterului propriu al bunurilor, decid soţii la un moment dat, să îl integreze în comunitate.

Ştefania Zorilă: Pentru că el chiar dacă apare ca un bun propriu, în mod real, el nu este un bun propriu deoarece amândoi au investit în el.

Bogdan Dumitrache: Economic, el e un bun comun.

Ştefania Zorilă: Da, economic, e un bun comun, iar ei doresc să recunoască acest caracter de bun comun, să o recunoască public. Bineînţeles că noul Cod civil a permis, mie mi s-a părut extrem de important, partajul în timpul căsătoriei, lucru care era absolut imposibil înainte. Oamenii, iarăşi, au reglat multe din situaţiile pe care le aveau. Partajul, bineînţeles, ulterior desfacerii căsătoriei, la notar este mai mult; nu ştiu, aici, doamna judecător o să ne explice, dar posibilitatea ca oamenii să îşi regleze în mod amiabil…

Bogdan Dumitrache: După ce deja s-au certat, e mai dificil, poate secătuiţi la finele unui dosar de partaj.

Ştefania Zorilă: Eu încă sunt fascinată de faptul că un divorţ, un partaj cu o încredinţare de minori se pot rezolva extrem de amiabil şi de civilizat în 30 de zile.

Bogdan Dumitrache: Deja nu mai e never ending story, e blitzkrieg aproape, mă rog krieg nu e formula cea mai fericită.

Ștefania Zorilă: Da, există şi această situaţie, acuma e în funcţie de voinţa omului, dacă oamenii doresc să se înţeleagă, pot să o facă, legea le permite în acest moment să o facă foarte elegant şi relativ simplu.

Bogdan Dumitrache: Deci avem o sursă de diminuare a sferei de aplicare virtuală a unui partaj judiciar…

Ștefania Zorilă: Nu, că eu, sincer, nu văd de ce am aglomera instanţele de judecată cu situaţii în care oamenii se pot înţelege în mod amiabil, de ce să îi trimitem neapărat în instanţă de judecată când oricum cred că judecătorii sunt sufocaţi, totuşi, de dosare. Mi se pare normal să mai diminuăm, totuşi; unde nu se, unde nu există înţelegere, da, vom merge în instanţă, dar acolo unde există înţelegere este bine să profităm de acest lucru.

Irina Mitrofan: Cu atât mai mult cu cât durata în instanță este, după cum ştim, este mare.

Ștefania Zorilă: Cred că este foarte mare, da.

Bogdan Dumitrache: Păi atunci să ajungem şi la instanţă, doamnă judecător, vedeţi că deja s-a invocat această chestiune a raporturilor între coproprietari, codevălmași, depinde de formă de proprietate despre care discutăm şi creditori. Și aţi propus o temă care e de mare actualitate, legat de ceea ce pot face, care poate fi reacţia procesuală a creditorilor, soţilor sau unuia dintre soţi, în condiţiile în care se pune la cale un partaj care nici nu ştii cât este de conflictual între copărtași, cât este o modalitate tot poate de sustragere de la urmărirea pe care ar putea să o declanşeze sau poate au declanşat-o unii dintre creditorii personali.

Doina Anghel: Eu vreau sa propun două provocări în seara aceasta, le-am trecut şi pe site la JURIDICE.ro, una este privitoare la natura partajului voluntar. Este evident că doi oameni când ajung la partaj, ideal ar fi ca acesta să se încheie printr-un partaj voluntar, dar, cu ocazia cercetării pentru cartea mea, am avut de analizat care este natura juridică a partajului voluntar. Este un act exclusiv cu titlu oneros sau este un act care îmbină, poate fi un act cu titlu gratuit şi legat de dreptul de opoziţie, ceea ce spuneaţi dumneavoastră, deci sunt teme de reflecţie, eu nu pot să dau rezolvări, ştiţi, eu le dau în dosarele mele, acum doar lansez provocări, îmi permite şi cartea şi cercetarea. Și a doua, dreptul de opoziţie, el a fost pus la îndemâna creditorilor tocmai ca un mijloc mult mai eficace decât acţiunea pauliană. Avem, pe de o parte, acţiunea pauliană care durează, presupune anumite inconveniente şi dreptul de opoziţie, ca mijloc preventiv de ocrotire a drepturilor creditorilor personali ai copărtaşilor. Am făcut distincţia între copărtaşi, codevălmași şi coindivizari şi, într-adevăr, noul Cod are marele merit de a îndepărta ineleganța juridică, spunea profesorul Eliescu, cei care au făcut la drept sunt copleşiţi de personalitatea acestui profesor pentru că, dacă vă amintiți, în vechiul Cod, partajul era reglementat exclusiv la succesiuni. De data asta, legiuitorul are un corp de principii după 669, este reglementat separat partajul succesoral şi modul de lichidare a regimului comunităţii matrimoniale. Fiecare, până la capăt, ajung la aceleaşi soluţii, este ideal ca oamenii să ajungă la un partaj voluntar, ar scuti timp, cheltuieli, toate cu efecte pozitive asupra sănătăţii lor. Din nefericire, nu toată lumea ajunge la această variantă, din motive care nouă, personal, acum ne scapă, şi aleg să ajungă în fără instanţei cu consecinţele pe care le cunosc fiecare, lungimea dosarului, banii cheltuiţi, fiecare după cum percepe acest fenomen. Dreptul de opoziţie este important pentru că un creditor poate să intervină asupra unui partaj voluntar, dar înainte ca acest partaj, condiţia este să afle despre acest partaj, deci înainte să ajungă la o lotizare, aceasta este condiţia că dreptul de opţiune să fie viabil. Ce lansăm ca propunere mai priveşte o situaţie de jurisprudenţă ce am constatat eu că este, să zicem, nu unitară, e vorba de pasivul comunităţii, tot la comunitatea matrimonială, e vorba de contractele de credit bancar, unde am sesizat că există două soluţii diferite asupra aceleiaşi probleme, v-am zis, este lansată ca o provocare, urmează ca dumneavoastră să răspundeţi sau nu, poate aţi şi avut dosare şi atunci au deja o opinie formată. Înalta Curte a dat o soluţie, Secţia a II-a civilă, în care a spus că un contract de credit în care există o clauză specială, eu zic că aici mergem la interpretarea contractului, dacă există acea clauză în care se prevede o solidaritate a debitorilor, e vorba de doi soţi, solidaritatea debitorilor, ca o garanţie pentru banca că vor suporta creditul indiferent ce se va întâmpla cu căsnicia lor, indiferent dacă ajung la un partaj, indiferent dacă ajung să divorţeze. În practică exista soluţii diferite, urmează ca noi să le discutăm.

Bogdan Dumitrache: E momentul să mai delibereze şi avocaţii. Care e natura juridică a partajului, subiectul teoretic sună teoretic, dar nu e chiar un subiect teoretic. Şi aici avem diferite variante şi eu îmi aduc aminte, de exemplu, de una din întrebările circulate des la cursul de formare profesională a notarilor, în situaţia în care avem partaj între soţi şi se pune eterna dilema dacă este partaj prin atribuirea bunului în favoarea unuia dintre soţi cu obligaţie de sultă, sau se ajunge la o vânzare, după ce se stabileşte contribuţia fiecărui soţ, se ajunge la o vânzare a cotei determinare a unuia dintre soţi către celalat şi avem un contract de vânzare-cumpărare pe preţ.

Ștefania Zorilă: Îmi cer scuze! Avem un act translativ în oricare dintre situaţii.

Bogdan Dumitrache: Da, partajul este pe Codul nou un act translativ. De fapt, cred că şi pe Codul vechi partajul convenţional parcă tot translativ era, da, da, da. Partajul judiciar, într-adevăr, îşi merită calificarea de act declarativ, translativ e oricum.

Ștefania Zorilă: Dar cred că cel mai întâlnit în practică este partajul cu sultă, dovada achitării sultei şi transferul dreptului de proprietate, înscrierea în cartea funciară, sau un antecontract de partaj mai folosim în practică atunci când sulta nu poate fi achitată, ea trebuie finanţată şi, ulterior, la momentul în care se poate achita se încheie chiar convenţia de partaj.

Irina Mitrofan: Şi mai există situaţia în care pentru că nu se poate face partajul în natură şi lotizarea bunului, intervine acea vânzare care poate fi voluntară sau silită, în cadrul partajului, tocmai pentru ca, în final, instanţă să poată să scoată din indiviziune cele două părţi cu respectarea dreptului fiecăruia şi fără ca prin aceasta să intervină chestiuni legate de valoarea imobilului şi de toate celelalte.

Bogdan Dumitrache: Da, pentru că preţul a fost stabilit ca preţ de vânzare. V-aţi întâlnit cu această situaţie de valorificare a bunului la partaj prin instanță, de fapt, prin licitaţie, când nu s-au înțeles, nu s-a atribuit?

Irina Mitrofan: Eu am văzut un caz de genul acesta care a fost foarte interesant pentru că, nesolicitând niciunul dintre soţi atribuirea bunului în natură, instanța a dispus vânzarea bunului, silit, şi nu a mai fost vorba de acea vânzare voluntară, numai că, în momentul în care s-a făcut evaluarea bunului prin expertiză, unul dintre soţi nu a fost de acord cu această evaluare şi am ajuns la o prelungire inutilă a procedurii, a procedurii de executare, de vânzare silită a bunului care a dus la perimarea dosarului de partaj şi în felul acesta s-a cam închis totul, momentan. Se va relua, dar, bineînţeles, totul se reia de la început, pentru că orice fel de încheieri privind valoarea masei partajabile şi cota de participare a soţilor la obţinerea bunurilor nu are autoritate de lucru judecat, motiv pentru care se reia totul de la capăt.

Bogdan Dumitrache: Da, în speţă ne referim, cred, la art. 992 din Codul de procedură civilă, sigur că am în vedere versiunea republicată după aprilie 2015, situaţia în care s-a dispus prin încheiere rămasă definitivă vânzarea bunului de către un executor judecătoresc, se procedează la efectuarea vânzării prin licitaţie publică, sunt nişte norme speciale aici legate de această procedură. Avem stabilită valoarea bunului, că a stabilit-o expertul, şi de aceea se poate trece mai mult sau mai puţin direct la publicaţia de vânzare potrivit alin. (3) de la 992, şi ce este interesant, la alin.(5), „coproprietarii pot conveni ca vânzarea să se facă la orice preţ oferit de participanţii la licitaţie, după cum pot conveni ca vânzarea să nu se facă sub un anumit preţ”, dar dacă avem nişte coproprietari certaţi şi nu ajung la un asemenea consens probabil că preţul de începere a licitaţiei va fi cel stabilit de expert, după care, cum spunea şi doamna avocat, alin. (6) vine aşa că o tipică de negare, nu de dreptate, că judecătorii săvârşesc denegarea de dreptate, legiuitorul săvârşeşte denegarea de nereglementare, zice alin. (6): „Dispoziţiile prezentului articol se completează în mod corespunzător cu dispoziţiile prezentului Cod privitoare la vânzarea la licitaţie a bunurilor mobile şi imobile în materia executării silite.” Este o normă de trimitere disproporţionată, adică faţă de câte detalii avem în art. 992, cuprinsul trimiterii este mult mai întins şi de asta poate şi mai riscant. V-aş întreba dacă aţi văzut filmul unei asemenea situaţii cap-coadă, ca un film cu final fericit, adică să se ajungă să se valorifice bunul, pentru că în situaţia de criză nimeni nu vrea bunul, dar nici nu mai vor să rămână în coproprietate, aici este dilema acestui articol.

Peggy Suica-Neagu: Situaţia se complică foarte mult din perspectiva economică, adică toată această vânzare la licitaţie trebuie privită şi din perspectiva preţului cu care a fost achiziţionat bunul pentru că intrarea în criză economică a impactat foarte mult această situaţie, valorile de astăzi nu mai corespund prețului cu care imobilele au fost cumpărate acum un număr de ani şi chiar dacă unul dintre soţii deveniţi coproprietari ar dori să intre în posesia cotei celuilalt soţ, că este vorba despre jumătate, cota prezumata de lege sau, mă rog, o altă cotă pe care ei, poate, printr-o convenţie şi-au stabilit-o, să spunem, îşi dă seama că datorită preţului mare la care a fost achiziţionat imobilul respectiv şi datorită situaţiei economice în care se află nu poate să susţină mai ales dacă ar fi vorba de credite bancare, nu poate să susţină din perspectiva economică în continuare menţinerea imobilului în patrimoniul său şi atunci din cauza acestor chestiuni, chestiuni care sunt chestiuni de practică, se întâmplă în viaţa reală, se creează aceasta dificultate juridică care decurge şi mai ales pe durata procesului de executare silită, de vânzare la licitaţie, practic, a bunului respectiv.

Bogdan Dumitrache: Doamna judecător a lansat o temă interesantă şi într-adevăr frecvent întâlnită în practică în care soţii se apucă să facă partajul pe un bun comun dobândit prin credit, da, în contractul de creditare ei sunt prinşi amândoi, codebitori ai oligației de restituire a împrumutului, ei îşi fac partajul pe bun, ce se întâmplă cu obligaţia de restituire a creditului? De multe ori ei îşi aranjează, dacă ajung la o înţelegere, şi cine va prelua obligaţia de achitare a ratelor, dar problema este că ei se înțeleg în absenţa creditorului, care sunt efectele juridice pe care le produce o asemenea înţelegere între ei, fără să fie banca de faţă, sau creditorul.

Ştefănia Zorilă: Dacă îmi permiteţi, în astfel de situaţii, în mod normal, un act notarial nu se autentifică fără acordul creditorului, deci atunci când avem o bancă creditor, în timpul unui partaj între soţi, solicităm acordul acelei bănci. Ne aflăm în două posibile situaţii în care banca este de acord cu partajul şi bunul care va fi preluat de unul dintre soţi îşi menţine garanţia, se încheie un act adiţional la contractul de ipotecă. Dar ambii foşti soţi rămân în continuare codebitori sau, mai rar, se reanalizează creditul şi banca îşi dă acordul ca întreg creditul să fie preluat de unul dintre soţi, dar această situaţie este mai rară; în general, situaţia în care ambii fosti soţi rămân codebitori este cea mai des întâlnită. Dar chiar şi într-o astfel de situaţie se poate încheia o convenţie între foştii soţi prin care să se stabilească că ratele la acel credit sunt plătite de unul dintre ei, de cel care preia bunul, convenţie care îşi va produce în întregime efectele la finalizarea plăţilor către credit, când se va închide întreg creditul. Se poate aprecia şi o astfel de soluţie, nu este poate cea mai pe gustul băncii, dar de foarte multe ori băncile nu dau acest acord ca întreg creditul să fie preluat de unul dintre cei doi foşti soţi.

Bogdan Dumitrache: Deci un partaj judiciar nu ar putea avea loc în lipsa băncii? Pe aceste aspecte referitoare la partajul bunului și la repartizarea obligațiilor doamna judecător a lansat tema.

Ștefania Zorilă: La un partaj voluntar, fără acordul creditorului, nu putem să dispunem. Din punctul meu de vedere, întotdeauna este nevoie de acord al creditorului.

Bogdan Dumitrache: Problema este interesantă pentru că noul Cod civil consacră valabilitatea actelor prin care o obligație a unui debitor – că de aia e obligație – este preluată de o altă persoană, fără să existe participarea la convenția creditorului, mă refer la preluarea datoriei prin contract încheiat cu o altă persoană. Evident că opozabilitatea unei asemenea convenții față de creditor nu intră în discuție. Dacă nu este de acord creditorul, nu pot să-i bag pe gât realitatea unui nou debitor. Dar chiar dacă nu-i de acord creditorul, convenția produce efecte, din punct de vedere al angajamentului dintre debitor și cel care al prelua obligația. Bine, aici deja avem situația în care amândoi sunt codebitori și ei și-ar aranja ca partea de obligații, dacă se poate spune așa, care revine unuia dintre soți să se ducă la celălalt. cu disconfortul că dacă nu este creditorul de acord, când va începe urmărirea silită îi va urmării pe amândoi, evident. Dar dumneavoastră puneți o problemă că așa ceva nu se poate.

Ștefania Zorilă: Situația cea mai des întâlnită este cea în care ambii soți rămân, teoretic, codebitori ai băncii, așa cum au semnat contractul de credit. Chiar dacă între foștii soți există o convenție sau între soțul care preia imobilul, pentru că, de fapt, creditul, de cele mai multe ori, este pentru achitarea unui preț al acelui imobil, care face obiectul partajului, între soțul care preia imobilul și ar trebui să preia și creditul, dar care nu are acordul băncii, el poate să încheie fie o convenție cu o terță persoană, fie chiar și cu fostul soț, și o pot rezolva amiabil, dar nu au întotdeauna acordul băncii. Vom ajunge acolo unde, cum spuneați dumneavoastră, banca îi va putea urmări, într-un final, pe toți, dacă nu se plătesc ratele.

Bogdan Dumitrache: Și atunci cum facem în instanță, dacă este, avocații? Avem nevoie să prindem banca în această înțelegere? Poate că ajung foștii soți sau coproprietarii la o înțelegere, dar instanța nu poate lua act de o înțelegere decât dacă ea nu încalcă norme de ordine publică. De aceea este important de stabilit capacitatea unei asemenea convenții de a se încheia valabil, singurul disconfort rămânând acela că nu este opozabilă creditorului care nu și-a dat acord la o asemenea schimbare pe raport obligațional, ca obligația să revină doar unui dintre soți.

Peggy Suica-Neagu: Din perspectiva soților, sigur că ei trebuie să își regleze această situație patrimonială, mărturisesc că nu am întâlnit în practică o situație în care să nu se poată rezolva și să te duci la instanță, asta a fost situația, pentru că erau persoane cu un anume patrimoniu al familiei și care au dorit să își rezolve între ei situațiile astfel încât să nu ajungă la instanță, dar haideți să ne gândim din perspectiva principiilor de drept. Deci banca, la momentul respectiv, ar avea calitatea de creditor împotriva soților și atunci ar trebui să uzeze, în măsura în care legea îi permite, instrumentele pe care le-ar avea ca și creditor, iar soții, în cadrul partajului, pot să vrea sau să nu vrea bunul în natură; atunci, dacă nu vor bunul în natură, ar trebui să se procedeze la valorificarea bunului și să se vadă în ce măsură a fost acoperită suma cu care bunurile au fost finanțate. Dacă dorește bunul în natură, și aceasta implică că îl poate și achita, banca ar trebui să devină creditorul soțului care a dobândit bunul.

Irina Mitrofan: Este situația clasică în care patrimoniul comun al soților este format în covârșitoarea mare majoritate de acest bun imobil, pentru care veniturile individuale ale fiecăruia dintre soți nu sunt suficiente pentru acoperirea sau pentru acceptarea unui debitor de către bancă, motiv pentru care, de cele mai multe ori, părțile nu vor merge pe un partaj voluntar tocmai pentru că au nevoie de o decizie a instanței care să spună ce se întâmplă cu acel credit. Evident, banca, în calitate de creditor, are această opțiune despre care vorbea doamna judecător, de a face opoziție și de a interveni, în calitate de intervenient principal, în procesul de partaj pentru a se asigura că drepturile sale sunt ocrotite în cadrul litigiului. Bineînțeles că cererea sa de intervenție poate să privească fie menținerea celor doi codebitori în conformitate cu contractul de credit, care este independent de existența sau inexistența situației de indiviziune a soților cu privire la bun sau poate să solicite față de imposibilitatea fiecăruia dintre soț de a oferi acest credit, în mod singular, să solicite vânzarea bunului astfel încât creanța sa să fie satisfăcută cu prioritate, iar, ulterior, din ceea ce rămâne, soții să partajeze. Din nefericire, marea majoritate a creditelor, după cum știm, au fost asumate la nivelul anilor 2006-2007-2008, când valoarea bunurilor imobiliare era de un anumit nivel și, din păcate, în acest moment, prin vânzarea bunului nu se mai obține, în mare parte, valoarea pentru care a fost asumat creditul și, chiar dacă timp de 5-6-7-8 ani soții au plătit din acest credit, probabil că valoarea ratelor achitate până în a acel moment acoperă doar dobânzi și alte cele, astfel încât din creditul principal nu a fost acoperit mare lucru, astfel încât vânzarea, de cele mai multe ori, nu este opțiunea cea mai fericită nici pentru bancă, pentru că nu își va obține banii înapoi, nici pentru soți, care vor rămâne acel imobil. În practică am văzut situații în care banca a acceptat, pe lângă unul dintre soți, un alt codebitor, unul dintre părinți, o rudă, cineva care să asigure achitarea acelui credit alături de cel care dorește să primească în proprietate imobilul, în natură.

Laurențiu Petre: Profit de situație și intervin. O altă problemă interesantă, dincolo de discuțiile cu banca, în momentul în care deja ajungem în fața instanței de judecată este chiar sintagma folosită la art. 375 alin. (2), cu privire la îndeplinirea obligațiilor comune, pentru că de cele mai multe ori soții își asumă obligațiile, dar asumarea obligațiilor este diferită de îndeplinirea lor și se pune problema în instanță „Bun, cum facem proba?”, că de asta suntem în instanță. Apropo de ce se discuta, cum că ideal ar fi ca soții să se înțeleagă, să fie lucrurile foarte clare între ei, dar de cele mai multe ori ajungem în instanță. În instanță discutăm pe probe, cine și-a îndeplinit obligația și ziceam că, deși și-o asumă împreună, evident că îndeplinirea propriu-zisă se face doar de către unul dintre soți, și problema pe care o pun în discuție este în felul următor: soțul, deși obligația este comună, soțul care o îndeplinește efectiv ori achită prin bancă, ori merge la ghișeul băncii cu punga de bani și depune în fiecare lună banii de rată, el este cel care îndeplinit obligația sau nu? Adică simplul fapt al achitării creditului îl îndreptățește pe soț să zică „Da, este o obligație îndeplinită de mine, deși asumată de către amândoi”, astfel încât să existe diferențe, dintre cei doi soți? Eu zic că nu! Nu, la prima vedere, nu și în cazul cel mai fericit când, de exemplu, unul dintre soți este singurul întreținător, el este cel care câștigă în fiecare lună suma respectivă și va putea face dovada că da, el a achitat, că din suma lui, restul banilor au fost pentru întreținerea familiei. Dar de cele mai multe ori nu avem situația clasică în care unul dintre soți are ponderea cea mai mare, ci amândoi soții câștigă aproape la fel și discuțiile pe care le-am sesizat în instanță sunt și discuțiile, în general, cu părțile, indiferent care sunt ele, sunt pe chestiunile acestea de probațiune, că de ce le mai multe ori executarea unei obligații se face în cadrul soților, se fac așa pe bună-credință, că așa sunt relațiile dintre soți până la momentul în care decid partajul; după, lucrurile se mai complică și de aia intervine partajul judiciar. Cam asta am încercat să zic.

Doina Anghel: Poți să îmi permiți să completez? Din punctul meu de vedere, atâta timp cât avem o situație de comunitate de bunuri devălmașă, absolut orice obligație sau drept câștigat revine comunității și problema că ce și cine a plătit în cadrul comunității se pune abia în momentul în care ajungem la partaj; înainte, toată lumea este fericită și dacă tu plătești ratele la mașină, eu plătesc facturile la lumină, întreținere, telefoane ș.a.m.d și suntem mulțumiți. Dacă într-o lună eu contribui mai mult și tu mai puțin, poate nu o să ajungem la partaj în această situație.

Bogdan Dumitrache: Problemele sunt strâns legate de partaj. Art. 341 care păstrează soluția acceptată și înainte de noul Cod civil, legat de caracterul și de prezumția de comunitate aplicabilă inclusiv „veniturilor din muncă, sumele de bani cuvenite cu titlu de pensie în cadrul asigurărilor sociale și altele asemenea, precum și veniturile cuvenite în temeiul unui drept de proprietate intelectuală sunt bunuri comune, indiferent de data dobândirii lor, însă numai în cazul în care creanța privind încasarea lor devine scadentă în timpul comunității.” Deci se plătește cu banii care sunt bunuri comune, sigur că asta nu exclude chestiunea contribuției, pentru că una este natura bunului pe care îl plătesc și alta este să discute cine a avut contribuție în a genera acel venit. Și de aici problema contribuției care și ea poate face obiectul unei înțelegeri între părți.

Irina Mitrofan: Cu siguranță că problema contribuției intervine la stabilirea cotelor în momentul în care discutăm un partaj al bunurilor comune, momentul în care trebuie să stabilim cine cât a adus la comunitate și, din această perspectivă, stabilim cât revine fiecăruia din bunurile care au fost achiziționate de către soți în timpul regimului comunității.

Ștefania Zorilă: Actul de lichidare este obligatoriu. Este un act anterior partajului și în actul de lichidare al regimului matrimonial stabilim un inventar al bunurilor care au apărut în timpul căsătoriei și cota de contribuție a soților. Mie mi se pare că asta este cel mai important lucru care se stabilește în actul de lichidare, pentru că avem prezumția relativă pe care o instituie legea și pe care o toți o cunoaștem, dar de foarte multe ori, în practică, oamenii au început să înțeleagă că contribuția lor este diferită, s-o declare diferit, iar, ulterior, când se încheie actul de partaj, plecăm de la o bază, de la acea contribuție pe care ei și-au stabilit-o și împărțim bunurile conform acelei contribuții.

Peggy Suica Neagu: Iar acest act de stabilire a cotei poate interveni și în situațiile în care se schimbă regimurile matrimoniale și când a fost într-un regim al comunității legale și dorește să încheie o convenție matrimonială și atunci sigur se încheie acest act de lichidare, așa cum menționa și doamna notar, în care se stabilesc cotele și pentru viitor merg cu regimul matrimonial convenit, în general, fie separația de patrimonii. Cam aceasta este regula generală și, iarăși, ce se mai poate întâmpla și părțile cred, utilizând această flexibilizare a raporturilor dintre soți, soția, în cazul în care nu dobândește venituri, se ocupă de creșterea copilului, ei își pot estima pecuniar contribuția pe care soția o are, întrucât acum e scrisă, este specificat acest lucru – contribuția pe care soția o are – și unele cupluri chiar fac acest lucru ca să fie mai ușor pentru perioada în care, eu știu, ar fi nevoie de o estimare, și inclusiv pentru actul de lichidare, incluzând cota soției, incluzând și această muncă.

Bogdan Dumitrache: Și aceste acte prin care se stabilește, de manieră amiabilă între soți, cota de contribuție, sunt acte expuse unei acțiuni revocatorii, nu? Dacă soții se pregătesc să își regleze o cotă disproporționată pentru că astfel creditorii unuia dintre soți, brusc descoperit modest că a contribuit foarte puțin la bunurile comune, nu?

Peggy Suica-Neagu: Aceasta este din perspectiva terților care, prin publicitatea asigurată actelor, acum, însă, cu actul de lichidare este o chestiune că, poate confirma și doamna notar, ceea ce se face public, deci terții pot să ia cunoștință de regimul matrimonial împărtășit ales de către soți, prin publicare în Registrul Național Notarial al Regimurilor Matrimoniale, numai că din cunoștințele mele, din ceea ce am întâlnit eu, ceea ce se menționează într-un extras este existența unei convenții matrimoniale, nicidecum actul de lichidare este exhibat. Prin urmare, în situația unui litigiu, un terț ar trebui să facă niște demersuri pas cu pas, iar, din experiența mea, numai cu ajutorul instanței poate să ajungă să cunoască actul de lichidare prin care părțile își pot reconstitui niște cote: soția 1% și soțul 99% și uite cum toate bunurile se duc către cel care nu are terți, creditorii. Revenind la cauza actului juridic și la ceea ce trebuia să fie convenția matrimonială, de aceea, tot din experiența practicianului, m-am oprit asupra unor elemente care să închidă cumva cercul juridic al acestor raporturi patrimoniale, pentru că soții își rezolvă problemele între ei, dar să nu uităm ca ei se inserează în niște raporturi sociale și au niște obligații, pot să aibă creditor comun și creditor personal si atunci sigur că lucrurile devin și mai complexe. Dincolo de complexitatea însăși a actului juridic care reglementează raporturile patrimoniale într-o familie.

Bogdan Dumitrache: Uneori, pentru a fi mai prestată o asemenea înțelegere poate fi făcută în interiorul procesului de partaj, părțile își pot stipula o disproporție vădită de cote, ceea ce nu sustrage convenția de care instanța ia act, această tranzacție intră sub incidența acțiunii pauliene.

Ștefania Zorilă: În situația în care părțile își declară contribuții vădit disproporționate, cum spunea doamna avocat, 99% și 1%, să zicem, după o căsătorie de 30 de ani, sunt total de necrezut, ca să zic așa. Cu siguranță în instanță se cer niște dovezi.

Doina Anghel: Asta nu împiedică partea să ceară 80%! Și să aibă convingerea că a dovedit!

Ștefania Zorilă: Da! Poate să ceară, dar nu știu dacă neapărat poate să și obțină. La o căsătorie care are, cum am zis, 30 de ani, este nu greu de crezut, ci aproape imposibil. Da, bine, probabil că în practica instanțelor se întâlnesc cazuri mult mai spectaculoase decât în a noastră.

Bogdan Dumitrache: Dar chiar, notarul ar putea avea o cenzură pe aspectul asta? Dacă unul dintre soți spune că el a călătorit mai mult, iar celălalt spune că el a muncit de i-au sărit capacele?

Ștefania Zorilă: Bineînțeles! Într-o căsătorie de 30 de ani în care unul dintre soți spune că el a contribui cu 90% și doamna doar cu 10%, după 30 de ani în care amândoi au contracte de muncă relativ egale, nu am cum să îi cred și este clar că este un act care riscă să producă niște efecte.

Bogdan Dumitrache: Deci refuzați – bine, nu dumneavoastră, vorbesc așa impersonal – refuzați autentificarea acestui act sau cenzurați?

Ștefania Zorilă: Rolul unui notar este să creeze acte care să nu ajungă, totuși, pe masa doamnei judecător. Eu așa văd lucrurile. Și atunci rolul notarului este să explice părților că o astfel de declarație nu poate fi adevărată, dacă, bineînțeles, este sigur de ceea ce spune și să declare situația adevărată, pentru că astfel un act poate să stea în picioare în momentul în care el reflectă adevărul. În momentul în care reflectă o situație care nu are cum să fie adevărată, șansele ca acest act să fie atacat într-un fel sau altul sunt foarte mari. Și atunci nu îți atingi scopul nici tu, ca notar, și nici părțile din el!

Bogdan Dumitrache: Deci refuzați autentificarea?

Ștefania Zorilă: Eu personal, da!

Bogdan Dumitrache: Bine nu o luați personal! Vorbesc ca și principiu.

Ștefania Zorilă: Eu cred că majoritatea colegilor mei recomandă întocmirea unui act care să aibă..

Participant: Rolul notarului, mi se pare, ca fiind o chestiune nelitigioasă, să ia act și să confirme, să certifice identitatea părților, conținutul actului juridic, dată certă și caracterul de act autentic, bineînțeles, făra a interveni între părți că au mai mult sau mai puțin sau au convenit într-un fel sau altul și, apoi, printr-o acțiune partea vătămată, să zicem creditorii, terții care sunt vătămați de act, este treaba între ei, și nu a notarului ca într-o situație litigioasă să se desfacă actul. Notarul nu răspunde că s-a desfăcut un act întocmit de el.

Ștefania Zorilă: Deci, o să vă răspund printr-o întrebare. Dacă am un preț derizoriu, notarul respinge actul? Vă spun sigur că da! Și sunt obligată să îl resping la un preț derizoriu.

Participant: Discutam despre contribuții.

Ștefania Zorilă: La fel, într-o astfel de situație, în condițiile în care este evident că soții au avut venituri aproximativ egale timp de 30 de ani.

Bogdan Dumitrache: Ceea ce implică faptul că le cere un anumit probatoriu, un anumit dosar de autentificare a unei asemenea convenției în care părțile vor depune adeverință de salariu sau alte înscrisuri care conduc la o situație patrimonială, pentru că pentru a putea aprecia faptul că suntem în fața unei situații neserioase înseamnă că notarul, aproape ca un judecător vede că, așa cum ați spus, ambii au câștigat cam la fel, au avut niște copii de crescut, deci soții au avut niște contribuții echilibrate. Poate că nu 50-50%, dar pe undeva 60-40%. Și ei vin și zic 5% cu 95%.

Ștefania Zorilă: E categoric că ceva nu e în regulă și atunci te întrebi de ce se întâmplă lucrul asta?

Participant: Păi vă transformați în judecător, exact ce spuneați!

Ștefania Zorilă: Nu, îmi asum! Este rolul meu să le explic oamenilor și, mai mult decât, atât este rolul meu să preîntâmpin niște litigii.

Bogdan Dumitrache: De fapt, aici este discuția! Notarul public rămâne la nivelul la care își face datoria ca în actul pe care îl autentifică ca să atragă atenția părților asupra consecințelor unei eventuale atitudini care ar fi frauduloase sau, mai direct, de la o anumită limită în jos sau în sus, depinde cum privim problema, notarul, pur și simplu, dă încheiere de refuz de autentificare al acestui act, care poate creea, teoretic, un litigiu, cine are sânge rece, în fața unui judecător care să examineze temeinicia refuzului notarului de a refuza o încheiere de cote, în care cotele sunt prea disproporționate. Știu, nu prea se întâmplă asta!

Ștefania Zorilă: Acum nu se prea întâmplă, dar eu acum nu vreau să o arunc în grădina judecătorului și să spun „dacă m-a obligat instanța, este în regulă”.

Doina Anghel: Cred că trebuie să pornim de la o situație premiză, știți, sunt oamenii care se adresează notarului sau mediatorului pentru soluționarea partajului și trebuie să ai o anumită aplecăciune și oamenii care sunt combativi, ca esență, și preferă să se adreseze instanței cu un partaj judiciar. Deci oamenii care s-au adresat notarului automat acceptă și sfaturi și o verificare, adică cred că este altceva să vorbești cu un om față în față că nu este credibil ceea ce spune el, că nu au avut venituri sau au avut venituri egale, trebuie să aibă cote egale și alta este să vii în fața judecătorului, din start există un reclamant și un pârât, chiar dacă zicem noi că în partaj ambele părți au poziții egale, și reclamant și pârât. Una peste alta, unul este cel care a inițiat litigiul și atunci poate cel care acceptă a fi sfătuit de un mediator sau de un notar are o altă disponibilitate decât cel care a înțeles să inițieze un demers judiciar, zic eu. Cam asta este situația premiză de la care pornim și avem ipostaze diferite. Acum, ce ar face doamna notar? O punem într-o situație de a vinde pielea ursului din pădure, ceea ce se va întâmpla într-un act când îi va fi solicitată opinia, nu are ipostaza judecătorului care trebuie să pronunțe o soluție, ea are un atribut de a analiza.

Participant: Dacă îmi permiteți, față de discuția anterioară, să vă exemplific printr-o speță la care am luat parte și s-a soluționat pe niște premize de la care doamna notar nu ar fi derogat. Bizar, într-un proces judiciar, într-un partaj judiciar, într-un proces, deci părțile nu erau în bună înțelegere, s-a cerut partajul bunurilor comune și, culmea, 70% din bunurile comune sau contravaloarea bunurilor comune le-a primit soțul care nu a avut niciun fel de venit pentru că a putut dovedi ca avut, să le spunem daruri manuale sau donații, cum vreți să le numiți, daruri manuale, că nu erau acte de donație, din partea părinților lui, iar soția care a avut tot timpul venituri, a primit numai 30%. Lucrurile astea, dumneavoastră, ca notar, nu ați fi avut posibilitatea să le apreciați și atunci ați fi făcut un act de injustiție sau de injustețe să refuzați întocmirea unui astfel de act având în vedere că eu nu am niciun venit și soția a avut tot timpul venituri.

Bogdan Dumitrache: Vorbiți de venituri din muncă.

Participant: Da, și el nu avea nici un fel de venituri, din nimic. nici măcar din furat.

Ștefania Zorilă: Deci, vorbim, în actul de lichidare, că am precizat, în primul rând, se face un inventar al bunurilor rezultate din căsătorie. În acest inventar sunt arătate atât bunurile proprii, cât și bunurile comune.Dacă la categoria bunurilor proprii care aparțin unuia dintre soți sunt precizate toate aceste donații, daruri manuale, cum doriți dumneavoastră, de la mama, de la bunica, de la nașul, de la nașa, categoric că este evidentă participarea mult mai bogată, ca să zic, în căsătorie a unuia dintre soți. Există acele dovezi pe care dumneavoastră le-ați precizat mai devreme ca fiind înfățișate instanței de judecată. Aceste dovezi se pot prezenta și în cadrul unui partaj voluntar unei lichidări de regim matrimonial, în cazul unei proceduri amiabile.

Participant: Îl putem convinge pe notar că spune adevărul?

Ștefania Zorilă: Cu niște transferuri bancare, categoric.

Bogdan Dumitrache: Eu mă gândeam la o convenție între soți, prin care ele, amiabil, stabilesc cota, atât, nu vor să lichideze regimul, că, într-adevăr, în cazul lichidării regimului deja punem tot ce avem pe masă, dar eu vreau să fac o convenție numai pentru stabilirea cotei, atât.

Participant: La asta m-am referit și eu.

Bogdan Dumitrache: Atunci, într-adevăr, dacă pun problema lichidării, notarul deja are alte instrumente de control pentru că soții sunt datori să pună pe masă tot ce au agonisit, ce au bunuri comune, bunuri proprii, apropo de daruri manuale, tot ce este acolo, se fac doar pe cotă.

Participant: Sunt daruri manuale care nu sunt probate cu înscrisuri bancare, ci cu martori. Au fost probate cu martori și cu interogatoriu. Nu-mi imaginez situația în care dumneavoastră audiați martori și..

Ștefania Zorilă: Nu, categoric! Astfel de situații extrem de complexe, cum a spus și doamna judecător, nu vor ajunge în fața notarului. Vor merge direct, cred că, în fața judecătorului, astfel de situații.

Participant: Îi trimiteți dumneavoastră, că noi vorbeam de situația în care doi soți au convenit, eu am 90% și ea are 10%, chiar dacă aparent avem aceleași venituri, noi am convenit și dumneavoastră spuneți „eu nu le închei actul.”

Ștefania Zorilă: Da, dacă eu am dubii și cred că nu este în regulă și că nu mi se declară adevărul în astfel de convenție..

Participant: In dubio pro reo.

Ștefania Zorilă: Categoric că decât să nu nasc o situație litigioasă și să prejudiciez.. Gândiți-vă că un astfel de act poate să aibă exact acest efect pe care îl căutăm noi în seara asta, și acela de a prejudicia creditorii. Dacă mie, personal, îmi este destul de clar că se încearcă printr-un astfel de act prejudicierea unor creditori, fie că este bancă, fie că este o altă persoană…

Bogdan Dumitrache: Bancă mai puțin, dar mai ales pe creditorii chirografari când înclină artificial balanța de contribuție către unul, nu te miri că la partaj va fi atribuit, coincidență, chiar acelui soț care nu e debitor, e debitorul celălalt, cel care a pierdut.

Ștefania Zorilă: Categoric, și sunt situații pentru că dacă am o căsătorie de un an în care unul dintre soți arată că, într-adevăr, a primit, a fost finanțat de familie.

Paricipant: Păi nu arată că nu are dovezi.

Ștefania Zorilă: Poate să declare, adică îmi este evident că el a contribuit cu 90%, cu 95% și celălalt soț care nu a primit, nu a muncit, nu a avut nimic, da, putem să mergem pe o astfel de situație. Vorbeam mai devreme de situația în care am o căsătorie de 30 de ani în care ambii soți au avut venituri relativ egale și, dintr-o dată după 30 de ani, totul aparține numai doamnei.

Participant: Aici a fost o căsătorie de 25 de ani, nu se împliniseră încă cei 30, dar s-a întâmplat.

Bogdan Dumitrache: Problema am discutat-o și, sigur, am înțeles, ea comportă multe nuanțe, însă ne vom focaliza pe o singură speță.

Participant: Vreau să spun, și cu asta închei, că dacă eu aș fi cel care vă solicită un astfel de act, respingerea dumneavoastră ar fi destul de complicată pentru că nu văd nicio motivare, niciun temei legal să credeți sau să socotiți de rea-credință declarațiile ambilor soți fără ca unul să fie cu pistolul la cap și să le prezumați a fi dubioase sau în frauda unui eventual creditor. Și dacă ar fi în frauda unui eventual debitor este rolul debitorului să demonstreze frauda.

Bogdan Dumitrache: Frauda creditorului.

Participant: Să demonstreze frauda printr-o acțiune pauliană, este munca lui, nu trebuie să îi faceți dumneavoastră nici munca, nici protecția. Îl protejează legea și frauda aia el trebuie să o probeze.

Participant: Poate părea complice la această acțiune de care vorbiți dumneavoastră și poate doamna, din acest punct de vedere, ar încheia cu o respingere.

Bogdan Dumitrache: Adică face ce face și ajunge la penal. Abuz de încredere prin fraudarea creditorilor, nu? Articolul 239 din Codul penal.

Participant: Este o profesie publică chiar dacă, aparent, est o profesie liberală exercită o funcție de autoritate publică. Eu, dacă merg la doamna și îi solicit autentificarea oricărui tip de act, dânsa, numai printr-un temei legal, nu prin prezumții simple, poate să îmi respingă cererea motivând-o și motivare înseamnă în drept. Atâta timp cât nu știu să fie vreo motivare de drept care să presupună eventuala fraudare a unor creditori sau mai știu eu ce alte interese obscure, mă tem că acea respingere va fi greu de susținut și, mai degrabă, lucru pe care l-am întâlnit în practică, lucrez foarte des cu notarii, în foarte multe tipuri de tranzacție, mai degrabă este necunoașterea persoanei care se adresează notarului, persoană căreia, dacă i se spune de către notar că actul acesta nu e în regulă sau nu ți-l fac, își cere scuze și iese pe ușă, nu solicită o încheiere de respingere, lucru care poate ar responsabiliza mai mult.

Bogdan Dumitrache: O secundă, noi aici să nu deplasăm discuția pe aspect procedural, sigur, dacă notarul public dă o încheiere de respingere se poate ataca. Am zis dacă, nu am zis că da. Dar problema nu aceasta este. Problema este a avertizării participanților la traficul juridic, ca să zic așa, civil, cel amiabil, cel notarial, asupra faptului că notarul sau notarii sau mulți notari înțeleg să exercite un anumit rol activ, apropo de ce zicea mi se pare și profesorul Ciobanu mai demult, și poate nu numai dânsul, că notarul e primul judecător al cauzei. Deci notarii publici, acum dincolo de viziunile pe care le are unul sau altul asupra acestei chestiuni, chestiunea merită o analiză, înțeleg să fie din ce în ce mai puțin un spectator limitat și pasiv al actelor pe care le autentifică, ci din ce în ce mai implicat în sondarea anumitor elemente care le creează dubii, dacă e bine sau nu, dacă sunt excese sau nu pe problema asta, sigur, este o alta discuție și față de care subiectul de astăzi este doar un subiect, pentru că putem discuta de multe acte care sunt în competența exclusivă a notarilor publici și în legătură cu care, ideea de a le autentifica presupune o anumită intervenție sau o anumită implicare, dincolo de cea minimală.

Ștefania Zorilă: Tocmai de aceea este această cenzură, de aceea cred eu că legiuitorul a vrut ca aceste acte să fie obligatorii în formă autentică, pentru a fi ușor cenzurate. Este mult spus că notarul este primul judecător al actelor.

Bogdan Dumitrache: Este doar o metaforă.

Ștefania Zorilă: Da, nu, este mult spus, dar eu cred în continuare că rolul notarului este acela de a preîntâmpina, de a-și sfătui clienții cât mai bine și de a preîntâmpina orice litigiu. În momentul în care un contract este profund dezechilibrat, șansele ca acest contract să nască litigii sunt foarte mari.

Bogdan Dumitrache: Să nască litigii complicate, că dacă lumea vrea să se certe cu cineva, după ce a bătut palma, se ceartă oricum. Este problema, spuneți dumneavoastră, de a pregăti premizele, în cel mai rău caz, ale unui litigiu relativ ușor de soluționat de către un judecător. Sigur, nici nu era în fișa postului a acestei dezbateri, să epuizăm subiectele, măcar acelea care au fost propuse. Totuși, o temă mi-a reținut mie atenția, asta nu înseamnă că am o viziune egocentristă, că poate pentru alții nu e atât de interesantă, dar apropo de faptul că partajul ne poate prinde cu averea cine știe pe unde, dreptul instanței din România de a se pronunța cu privire la partajul bunurilor situate în străinătate.

Irina Mitrofan: În ceea ce privește acest aspect al partajului bunurilor comune situate în străinătate, am văzut că în ultima vreme, în ultimii 15 ani, să zicem, mai degrabă, atât instanțele din România, cât și celelalte autorități s-au confruntat cu această problemă de a ști dacă pot să se pronunțe cu privire la bunurile soților obținute în timpul căsătoriei și care sunt situate în afara teritoriului statului român, și aici discutăm despre societăți comerciale care sunt înființate în afară, discutăm de bunuri care sunt achiziționate în afară și discutăm despre faptul că, să zicem, dezvoltarea acestei societăți capitaliste a dus la lărgirea mentalității românilor și în ceea ce privește formele în care aceste bunuri sunt achiziționate și aici discutăm despre acele achiziții care sunt mascate în spatele unor societăți sau sunt pentru o mai ușoară administrare a bunurilor achiziționate printr-o societate, și toate aceste aspecte vin să se lovească de dreptul din România în momentul în care părțile ajung la partaj. Evident, problema partajului este o chestiune care ține și de dreptul privat internațional și trebuie să stabilim, în primul rând, cărei legi îi este supusă chestiunea partajului și aici ne raportăm la art. 2.589 din Codul civil, care ne spune că „Efectele generale ale căsătoriei sunt supuse legii reşedinţei obişnuite comune a soţilor, iar în lipsă, legii cetăţeniei comune a soţilor. În lipsa cetăţeniei comune, se aplică legea statului pe teritoriul căruia căsătoria a fost celebrată.” Cu siguranță, în practică, legea cetățeniei comune a soților este cea care vine și reglementează, de cele mai multe, ori situația efectelor generale ale căsătoriei, printre care, evident, discutăm atât de efectele personale, cât și de efectele patrimoniale. Ceea ce mi s-a părut mie interesant din această perspectivă a partajării bunurilor comune situate în străinătate, este faptul că avem un art. 2.593 care ne spune „Domeniul legii aplicabile regimului matrimonial” și la lit. f) ne spune că legea aplicabilă regimului matrimonial reglementează și „încetarea şi lichidarea regimului matrimonial, precum şi regulile privind împărţeala bunurilor comune”, dar cu toate acestea avem un alin. (2), foarte interesant, care ne spune că „formarea loturilor, precum şi atribuirea lor sunt supuse legii statului unde bunurile sunt situate la data partajului.” Aici, cu siguranță, mărturisesc că în practică nu m-am lovit până la capăt de o astfel de chestiune, pentru că înțeleg din această normă faptul că în ceea ce privește contribuția soților și regimul matrimonial, aplicăm legea română, stabilim cotele pe legea română, dar în momentul în care discutăm de lichidare, când avem bunuri situate în străinătate, trebuie să aplicăm legea locului unde sunt situate bunurile. Și întrebarea este dacă această lege atât bunurile care sunt considerate mobile, cum ar fi părțile capitalului social sau contribuțiile la capitalul social ale unei societăți care este constituită sub regimul unui stat străin sau ne referim doar la bunurile imobile, unde, cu siguranță, pentru a stabili dreptul de proprietate trebuie să ne raportăm la legea forumului?

Ștefania Zorilă: În ceea ce privește bunurile imobile în România, notarii publici nu au competență, competența noastră este teritorială, actele pe care noi le instrumentăm nu pot să aibă ca obiect bunuri imobile din străinătate.

Bogdan Dumitrache: Dacă soții sunt cetățeni români, au o droaie de bunuri și, am dat, e un imobil rătăcit în Franța?

Ștefania Zorilă: Pot să consemnez intenția de a face parte din lotul unuia dintre soți, dar vor face un act pe teritoriul Franței pentru acel imobil.

Bogdan Dumitrache: Ăsta e un deranj.

Ștefania Zorilă: Este, dar nu avem competență.

Bogdan Dumitrache: Adică este o problemă care ține, până la Codul civil sau după el, de Legea nr. 36/1995.

Ștefania Zorilă: Da, nu avem competența clar pe bunurile din străinătate, cum nici notarii dintr-o altă țară nu pot să instrumenteze acte care au ca obiect bunuri de pe teritoriul României.

Irina Mitrofan: Iar în ce privește participațiile la capitalul social..

Ștefania Zorilă: Bunurile mobile cu îndeplinirea formalităților de publicitate din țara respectivă.

Irina Mitrofan: Deci o tranzacție, din acest punct de vedere ar fi acceptabilă, dar întrebarea este ce face instanța cand se trezește în situația în care are…

Bogdan Dumitrache: Aplicabilă legea română, în principiu, față de cetățenie, pentru că, într-adevăr, articolul face referire la faptul că această lege guvernează efectele patrimoniale în conturarea sferei de aplicare, avem fără îndoială „încetarea și lichidarea regimului matrimonial, precum și împărțeala bunurilor comune” și, totuși, această reglementare cam ține de dreptul internațional privat, deci bunurile din străinătate și, totuși, alin. (2) într-o logică de schimbăm ceva, dar revizuim nimic, ori invers, spune, dar „formarea loturilor și atribuirea lor sunt situate la data partajului”, nu știu dacă formarea loturilor este o operațiune notarială. Și la notar se formează loturi,nu?

Ștefania Zorilă: Partajul prin lotizare este o formă a partajului și se poate face prin act notarial, fără nicio problemă, cu acordul parților.

Bogdan Dumitrache: Alin. (2) nu se referă exclusiv la bunuri imobile, vorbește de formarea și atribuirea lor, teoretic pot fi bunuri mobile care pot fi incorporale, dar care țin de participația unor societăți cu sediu din afară sau, cine știe, chiar tablouri care s-au rătăcit prin știu ce colecție și sunt expuse la un muzeu în afara României. Deci, în rest, în afara celor discutate în seara aceasta, totul este clar. Așa că totul fiind atât de clar la acest ceas de seară, destul de târziu și de primă sau a doua zi de toamna din anul ăsta, cred. Au mai fost niște zile de toamnă prin august. Acum a început toamna și în septembrie, nu?

Irina Mitrofan: Eu, personal, înainte să ne grăbim să plecăm, aș fi avut o nedumerire lăsată de legiuitorul român atunci când ne vorbește despre întâlnirea dintre partajul bunurilor comune și partajul succesoral, respectiv atunci când ne aflăm în plin partaj al bunurilor comune și ne certăm în instanță și unul dintre soți a decedat. Am văzut în doctrină opinii diametral opuse, aș spune eu, pentru că avem o reglementare poate un pic confuză, în ceea ce privește modul în care se realizează acest partaj, și anume articolul 355 din Codul civil care ne spune „când comunitatea încetează prin decesul unuia dintre soţi, lichidarea se face între soţul supravieţuitor şi moştenitorii soţului decedat.” Am văzut în doctrină atât opinia potrivit căreia acel partaj al bunurilor comune încetează și se intră defapt pe un partaj succesoral, se transformă acest partaj, din partaj al bunurilor comune în partaj succesoral și am văzut și opinia potrivit căreia atâta vreme cât comunitatea, până la vremea lichidării subzistă se cheamă că vom continua cu moștenitorii în rolul soțului decedat să facem partajul bunurilor comune și abia după ce am făcut partajul bunurilor comune mergem să facem și partajul succesoral. Evident, asta este o chestiune puțin întâlnită în practica instanțelor judecătorești, cel puțin din ceea ce am văzut eu până acum, și mi se pare logic să continuie partajul bunurilor comune, iar abia apoi să se facă partajul succesoral în situația în care nu există o înțelegere între moștenitori.

Ștefania Zorilă: Dacă nu există o înțelegere, categoric mergem la instanță, dar comunitatea încetează prin deces între soți.

Doina Anghel: Asta voiam și eu să întreb. Cum coroborați 353 cu 954 – moștenirea se deschide prin deces?

Irina Mitrofan: Cu siguranță, moștenirea se deschide. Întrebarea este ce intră în patrimoniul succesoral? Care bunuri?

Ștefania Zorilă: Actul de lichidare al comunității de bunuri se face în acest moment între soțul supraviețuitor și moștenitori.

Bogdan Dumitrache: La nivel notarial, la nivel amiabil.

Ștefania Zorilă: Da.

Bogdan Dumitrache: Întrebare cred că viza un litigiu probabil.

Ștefania Zorilă: Când nu se înțeleg se suspendă procedura și se merge în instanță, pentru că aici poate să apară, în primul și în primul rând, neînțelegeri la cota de contribuție.

Bogdan Dumitrache: Premiza întrebării era că deja am făcut un partaj judiciar de bunuri comune și în timpul partajului judiciar unul dintre soți nu mai există și decedează.

Ștefania Zorilă: Până nu se emite o hotărâre care să ne indice cota nu cred că putem vorbi de dezbaterea procedurii, dar în cazurile acestea cred că cel mai des se dezbate tot în instanță și procedura.

Irina Mitrofan: Da, întrebarea era dacă acel partaj al bunurilor comune existent pe rol la momentul decesului unuia dintre soți se transformă automat într-un partaj succesoral sau continuă cu moștenitorii până se stabilesc cotele ?

Ștefania Zorilă: Noi nu vorbim de partaj succesoral până nu facem lichidarea.

Mitrofan Irina: Aceasta este și opinia mea.

Ștefania Zorilă: Deci sunt două noțiuni distincte. Până la partajul succesoral trebuie să trecem de lichidarea regimului matrimonial al defunctului și după ce trecem de această etapă mai vedem ce se mai întâmplă.

Bogdan Dumitrache: Mai ales că s-ar putea ca moștenitorii soțului decedat să aibă interes să aducă discuție pe cota de contribuție.

Ștefania Zorilă: Da, primul pas este lichidarea regimului matrimonial, după aceea se dezbate procedura și abia după ce se dezbate procedura se stabilesc cotele și vorbim de un partaj succesoral.

Peggy Suica-Neagu: Cred că din perspectivă procesuală moștenitorii, practic, continuă personalitatea autorului și se obține o hotărâre referitoare la lichidare, stabilesc cotele și apoi ulterior știu ce să își împartă și atunci își continuă procedura.

Participant: E dispoziție în Codul de procedură civilă, art. 39, 38, cine continuă procesul și așa mai departe, transmisiune procesuală.

Bogdan Dumitrache: Păi atunci cred că trebuie să ne oprim aici, nu avem încotro, deja am trecut de o ora, nu am mai făcut-o de mult. Mulțumim invitaților, mulțumim și sălii pentru incisivitate și pentru reactivitate și reținem această concluzie pe care am anticipat-o sau poate a fost doar o speranță, că atunci când vorbim de partaj mai mult ca niciodată, apropo de structura dezbaterilor de astăzi, trebuie să luăm în calcul acea clasificare răsuflată de la anul II, drepturi reale, că partajul poate fi voluntar sau judiciar. O mare parte din ceea ce s-a discutat astăzi s-a discutat în legătură cu partajul voluntar. E un început de drum. O seară frumoasă!