Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 94′

VIDEO integral, pentru membri: 94′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimaţi colegi! Bine aţi venit la ediţia a 73-a a Dezbaterilor Juridice, care astăzi are o temă ca de obicei, aş spune, foarte interesantă, dar poate astăzi mai interesantă decât de obicei, prin implicaţiile sociale foarte importante şi prin implicaţiile asupra profesioniştilor dreptului mai cu seamă şi importante, totodată, şi prin speakerii invitaţi care sunt astăzi alături de noi pentru a dezbate O temă de drept penal: contractul de consultanţă. Tema de drept penal face parte din titlu pentru că altminteri nu ai fi zis că un contract de consultanţă poate să ridice probleme de ordin penal. Ne bucurăm că este astăzi alături de noi, şi nu este prima oară, şi îi mulţumesc pe această cale, doamna judecător doctor Camelia Bogdan de la Curtea de Apel Bucureşti, care este alături de noi via Skype, fiind în afara ţării în acest moment. Domnul procuror Paul Silviu Dumitriu de la Secţia a II-a de la DNA. Este prima oară când domnia sa este la Dezbateri Juridice şi, de altfel, prima oară când un reprezentant al DNA vine la Dezbateri Juridice, nu este prima invitaţie la o temă de drept penal. Vă mulţumim foarte mult că aţi acceptat să fiţi alături de noi! Şi doi avocaţi pe care îi cunoaşteţi, îi cunoaşteţi din activitatea profesională şi îi cunoaşteţi şi de la Dezbateri Juridice. Am invitat nu avocaţi penalişti din tată în fiu, ca să spun aşa, penalişti pe viaţă, ci avocaţi care au fost avocaţi de consultanţă, avocaţi de business, şi care acum au ca principală specializare dreptul penal, ceea ce mi se pare un lucru foarte interesant şi foarte util pentru această materie. O infuzie de sânge din materia avocatului de business, domnul avocat Mihai Mareş şi domnul avocat doctor Cosmin Antoniu Obancia, de la MAREȘ DANILESCU MAREȘ şi de la ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS. Tema, adică materia dreptului penal, nefiindu-mi foarte familiară pentru că nu sunt specialist în această materie, după cum se ştie, voi urmări cu interes intervenţiile speakerilor şi voi fi bucuros că am ocazia să pun eu însumi întrebări pe marginea ideilor care se vor dezvolta. Pentru început, ca să intrăm în materie, o să vă rog să îmi permiteţi să îi dau cuvântul doamnei judecător pentru a ne face o scurtă prezentare a obligaţiilor care incumbă avocaţilor în lupta împotriva spălării banilor. Spălarea banilor este ceva rău pentru că banii sunt murdari, după cum ştim, ei trebuie să rămână aşa, glumesc! Această prezentare va fi apoi discutată de către ceilalţi speakeri. Vă rugăm, doamna judecător!

Camelia Bogdan: Vă mulţumesc frumos pentru invitaţie şi vă felicit, în primul rând, pentru tema aleasă! Vă mărturisesc că am urmărit cu interes articolele care s-au publicat pe site-ul dumneavoastră vis-a-vis de obligaţiile ce incumbă avocaţilor în prevenirea, mai ales, luptei împotriva spălării banilor, cu referire directă la a IV-a Directivă. [restrict] S-a publicat, în primăvara acestui an, un articol în care se atrăgea atenţia şi, între timp cea de-a a IV-a Directivă a intrat în vigoare pe 26 iunie 2015, asupra obligaţiilor care vor reveni avocaţilor de la purtarea tranzacţiilor suspecte, în cazul nostru Consiliului Barourilor pentru ca acesta să se sesizeze Baroul, prin Decan, să se sesizeze, dacă este cazul, unitatea noastră de informaţii financiare, care este Oficiul Naţional pentru Prevenirea şi Combaterea Spălării Banilor. Cu toate acestea, m-am întrebat de ce acum se descoperă că există în sistemul nostru de drept aceste obligaţii deoarece România a transpus şi Directiva 308/91 din 10 iunie 1991, prima directivă împotriva spălării banilor. A transpus Directiva 97/2001 a Parlamentului European şi Consiliului din decembrie 2001 de modificare a primei directive, a transpus Directiva 60/2005 din 26 octombrie 2005 privind prevenirea utilizării sistemului financiar în scopul spălării banilor şi finanţării terorismului, este obligată să respecte standardele grupului de acţiune financiară astfel cum acestea au fost revizuite prin recomandările adoptate în februarie 2012. Nu înţeleg de ce membrii profesiilor liberale, atenţie, în câmpul foarte bine trasat de aceste acte internaţionale la care adaug eu Convenţia de la Varşovia, în afară de aceste directive, din 2005, art. 13 în care este trasat câmpul şi obligaţiile ce incumbă avocaţilor în detectarea riscului de spălare a banilor la care îşi supun ei însuşi independenţa profesiei. Care sunt, în esenţă, aceste obligaţii şi care este acest câmp? Membrii profesiilor juridice liberale ar trebui să se supună prezenței directive atunci când participă la tranzacţii financiare sau la tranzacţii între societăţi comerciale inclusiv prin furnizarea de consultanţă fiscală întrucât acesta prezintă riscul cel mai ridicat ca respectivele servicii să fie folosite în mod abuziv în scopul spălării produselor activităţilor independente. Cu toate acestea, ar trebui să existe anumite obligaţii cu privire la raportarea tranzacţiilor suspecte, atunci când este vorba de detectarea situaţiei clientului, când este vorba de efectuarea unor acte de pură consultanţă juridică înaintea unei proceduri judiciare. Atenţie, nu şi în cazul în care un client se prezintă în faţa unui avocat şi îi cere consultanţă în realizarea unei scheme infracţionale, îl întreabă cum să îşi disimuleze produsul infracţiunii, cum să comită un act de spălare a banilor. Şi în Franţa susţine un reputat magistrat francez de instrucție specializat în investigarea cauzelor economico-financiare cum că 15% din operaţiunile de spălare a banilor sunt comise prin intermediul avocaţilor a cauzat o mare, să zicem, neplăcere în rândul profesiilor liberale conştiente de rolul lor în realizarea şi în perpetuarea acestor economii paralele cu consecinţe nefaste pentru deturnarea fluxurilor financiare, pentru afectarea pieţei imobiliare, deturnarea liberei concurenţe şi consecinţele spălării banilor pot continua. V-am identificat în Statutul profesiei de avocat activităţile fiduciare în cadrul cărora avocatul, chemat să realizeze anumite servicii pentru clientul său, este obligat pe bază de risc şi în Legea spălării banilor există situaţia când abordarea pe bază de risc se face în raport de tipologia clientului, există situaţii în care trebuie abordată relaţia de afaceri care, ea însăşi definită în noua Directivă 849/2015. În acest paragraf există situaţii în care avocatul, când conştientizează că există un risc pentru perpetuarea spălării banilor, în cadrul activităţilor financiare definite de art. 93 până la 99 din Statutul profesiei de avocat, am notat aici că este vorba despre Hotărârea nr. 64/2011, fiind vorba de activităţile – ştim că noi avem definit contractul de fiducie prin noul Cod civil – activităţile financiare în care transpare acest risc de spălare a banilor vizează, în esenţă, primirea în depozit în numele şi pe seama clientului de fonduri financiare şi de bunuri, plasarea şi valorificarea lor în numele şi pe seama clientului a fondurilor financiare şi a bunurilor încredinţate, administrarea în numele şi pe seama clientului a fondurilor sau a valorilor în care acestea au fost plasate, bineînţeles vă pot da citire şi standardelor FATF şi situaţiilor în care avocatul, pe legea noastră internă care este aliniată standardelor internaţionale, Legea nr. 656/2002, este chemat să conducă propria evaluare pe bază de risc a tranzacţiei şi când este obligat să sesizeze Decanul Baroului. Nu în ultimul rând, îmi permit să mai atrag atenţia că această obligaţie de raportare a tranzacţiilor suspecte a fost analizată atât de Curtea de Justiţie a Uniunii Europene, dar, mai nou, şi sub aspectul obligaţiilor ce incubă avocatului de a nu împieta asupra dreptului la un proces echitabil pe care trebuie să îl aibă orice justiţiabil în Uniunea Europeană. Mai nou, obligaţia a fost trasată şi pe tărâmul art. 8 din Convenţia Europeană a Drepturilor Omului, că nu se încalcă în aceste situaţii dreptul la viaţă privată a avocatului. În primul rând există obligaţia de filtru, de raportare a tranzacţiilor suspecte direct la Decanul Baroului şi nu direct la unitatea de informaţii financiare. Nu în ultimul rând, atât Curtea de Justiţie a Uniunii Europene, cât şi Curtea Europeană a Drepturilor Omului au făcut referire că obligaţia de raportare nu incumbă în cadrul acordării de consultaţii juridice strict în vederea desfăşurării unor proceduri judiciare şi permite avocatului, spre exemplu, în situaţiile în care concură la obţinerea unor garanţii financiare frauduloase pe care, după aceea, utilizând tehnica falsului proces, să obţină realizarea şi să permită disimularea transferurilor unor sume de bani. Această ultimă tranzacţie presupune, bineînţeles, şi apelarea la intermediul unor judecători şi vă rog să mă credeţi, în calitate de judecător, începându-mi activitatea ca judecător civil, am soluţionat multe ordonanţe de plată, multe somaţii de plată. Ca judecător, trebuie să verifici doar dacă o factură este acceptată. Nu poţi să ştii tot timpul ce este în spatele tranzacţiei. Dacă doriţi, ar trebui să includem, din când în când, şi sfera entităţilor raportoare o nouă categorie de entităţi raportoare – judecătorii care sunt chemaţi să soluţioneze tranzacţii mai mult sau mai puţin dubioase. Bineînţeles, există obligaţa mai largă care incumbă oricărui funcţionar public ca, în situaţia în care depistează un risc de spălare a banilor, să informeze organul penal competent. Această obligaţie care incumbă avocatului ar permite, având în vedere că noi am definit fiducia prin noul Cod civil, şi se pune problema separaţiei masei patrimoniale, depistarea unor montaje frauduloase foarte complexe fără de care, de altfel, dacă nu ar exista o obligaţie de raportare şi dacă nu ar exista o suspiciune consolidată care să fie adusă la cunoştinţa organului de urmărire penală, nu văd cum s-ar permite acţiunea organelor de anchetă, organelor chemate să investigheze aceste practici. Eu îmi rezerv dreptul să mai intervin pentru a pune în discuţie mai pe larg aceste probleme şi, totodată, vreau să particip activ şi la problemele pe care ceilalţi colegi le-au pus în discuţie. Am văzut că s-a suplimentat astăzi tematica pe care dumneavoastră aţi pus-o în discuţie, am în vedere hotărârea pronunţată de CEDO de curând. în septembrie 2005 în cauza ALIC. Vom vedea dacă într-adevăr Curtea de Justiţie a Uniunii Europene e în pronunţarea acestei decizii, îşi propune să dezincrimineze evaziunea fiscală, mă refer la varianta normativă pe care noi o avem transpusă în sistemul nostru de drept, art. 9, lit. c) din Legea 241/2005. Mulţumesc frumos!

Andrei Săvescu: Mulţumim şi noi!

Mihai Mareş: O precizare la expunerea foarte amplă, detaliată şi foarte clar făcută de doamna judecător, cu privire la aceste directive menţionate, în ceea ce priveşte obligaţia de raportare din partea avocaţilor cu privire la suspiciunile de spălări de bani, finanţări de terorism, aş menţiona că avem această temă: contractul de consultanţă. Consultanţa juridică – este bine să se precizeze – este în continuare supusă obligaţiei secretului profesional şi doar cu excepţia cazului în care consultantul juridic participă la spălarea banilor sau la finanţarea terorismului în consultanţă deci în cazul în care el chiar acordă consultanţă în sprijinul acestor activităţi, această consultanţă trebuie incriminată şi devoalată. În principal, nu este adecvat a se impune membrilor profesiilor juridice să raporteze orice fel de suspiciune ce i-ar putea apărea în desfăşurarea activităţii. Deci, ce vreau să spun, suntem la o temă de drept penal cu privire la contractul de consultanţă; această consultantă acordată de avocat, clientului, trebuie evident să rămână în continuare sub semnul obligaţiei secretului profesional, iar raportarea la care face trimitere directiva, ultima, din 2015, având-o transpusă în legislaţia naţională, având-o la dispoziţie pe cea din mai 2015, ultima fiind Directiva 60/2005 ar trebui să aibă în vedere doar aceste situaţii în care avocatul, în mod conştient, acordă o asistență juridică unui client, cu intenţie, aş putea preciza, că să îl ajute în desfăşurarea acestor activităţi de spălare de bani sau de finanţare de terorism pentru că, altminteri, evaluarea posibilităţii avocatului dacă putea să suspicioneze sau nu acele operaţiuni, ca să fie ulterior obligat ca să le raporteze, este destul de complicat să se intre în această discuţie.

Camelia Bogdan: Pe legea internă, Legea nr. 656 cum a fost modificată de directiva a treia, prin Ordonanţa 53/2008, or avocaţii sunt obligaţi să raporteze în cadrul în care acordă asistenţă neîntocmirea sau perfectarea de operaţiuni pentru clienţii lor, privind cumpărarea ori vânzarea de bunuri imobile, acţiuni sau părţi oficiale ori elemente ale fondului de comerţ, administrarea instrumentelor financiare sau a altor bunuri ale clienţilor, constituirea sau administrarea de conturi bancare de economii ori de instrumente financiare, organizarea procesului de subscriere a aporturilor necesare constituirii funcţionarii sau administrării unei societăţi comerciale, constituirea sau administrarea ori conducerea societăţilor comerciale organismelor de plasament colectiv în valori mobiliare ori a altor structurare similare ori desfăşurarea, potrivit legii, a altor activităţi fiduciare, precum şi în cazul în care îşi reprezintă clienţii în orice operaţiune cu caracter financiar ori vizând bunuri imobile. Pentru implicaţiile avocaţilor în scheme de spălarea banilor vă recomand recomandările GAFI începând cu anul 1998, în fiecare an unghiul de acţiune financiară alcătuieşte tipologii în care evidenţiază rolul avocaţilor, mai ales în deschiderea acestor conturi în jurisdicţii workshop, prin asigurarea şi prin certificarea unor garanţii inexistente sau a unor garanţii constituite fraudulos. Prin alcătuirea unei documentaţii care să permită obţinerea unui împrumut de la banca, deşi el nu are nicio activitate reală. Exemplele pot continua, sunt trecute şi sunt prezentate pe larg în doctrină. În alte ţări am văzut că există ghiduri privind expunerea la risc; în Franţa, spre exemplu, în art. 561 din Codul Monetar şi Financiar există o listă de 16 situaţii în care, cu titlu exemplificativ, se menţionează care ar fi operaţiunile care trebuie să existe şi care să trezească suspiciuni de tranzacţii suspecte avocatului, în Anglia, în Marea Britanie vă pot recomanda cartea, manualele alcătuite de firma de avocatură Peters & Peters, alcătuită de către Peter Camp, unde se spune care sunt obligaţiile şi care sunt situaţiile în care trebuie să intervină avocatul pentru respectarea obligaţiilor ce incumbă, În lumina statelor internaţionale. Atenţie, Directiva a IV-a a Uniunii Europene nu aduce nimic nou faţă de ce avem noi în legislaţia noastră fiindcă şi actual, în actuala legislaţie penală, avocatului îi incumbă obligaţia să identifice beneficiarul real al unei tranzacţii, în situaţiile de risc crescut, spre exemplu, când există relaţii cu ţări situate în Paradisul Roşu, unde sunt implantate societăţi offshore. În situaţia în care avem persoane expuse politic, atenţie, prin persoane expuse politic trebuie să înţelegem cum sunt astfel definiţi, Legea spălării banilor, nu doar persoană fizică, doar o persoană fizică, care este beneficiarul real al acestor tranzacţii, trebuie să ne uităm şi în conturile apropiaţilor acestor persoane şi, totodată, a societăţilor controlate în mod fictiv de apropiaţii acestor persoane, bineînţeles membri de familie şi orice altă persoană apropiată unei persoane expuse politic. Separat de obligaţiile pe care noi deja le avem în legislaţia noastră s-ar mai pune problema, să ziceam, a obligaţiei de identificare a infracţiunii premisă, în Franţa – ştiţi că la noi, deja, prin art. 29 din Legea nr. 656/2002, intenţia de spălare a banilor se deduce din coroborarea tuturor elementelor de fapt obiective, în Franţa a fost modificat prin Legea din 6 decembrie 2013, art.324-1 din Codul penal, din adăugarea unui nou articol, de unde este consacrată prezumţia că montajele economice care nu au o justificare reală se prezumă că sunt tranzacţii ilicite; bineînţeles, prezumţia nu permite demonstrarea întregii tipologii de spălare a banilor, nu permite întrunirea tipicităţii infracţiunii de spălare a banilor, dar permite judecătorului, având în vedere că şi Franţa şi România cunosc această infracţiune de spălare de bani autonomă, nefiind obligaţi ca dincolo de orice dubiu rezonabil să demonstrăm infracţiunea premisă din care provin banii supuşi spălării, ca acele fonduri să fie supuse confiscării, exemplificativă fiind şi practică recentă a Curţii de Apel Bucureşti în care s-a evidenţiat din nou principiul autonomiei spălării banilor. Nu sunt de acord cu părerea dumneavoastră că un avocat, după ce, sau dacă vreţi poate sunteţi mai generoşi ca mine, eu ţin la respectarea standardelor omului, nu putem, dreptul la auto incriminarea, de a nu contribui la propria incriminare, trebuie respectat. Un avocat, odată ce a oferit consultanță schemeu infracționale, devine complice la spălarea banilor după cum, de altfel, devine complice la spălarea banilor şi atunci când suspiciunea, suspiciunea nu este definită, gradul de suspiciune trebuie foarte bine clarificat de avocat, dar odată ce el îşi dă seama şi permite la realizarea acelei tranzacţii, ştiţi că intervine aceasta distincție foarte fină între culpă, chiar şi culpă agravată, şi intenţia indirectă. Este foarte dificil să vezi unde începe complicitatea la spălarea banilor prin nedenunţarea acestor tranzacţii. Atenţie, legislaţia, ne-a fost reproșat de către Grupul de acțiune financiară în cel de-al treilea raport de evaluarea a României, că noi, ca stat, entităţile noastre raportoare nu raportează şi tentativa la o tranzacţie suspectă. Avocaţii au obligaţia, pe legea internă, ca să nu permită desfăşurarea acestor activităţi fiduciare, să se realizeze o operaţiune de spălare a banilor, sunt obligaţi că potrivit standardelor de drept intern şi internaţional să pună capăt de îndată relaţiei de afaceri cu potenţialul spălător de bani, să sesizeze Baroul şi, totodată, dacă suspiciunea este foarte consolidată, direct organul de urmărire penală. Trebuie să facem foarte clar distincţia între dreptul de a nu contribui la propria incriminare atunci când se oferă consultaţii juridice şi această obligaţie, în această situaţie – bineînţeles nu am putea explica ca avocatul ar fi chemat să se autodenunţe de îndată ce a comis el însuşi o infracţiune – şi obligaţiile ce incumba avocatului pe tărâm preventiv, deoarece aceste obligaţii de raportare a tranzacţiilor suspecte contribuie la prevenirea spălării banilor şi odată ce actul de spălare a banilor deja s-a realizat trecem în obligaţiile ce incumbă pe tărâmul combaterii spălării banilor.

Mihai Mareș: Există vreo practică judiciară? Personal, nu am nicio cunoştinţă despre avocaţi condamnaţi în România pentru nedeclararea acestor suspiciuni.

Andrei Săvescu: Deocamdată.

Mihai Mareș: Personal, nu am nicio idee despre vreun caz, la noi în ţară, pentru nerespectarea acestei obligaţii, strict doar pe componentele respective.

Camelia Bogdan: Aceste explicaţii poţi fi de natură disciplinară, penală.

Mihai Mareș: Nu, întrebarea era dacă dumneavoastră aveţi cunoştinţă din practica judiciară de vreun caz, la noi în ţara, vreun avocat, vreun coleg care să fi fost condamnat pentru neraportarea la oficiul spălării banilor, suspiciunilor.

Camelia Bogdan: Condamnat avocat nu, dar cunosc, cunosc aceste decizii pronunţate din practica altor ţări. În doctrina este clar şi vă pot face tipologia, dacă prin conturile Carpa dumneavoastră aveţi conturi definite ca şi conturi fiduciare, în statutul avocatului, în desfăşurarea acestor activităţi financiare, avocatul, pe seama clientului, îi gerează activitatea, primeşte bani, îi transferă, în situaţia în care fondurile primite permit observaţia că ascund în spatele lor o tranzacţie ce nu are legătură cu activitatea pe care aţi desfăşura-o în mod rea, avocatul poate vedea că această tranzacţie nu are o justificare reală, dar totuşi permite transferul acelor fonduri, eu cred că, în acest caz, avocatul devine spălător de bani şi nu se mai pune problema denunţării pe Legea prevenţiei, cred că atunci, în măsura în care avocatul nu-şi îndeplineşte aceste obligaţii de contribuţie la prevenirea spălării banilor, cred că trebuie găsite, de către organele de urmărire penală, alte modalităţi de depistare a tranzacţiilor prin montaje frauduloase cu ajutorul avocaţilor şi bănuiesc că se găsesc. Practica noastră este consolidată în sensul contractelor de consultanţă fictivă prin care se disimulează primirea unei mite, încadrarea este foarte simplă, din punctul meu de vedere, pe lângă luarea de mită mai intervine şi un 26 alin. B) din Legea nr. 656/2002, dar acestea sunt lucruri consacrate, consolidate în practică, nu cred că ridică atâtea probleme. Vă repet, noua Directivă, 849/2015, doar articulează. Şi puteţi citi, în preambulul Directivei, obligaţiile deja existente în sistemul nostru de drept. Uitaţi-vă la preambulul Directivei a III- a a spălării Banilor, prin care directiva, introducând pentru prima dată abordarea pe bază de risc a acestui flagel al spălării banilor, care sunt noile obligaţii care incumbă profesiilor liberale. V-aş face trimitere şi la recomădarile GAFI deoarece România este evaluată de către MoneyVal, a fost evaluată şi pe recomandările GAFI, cum au fost ele revizuite în 2003, şi pe noile recomandări GAFI, unde la art. 22 – articol care este transpun aproape în integralitate în sistemul nostru de drept – sunt identificate situaţiile în care avocaţii nu atunci când acorda pură consultanta juridică în legătură cu soluţionarea unei cauze penale sunt obligaţi să raporteze tranzacţiile suspecte, ci atunci când desfăşoară activităţi fiduciare – în alte legislaţii, activităţi de trust – pentru sistemul lor. Diferența între trust şi fiduci este foarte clar reglementată în doctrină, cred că nu, suntem obligaţi, şi dumneavoastră sunteţi obligaţi în calitate de persoane care desfăşoară activităţi fiduciare, să ţineţi un registru şi o evidenţă a fiducilor potrivit statutului profesiei de avocat – am văzut că se menţin aceste evidențe timp de 10 ani, este termenul care există şi e consacrat şi în legea spălării banilor – este foarte important obligaţia ce va incumba beneficiarului efectiv, iar în măsura în care constataţi un risc crescut, o anomalie foarte mare în transferul sau în disimularea unei sume de bani, trebuie şi bănuiesc că există şi la dumneavoastră, eu nu sunt atât de familiarizată, dar în alte ţări există formulare de raportare, separat, pe fiecare profesie, a tranzacţiilor suspecte. Pe site-ul Oficiului naţional pentru prevenirea şi combaterea spălării banilor există formulare de raportare a tranzacţiilor suspecte către oficiu, îmi amintesc ultima dată că eu l-am consultat în 2008, bănuiesc că de atunci formatul acestora s-a mai modificat.

Andrei Săvescu: Observ, în statutul profesiei de avocat ca atunci când avocatul suspectează în mod serios că operaţiunea ar avea drept rezultat spălarea de bani şi, mă rog, clientul nu renunţă, avocatul are obligaţia de a se retrage din cauză.

Camelia Bogdan: Da, a pune punct tranzacției, aceasta înseamnă.

Andrei Săvescu: Da, şi probabil face şi raportarea, adică lasă clientul şi face raportarea de tranzacţie suspectă, dacă se va face tranzacţia.

Camelia Bogdan: Este obligatoriu să facă aceasta raportare.

Andrei Săvescu: Deci eu am înţeles până acuma că avocaţii sunt într-un mare pericol cu contractele de consultanţă, pentru că dacă nu sunt atenţi, cine ştie ce fac clienţii, am văzut art. 29 alin. 1 lit. b) care este foarte supărător, mă rog, acum l-am remarcat. Ar fi interesant de ştiut dacă avocaţii – poate dumneavoastră ca magistrat, sau colegii avocaţi ştiu – dacă au valorificat aceasta, văd că este un art. 11 la 656, dacă au valorificat această „umbrelă” pentru un avocat, zice că persoanele de la articolul 10, adică şi avocaţii, „pe bază de risc, aplică măsuri standard, simplificate sau suplimentare, de cunoaştere a clientelei”, adică trebuie avocaţii să-şi facă un fel de procedură internă.

Camelia Bogdan: Sunt obligaţi.

Andrei Săvescu: Şi atunci, dacă după procedură internă de simplificată sau suplimentară, zice textul, nu e nimic în neregulă, lucrurile merg înainte. Practic, aşa se pot apăra de eventualele acuzaţii care înţeleg că pândesc, încep să mă gândesc şi la mine, eu nu am nicio chestiune cu asta, dar încerc să mă gândesc, eu ştiu ce vor să facă clienţii, adică poate vrea să cumpere o casă pe care i-o dă amantei. Bine, aici nu ştiu dacă e ceva infracţional, dar este ceva suspect, adică oamenii obişnuiesc să facă tot felul de chestiuni de genul ăsta. Am înţeles bine, deci.

Camelia Bogdan: Dumneavoastră ştiţi, cea mai facilă tactică este divorţul, un divorţ poate masca transferul produselor prin săvârşirea de infracţiuni, mai ales când intervin pe parcursul derulării proceselor penale, iar avocatul, spre exemplu, în acesta ipoteza poate descoperi anumite conturi.

Andrei Săvescu: Poate bănui.

Camelia Bogdan: Plasate în offshore-uri sau unele imobile controlate de societăţi offshore cumpărate prin intermediul acelor offshore-uri, pe teritoriul României. Pe acestea nu erau încă puse sechestre în procedura penală. Avocatul poate constata că un anumit client este foarte grăbit să intre în procedura falimentului, v-am spus că, pe articolul 561 din Codul Monetar şi Financiar francez, există o serie de exemplificativă, de situaţii în care, cel puţin în aceste situaţii, ar trebui crescută atenţia avocaţilor vis-a-vis de o potenţială spălare a banilor care s-ar putea face prin intermediul său, eu v-am spus, şi în calitate de judecător de drept civil, există posibilitatea, sau nu mai zic despre acele cauze de arbitraj prin care societăţi care se înţeleg – deschid o paranteză, noi am fost recent la un seminar organizat de Raisi şi se spunea că cea mai mare spălare de bani, nu ştiu, de 20 de miliarde, s-a făcut prin această activitate de colectare a unor false garanţii, de acţionarea în judecată a firmei conivente şi prin intermediul unor judecători corupţi din Moldova, Ucraina, a transferului acestor sume de bani, din Rusia, în Paradisul Roşu. V-am zis, cel puţin pe ordonanţe, somaţii de plată în care judecătorul nu poate verifica ce se ascunde în spatele unei tranzacţii, şi v-aş mai da un exemplu din practica judecătorilor sindici, aici, în Franţa, a fost condamnat un lichidator judiciar care, având conivența băncii, a contribuit la ridicarea unui sechestru pus de către judecătorul de instrucţie, în cazul nostru vorbim de hotărâri definitive prin care s-a cerut verificarea destinaţiei unei sume de 15 milioane de dolari, ridicată, deşi exista sechestru pus pe conturile acestei firme, pentru a alimenta tabelul creditorilor, bineînţeles că lichidator era o societate controlată de acelaşi beneficiar real, ca şi inculpatul. În calitate de judecător, am văzut că în Franţa există condamnări pentru aşa ceva, probabil în calitate de judecător de drept sindic român se consideră că primează şi nu văd cum s-ar putea considera că primează interesul alimentării creditorilor cu sume despre care, potrivit unui standard de presupunere rezonabilă, cauză probabilă – atenție, pentru luarea unui sechestru într-un proces penal trebuie să fie îndeplinite cam același standard probatoriu: luarea unei măsuri preventive, cu luarea măsurii arestării preventive -, atâta timp cât un judecător sau un procuror, depinde faza în care se ia procesul penal, consideră că există suspiciunea rezonabilă că acele bunuri provin din săvârșirea unor activități de natură penală este mai puțin potrivit, după părerea mea, indiferent cum am interpreta concursul dintre procedurile penale și proceduri de dreptul falimentului, mai ales că acum, prin Legea de punerea în aplicare a Codului de procedură penală, s-a mai rezolvat situația având în vedere art. 81 introdus în lege, s-ar mai da larghețe judecătorului de drept sindic să ridice un sechestru pus în procedura penală.

Andrei Săvescu: Am înțeles, deci este foarte grav, pentru avocați.

Camelia Bogdan: În alte țări precum Germania, mi-am amintit, au fost condamnați avocații și pentru că perceperea unor onorarii din fondurile infracționale; acum eu zic că trebuie făcută distincția când cel puțin din contul avocaților nu în realizarea acestor activități fiduciare, ci în realizarea altor tipuri de activități ce țin de consultanța juridică pur acordată clientului, permite ca un cont controlat de către sine să fie obiectul transferului unor sume de bani nejustificate, transferuri de la terți, spre exemplu explicații că nu plătește clientul, ci plătește un alt terț și după aceea se cere o rambursare din greșeală, că nu a plătit cine trebuie. Acestea sunt spălări de bani și eu cred că avocații pot fi oricând pasibili de condamnări pentru legea spălării banilor. Vă indic imediat și decizia, este vorba de o decizie din 2000, problema a fost tranșată și la nivel de Curte Federală, în Germania, cred că printr-o decizie din 2004 a fost tranșată în sensul că nu se încalcă articolul 12 din Legea federală.

Andrei Săvescu: Am înțeles, deci spălărea banilor se face, de fapt, prin tehnici juridice avansate, prin urmare ca să fie împiedicate trebuie împiedicați avocații să intre în așa ceva, orice atingere de o chestiune de genul ăsta îl expune foarte mult pe avocat, pentru că, în realitate, spălarea de bani este o chestiune destul de juridică, asta înțeleg eu din această discuție. Și, prin urmare, cine vrea să facă spălare de bani nici nu ar trebui să se apropie de avocați fiindcă o să moară și avocatul împreună cu el și avocatul trebuie să se ferească, în momentul în care e vorba de foarte multi bani trebuie să fie foarte atent.

Mihai Mareș: Ar mai fi de pus și întrebarea dacă noi am avea obligația, ca avocați, atunci când încasăm un onorariul de la client, care e presupus săvârșitor de faptă penală, să raportăm că am încasat niște bani posibil proveniți din niște infracțiuni.

Andrei Săvescu: Eu aș zice, am înțeles, m-am lămurit, este serioasa chestiunea și trebuie să ne facem niște proceduri de verificare.

Camelia Bogdan: Doar să vedeți că este incriminată, deși s-a încercat dezincriminarea spălării de bani în forma cea mai des uzitată de către spălătorii de bani din România, utilizarea, dobândirea de bunuri, cunoscând că provin din săvârșirea de infracțiuni. Vedeți că legea nu distinge. Acum eu zic că trebuie distins după latura subiectivă, nu cred că avocatul, prin simplul fapt că încasează un onorariu foarte mare, dar am văzut că s-a pronunțat în schimb Înalta Curte printr-o decizie din 2013, probabil este interzis, – dumneavoastră știți mai bine -, stipularea unor onorarii de succes care să atragă sau să ascundă o clauză de preciput. În aceste situații probabil că ar exista de demonstrat un risc potențial de spălare a banilor, dar, repet, simplul fapt de încasare al unui onorariu colosal, dumneavoastră stiți care sunt standardele, nu atrage per se această încadrare, cel puțin din punctul meu de vedere. Nu vă ascund că, uitați am citit pentru pregătirea dezbaterii dumneavoastră, ultima carte apăruta în materie, „Etics and Law”, publicată în Canada, articolul 845 din Codul Canadian nu distinge, utilizarea, primirea unor bani din activități infracționale este interzisă. Se pune problema aceasta pe etica profesiei de avocat. În situația mea, dacă ar fi să dau un răspuns la această problemă, este doar să nu se mascheze sub acest onorariu, să nu fie primit printr-un montaj, prin operațiuni complexe, să nu se permită un transfer care să ascundă o operațiune de spălare a banilor, dar sunt situații care trebuie analizate de la caz la caz în lumina elementelor tuturor împrejurărilor obiective, așa cum ne determină articolul 29 din Legea nr. 656/2002.

Andrei Săvescu: Da, l-am citit și m-am speriat. Acum, dacă au speakerii intervenții, și apoi o să avem și o intervenție din sală pe această primă temă, că după aceea aș vrea să trecem la tema următoare. Vă rog!

Participant: Leo Trifa, Roș și Asociații. Aș dori să spun două lucruri, că s-au menționat mai multe categorii de operațiuni și cred că, totuși, s-a omis să se spună un lucru foarte important. Noi, ca avocați, avem mandatul circumstanțiat de client, ceea ce înseamnă că, în esență, în cazul operațiunilor de spălare a banilor în care este implicat și un avocat, trebuie să se analizeze, în funcție de circumstanțele concrete ale fiecărui caz, în ce măsură avocatul putea și avea posibilitatea, ținând cont de faptul că este un profesionist al dreptului, să detecteze aceste lucruri. S-a dat un exemplu cu obținerea de creditare pe societăți comerciale care nu justifică o activitate anterioară. Da, dar există noțiunea de project finance în care, practic, finanțarea se acordă unor proiecte în care nu ai în spate o operațiune, nu ai spate nici măcar un volum, ba dimpotrivă, sunt bănci care circumstanțiază acordarea finanțării respectiv de izolare a proiectului respectiv pe un vehicul nou înființat tocmai pentru a nu-și căra, să zic, sau a încerca să minimizeze cât de mult se poate riscurile derivate din deținerile anterioare pe bunul respectiv.

Paul Silviu Dumitru: Mă iertați că intervin, nu cred că s-a făcut referire la o asemenea modalitate de decontractare a unui împrumut bancar, ci s-a făcut vorbire strict la acele contracte care sunt fictive în forma și conținutul lor, justificând existența unor venituri care nu sunt reale, din contracte de consultanță juridică, iar aceste documente care justifică veniturile sunt depuse la bancă, în vederea accesării împrumutului.Pe această componentă s-a discutat.

Participant: Am întâlnit multiple situații în practică în care, cu un grad, să zic, de aprofundare minimă a speței puteai, poate să iți dai seama că în spatele circuitului respectiv cel mult se poate ascunde o operațiune suspectă din acest punct de vedere, dar revenind la ideea circumstanțierii mandatului, în condițiile în care clientul te solicită cu privire la o anumită operațiune, este posibil ca doar din operațiunea respectivă să nu ai posibilitatea să intuiești în spate tot circuitul care poate să te ducă cumva cu gândul că bunurile sau banii respectivi provin din săvârșirea unei infracțiuni. Cred că asta este un alt element care trebuie luat de la caz la caz, pentru că mandatul, fiind foarte circumstanțiat, trebuie să vezi în ce măsură ai posibilitatea sau nu să intuiești.

Paul Silviu Dumitru: O să vă întrerup din nou, dacă îmi permiteți. Doamna judecător cred că a subliniat foarte corect, întotdeauna se pornește de la caz la caz și se pune în discuție latura subiectivă.

Andrei Săvescu: Da, și eu voiam să spun același lucru pentru că Facebook a încasat o mulțime de bani înainte să producă vreun ban, și o căruță de bani, adică sute de mii de euro și fără îndoială că trebuie analizat de la caz la caz, sunt convins că procurorii analizează de la caz la caz. Dacă nu mai sunt intervenții pe această temă…

Camelia Bogdan: Depinde doar de dumneavoastră, cum înțelegeți aceste obligații de precauție în alegerea clientelei. În măsura în care vă prefigurați un dubiu, dumneavoastră sunteți obligați să vedeți care este background-ul acelei tranzacții. Odată ce ați avut un minim dubiu, în măsura în care se transformă dubiu în stadiu de suspiciune consolidată, există obligația raportării în măsura în care legea noastră vă obligă pe dumneavoastră să raportați la decan acea tranzacție, nimic nu vă împiedică – și este un exemplu bun din practica celorlalte țări -, să vă consultați cu decanul, care trebuie să fie o persoană care trebuie să vă controleze, este un organ de supraveghere pe obligațiile ce vă incumbă în acest domeniu de prevenire deoarece este vorba de o profesie liberală, nu cred că aveți organe proprii de supraveghere, adică nu cred că decanul poate să aplice sancțiuni disciplinare pentru nerespectarea acestor obligații pe care le aveți, pe Legea spălării banilor, cred că nerespectarea acestor obligații pot fi taxate de către oficiu sau după caz de organele de urmărire penală. Există țari, precum și Franța, în care sunt abilitate, în cazurile de spălare a banilor, să participe cu titlu de parte civilă, organizațiile care justifică un interes în cazurile acestea de corupție, spre exemplu, spălarea banilor în Franța obținuți în cauzele de corupție săvârșite în Africa. A existat posibilitatea de constituire ca parte civilă a Transperancy International, interesul fiind obținerea banilor pentru statele africane și nu confiscarea acestor bani de către statul francez, dar acesta ar fi, să zicem, deoarece dumneavoastră în măsura în care nu se înțeleg aceste obligații care vi se incumbă, nu se face training, training-ul nu este extins la întregul cabinet, cât și la colaboratori, vă expuneți profesia și independența, fiindcă am văzut că este primul, pe lângă respectarea secretului profesional, este unul din principiile care vă guvernează profesia, vă expuneți această independență la riscul de spălare a banilor, la perpetuarea acestei economii paralele, în măsura în care avocatul este de bună-credință și nu își dă seama, bineînțeles că nu este expus niciunei sancțiuni. Pe de altă parte, Legii spălării banilor îi este, de asemenea, transpus și principiul că acela care raportează cu bună-credința o tranzacție la fel, nu este expus niciunei sancțiuni.

Andrei Săvescu: Da, bine, o să trecem la tema a doua așa ca o remarcă de final, dacă ar exista un tabel cu avocații care fac raportări la oficiu, de fapt ar fi un tabel cu foștii avocați care fac raportări la oficiu pentru că clienți nu o să mai aibă, este foarte clar, dar, mă rog, avocații au o viață grea.

Camelia Bogdan: Există ultimul raport publicat pe site-ul Oficiului Național pentru Prevenirea și Combaterea Spălării Banilor, unde sunt evidențiate raportările făcute de notari deoarece și notarii sunt profesii liberale chemate să raporteze. Nici în Franța, în 2010, atunci când a intervenit, când a fost sesizată CEDO. Atât CEDO, cât și CJUE au fost foarte ferme și au spus că nu se încalcă secretul profesional deoarece avocatul, derulând o activitate fiduciară, deoarece a fost verificat dacă ingerința este prevăzută de lege, și CEDO a spus clar că nu se încalcă nici dreptul la un proces echitabil, nici dreptul la viață privată al avocatului, acesta a fost chiar raționamentul după care avocatul a fost acceptat chemat în calitate de victimă, Curtea verificându-și competența, deoarece nu este vorba de o activitate judiciară propriu-zisă, nu sunt incidente principiile care guvernează dreptul la un proces echitabil. În alte țări există proceduri, eu cred că și noi avem un ghid, având în vedere aceste obligații, România a transpus și prima Directivă a spălării banilor prin Legea nr. 29/1999, în Legea nr, 556/2002. Înainte de modificare, exista transpusă a doua Directivă a spălări banilor în care exista obligația avocaților să raporteze. În a treia Directivă, 53/2008, s-a schimbat percepția abordării pe bază de risc și avocații știu clar când trebuie să deruleze obligații când trebuie să acorde unei tranzacții un risc mai crescut de spălare a banilor și ce verificări trebuie să facă, eu cred că obligațiile fiind fixate prin lege, în măsura în care nu există ghiduri la nivel intern, de Barou, – eu sunt convinsă că există, doar că nu știu eu să vă dau un exemplu – nu cred că nu a existat nicio suspiciune, dacă ea nu a fost raportată. Și dacă nu se raportează o suspiciune, în măsura în care este vorba despre o suspiciune consolidată și avocatul nu-și îndeplinește obligațiile, pe lege, eu cred că se expune unui risc care nu trebuie tranșat neapărat pe tărâmul disciplinar. Este vorba, mai degrabă, de un risc penal.

Andrei Săvescu: Mulțumesc! A doua temă este stabilirea înțelesului noțiunii de „consultanță”, ce este cu acest contract de consultanță.

Antoniu Obancia: Da, eu am propus tema.

Andrei Săvescu: Fiindcă expresia „contract de consultanță e oarecum colocvială.

Antoniu Obancia: Chiar și „consultanță”, de aici am pornit eu propunerea acestei teme, deci avocații dau consultații juridice, consilierii juridici la fel, medicii dau consultații medicale. Există un alt termen pe aproape, dar nu identic, consiliere în materie de familie, consiliere psihologică, parentală, consilierii în proprietate intelectuală au și ei ceva în comun cu rădăcina consultanței, însă, propiu-zis, juridic vorbind, contractul de consultanță este un contract nenumit, el nu a fost reglementat nici de noul Cod civil. Am revuzăt doctrina de drept civil de anul I, contractele, dintr-un punct de vedere, actele juridice, în general, sunt numite și nenumite, respectiv dacă au sau nu au o denumire stabilită și o reglementare proprie. În gama largă, nedefinită, a contractelor nenumite ar itnra, de exemplu, așa-numitele prestări de servicii. Intrând în domeniul acesta nenumit, consultanță poate să fie orice, însă eu pornesc în abordare de la faptul că prin intermediul așa-zisei consultanțe se poate masca foarte ușor un contract cu un venit, de aceea vorbim de o temă de drept penal, așa cum ne-am propus. De ce este consultanța ușor de folosit pentru a disimula? În primul rând, pentru că obiectul contractului și ceea ce ar trebui să facă un consultant nu este, cantitativ vorbind, foarte bine marcat, respectiv printr-un sfat important, cel care dă consultanța a salvat o afacere, nu trebuie să scrie tone de hârtie în care să materializeze și să justifice obiectul muncii. De asemenea, valoarea acestei consultanță este la pura discreție a celor două părți. La fel, un sfat spus după 10 minute de gândire, de la persoana potrivită, poate să fie mai valoros decât o echipă care lucrează două săptămâni la un material. Am căutat și un dicționar autorizat și văd contractul de consulting engineering, de unde mi s-a aprins un beculeț că poate termenul de „consultanță” vine din engleză. În acest contract pe care l-am luat ca exemplu acum, de consulting engineering, se are în vedere, în primul rând, „o activitate complexă care implică, pe de o parte, îndeplinirea unor prestări de servicii de natură intelectuală, transmitere de idei, concepții, planuri, schițe” și de aici e foarte ușor să spui „Pe transmiterea unei idei am luat o sumă de bani.” De fapt, banii să fie primiți cu alt titlu. În contractul acesta de consulting engineering sigur că partea cealaltă, palpabilă, este executarea de lucrări, realizarea unei instalații, instruirea salariaților care ar fi destinați să funcționeze sau să asigure mentenanța acelui echipament. Închidem această paranteză. Tocmai datorită acestor elemente, iată, denumire, reglementare, lipsă, obiect nedeterminabil sau determinabil, de la caz la caz, valoare estimată de către cele două părți ale contractului, tocmai de aceea întâlnim contractul de consultanță, dintr-un punct de vedere – și aici e foarte important – probator, – mă refer la probă, în sensul procedurii penale, ca element de fapt, nu neapărat ca mijloc de probă, ca înscris – de aceea intâlnim contractul de consultanță în asociere cu săvârșirea unei pleiade întregi de infracțiuni. Nu întâmplător am deschis subiectul din seara aceasta cu spălarea banilor. Dacă am spus că acest contract este un instrument facil de utilizat pentru a ascunde natura sursei provenienției unor bani, iată de ce el este, în primul rând, asociat, în cazuistică, cu infracțiunea de spălare de bani. Spălarea de bani, cum a spus și doamna judecător, și-a dobândit și autonomia și nu este necesar ca în același dosar să ai și infracțiunea premisă, a spus doamna judecător. Bun, dar mai grav decât să sau, primordial, înainte – în acest sens – de a vorbi despre spălare de bani, care vine așa, ca o urmă integratoare a unui ansamblu faptic, de ce să nu vorbim noi despre infracțiunea premisă? Prin intermediul acestui gen de contracte, deseori, se ascunde, bunăoară, o dare sau o luare de mită, deci infracțiuni de corupție. Deseori acest caracter fictiv este sesizat, în primul rând, de către o banală inspecție fiscală care, potrivit regulilor aplicabile, nu regăsește suficiente documente sau suficient de credibil documente care să ateste realitatea și necesitatea serviciului înregistrat în contabilitate cu titlul de consultanță. Fie rapoartele nu sunt, fie rapoartele sunt trase la xerox, în aceeași lună se schimbă doar un număr. Deci, de obicei, de aceea am introdus sau s-a introdus, la propunerea mea, cea de-a treia liniuță – perspectiva fiscală asupra problemei. Nu doresc să intru în tema propusă de colegul meu pentru că este această recentă decizie a CJUE care, până la urmă, este în materie fiscală, dar de la ea pornesc și importante consecințe sau concluzii pe planul dreptului penal. Așadar, deseori, în cazuistică, o inspecție fiscală poate scoate la iveală niște suspiciuni pe care organul fiscal le înaintează pe calea unei înaintări sau sesizări, către organul de urmărire penală pentru a le documenta, suspiciuni de fictivitate. De aici, dacă un lucru pare fictiv sau este altceva decât pare a fi, de aici, Dumnezeu poate să știe ce mai este și, de aceea, vorbim de un posibil conținut infracțional, mascat de contractul acesta, zis de consultanță. În încheiere aș vrea să subliniez că nu orice persoană acordă, în mod obișnuit, consultanță. Am dat niște profesii care fac acest lucru, prin reglementarea statutului lor: avocați, medici, consilieri juridici, consilieri în proprietate intelectuală, ingineri. Sunt, însă, multe alte persoane din sfera aceasta foarte largă, nu aș zice neapărat a politicului, dar a unor funcții în care ajungi prin alăturare cu sfera politicului; deci, într-o gamă a funcționarului, pe definiția funcționarului public sau a funcționarului, prevăzută de Codul penal, adică intrăm în domeniul subiectului activ al infracțiunilor de corupție. Ca să închid paranteza, acolo unde este necesar să dovedești caracterul real sau fictiv al unui contract, mai trebuie să te și uiți dacă acea persoană care apare ca și prestator de consultanță face acest lucru, în mod reglementat, în mod obișnuit, sau este chiar o invenție scriptică, pentru a masca un venit. De aici, mai departe, dacă un lucru este dovedit îndoielnic, mergând pe lanțul cauzal, se pot descoperi și alte origini infracționale ale sumelor care fac obiectul contractului cu titlul de preț al consultației.

Camelia Bogdan: În legătură cu definiția consultației Legal advice, tot în cauza Michon c. Franței, acesta a fost unul dintre argumentele aduse de către reclamant, că nu este definit contractul de asistență juridică. Guvernul, din concluziile scrise, a considerat că, citez: „Niciun avocat nu ar trebui să ia în considerare, în mod serios, o asemenea apărare”, mai ales că exista și o definiție oferită de Adunarea Generală a Consiliilor Barourilor, care, printr-o soluție adoptată din 18 iunie 2011, a definit consultația juridică fiind un serviciu intelectual personalizat, constând în expunerea unei opinii sau a unui sfat, într-o întrebare, într-o problematică, în aplicarea unei reguli de drept în scopul, spre exemplu, de permitere a luării unei decizii. Cred că ar trebui, într-adevăr, definită și sfera consultației juridice, dacă simțiți nevoia acestei particularizări în lege, deși este foarte clar coordonat domeniul în care intervine obligația de raportare.

Andrei Săvescu: Da, revenind la ideea că este foarte dificil pentru avocat pentru că, de fapt, consultantul îi prezintă – văd pe internet, în limba engleză – clientului cele mai bune opțiuni posibile. Or, avocatul, când cântărește opțiunile și prezintă clientului opțiunile, el știe ce-și dorește clientul și, atunci, bineînțeles că el, cumva, află despre ce este vorba. Aa, dacă îi prezintă opțiunea: „Păi, uite, cu ușorul..”, el clar că este complice. El, în momentul în care merge mai departe și îl învață pe client cum să facă, el este complice. Chestiunea este că el înțeleg că trebuie să raporteze în momentul în care vine clientul și spune: „Cum aș face eu să găsesc cea mai bună cale juridică pentru a face eu știu ce”, atunci, el trebuie să raporteze și, potrivit statutului, să se retragă. Înțeleg bine, nu? Exact ce am zis mai de mult: legea încearcă să îndepărteze avocații de asemenea business-uri, ca oamenii care vor să facă așa ceva să fie lipsiți de avocați, adică avocaților le este interzis să dea consultanță juridică în materie de spălare de bani și chiar de optimizare fiscală, în curând. Pentru că am văzut că OECD – a fost o știre azi – a definitivat un plan de luptă împotriva optimizării fiscale. Luptă împortiva optimizării fiscale, nu împotriva evaziunii fiscale, ci împotriva optimizării fiscale. Deci, ideea este să fie avocații îndepărtați. Eu m-am lămurit.

Camelia Bogdan: Da, granița dintre optimizare fiscală și evaziune fiscală a fost tot timpul foarte sensibilă.

Andrei Săvescu: Nu, nu, mă scuzați, eu m-am referit în paranteză. Nu vreau, pentru că ajungem pe alte tărâmuri. Evaziunea este altceva, cu totul.

Antoniu Obancia: Răspuns foarte scurt pentru Andrei. Deci, avocații dau consultanță, ca profesie, sau consultații, mai exact, potrivit legii. Eu mă refeream la acele situații în care, în practică, de la o firmă la alta, se mută bani. Cum să muți banii? Nu-i dai împrumut, nu-i dai nici donație, îi dai pe motiv că ai făcut consultație și acest lucru apare anormal și acest lucru poate să aibă niște explicații infracționale.

Mihai Mareș: Cred că am vorbit foarte mult și prea mult, chiar, în seara aceasta, despre consultanța dată de avocați și despre avocați, în general. Cred că tema era un pic mai largă. Vorbim de contracte de consultanță, în general, despre orice fel de consultanță. Putem să avem consultanță în management, consultanță financiară, consultanță dată de firmele de publicitate, de exemplu. Toate firmele acestea își pun problema: dacă eu am niște contracte încheiate cu niște clienți, se poate considera, de exemplu, că fac evaziune fiscală, în momentul în care eu am un contract de retainer, adică sunt plătit lunar, pentru anumite activități și s-ar putea ca într-o lună să nu prestez niciun fel de activitate, pentru că nu e nevoie de așa ceva? Este considerat acela un contract fictiv? Deci tema contractului de consultanță este mult mai largă decât ce fac, ce nu fac sau ar trebui să facă avocații. Avem, o dată, s-a analizat foarte bine, până acum, problema spălării banilor, și, pe de altă parte, ar trebui să ne punem problema evaziunii fiscale. Iar la evaziunea fiscală, pe art. 9 lit. c), se pune problema dacă operațiunea în sine, serviciul s-a prestat sau nu, așa cum cere și Codul fiscal, în normele metodologice, pentru a considera cheltuiala respectivă deductibilă. Eu aș face o precizare, la început. Aș da niște potențiale indicii, referitor la când se poate considera un contract de consultanță că este fictiv. Bunăoară, într-o hotărâre pronunțată de Tribunalul Mureș, în recurs, în 2008, s-au identificat trei elemente de natură să conducă la concluzia fictivității unui contract de consultanță încheiat. Vorbim, încă o dată repet, de orice fel de contract de consultanță, nu doar de prestări de servicii avocațiale. Și, practic, instanța, aceste trei elemente – vi le precizez acum – a constatat că se consideră fictiv dacă rapoartele întocmite în executarea contractului conțin aprecieri de natură generală, fără să se concretizeze, să se menționeze efectiv care trebuia să fie serviciile care trebuiau îndeplinite, conform clauzelor contractului sau chiar conțineau observații străine de obiectul celor două contracte de consultanță care fuseseră încheiate. Pe de altă parte, serviciile de consultanță, în cazul respectiv, fuseseră oferite tocmai de societatea ce este unicul asociat al beneficiarului, iar unul dintre administratorii societății beneficiare a fost „consultantul”. Și, în ultimul rând, contractul de consultanță a fost reînnoit, deși societatea înregistrase pierderi în anul imediat următor celui în care a beneficiat de servicii ale aceleiași firme de consultanță. Acestea sunt niște exemple din speța concretă, pe care instanța le-a avut în vedere pentru a considera că acele contracte se pot considera fictive. Altminteri, avem această problemă practică: dacă eu, ca societate de consultanță, și, iarăși, de orișice fel, mă refer, am agreat cu clientul meu că voi încasa un onorariu lunar, fără să îi dau rapoarte de activitate, fără să fie menționat ceva concret – poate el, într-o lună, are nevoie de serviciile mele, în alta, nu are nevoie – și acest contract – ceea ce, în engleză, se cheamă „retainer” – se poate considera evaziune fiscală, de exemplu? Și, mergând pe această speță, deși nu este de drept penal, dar s-a statuat în plan fiscal, avem ultima hotărâre a Curții Europene de Justiție, în cauza ALIC, din 3 septembrie din acest an, în care, practic, o societate bulgară, ALIC, a încheiat cu alte patru societăți, în calitate de prestator, niște contracte de acest tip de abonament de consultanță. Prestatorii au declarat că părțile, în aceste contracte, nu trebuiau să constate, în mod formal, pe bază de documente, când se dădea o comandă de la ALIC, când se făcea furnizarea serviciului de către aceste societăți de prestări de servicii. Iar Fiscul bulgar a considerat TVA-ul, în cazul respectiv, al facturilor înregistrate, nedeductibil. De la această speță, Curtea Europeană de Justiție a fost sesizată cu două întrebări care au în vedere clarificarea noțiunii de „prestare de serviciu” – aici s-a spus că noțiunea de „prestare de serviciu” cuprinde și contractele de abonament, prin prestare de servicii de consultanță unei întreprinderi – și, pe de altă parte, s-a spus că, cu privire la faptul generator al TVA-ului și exigibilitatea acestuia, care intervine la expirarea perioadei pentru care s-a convenit plata, nu are importanță dacă beneficiarul a apelat efectiv sau cât de des a apelat la serviciile prestatorului. S-ar putea ca această decizie a CJUE să aibă implicații pozitive și în planul discuției pe care am avut-o anterior, vizavi de ce înseamnă contract fictiv, în plan penal, contract de consultanță, dacă se face evaziune fiscală, tocmai pe aceste considerente, că sunt situații în care, fără o anumită intenție de a eluda legea, de a înregistra în contabilitatea societății facturi care să nu aibă la bază operațiuni reale, să ne găsim în speța în care să nu se poată considera a fi săvârșită vreo infracțiune.

Andrei Săvescu: Bine, dar eu cred că situația ar putea să fie diferită, adică fiscal.

Mihai Mareș: Păi tocmai!

Andrei Săvescu: Păi, nu, adică eu înțeleg că o firmă de avocatură, de exemplu, angajează un profesor căruia îi dă niște bani pe lună ca să poată să apeleze la el, pentru expertiza lui, aceasta este una! Dar dacă o societate comercială angajează un nepot al unui om politic, care, să-i facă, mă rog, consultanță, chipurile, și îi dă un abonament pe lună, fiscal, de bună seamă, că omul a plătit, dă banii dintr-o parte în alta, TVA-ul se deduce, acela plătește impozite, firește, dar probabil că este vorba de o mită. Adică, probabil contractul este fictiv, deși, fiscal, este în regulă, zic.

Mihai Mareș: Păi, trebuie demonstrat și ulterior, mai departe. Adică, s-a făcut acel contract de consultanță în care s-au plătit lunar niște servicii care s-au prestat/nu s-au prestat, nu mai discutăm la acest moment, având în vedere considerentele dinainte, anterior expuse. Problema se pune dacă se poate demonstra că acel contract s-a încheiat pentru a fi influențat, în vreun fel, demnitarul în cauză.

Paul Silviu Dumitriu: Îmi permiteți să intervin?

Mihai Mareș: Vă rog!

Paul Silviu Dumitriu: Am analizat hotărârea Curții din 3 septembrie 2015, este o hotărâre care vizează aspecte de principiu, pornind de la un caz concret și chiar în cuprinsul acestei hotărâri se face mențiunea expresă, referindu-se la serviciile de tip abonament, că „aceste considerații sunt aplicabile în cazul unui abonament privind prestare de servicii de consultanță, precum cele în discuție în litigiul principal, a căror existență efectivă revine, însă, instanței naționale să o verifice”. Ce spune Curtea este următorul fapt: contractele de acest tip – abonament – pot fi deductibile în privința TVA-ului, însă, în ceea ce privește existența sau fictivitatea lor, urmează ca instanțele naționale să decidă de la caz la caz. Iar dacă delimităm partea fiscală de partea penală, nu cred că avem vreo implicație asupra părții penale pentru că în momentul în care în anchetă, se dovedește fictivitatea, scopul ocult, infracțional al încheierii unui asemenea contract, suntem pe sfera penalului și avem infracțiune.

Mihai Mareș: Sunt de acord cu dumneavoastră.

Paul Silviu Dumitriu: Vorbesc de paragraful 40.

Mihai Mareș: Cred că este foarte important, în speță: s-a statuat foarte clar că nu are importanță dacă beneficiarul a apelat efectiv sau cât de des a apelat la serviciile prestatorului. Or, aici este cheia discuției și care va influența această decizie și, probabil, și latura penală a unor spețe, de acum înainte.

Paul Silviu Dumitriu: Curtea a analizat de principiu. Dacă analizăm, în schimb, cazul concret, al autorităților bulgare, vorbim de trei asemenea contracte de consultanță tip abonament, făcute, evident, cu scopul de a eluda plata integrală a taxelor și obligațiilor către statul bulgar. Dar, vă spun, hotărârea Curții este una de principiu, nu analizează cazul concret pentru că instanța din Bulgaria este cea care a ridicat Curții Europene problemele de drept cu privire la contractul de abonament, instanța din Bulgaria asta și-a pus ca întrebare: acest contract tip abonament poate fi supus deductibilității sau nu? În cazul în care nu există dovada unei prestații efective, iar în clauzele contractului se stipulează explicit: fie se prestează, fie nu se prestează, plata se face.

Mihai Mareș: În această speță, nu s-a pus niciodată problema fictivității contractului de servicii încheiat. Administrația fiscală bulgară, în această speță, nu a susținut niciodată că prestările de servicii pe baza cărora ALIC, societatea care a solicitat un drept de reducere a TVA-ului plătit în amonte, erau viciate de fraudă și nici nu s-au prezentat elemente de probă în acest sens.

Paul Silviu Dumitriu: Nu este problema mea, dar mă întreb oare de ce?

Andre Săvescu: Din ce am înțeles eu, ca nespecialist, nu este o problemă în sine că se deduce TVA-ul. Fiscal, este în regulă. S-a făcut contractul. Nu este o problemă că nu s-a făcut o prestație. Curtea se referă la faptul că i-a stat la dispoziție, zice undeva: „prestatorul s-a pus la dispoziția beneficiarului”. Acum, dacă e o chestiune fictivă, dacă a fost un contract fictiv sau nu, dacă se ascunde ceva penal, asta ancheta va dovedi. Cauza aceasta este doar un aspect, printre altele.

Camelia Bogdan: În plus, dreptul Uniunii Europene nu poate fi invocat în scopuri infracționale, iar caracterul de fictivitate trebuie dovedit de către instanța națională. Nu poți să soliciți CJUE să soluționeze un caz, dar valabilitatea considerațiilor pronunțate, aferente hotărârilor în care Curtea s-a pronunțat pentru frauda cauzei, atât timp cât un serviciu nu a fost prestat sau cât o tranzacție este frauduloasă, nu se poate deduce TVA-ul, își păstrează valabilitatea și după această cauză ALIC. În niciun caz, nu trebuie să înțelegem că am avea dezincriminată infracțiunea de evaziune fiscală, în varianta cel mai des uzitată la noi, prevăzută de art. 9 lit. c) din Legea nr. 241/2005.

Andrei Săvescu: Da, firește! Avem și o intervenție din sală. Da, vă rog!

Participant: Aș avea de făcut o completare. Marian Nistor mă numesc, avocat în Baroul București. Din perspectiva mea, hotărârea pronunțată de curând de CJUE, amintită anterior, lămurește ceea ce consultanții fiscali din România menționau de mai multă vreme și nu cred că încă s-a tranșat definitiv problema, respectiv diferența între documentele necesare pentru recunoașterea ca deductibilă a unei cheltuieli, în materia impozitului pe profit, cu documentele necesare pentru recunoașterea ca deductibil a TVA-ului aferent unei anumite tranzacții. La noi, până în prezent, – și poate că va mai dura până ce va fi efectiv implementată această decizie a Curții Europene de Justiție – se pune semnul egalității, din păcate, între documente justificative pentru recunoașterea unei cheltuieli ca deductibilă, în materia impozitului pe profit, cu recunoașterea TVA-ului aferent aceleiași cheltuieli ca deductibil, în materia TVA, respectiv inspectorii fiscali spun că pentru deducerea TVA – și nu vorbim acum de situații în care s-a dovedit sau există suspiciuni sau există o investigație penală pornită cu privire la o anumită tranzacție, excludem aceste cazuri din discuție – inspectorii fiscali și, de ce nu, și celelalte organe judiciare care preiau, ulterior, pe piramidă, cauza, inclusiv în materia TVA, apreciază că pentru recunoașterea dreptului de deducere ar fi nevoie de rapoarte de activitate, bunăoară. Cred că asta soluționează, eu așa vad această soluție.

Paul Silviu Dumitriu: Vorbiți de componenta fiscală a speței, la asta vă referiți, domnule avocat. Asta este și părerea mea.

Participant: Mă bucur că este și a dumneavoastră. Din păcate, nu este atât de larg răspândită, dar sperăm că acum, cu această hotărâre, vom trece și noi de această asimilare a impozitului pe profit cu TVA și ne vom aduce aminte că avem ceea ce se cheamă un principiu neutralității TVA, că prea puțin înțeleg cu adevărat principiul acesta și îl aplică.

Participant 2: Dacă îmi permiteți, am și eu o completare – Stănică Florin mă numesc, Consiliul Juridic – în sensul că suntem pe o pistă total falsă. Din punct de vedere fiscal, e un joc cu sumă nulă. Vine Fiscul – după părerea mea, este o acțiune dirijată și abuzivă – și spune „Nu poți să-ți deduci TVA-ul pentru că prestatorul tău de serviciu nu-mi poate demonstra prin suficiente rapoarte efectivitatea serviciului prestat.” Dar care este pierderea statului? Pentru că eu îmi deduc TVA-ul și, eventual, am cheltuială deductibilă care mă ajută la plata unui impozit pe veni mai mic, dar sarcina asta se transferă prestatorului. TVA-ul pe care eu nu-l plătesc îl plătește prestatorul și atunci ce face inspectorul fiscal sau Fiscul sau statul, în moralitatea lui desăvârșită? Îmi taie mie deducerea sau îmi pune în cârcă plata acelui TVA, cu penalități, majorări de întârziere; la fel, impozitul pe venit mi-l majorează aferent acelei deduceri fictive, dar în scutește pe prestator? Nu. Ia de două ori și jumătate sau de trei ori. Că o dată ia de la el întregul, de la celălalt întregul plus majorări.

Mihai Mareș: Da, în plan penal, nu mai contează.

Participant 2: Asta voiam să spun. Continuând, nici nu văd unde poate fi evaziune fiscală, atât timp cât s-a plătit.

Mihai Mareș: Dacă serviciul nu s-a prestat, efectiv, și s-a înregistrat factura în contabilitate pentru o operațiune care nu a avut loc, s-a săvârșit infracțiunea de evaziune fiscală.

Participant 2: Nu numai, dar și din perspectivă fiscală dumneavoastră nu aveți de unde să știți ce deduceri există la nivelul acesta.

Mihai Mareș: Plus că, de cele mai multe ori, firmele care așa-zis prestează s-ar putea să fie niște firme fantomă, și atunci statul nu are de unde să mai recupereze nimic.

Participant: Atunci e altceva.

Participant 2: În varianta cea mai fericită, nici nu se mai obosesc să declare; în varianta fericită, declară, dar declară și cheltuieli pe măsura veniturilor încasate. Deci rațiunea Fiscului este: la prestator nu aveți de unde să știți ce alte deduceri au, care lui îi reduc baza impozabilă.

Andrei Săvescu: Da, vă mulțumesc! Ultima temă, pe care o începem la o oră jumate de la începerea dezbaterii noastre de o oră, dar care a fost foarte interesantă până acum, este să încercăm nu să facem o listă – domnul avocat Mareș a încercat, a citat din jurisprudență – care ar fi potențialele indicii ale unui contract de consultanță fictiv. Ar fi interesant de discutat asta, ce indicii ar putea să fie, și vă spun că, de exemplu, am văzut într-un comunicat DNA un indiciu – sigur că e un indiciu, asta nu e o dovadă – că e fictiv contractul pentru că – dar nu numai din cauza asta – s-a făcut plata înainte să se semneze contractul, iar mie mi-a stat inima în loc.

Paul Silviu Dumitriu: Indicii pot fi multe, pornind de la caz la caz. Eu o să vă fac o trecere scurtă a principalelor componente infracționale unde apar aceste contracte de consultanță fictive, fiind considerate „trenulețul” de direcționare a banilor. Deja, contractele de consultanță clasice fictive sunt cele care ascund direcționarea mitei prin contracte de consultanță, urmare atribuirii unor contracte de utilitate publică. Cazul Apostu și alte dosare de acest gen, dar practica DNA-ului a arătat și alte situații, nu numai aceasta; mă refer la consultanța, de asemenea, fictivă pentru a finanța ilegal partidele politice, este vorba de contractele de consultanță care sunt urmare a săvârșirii infracțiunii pe art. 13 din Legea nr. 78/2000, și anume exercitarea autorității sau a influenței de către o persoană care deține o funcție într-un partid politic. A se vedea, în acest sens, exemplul dosarului „Mită la PSD” în care au fost condamnați Ioan Niculae și Bunea Stancu, în baza unui contract fictiv între Interagro și Insomar. Tot ca să vorbim de indicii, acel contract era lipsit de utilitate pentru Interagro, în condițiile în care Interagro avea ca obiect de activitate agricultura, iar obiectul prestației consta în studii despre imobiliarele din România, iar pentru un asemenea studiu s-au plătit 200.000 de euro.

Mihai Mareș: Terenurile agricole sunt tot imobiliare și ele.

Paul Silviu Dumitriu: Vorbim de imobile – construcții. De asemenea, un alt aspect infracțional în care au apărut aceste contracte de consultanță fictive care, de fapt, ascund modalitatea de plată a mitei, îl reprezintă contractele de consultanță pe proiecte finanțate de fonduri europene. Aceste contracte, de regulă, se încheie înainte de încheierea contractului prin care sunt atribuiți banii din fondurile europene, și indiciile de fictivitate a acestui contract rezultă din suma foarte mare trecută în cadrul proiectului și generalitatea activităților desfășurate de acest consultant. Mă oblig să fac toate demersurile în vederea încheierii contractului privind proiectul finanțat din fondurile europene. De asemenea, mai vorbim de consultanță fictivă în cazurile de evaziune fiscală amintite de domnul avocat, și, de asemenea, acesta este al cincilea palier infracțional, contracte de consultanță fictive în săvârșirea altor infracțiuni, cum ar fi cele de înșelăciune, contracte de împrumut de la bănci, am avut cazuri concrete când în obținerea acestor contracte diferite persoane, inclusiv consilieri juridici, au prezentat contracte de consiliere juridică încheiate fictiv cu 106 persoane și, în felul acesta, atestau că au venituri lunare. Persoana respectivă e în pușcărie în momentul de față, condamnare definitivă.

Participant 3: Aș menționa o categorie care îmi vine instant în minte, și anume contractele de management.

Paul Silviu Dumitriu: Nu sunt niște contracte de consultanță.

Participant 3: Contractele de management, management care este prestat de anumite structuri și care, în spate, pot să ascundă disimularea identității beneficiarului real, ținând cont de anumite restricții specifice și pot să meargă inclusiv în sfera evaziunii fiscale, respectiv spălare de bani.

Paul Silviu Dumitriu: Aveți perfectă dreptate.

Participant 3: Deja, acolo pot să vorbesc de cel puțin trei infracțiuni.

Paul Silviu Dumitriu: Așa este.

Participant 3: Cel puțin partea de contracte de management este o cazuistică aparte.

Antoniu Obancia: Ar mai fi un exemplu care poate continua seria celor descrise pentru că am vorbit de evaziune, am vorbit de spălare, am vorbit de corupție, dar, uneori, chiar asimilată infracțiunii de corupție este cea de divulgare de secrete sau de informații care nu sunt destinate publicității, sub masca unui contract de consultanță, adică în ce măsură un funcționar sau un fost funcționar – să zicem că la data respectivă nu mai este în funcție – totuși, își îndeplinește rolul de consultant prin divulgarea unor informații care au legătură sau, cel puțin, au fost obținute pe vremea când lucra în cadrul instituției. Deci, și aici avem o aplicație trasă tocmai din ușurința cu care se poate semna un contract de consultanță, mai ales că această noțiune nu este definită, nu este reglementată, este în aria indefinită a prestărilor de servicii.

Andrei Săvescu: Da, interesant și îngrijorător, deci o să fiu foarte atent cu contractele de consultanță. Un ultim cuvânt, înainte de a închid, doamna judecător, ca o concluzie?

Camelia Bogdan: Eu am profitat de invitația pe care mi-ați adresat-o pentru a sensibiliza cu privire la obligațiile ce incumbă prevenirea spălării banilor.

Andrei Săvescu: Pe mine m-ați sensibilizat, clar.

Camelia Bogdan: Disimulare sub formă de contract de consultanță juridică, încadrarea este clară, dar toate celelalte încadrări vin în concurs și ați văzut care sunt pedepsele pe care trebuie să le aplice judecătorul, în lumina standardelor interpretative internaționale, trebuie să aplice sancțiuni proporționate cu gravitatea faptei, disuasive, eficiente și, dacă mai adăugăm și sporul obligatoriu în lumina înțelepciunii noului legiuitor penal, consecințele pot fi dramatice. Vă mulțumesc!

Andrei Săvescu: Am văzut că este gravă spălarea banilor, mi-am dat seama uitându-mă pe Codul penal sau de procedură penală, utilizarea investigatorilor sub acoperire care se pot folosi și peste un an la infracțiuni de genul trafic de arme, trafic de droguri, securitate națională și spălare de bani, adică e clar că este în rândul infracțiunilor extraordinar de grave.

Antoniu Obancia: Deseori, încheie o listă, cum ai exemplificat, pentru că este asociată, cu ușurință, unei multitudini de infracțiuni.

Camelia Bogdan: Faptul epuizat al oricărei activități infracționale generatoare de profit; dacă nu, nu servește nimănui să aibă niște bani pe care să nu-i utilizeze, să nu-i investească în activitățile legale, numai așa își pot perpetua activitatea organizațiile criminale.

Antoniu Obancia: Mesajul meu, ca ultim cuvânt, ar fi o replică la neliniștea lui Andrei, în calitate de avocat. Deci avocații ar trebui să stea liniștiți pentru că noi dăm consultanță business usual, deci e obiectul nostru, reglementat, de activitate. Cei care ar trebui să stea neliniștiți sau să-și pună întrebări ar fi foștii sau actualii directori în sistemul public, care apar, la un moment dat, în chip de consultanți.

Camelia Bogdan: Aș dori să știu și eu, – profit de această ocazie fiindcă, într-adevăr, nu am mai adresat-o nimănui – ce proceduri există, la nivelul baroului, de prevenire, de sensibilizare a avocaților, cu privire la obligațiile ce îi incumbă.

Andrei Săvescu: Păi, din motive obiective, nu am reușit, de această dată. Sunt sigur că există, după cum bine ați subliniat și dumneavoastră, domnul avocat Mareș este cenzor, nu se ocupă chiar de chestiune asta, dar sigur că există.

Camelia Bogdan: La nivelul fiecărui cabinet de avocat. În Franța, spre exemplu, este detaliat foarte bine care este rolul decanului Baroului, sesizat cu o tranzacție din partea potențialului avocat. Toți avocați, indiferent că sunt colaboratori, că gestionează împreună o afacere, știu. Decanul Baroului trebuie să vadă dacă mai mulți avocați, spre exemplu, se ocupă împreună de o tranzacție, dacă au raportat toți.

Mihai Mareș: Deci eu mărturisesc, bunăoară, că de 15 ani, de când practic avocatură, nu am sesizat suspect, nu am raportat nimic.

Andrei Săvescu: Am înțeles. Deci am văzut art. 11, trebuie să ne facem niște măsuri standard, simplificate sau suplimentare, din 656. Trebuie să ne facem sau poate o să ne dea Baroul niște îndrumări.

Camelia Bogdan: V-aș putea recomanda și chiar v-aș putea trimite această carte; nu este, într-adevăr, un raport cu standardele noii directive, este foarte schematică, cea scoasă de societatea de avocatură Peters & Peters. Practic, în ceea ce privește sistemul de drept francez, bineînțeles, vă recomand cartea domnului profesor Cutajar, unde sunt detaliate situațiile în care avocatul trebuie să-și aducă la îndeplinire obligațiile ce incumbă în lupta spălări banilor. Deci cel puțin aceste cărți, cu exemple practice, cu exemple din tipologii în structuri financiare s-a constatat implicarea avocaților. Putem căuta împreună pe site-ului Grupului de Acțiune Financiară Internațională, www.gafi.ro sau www.fatf-gafi.org, raportul din 2001 unde a fost evidențiat clar rolul avocatului în tipologiile de spălare a banilor, deci o minimă bibliografie cu privire la sfera și la momentul în care avocatul trebuie să raporteze tranzacțiile suspecte, eu zic că sunt foarte clar de realizat bibliografia, obligațiile sunt foarte clare.

Andrei Săvescu: A fost o dezbatere îngrijorătoare, ca să spun așa, interesantă, densă. Ne face să fim mai liniștiți, în sens bun și în sens rău. O dezbatere foarte tehnică, a durat mult, dar a meritat, după părerea mea. Eu, care nu sunt specialist, mi-am clarificat niște chestiuni. Vă mulțumesc încă o dată, stimați invitați, că ați fost alături de noi în această seară. Vă mulțumesc și dumneavoastră, care ați fost alături de noi în sală, și, nu în ultimul rând, dumneavoastră, stimați colegi care ne urmăriți online, pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. O seară bună vă dorim!