Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 115′

VIDEO integral, pentru membri: 115′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Bună seara! O întrebare cutremurătoare, dacă mai contează unde mori? O să încercăm astăzi să dăm un răspuns sau un început de răspuns calificat la această problemă, calificat din punct de vedere juridic, un răspuns care să treacă în mod necesar prin Regulamentul nr. 650/2012 privind competentă, legea aplicabilă, recunoaşterea şi executarea hotărârilor judecătoreşti şi acceptarea şi executarea actelor autentice în materie de succesiuni şi privind crearea unui certificat european de moştenitori. Un titlu lung, dar merită urmărit, ca şi dezbaterea din această seară. Pentru că avem multă treabă o să-i dăm drumul cu prezentările, prezentări care ţin doar de un criteriu elementar de curtoazie, dar chiar şi de cunoaşterea celor care sunt alături de noi, ei sunt cunoscuţi din alte medii, la dezbateri mai puţin, cu o excepţie. Începem cu noutăţile şi o să dau prioritate unui avocat pentru că cei care aţi urmărit prezentarea dezbaterii aţi văzut că este un panel împânzit de notari, e şi normal să fie aşa, atunci începem cu avocatul care este domnul avocat, doctor în drept, Ioan-Luca Vlad, începem cu dânsul pentru că ideea acestei dezbateri îi aparţine, este o propunere făcută chiar în vară spre toamna când, încă, nu ne-am întors din concediu şi această propunere a avut un conţinut cât se poate de concret şi de angajat, este vorba de un articol care a fost publicat pe JURIDICE.ro chiar în dată de 17 august 2015, în ziua în care Regulamentul a intrat în vigoare, Regulamentul 650/2012: Revoluţia succesiunilor? Deci o altă întrebare, ceva mai tehnică decât cea a dezbaterii, domnul avocat Ioan-Luca Vlad are un profil interesant şi poliform, dacă pot să spun. Este mediator autorizat în cadrul Societăţii Civile de Mediatori Acord, deci nu e doar avocat, este preşedintele Curţii de Arbitraj Stars, membru fondator al acestei asociaţii, pentru cei interesaţi urmează să intre pe site-ul respectivei instituţii şi, cu titlu onorific, este totodată consilier onorific al familiei regale din România şi cancelar al decoraţiilor regale, dar, în această dezbatere, în mod preponderent sau prioritar, este avocat şi îi mulţumim că este alături de noi, în premieră.

Ioan-Luca Vlad: Şi eu vă mulţumesc pentru acceptarea acestei teme şi pentru invitarea unei echipe atât de frumoase și aflate la subiect pentru dezbatere ei.

Bogdan Dumitrache: Şi acum să-i sam drumul cu notarii. Doamna notar public Ioana Olaru, şi dânsa este pentru prima dată la dezbateri, îi mulţumim pentru prezenţă. Formaţie complexă, de asemenea, şi calităţi relevante pentru prezenţa la această dezbatere, apropo de Regulament, în afară de faptul că este lector la Institutul Notarial Roman, deci oricum se întâlneşte cu notarii destul de des că nu are încotro, este expert al Comisiei Europene în materie de regimuri matrimoniale şi reprezentant al Uniunii Naționale a Notarilor Publici din România la grupurile de lucru ale Consiliului Notariatelor din UE. Doamna notar, mulţumim mult pentru prezenţă! [restrict]

Ioana Olaru: Mulţumesc şi eu pentru invitaţie!

Bogdan Dumitrache: Mergem mai departe cu cineva care a mai fost o dată la dezbateri şi acum revine, atunci era o temă mai terestră, nu neapărat simplă, Never ending story: partajul. Doamna notar public Ştefănia Zorilă, partener la Societatea Notarială AEQUITAS, notar public, dar şi cadru universitar la Universitatea Româno-Americană, mulţumim pentru „recidivă”.

Ştefănia Zorilă: Mulţumesc pentru invitaţie!

Bogdan Dumitrache: Şi am lăsat la urmă, nu mai are nevoie de prezentare, tot atribute care ţin de carieră universitară solidă, de formaţie practică pentru că este tot notar public şi de racordare la tot ceea ce se întâmplă în Europa şi la ceea ce ne vine din Europa către România şi nu numai, domnul conferenţiar universitar doctor Dan Andrei Popescu, conferenţiar la Facultatea de Drept a Universităţii Babes-Bolyai Cluj, pe care dacă tot l-am lăsat la urmă o să-l rog, mulţumindu-i pentru că a acceptat invitaţia, să-i dea drumul cu un fel de punere în temă, o prezentare a Regulamentului în câteva linii care să ne ajute să ne încălzim şi să ne dăm drumul. Domnule profesor, vă rog!

Dan Andrei Popescu: Mulţumesc mult pentru invitaţie, plăcerea este de partea mea, sigur! Avem de-a face, cum aţi citat dumneavoastră şi titlul, cu un Regulament foarte amplu şi din simplă lectură a titlului se poate remarca faptul că el abordează atât chestiuni legate de competenta internaţională în materie succesorală, cât şi în egală măsură chestiuni legate de legea aplicabilă, de recunoaştere şi executare a hotărârilor, respectiv respectarea şi executarea actelor autentice. Avem de a face cu materia succesiunilor şi sigur că materia succesiunilor este, prin excelenţă, poate cea mai conservatoare parte a dreptului civil, cea mai încărcată de tradiţii care vin din istorie, tradiţii care crează sau care fac, cum spunea profesorul Paul Metius, sau care reprezintă ADN-ul unui popor. În acest context, sigur că unificarea acestor tradiţii, realizarea unui jus succesionis europeo, unei unificări materiale, era din capul locului, imposibilă de atins. Pe de altă parte, avem în faţă o Uniune Europeană dominată de principiile de liberă circulaţie, aşa cum cunoaştem, şi atunci elementul de extraneitate al raportului succesoral, încetând de mult să mai fie un simplu element întâmplător, ocazional, exotic, ci unul tot mai frecvent datorită dinamicii persoanelor, bunurilor, capitalurilor, deci tot ceea ce se întâmplă în UE, s-a simţit nevoia de a acorda mai multă predictibilitate în ceea ce priveşte legea care va guverna succesiunea. Am amintit titlul Regulamentului, care este foarte amplu. Sigur că încercând să mă menţin în terminologia dreptului internaţional privat, noi am fost obişnuiţi atunci când vorbim de regulamente să folosim denumiri peiorative care sunt întâlnite în toată doctrină, Roma I, Roma II, Roma III, Bruxelles I, Bruxelles II bis. Aceste denumiri sigur au o rădăcină istorică, respectiv rădăcina Romă când spunem Roma I, Roma II, Roma III, vom avea imediat în minte faptul că obiectul unificării îl reprezintă normele de conflict, cele care determină legea aplicabilă. Astfel spus, nu chestiuni de competență internaţională, recunoaşterea şi executare hotărâri. În 1980, la Roma, fiind prima unificare, realizată prin Convenţia de la Roma, care, ulterior, aşa cum se ştie a fost comunitarizată prin regulamentul Roma I. Şi de aici a apărut Roma II, Roma III. La Bruxelles, în 1968, a fost prima unificare la nivel de Convenţia de la Bruxelles din 1968, privind competenţă în materie civilă şi comercială, recunoaşterea şi executarea hotărârilor care a fost, la rândul ei, comunitarizată şi a devenit Bruxelles I, după aceea Bruxelles 1 bis. Deci rădăcina Bruxelles ne conduce la ideea că obiectul unificării îl constituie chestiuni procedurale: competentă, recunoaştere şi executare hotărâri judecătoreşti. Acum întrebarea care se spune, cum îi vom spune acestui Regulament? Destul de complicat. Nu s-a prea folosit niciuna din aceste denumiri, nici rădăcina Roma, nici Bruxelles, deşi uneori, pe alocuri se mai spunea Bruxelles IV pentru că acest regulament tratează atât chestiuni de competenta internaţională, cât şi chestiuni de determinare a legii aplicabile, de cunoaştere şi executare hotărâri. O reputată cercetătoare, o colegă de-a mea, în prezent la British Institute of International Comparative Law, Eva Line, i-a spus într-o lucrare Regulamentul all inclusive pentru că tratează ambele chestiuni. Spuneam că privind asupra peisajului european observăm o mulţime de tradiţii succesorale, diferenţele între sisteme fiind destul de consistente. Acum avem din punct de vedere al modului de transmitere a succesiunii, sistemul cu care suntem încetăţeniţi şi noi, cel al transmiterii directe şi imediate, care nu necesită foarte multe explicaţii, dar avem şi un sistem al transmisiunii amânate, foarte pe scurt spus, tradiţional, de exemplu, în Austria, unde transmisiunea succesorală nu operează în momentul deschiderii succesiunii, în momentul morţii, ci în momentul rămânerii definitive a hotărârii judecătoreşti, instanţă succesorală având singură competența de a transmite succesiuni, chiar dacă nu există litigii între moştenitori. Este o procedură în dreptul austriac care conferă exclusivitate şi plenitudine de competență instanţei. Sigur se creează aici acest hereditas iacens între momentul deschiderii moştenirii şi momentul transmiterii. El prezintă, însă, avantajul unei transmisiuni însă mai organizate şi sigur calităţile de res jundicata ale hotărârii care sunt, sigur, superioare celor notarilor. Asta conferă o anumită siguranţă mai mare în circuitul civil ştiind că Austria şi Germania sunt țări care favorizează securitatea dinamică a circuitului civil. Făcând o scurtă paranteză, vedeţi că la noi sunt foarte multe situaţii în care impurităţile, nulităţile actului sunt aruncate asupra terţilor, chiar de bună-credinţă şi chiar oneroşi, chiar dacă prescripţia acţiunii rectificare este de 3 ani, dar în această limită lucrul se întâmplă foarte frecvent şi nu o să intru acum în detalii pentru că nu permite timpul.

Bogdan Dumitrache: Asta ar fi o altă dezbatere deja.

Dan Andrei Popescu: Avem sistemul dublei transmisiuni, specific anglo-saxon, deşi din punct de vedere spaţial Regulamentul nu se aplică Regatului Unit al Marei Britanii şi Regatul de Nord și Danemarcei. Raţiunile pentru care el nu se aplică, sau considerentele care au dus la opt out, aceste ţări au această posibilitate de opt out, sunt, de asemenea o discuţie, în sine. Pe deoparte faptul că Regulamentul, în art. 3, defineşte succesiunea ca fiind o transmisiune universală de activ şi pasiv, ştiind că în sistemul anglo-saxon, în cel englez dacă mă refer, lichidarea pasivului succesoral nu este integrată procedurii succesorale. Ea are loc într-o etapă prealabilă, fiind guvernată de legea engleză. Deci aplicarea Regulamentului în Anglia ar fi putut conduce la aplicarea, posibilitatea de aplicare a unei legi străine în acesta privinţă. Acest sistem al dublei transmisiuni, specific sistemului anglo-saxon, constă în faptul că în momentul deschiderii moştenirii are loc o transmisiune către executorul testamental instituit sau în lipsă de către un personal reprezentative care este o persoană desemnată de Probate Court, de instanţă succesorală, ea lichidează pasivul succesoral şi după ce acest pasiv a fost lichidat, o perioadă cea de-a doua transmisiune, care este transmisiunea succesorală propriu-zisă şi este, esenţialmente, o transmisiune de activ net al succesiunii, deci nu se pune problema răspunderii pentru pasiv, pasivul fiind deja lichidat în etapa precedentă, şi atunci aceasta este de fapt transmisiunea succesorală, foarte, foarte rezumativ spus pentru că nu este timp. Sigur, ieşirea de sub umbrelă a Regulamentului s-a datorat, în cazul Regatului Unit, şi aşa-numitelor clawback actions, acţiunilor în reducţiune, ştim că Anglia şi, în general, ţările anglo-saxone sunt țări în care există foarte multe asociaţii, fundaţii care trăiesc din donaţii, din liberalităţi. Aducerea acestor liberalităţi la perspectiva aducerii lor la masa succesorală, chiar şi în natură, este de natură a periclita soarta acestora, şi atunci Regatul Unit a ieşit din sfera de aplicare a Regulamentului. De altfel, nu vreau să intru acum în detalii, ştiţi că şi la noi lucrurile, şi mai ales în practică notariala, colegii notari sunt convins că ştiu asta, despre precauţiile pe care le iau băncile atunci când actul de dobândire îl constituie donaţia şi dacă ne uităm în art. 1.037 din Codul Civil, vedem în ce situaţii, în funcţie de cum donatorul este sau nu în viaţa la data instrumentării actului, reducţiunea este prin echivalent sau se poate realiza în natură. Dar nu intru aici în această discuţie acum. Deci, pe lângă cele amintite, foarte pe scurt, avem şi sistemul de orientare germanică. În Germania, bunăoară, noi ne încadrăm în marea tradiţie romano-germanică, dar în Germania, sistemul succesoral este un sistem parenteral în ceea ce priveşte devoluţiunea legală dar există, aşa cum ştim, pactele succesorale, testamentele conjuncte, testamentele comune ca să fiu foarte precis, care crează conţin dispoziţii reciproce şi interdependente, pot fi încheiate între soţi sau persoane de acelaşi sex unde există, de asemenea, relaţii asemănătoare cu cele de familie, la austrieci şi între logodnici, şi pactele succesorale, unilaterale, bilaterale, care sunt dominate de bindus vilcu, de efectul obligatoriu, de efectul de legare. Ceea ce vreau să mai spun este faptul că, vedeţi, Regulamentul în repetate rânduri foloseşte enumerarea, în foarte multe situaţii, şi dacă ne uităm în partea de considerente, în partea preambulară, dar şi în partea legală, moştenitorilor şi legatarilor. Sigur că o să ne punem întrebarea „de ce acest lucru?”. Păi, pentru că, în anumite sisteme, cum este în Germania, bunăoară, legatarii nu sunt consideraţi moştenitori. Legatarii sunt simpli creditori ai bunurilor legate, ele trebuie să fie întotdeauna determinate, deci nu există legatar universal sau cu titlu universal, cum e la noi. Legatarul are vocaţie determinată şi este un simplu creditor al legatului. Din acest punct de vedere, legatarii, ca poziţie, se deosebesc de moştenitorii legali şi moştenitorii instituiţi. Moştenitorul instituit are o vocaţie la universalitate, foarte asemănător sau identic ca în dreptul roman. De aceea, Regulamentul, ca să acopere tot spectrul de posibilităţi, foloseşte expresia moştenitorilor şi legatarilor, legatarii neavând întotdeauna o poziţie asemănătoare cu cea a moştenitorilor propriu-zişi. Sigur că sistemul german este un sistem, acum se ştie în toată ţara, eu sunt un filo-german, n-aş vrea să fiu subiectiv, este un sistem foarte bine articulat, foarte bine construit, foarte bine aşezat, atât în ceea ce priveşte modul de stabilire a masei de calcul a moştenirii, pentru că avem sisteme cum este cel român în care, de exemplu, în cazul afectării rezervei succesorale noi readucem efectiv toate liberalităţile, indiferent de data la care au fost făcute. Sistemele care sunt mai atente sau care încearcă să creeze un anumit echilibru, cum e de exemplu cel austriac sau cel catalan recent sau cel german prin ultima reformă, conferă o autonomie conceptuală donaţiei, donaţia este supusă aducerii la masa de calcul a moştenirii numai dacă este câte o cotă de 1/10, deci o liberalitate va fi adusă integral la masa succesoarea dacă a fost făcută în anul morţii. Cu un an înainte 9/10, 8/10, cu 10 ani înainte o zecime din valoarea ei, o liberalitate mai bătrână, mai veche de 10 ani nu are semnificaţie succesorală. Ştiu că lucrul ăsta mi se pare de bun simţ pentru că dacă sunt o persoană generoasă şi fac liberalităţi nu însemnă că întotdeauna urmăresc eludarea rezervatarilor, nu?

Bogdan Dumitrache: Ideea e să fac o donaţie cu măcar 10 ani înainte să mor dacă am intuiție.

Dan Andrei Popescu: Sunt foarte multe de spus din acest punct de vedere, nu este timp ca să le dezvoltăm, dar vreau să spun, iată cât de mult contează care este sistemul succesoral care ţi se aplică. Vreau să vă spun un lucru, atunci când vorbim despre dreptul internaţional privat şi, în mod particular despre materia succesiunilor, cred că suntem în postura să ne întrebăm, la modul cel mai profund şi deloc retoric, mai mult decât orice altă disciplina juridică, ce este patria şi modul în care o percepem şi o simţim. Este ea sau trebuie ea înţeleasă ca teritoriu unde ne-am născut, sau dimpotrivă, patria este acolo unde locuim în mod statornic, este ea limba ţării pe care o vorbim oriunde am merge sau, strâns legat de ea, am putea regăsi patria în tradiţiile şi obiceiurile cu care ne-am deprins încă din copilăria noastră, altfel spus, patria este cea pe care o ducem cu noi în sufletul şi inima noastră, oriunde am merge sau am trăi sau, dincolo chiar de acest maternalism al limbii, de modul de exteriorizare al gândirii, de sintaxa frazelor noastre, patria este cea a cărei tradiţii ne regăsim din punct de vedere spiritual, chiar dacă ea nu este acolo unde ne-am născut sau folosind cuvintele Hertei Muller care, în cartea Regele se înclină şi ucide, cea care a fost premiată cu Premiul Nobel spune „Patria nu este limba pe care o vorbesc, ci conţinutul a ceea ce se vorbeşte”. Altfel spus, dacă eu mă regăsesc în discursul şi în tradiţia care este urmată într-un anumit loc sau nu sunt şi de aceea aş putea gândi poate un pic mai filosofic, până la urmă, că pot fi persoane care se regăsesc. Aș putea spune că din acest punct de vedere România, înainte de a fi un teritoriu, înainte de a fi un element de natură materială, România este spirit, este acolo unde trăiesc şi locuiesc românii, acei români care înţeleg să îşi urmeze tradiţia, limba şi care se regăsesc în sistemul şi în codificarea naţională. Cei care nu se regăsesc au ca patrie acel sistem sau acea tradiţie pe care înţeleg să o cultive şi să o aplice. Şi sunt mulţi români care au dublă cetăţenie şi care au această posibilitate de alegere şi sunt romani care nu doresc să aleagă codificarea română pentru că nu este foarte liberală, să nu uităm că în materie succesorală, spre deosebire de materia contractelor, artizanul alegerii este o singură persoană, este testatorul, şi atunci întotdeauna el va fi tentat să aleagă nu în funcţie de culorile drapelului naţional, ci în funcţie de interesul pe care îl are şi de libertatea pe care sistemul de drept a cărui lege a ales-o i-o dă ţinând seama de concretul situaţiei în care se află. Eu nu vreau să monopolizez discuţia, încerc să mă opresc aici.

Bogdan Dumitrache: O să vă rog să rămâneţi, însă, chiar dacă vă opriţi după această introducere, să rămâneţi pe fir, cei care au văzut pagina dezbaterii au observat că nu e vorba acolo doar de o înşiruire de teme, se fac şi trimiteri şi la un fel de bibliografie, nu neapărat exhaustivă, dar relevantă pentru această temă şi figurează alături de articolul la care am făcut referire, articolul scris de unul dintre invitaţii noştri, domnul Ioan-Luca Vlad, Monografia dreptului internaţional privat în materia succesiunilor, care este disponibilă online pe site-ul Ministerului Justiţiei, chiar dacă nu este o lucrare de anvergură pentru că au fost anumite „constrângeri administrative”, ea poate fi un bun început pentru o dezvoltare mai analitică şi, de asemenea, şi Monografia dreptului european al succesiunilor internaţionale, tot ghid practic, aceeași idee de ghid, autor un alt membru al panelului, doamna notar Ioana Rotaru, este o lucrare care a apărut la editura Notarom şi care poate fi procurată prin intermediul acestei edituri. Prin urmare, Roma era cu substanţa, Bruxellesul cu procedura, avem un mixt un compositum tocmai pe teritoriul cel mai riscant, teritoriul succesiunilor, şi apropo de ceea ce spunea şi domnul profesor Popescu, dar şi de preocuparea domnului Ioan-Luca Vlad pentru trimiteri concrete la aspecte practice, am văzut că articolul dansului cultivă exemple cu Libanul. Domnule avocat, s-ar putea lovi din cauza acestui regulament un judecător român de sistemul austriac sau de sistemul german, ar fi obligat să intre în această analiză de drept comparat?

Ioan-Luca Vlad: Regulamentul are unul dintre principii care doreşte să asigure unitatea dintre instanţa care este competentă şi legea care se aplică şi face tot ceea ce poate el pentru a asigura această unitate. În primul rând, prin cheia de boltă a Regulamentului pe care am propus-o că prima temă, şi anume ultima reşedinţă obişnuită a defunctului – punctul de legătură pentru stabilirea atât a competenţei internaţionale a instanţelor, cât şi pentru stabilirea obiectivă a legii aplicabile succesiunii dacă defunctul nu a lăsat un testament prin care să aleagă altă lege. Acum se pot produce şi dislocări, situaţii în care o instanţă este competentă şi alta este legea aplicabilă, până atunci aş putea să spun că dacă un defunct a decedat având ultima reşedinţă într-un stat membru A şi alege ca fiind aplicabilă prin testament legea statului membru B există o posibilitate ca, dacă toţi moştenitorii şi toate persoanele interesate se înţeleg, să devină competenta instanţă statului membru B tocmai pentru a reveni la varianta în care atât legea, cât şi instanţă competenta ţin de acelaşi stat dar, cum aţi pus întrebarea, da. Dacă, de exemplu, moştenitorii nu se înţeleg, să spunem că este vorba de o persoană decedată, cu ultima reşedinţă obişnuită în România, şi care prin testament a ales să i se aplice moştenirii sale legea austriacă fiind şi cetăţean austriac sau doar cetăţean austriac, dar moştenitorii nu se înţeleg să atragă competența instanţelor austrice, da, instanţă română poate să fie pusă în fata aplicării legii străine, a legii austriece. Mai mult, am impresia că deoarece sistemul acesta de mutare a competenţei în funcţie de legea aplicabilă, nu e valabil decât pentru legea statelor membre, a se citi statelor care participă la regulament, deci nu cum a spus domnul profesor, nu Anglia, Irlanda şi Danemarca, vom avea chiar mai des situaţia în care se aplică în faţa instanţei europene, dintr-un stat membru, o lege a unui stat terţ, pentru că Regulamentul are un articol în care spune foarte clar că orice lege desemnată prin acest Regulament este atât legea unui stat membru dar şi legea unui stat terţ şi tocmai de aici vine un semn de exclamare pentru toţi cei care se preocupă de succesiunea lor, şi anume: alegeţi legea aplicabilă! De ce? Pentru că avem o diasporă mare, eu sunt avocat, spre deosebire de domnul conferenţiar Popescu, nu sunt prea filosof, sunt mai mult mercenar şi mă interesează un singur lucru, cum văd eu avocatură, traducerea în drept a dorinţelor clientului meu. Dacă tu, om, te preocupi de moştenirea ta înseamnă că ea vrei să ajungă la X, Y şi Z, în anumite cote, în anumite bucuri şi aşa mai departe. Atunci primul lucru pe care trebuie să îl faci este să îţi creezi ţie şi moştenitorilor tăi siguranţă juridică, şi din cauza faptului că cheia de boltă a regulamentului este ultima reşedinţă obişnuită este un concept care, le invit pe doamnele notar să discutăm şi pe domnul conferenţiar pentru că este foarte fluctuant, nu asigură – cred eu – siguranţa juridică necesară, şi atunci trebuie făcută neapărat o alegere a legii aplicabile. Şi atunci cum o alegi? Iei, cu ajutorul unui avocat sau a unui notar, conţinutul legilor pe care ai dreptul să le alegi, şi anume legile statelor al cărui cetăţean eşti, compari, vezi care este cea care îţi oferă cea mai mare libertate de acţiuni în sensul pe care îl doreşti, şi faci o alegere, şi după aceea moştenitorii, normal că vor avea cei pe care i-ai favorizat interesul, chiar dacă sunt puşi în situaţii în care instanţa nu este aceeaşi cu alegea aplicabilă, vor face demersuri pentru a dovedi legea aplicabilă, conţinutul ei şi a valorifica drepturile

Bogdan Dumitrache: Dumneavoastră spuneţi că este riscant să mori în tăcere. E bine să îţi organizezi decesul sub acest aspect pentru că s-ar putea într-o manieră praeterintenţionată să-i încurci pe succesibili să nu mai vrea să accepte moştenirea, tocmai din cauza posibilităţilor nefericite să se ajungă ca o problemă succesorală să fie dezbătută în faţa unei instanțe, pe o altă lege decât legea pe care instanţă o cunoaşte, legea care este la îndemână şi, cum a spus şi domnul profesor Popescu, sunt deosebiri nu doar între subsisteme succesorale în Europa, dar chiar în cadrul aceleiaşi familii, apropo de raportarea noastră, la Germania sau Franţa, sunt diferenţe suficient de bine marcate și aproape supărătoare, supărătoare în sensul disconfortului creat succesibilului, încât să fie de preferat să te organizezi. De fapt, vă spun sincer, că asta a fost un motiv pentru care propunerea legată de această temă mi s-a părut inspirată, și o anumită disproporționalitate, pot să spun, între caracterul foarte tehnic și rafinat al problemei. Avem o combinație exclusivă de drept internațional privat cu succesiuni, pe de o parte, și pe de altă parte potențialul uriaș de aplicare a acestei reglementări. Cum ați spus, ca să vorbim de cazul român, sunt foarte mulți cetățeni români a căror reședință comună acum și următorii 10-15 ani, până la sfârșit, se află într-o zonă aparținând unei legislații pe care încă nu o cunosc, nu sunt juriști și nu o cunosc, nici nu o anticipează și ei au credința că fiind români, ceea ce se va devolua, va fi pe legea română. Deci probabil că acest regulament nu presupune cunoaștere între notari și judecători, ci ar trebui o propagandă extraordinară în rândul publicului.

Ioan -Luca Vlad: Am să mai spun ceva și după aceea dau cuvântul doamnelor notar. Eu cred că fiecare român care se află acum în străinătate, nu mai vorbim de străinii care se află în România, proporțional sunt mai puțini, ar trebui cel puțin, minimul absolut necesar, dacă sunt mulțumiți și consideră că patria lor a rămas România, minimul necesar: să ia o foaie și un pix și să se scire, să semneze și să dateze că aleg ca legea lor succesorală să fie legea română. Măcar atât, dacă nu fac pasul 2 și merg la un notar sau la un avocat ca să se informeze despre posibilitățile pe care le au. Și legat de ceea ce spuneați, pentru a face introducerea doamnelor notar, sigur că în afara competenței Regulamentului se afla competența notarilor din anumite state, printre care se numără și România, aș spune eu situație fericită în care nu există probleme litigioase și în care chiar dacă persoana defunctă nu a ales o lege succesorală, măcar rudele se pot adresa unui profesionist, cunoscut, aflat la îndemână, și anume notarul.

Bogdan Dumitrache: O să dau eu cuvântul doamnei Olaru. Facem o normă de trimitere, de transmitere, cum s-ar chema. Pe doamna notar Zorilă o las pe locul doi pentru partea picantă și aplicată a situației, de care am aflat chiar înainte să începem dezbaterea.

Ioana Olaru: În primul rând, așa cum domnul profesor și domnul avocat au subliniat până în acest moment, întrebarea este nu atât unde mor, ci unde am reședința obișnuită și ce înseamnă această reședință obișnuită. Din păcate, calificarea reședinței obișnuite nu mai este posibilă la nivelul statelor membre și, în mod evident, această noțiune, fiind lipsită de definiție în Regulamentul nr. 650, urmează să fie stabilită de către Curtea de Justiție a Uniunii Europene. Până la acel moment tot Curtea afirmat că nu se poate utiliza o definiție a reședinței obișnuite pe care o avem într-o altă materie cum ar fi, de exemplu, în materie de asigurări sociale. Ce avem la dispoziție? Avem considerentele Regulamentului, care fac din această reședință obișnuită locul, statul față de care persoana are cele mai multe strânse legături în sensul: desfășurării vieții sale, nu numai profesionale ci și raport de prezența membrilor familiei, de cercul social pe care și l-a creat. De aceea, în realitate, românul aflat în străinătate ar trebui să își adreseze întrebarea: în raport de legea română, legea reședinței mele obișnuite, – în măsura în care putem considera că acel roman are reședința obișnuită în acel stat – îmi oferă avantaje sau nu? Există state, așa cum spunea domnul profesor, cu o legislație succesorală deosebit de modernă. România are unele instituții consacrate la care nu a vrut să renunțe: rezerva succesorală, reducțiunea, așa cum au fost prezentate în deschidere. Ce este important pentru acel roman aflat în străinătate este de a ridica întrebarea și apoi de a apela apoi la un profesionist. Un simplu contract de muncă pe o durată determinate poate să creeze, într-adevăr, premisa stabilirii unei reședințe obișnuite în acel stat, dar nu este un aspect suficient. De aceea considerentele Regulamentului ne ajută și ne obligă în același timp, pe noi, profesioniștii, să facem o evaluare de ansamblu a întregii vieți pe care persoana decedată a desfășurat-o în anii dinaintea decesului și o apreciere a tuturor elementelor de fapt pe care le-am putea obține sau pe care ni le pun la dispoziție moștenitorii. Într-adevăr, din păcate, o persoană care a decedat fără a fi activă cu privire la propria sa succesiune, lasă moștenitorii fără posibilitatea de a face o alegere, nici cu privire la legea succesiuni, nici în materie de competență. Deci moștenitorii, cu excepția situației, într-adevăr, în care persoana decedată a făcut un act de alegere a legii aplicabile, nu vor putea, prin voința lor, să defere cauza autorităților dintr-un anumit stat. Ceea ce este important, de asemenea, este că, totuși, acești cetățeni români aflați în străinătate, chiar și cu reședința în state terțe nu rămân sau pot să nu rămână în afara aplicării acestui regulament. De ce spun acest lucru? Pentru că în afară de competența generală bazată pe ultima reședință obișnuită a persoanei, Regulamentul introduce și regulamente subsidiare, care sunt bazate, în art. 10, pe cetățenia persoanei decedate. Ceea ce înseamnă că în situația în care un cetățean roman neglijent în alegerea legii aplicabile, ar avea reședința obișnuită într-un stat terț față de aplicarea Regulamentului, dar care are totuși bunuri în România, instanțele din România se dovedesc a fi competente pentru întreaga succesiune în măsura în care este de dorit obținerea unui certificate sau unei hotărâri judecătorești naționale sau notarul roman va putea emite în acest caz un certificate succesoral european. Este important să subliniem faptul că: Regulamentul deși crează documentul tradus sub denumirea de certificate european de moștenitor, deși eu aș fi înclinat pentru denumirea de certificat succesoral european, pentru că acest certificate se emite și la solicitarea administratorilor sau a executorilor testamentari, deci nu va constata doar drepturile beneficiarilor succesiunii, ci va fi emis și în alte situații. Deci cu privire la acest certificat european de moștenitor trebuie să subliniem faptul că el permite circulația și a celorlalte documente naționale, deoarece Regulamentul a unificat păstrând diversitatea dreptului statelor membre în sensul că documentele naționale, certificate de moștenitor, testament, declarații de notorietate, acte de partaj succesoral, procesele verbale de constatare a stării material sau de depunere în depozit ale unui testament olograf, toate aceste documente care sunt emise în statele membre în materie de succesiuni, vor continua să fie emise și se bucură de efecte probatorii în raport de dispozițiile Regulamentului, în conformitate cu art. 59, urmând ca acestea să fie acceptate și să producă dacă nu efectele pe care le produceau în statul de origine, cel puțin efectele cele mai apropiate în statul membru de destinație.

Bogdan Dumitrache: În completarea și sublinierea uneia dintre primele aspecte pe care ați avut-o, aceea legată de reședința obișnuită, care este o noțiune complexă și așa cu geometrie variabilă. Fiecare reglementare sau Regulament își are propria viziune asupra reședinței obișnuite, aș cita paragraful 24 din preambulul Regulamentului care tratează această chestiune și care spune că, în anumite cazuri, „poate fi dificil de stabilit reședința obișnuită a defunctului, un astfel de caz poate apărea în special atunci când defunctul a plecat din motive profesionale sau economice să trăiască și să lucreze în alt stat, uneori pentru o perioadă lungă, dar a menținut o legătură strânsă și stabile cu statul de origine. Un astfel de caz ar putea fi considerat în funcție de circumstanțele cazului că defunctul își are încă reședința obișnuită în statul său de origine în care s-a aflat centru de interes al familiei sale și și-a desfășurat viața socială. Alte cazuri complexe pot apărea și atunci când defunctul a trait alternative în mai multe state sau a călătorit dintr-un stat în altul fără a se fi stabilit într-un anumit stat”, pluralitate de reședințe obișnuite dacă este să facem o glumă. „În cazul în care defunctul era cetățean al unuia dintre statele respective sau își avea toate bunurile principale în unul dintre acele state, cetățenia sa sau locul în care sunt situate bunurile sale ar putea constitui un factor special în valoarea de ansamblu a tuturor circumstanțelor de fapt.” Este foarte multă prudență. Da, vă rog!

Ioan-Luca Vlad: Am o chestiune practică. Acesta, exact ce ați spus acum, este motivul pentru care am spus mai devreme că regula ultimei reședințe obișnuite nu oferă siguranță juridică. Și atunci ridic o problemă: omul nostru să zicem că locuiește în Franța și îi place dreptul francez din diferite motive, sau dreptul german, pentru că instituie o limită în reducțiunea liberalităților. Vin cu o problemă juridică la care nu consider că nu am un răspuns final, am doar argumente în sensul ei. Poate cetățeanul să scrie în testamentul său că „eu consider că reședința mea obișnuită la momentul întocmirii testamentului este în statul X”, urmărind în acest sens alegerea ca aplicabilă sau fixarea reședinței sale obișnuite pentru momentul în care ea va trebui să fie determinată de către instanță, respectiv notar? Eu aș spune că da! Ce părere aveți?

Bogdan Dumitrescu: Doamna notar Zorilă, dacă doriți să interveniți? Și, după aceea, și domnul profesor Popescu. Domnule profesor, ne auziți? Imediat, după, luați cuvântul! Să fiți pe fază!

Ștefania Zorilă: În condițiile în care chiar dacă un cetățean care are reședința obișnuită într-un alt stat decât statul său de origine, dă o declarație în care spune că reședința sa în acest moment este în țara X. Nu știu dacă este suficientă, în condițiile în care el își poate schimba reședința ulterior. Avem, la alin. (10), cel menționat de colega mea mai devreme, chiar un termen stabilit de Regulament. Nu cred că este suficient și mai ales că Regulamentul vorbește de acte pentru cauză de moarte. În condițiile în care într- un testament alegi legea care ți se va aplica, da, se va ține cont de această alegere, dar în condițiile în care dai o declarație în timpul vieții în care spui că aceasta este reședința ta obișnuită, nu știu dacă ne încadrăm totuși în voința legiuitorului. Să vedem ce spune și domnul profesor.

Dan Andrei Popescu: Este categoric, nu, și am să vă demonstrez și de ce! Ca o completare la ceea ce s-a spus anterior. S-a spus: bun, este bine să alegem o lege aplicabilă, da? Da, să nu uităm că uneori este bine și să nu alegem, în măsura în care reședința obișnuită sau legea țării de resedință obișnuită ne este mai favorabilă. Dacă am reședința obișnuită și pornesc de la premisa asta cu Regatul Unit, evident că nu am niciun interes să aleg legea română, pentru că în Regatul Unit nu am rezervă succesorală, deși am family provision, dar nu intru acum în detalii. Bun, revenind la datele speței, ce este reședința obișnuită?! Reședința obișnuită este un concept despre care s-a scris enorm și care cred eu că ar trebui privit comparativ cu cel de domiciliu. Vedeți dumneavoastră, domiciliul este un concept național. Fiecare stat determină regulile de stabilire a domiciliului, da? Noi avem în Codul civil, dacă vă uitați la art. 87, spune „domiciliul persoanei fizice, în vederea exercitării drepturilor și obligațiilor sale civile, este acolo unde aceasta declară că își are locuința principal”. Nu vreau să merg acum până la limita unui domiciliu fictiv, dar locuirea domiciliară este una declarată. Fac dovada unui titlu locativ, îmi manifest intenția de stabilire a domiciliului și mi-l stabilesc acolo, este un concept național. Nemaivorbind că sunt țări, de exemplu Germania, care permite unei persoane să aibă cumulativ mai multe domicilii și bine face, pentru că este în interesul circuitului civil lucrul acesta. Trecând și peste lucrul asta, ajung la conceptul de reședință obișnuită, care nu este un concept chiar atât de nou pe cât pare. El a fost folosit în vechile codificări, în vechile convenții din 1902, 1905, ale Conferinței de la Haga, a fost folosit chiar și de Huber în „De conflictu legum” și a devenit acum un concept european. Reședința obișnuită este, de fapt, un domiciliu dezbrăcat de orice fel de formalități de natură să imprime un efect constitutiv, de exemplu niciodată nu voi putea recunoaște domiciliul unui refugiat care stă ilegal în România, chiar dacă el stă mult timp. Reședința obișnuită este un centru de interes, un centru de viață al persoanei. Sigur că aici avem mai multe decizii, nu date în Regulamentul 650, dar care sunt relevante în Regulamentul 2201, pe care privindu-le constatăm și în doctrina care s-a scris enorm de mult în această privință că ceea ce contează foarte mult este, pe de o parte este, durata și regularitatea șederii, intensitatea șederii. Eu vă mărturisesc că în acel considerent 24 este evocată mai de grabă o situație de excepție, pentru că tot în Regulament, dacă vă uitați, acolo unde este reglementată clauza de excepție în art. 20 paragraf 2 și în 25, partea preambulară. În considerentul 25, vorbindu-se despre clauza de excepție, îmi dă posibilitatea când am o reședință obișnuită recent dobândită să invoc clauza de excepție. Ce vreau să spun este că o durată a șederii de un an sau doi ani este suficientă pentru a o califica ca reședință obișnuită. Asta este tendința modernă și covârșitoare a majorității autorilor acestui element. Mai mult, chiar și o durată mai scurtă de câteva luni, ca să nu ajung la decizia Marinos în care doar o zi a fost suficientă pentru stabilirea reședinței obișnuite. De exemplu în cazul unei rupturi de legături matrimoniale. De exemplu, în cazul unui divorț, mă reîntorc în statul meu de origine, păi nu o să îmi ceri un an sau doi ca să îmi stabilesc reședința obișnuită. Deci acolo unde o persoană locuiește în mod stabil, este centrul ei de viață, centrul ei stabil, reședința obișnuită. Revenind la întrebarea colegului meu, niciodată reședința obișnuită nu o poți stabili prin declarații date exacte, ea se deosebește de domiciliu prin faptul că ea nu este o locuire formalizată și declarată, ci intenția se stabilește ținând seama de perimetrul ansamblului circumstanțelor. Iau în considerare circumstanțe de natură profesională și personală, locul unde lucrează persoana respectivă. Iau în considerare în egală măsură și circumstanțele de natură familială, deci iau tot ansamblul și toată țesătura faptică a persoanei pentru stabilirea reședinței obișnuite. Până la urmă, reședință obișnuită este locul unde sunt considerat ca fiind acasă, locul unde mă integrez din punct de vedere juridic. Pentru că, vedeți, cetățenia reprezintă mai mult un factor politic, raportarea mea la o anumită entitate statală a cărui cetățenie o posed. Integrarea mea juridică o am în funcție de reședința obișnuită, deci locul unde trăiesc în mod statornic. Sigur că ceea ce spune colegul nostru ar putea reprezenta o anumită relevanță, doar din punct de vedere, dar și asta este o chestiune momentan controversată, care s-a ridicat în literatura germană, în ce măsură, de exemplu, eu, Dan Popescu, doresc să mi se aplice legea reședinței mele obișnuite. Bun, nu eu stabilesc reședința obișnuită și momentul raportării este momentul morții mele. Reședința obișnuită, vreau să mai spun, spre deosebire de domiciliu, presupune o cuantificare a tuturor sederilor alternative. De exemplu, un om de afaceri poate avea investiții în România, în Germania, în Spania, stă perioade relativ egale de timp în toate statele respective, 2-3 luni pe an în fiecare stat în care are investiții. Asta ce înseamnă? Nu înseamnă nici un element de cuantificare aritmetică, să spun „A stat cu două săptămâni mai mult în Germania ca în Italia, reședința o are acolo”. Deci înseamnă orice altă ședere cu relativă constanță o poate provoca, spre deosebire de domiciliu. Deci, revenind la întrebarea colegului, este cu totul irelevant să spun că eu îmi calific reședința obișnuită. Nu, reședința obișnuită mi-o califică instanța, pentru că de cele mai multe ori așa se întâmplă, ținând seama de toate circumstanțele si modul meu de viață până în momentul morții. Să știți că există situații complicate, uitați-vă dacă în tratatele nemțești sunt foarte multe persoane, de exemplu, care și-au cumpărat locuință de vacanță în insulele Balneare, Tenerife unde se și vorbește mult limba germană și care stau în ultimii ani de viață chiar un număr mai mare de luni decât în Germania, stau 8-9 luni acolo și mor acolo. Se pune problema dacă au dobândit o nouă reședință obișnuită? Sau un om de afaceri care nu are familie, care toată viața se mută dintr-un loc în altul, sigur că sunt chestiuni senzitive sau chestiuni mai dificile, dar raportat la alegere s-a pus o întrebare: mie îmi convine foarte mult să spun legea reședinței obișnuite, nu? Este o reședință obișnuită relativ recentă. Am temeri că dacă mor, să zicem, există posibilitatea invocării clauzei de excepție numai pe factor obiectiv, pe reședință obișnuită. Atunci, ca să înlătur această posibilitate, „eu aleg” legea reședinței obișnuite, pe care însă nu trebuia să o aleg pentru că mi se aplica oricum ca și factor obiectiv de localizare. Aici este o discuție, dar niciodată reședința obișnuită sau ceea ce spun eu că am reședință obișnuită, nu are niciodată relevanță că eu doresc sau eu spun că am reședința obișnuită în statul X, pentru că nu ceea ce declar eu, ci intenția. Vedeți? Este foarte asemănător cu conceptul de domiciliu din sistemul anglo-american, în care spui că o persoană nu își pierde domiciliul din Anglia cât timp oricât de mult timp lipsește din Anglia el trăiește acolo cu intenția prezumată de întoarcere. Dar intenția prezumată nu este o intenție declarată, ci o intenție pe care o deduce instanța dinansamblul circumstanțelor de fapt. Are loc întotdeauna a posteriori, în momentul deschiderii succesiuni, nu anterior.

Bogdan Dumitrache: Asta este valabil și pentru instanță și pentru notar? Este o chestiune complexă și calitativă! Practic, este o chestiune calitativă!

Dan Andrei Popescu: Da, este o chestiune complexă!

Ioan-Luca Vlad: O foarte scurtă replică domnului profesor. Aici voiam să ajung, într-o situație neobișnuită în care omul respectiv are interese în mai multe state, într-adevăr nu cred că, strict juridic vorbind, asemenea declarație ar soluționa ceva, dar moralmente vorbind cred că s-ar impune celui care citește și interpretează testamentul său pentru a căuta argumente faptice în sensul constatării ca reședință obișnuită a statului a cărui lege dorește defunctul să o aplice și care, prin definiție, nu legea unei cetățenii pentru că altfel și-ar fi ales-o.

Dan Andrei Popescu: Am o observație! Validitatea testamentului, ca validitate substanțială și formală, nu este supusă legii succesiuni, ci legii succesorale ipotetice, deci elementul de predictibilitate este asigurat de art. 24 care îmi spune „condițiile de validitate ale actului pentru cauză de moarte, altul decât pactul, este supus legii care s-ar fi aplicat moștenirii”, dacă eu aș fi decedat în momentul încheierii actului. Deci am în vedere fie reședința obișnuită din momentul încheierii actului de planificare succesorală, fie cetățenia pe care am ales-o în temeiul art. 22, în acel moment. Deci nu mă interesează legea aplicabilă succesiuni, care este oricum legea care se va aplica în momentul în care succesiunea se va deschide ținând seama de reședința obișnuită din acel moment. Or eu între momentul în care închei pactul succesoral și momentul în care mor este posibil ca reședința obișnuită să se schimbe și atunci este o validitate a testamentului sau pactului succesoral și nu este supusă decât legii reședinței obișnuite din momentul încheierii pactului sau actului sau testamentului.

Ioana Olaru: Ceea ce este foarte important și devine foarte important în practica notarială este chiar determinarea reședinței obișnuite a persoanei care dorește să întocmească un testament în momentul în care acest testament este autentificat. Era o chestiune care ne preocupa mai puțin, dar acum, pentru a aprecia valabilitatea și admisibilitatea, ar trebui să facem un minim de investigații în acest sens, pentru a ne asigura că acest testament este valabil. Așa cum spunea domnul profesor, chiar dacă ulterior legea aplicabilă succesiunii va fi legea reședinței obișnuite a persoanei din momentul decesului, valabilitatea și admisibilitatea, inclusiv cu privire la pactele succesorale, dacă sunt unilaterale, se raportează la această lege succesorală anticipată sau ipotetică, cum o denumește legea.

Bogdan Dumitrache: Deci legitimați care este domiciliul și nu v-ați putea uita doar la această verificare, strict legată de buletin, de domiciliu, nu? Dacă are o reședință obișnuită?

Dan Andrei Popescu: Nu, aici are perfectă dreptate colega mea și cred că riscurile cele mai mari nici nu sunt în materie succesorală, deși și aici s-ar putea discuta, ci sunt în materie de divorț, în condițiile în care în România notarul are competență pe divorț, el intra în sfera noțiunii de instanță judecătorească in sensul Regulamentului Bruxelles II bis și a devenit o țară de turism a divorțului, fiind cea mai liberală legislație în materie de divorț. Și atunci sigur că există tentația în condițiile în care un cuplu care are cetățenie română și oricare altă cetățenie să se întoarcă în România, își înnoieste buletinul, se duce la notar și spune „Da, am domiciliu în București, uitați-vă, deci reședința mea obișnuită este aici”. Aici este marele risc și mai ales că este o procedură grațioasă, necontencioasă, unde tentația de fraudă este și posiblitățile de fraudare sunt foarte mari și are dreptate colega mea, aici notarul public nu mai este un simplu constatator al cărții de identitate, ci are obligația, pentru că stabiirea reședinței obișnuite se face în aceeași manieră, indiferent de natura procedurii, că este una litigioasă sau este una grațioasă.

Bogdan Dumitrache: Poate notarul să autentifice ceva? Adică asta este întrebarea! Dacă stă să facă indetectivistică în legătură cu asta.

Dan Andrei Popescu: Are obligația să obțină probe legate de locul de exercitare a profesiei, omul îi spune „Da, lucrez în Italia”, degeaba vii tu cu buletinul de București. Ceea ce este important de reținut este faptul că notarul certifică reședința obișnuită și trebuie să aibă acte și dovezi care să susțină toată calificarea făcută de notar, pentru că în Regulamentul nr. 650 este important de remarcat că notarul aplică doar partea privind determinarea legii aplicabile, nu intră în sfera regulilor de competență, pentru că pe competență intră în art. 102. Eu nu vreau să amintesc acum dispozițiile Codului de procedură civilă, care, mă rog, mă abțin ca să fiu elegant. În partea de proces civil, internațional foarte multe dispoziții încalcă regulamente europene.

Bogdan Dumitrache: Pardon, toate! Luăm partea plină a paharului!

Dan Andrei Popescu: Luăm partea plină a paharului, deci notarul se bucură de competență, are o competență largă. Competența lui este fondată pe domiciliu, nu pe reședința obișnuită, din păcate.

Ioan-Luca Vlad: Pe domiciliu sau pe prezența bunurilor. Voiam să fac două mențiuni: 1, într-un spirit avocațial, eu îmi mențin părerea că în determinarea reședinței obișnuite, fie că se face post mortem, fie că se face la momentul autentificării actului, așa cum și dumneavoastră ați scris în carte, ea nu are numai un element faptic, unde se află familia, unde se află locul de muncă, unde se află bunurile, unde se află efectiv persoana, ci și unul ideal care ține de voința persoanei de a se afla în locul respectiv, de ce afla acolo? Cred că voința trebuie să o încurajăm să se exprime, iar în caz de dubiu trebuie să găsim o formulă in dubio pro actor, adică în dubiu să mergem pe voința exprimată a persoanei de a-și stabili reședința obișnuită într-un anumit loc. Acum, legat de competența notarilor, vreau să atrag atenția asupra unei probleme. Într-adevăr, notarii merg pe competența stabilită de Legea nr. 306/1995. Ce se întâmplă, însă, atunci când competența internaționlă prevăzută de instanțe, și prin instanțe se înțeleg și notarii și alte autorități din alte state, nu din România, care funcționează sub supravegherea unei instanțe, ce se întâmplă când în statul A, statul ultimei reședințe obișnuite, se deschide un proces, să zicem în Spania, și în statul B unii moștenitori vor să meargă la notar, de exemplu în România, pentru că ei s-ar înțelege asupra competenței internaționale a notarului român.

Bogdan Dumitrache: Notarul știe de procesul din Spania. Asta e foarte important.

Ioana Olaru: Aș vrea să încerc eu un prim răspuns. De fapt, aș începe să răspund printr-o precizare. Vorbim de două aspecte diferite, notarul român care acționează în cadrul procedurii naționale, prin emiterea unui certificat național de moștenitor, chiar și într-o succesiune cu elemente de extraneitate pentru că din varii motive moștenitorii pot prefera un document național celui care a fost creat prin Regulamentul european, și notarul, acționând ca autoritate emitentă a certificatului european de moștenitor, situația în care chiar și notarul român care nu este autoritate judecătorească va fi ținut să respecte regulile de competență prevăzute la art. 4, 7, 10, 11. Trecând peste această precizare, din păcate, pentru această situația nu avem decât o simplă recomandare, ea se găsește în considerente în sensul că de fiecare dată când ar exista proceduri paralele în statele memebre moștenitorii sunt cei care au obligația să se înțeleagă cu privire la continuarea procedurii în fața uneia sau altei autorități, iar în situația în care ei nu ajung la un acord considerentele recomandă să se acorde prioritate procedurii care se dsfășoară în fața autorității care respectă regulile de competență prevăzute în Regulament. Deci într-o situație ipotetică în care moștenitorii ar fi deschis procedura succesorală în România pentru bunurile din România și ar solicita să se emită un certificat național de moștenitor, dar ar avea și o procedură pe rol în fața unei autorități de la ultima reședință obișnuită a defunctului, în măsura în care aceste două soluții ar fi și ireconciliabile pentru că este posibil ca certificatul de moștenitor din România, fiind dat doar pentru bunurile din România, să nu contravină soluției date în Spania sau în statul de ultimă reședință obișnuită, dar pentru situația în care nu ar ajunge la un acord soluția preconizată este aceea de a prefera autoritatea care respectă regulile de competență. Ideal ar fi fost ca Regulamentul să ducă până la capăt o evidență informatizată a acestor cauze. Cred că se încearcă, cel puțin la nivelul certificatelor succesorale europene, realizarea prin intermediul rețelei notariale europene și a altor instrumente de cooperare punerea la punct a unei asemenea baze de date care, în mod evident, este necesară.

Bogdan Dumitrache: Pot interoga undeva în Europa să văd dacă s-a dezbătut o moștenire care a generat un certificat european de moștenitor, să nu avem prea multe certificate în legătură cu aceeași succesiune deschisă, ceea ce ar fi aiuritor.

Dan Andrei Popescu:Chiar și până atunci dispozițiile judecătorești vor avea prioritate, de ce? Pentru că instanțele intră în perimetrul regulilor de competență ale Regulamentului, astfel că și dacă ar fi două instanțe sesizate în regulile de litispendență, pe când notarii nu intră sau notarii care exercită activități jurisdicționale. Pe de altă parte, hotărârea instanței se va bucura automat de recunoaștere în toate statele care aplică Regulamentul, în vreme ce actul notarial are o poziție subordonată, fiind eventual supus acceptării, dar care nu va putea aduce atingere unei hotărâri judecătorești. Dar vreau să revin, pentru că mi se pare foarte important, la reședința obișnuită. Să știți că în toate teoriile și studiile care s-au susținut, niciodată, chiar și adepții teoriilor subiective, nu se conferă factorului intențional rol mai mult decât eventual a scurta factorul obiectiv. Pot spune că o durată relativ scurtă a șederii unită cu o intenție care rezultă din locul de integrare profesională sau ceea ce dorea persoana respectivă să facă, doar în acest sens, niciodată nimeni nu susține, nemaivorbind de literatura conturată pe regulamente, cum e Franța sau Belgia, care aproape că nu iau în considerare factorul subiectiv, dar oricum aș lua niciodată nu voi putea spune „Eu doresc ca reședința mea să fie calificată aici” pentru că elementul fundamental este faptul că intenția se deducă din circumstanțe. Nu e ca la domiciliu, o intenție a priori declarată. Deci faptul că eu îmi declar reședința obișnuită azi aici nu are nicio relevanță. Și oricum nu ar avea relevanță pentru că elementul de raportare la succesiuni este momentul deschiderii succesiunii, nu momentul întocmirii actului de planificare succesorală. Deci pot da o anumită importanță factorului subiectiv, dar numai dedusă din circumstanță.

Bogdan Dumitrache: Practic, nu am o concurență acerbă între legislațiile cel puțin statelor membre UE pentru că o asemenea concurență ar fi stârnită de faptul că un subiect de drept într-un anumit stat membru și-ar putea alege pentru materie succesorală, că veni vorba aici, o lege aplicabilă că în momentul în care spun „Eu am acum și presimt că o să am și în viitor reședința obișnuită în Franța și spun asta ca să atrag incidența legii franceze, eu fiind un distins belgian care din când în când vin în România, în felul ăsta îmi exprim simpatia efectivă față de dreptul succesoral francez”, ceea ce ar putea genera un spirit de competiție, de adaptare la aceste standarde, din partea statelor membre UE.

Dan Andrei Popescu: Eu sincer spun că mi-aș dori să trăiesc într-o astfel de Europă, nu știu dacă o să apuc, în care să spun „Da, eu, Dan Popescu, mă găsesc, spiritual vorbind, integrat într-un anumit sistem de drept. Nu am apucat să-l calc sau să-l locuiesc sau să stau acolo și, uite, pot alege liber.” Numai că nu trebuie să uităm faptul că, din păcate, asta e realitatea, spre deosebire de materia contractelor, unde liberalismul meu, în alegerea unei legi, intemperat de contrarietatea de interese, nu cealaltă parte, că trebuie să ajung la un acord, în materie succesorală autorul alegerii este o singură persoană și să nu uităm că legiuitorul european a încercat să creeze un echilibru între interesul celui care planifică și celui care așteaptă, este rezervatarul, care nu poate face nimic. De aici și limitarea alegerii doar la legea statului de cetățenie sau unui dintre statele a cărui cetățenie o posed. Poate ar fi fost normal, iar eu vă spun sincer că aș fi crezut normal să pot alege și legea care îmi guvernează regimul matrimonial, știut fiind că, oricum, regulile de lichidare a regimului au un impact direct asupra stabilirii masei succesorale, și până la urmă și regimul matrimonial și succesiunea se adresează familiei, dar tocmai din acest considerent să nu uităm că existau țări precum Franța sau Belgia, unde nici nu exista posibilitatea de profesie iuris în materie succesorală.

Bogdan Dumitrache: Așa cum am menționat mai devreme, chiar înainte să începem dezbaterea, doamna notar Zorilă ne-a împărtășit că nu suntem într-o discuție „ce ar fi dacă..”, adică ce ar fi dacă ar deceda cineva pe 16-17 august 2015 și s-ar adresa unui notar public pentru eliberarea unui certificat european de moștenitor. Pentru doamna Zirolă și probabil nu numai pentru dânsa nu este un „ce ar fi dacă..”, ci este o speță actuală. Nu îi cer să se antepronunțe, ci doar să ne împărtășească acest șoc.

Ștefania Zorilă: Cu siguranță că toți colegii mei se vor întâlni cu spețe în care Regulamentul este incident în mod direct pentru că sunt foarte mulți cetățeni străini care au reședința în România, care au familia în România, care au copiii în România, au și bunuri, atunci într-o astfel de situație competența este a notarilor din România și bineînțeles că sunt și defuncți care s-au găsit să moară chiar în ziua în care a intrat în vigoare Regulamentul sau după, și bineînțeles că aceste succesiuni se află deja pe rolul și al biroului meu, și al altor colegi, și va trebui să le dezbatem și să eliberăm certificatele de moștenitor. Bineînțeles că este foarte interesant. Bunurile imobile nu sunt numai cele din România, sunt și cele din altă țări din UE, și aici va fi foarte interesant de văzut cum vom duce toate actele necesare identificării unui astfel de bun în masa succesorală și cum vom face toate formalitățile de înregistrare a drepturilor care se vor retransmite moștenitorilor asupra acestor bunuri, dar învățăm toți, aplicăm în mod direct Regulamentul. După cum cred că știți, și în materie divorțului e un regulament pe care noi îl aplicăm în mod direct pentru recunoașterea certificatelor de divorț, care nu cred că sunt totuși atât de dese la notar cât sunt în instanța de judecată, a cetățenilor străini. Este foarte interesant cât de activ și cât de prezent devin acest Regulamente în viața noastră de zi cu zi, iar rolul nostru este să ne adaptăm cât mai repede acestor noi legi.

Bogdan Dumitrache: Dar vedeți o bruiere a certificatului european de moștenitor de un certificat intern, clase de moștenitori sau invers? Pentru că Regulamentul nu pare să creeze o ierarhie sau un blocaj.

Ștefania Zorilă: Regulamentul nr. 650 este pus în aplicare prin Regulamentul nr. 1322 din 2014, unde anexele, formularele care se vor folosi sunt foarte detaliate, iar părerea mea este că, nu sunt foarte sigură în acest moment, nu poți să emiți un astfel de certificat dacă nu ai emis înainte certificatul național.

Dan Andrei Popescu: Puterea certificatului este, într-adevăr, statutativă. Ea presupune, în principiu, finalizarea dezbaterii succesorale. Dar pentru că se vorbea de data aplicării Regulamentului, 17 august, Regulamentul a apărut în 2012 și a lăsat suficient timp pentru acomodarea cu regulile lui, mai mult, a dat posibilitatea de alegere a legii aplicabile chiar anterior începerii aplicării lui. Deci pentru succesiuni care urmează să se aplice începând cu 17 august 2015 puteai opta anterior. Îmi veni acum în minte, să vedeți ca diferență de atitudine, față de legiuitorul român care, în art. 207 din Legea de punere în aplicare, referindu-se la Cartea a VII-a din dispozițiile de drept internațional privat, ne spune că se aplică numai în cauzele deduse instanței sau autorității competente după intrarea în vigoare noului Cod civil, altfel spus criteriul de aplicare a normei de conflict este momentul în care procedura este în fața notarului sau instanței, uitând că este vorba despre o normă retroactivă, pentru că succesiunea s-a deschis anterior norma de conflict i s-a și aplicat. Cum pot spune că eu dezbat succesiunea astăzi și aplic dispoziția din Codul civil? Asta în condițiile în care știu că noul Cod civil creează o normă de conflict nouă, ultima reședință obținută față de fostul art. 66 din Legea nr. 105. Uitați un exemplu de aplicare retroactivă a dispozițiilor legale.

Ioan-Luca Vlad: Domnul profesor Popescu se referă la art. 83 din Regulament, care și mie mi se pare fantastic de liberal, dar ca să revin la un pic la problema cu certificatul național versus certificatul european, personal, consider că certificatul european este o mană cerească pentru moștenitor și într-o anumită măsură și pentru executor, dacă avem așa ceva, executor testamentar, de ce? Datorită art. 69, alin. (2) și (3) din care reiese că el se prezumă că probează cu exactitate elementele stabilite în temeiul legii aplicabile succesiunii sau al oricărei altei legi aplicabile elementelor specifice, se prezumă că persoana menționată ca moștenitor, legatar, executor sau administrator este ceea ce spune în certificat că este și că este titular al drepturilor sau puterilor din certificat, fără alte condiții sau restricții, respectiv decât cele stipulate în certificat și, de asemenea, se consideră că orice persoană care acționează pe baza informațiilor din certificat, inclusiv efectuează plăți sau transmite bunuri unei persoane menționate în certificat, adică predă niște legate sau niște datorii față de defunct, a încheiat tranzacții cu o persoană autorizată să accepte plăți sau bunuri, cu excepția cazului când, fiind de rea-credință, cunoaște că cele conținute în certificat nu corespund realității și, alin. (4), când cineva care în certificat este autorizat să dispună de bunurile succesorale, dispune de ele dacă persoana care le primește acționează pe baza informațiilor din certificat, se consideră că ea devine parte într-o tranzacție cu o persoană care a fost autorizată să dispună de bunurile vizate, dacă nu știa de contrariul din alte surse. Ceea ce mi se pare fantastic pentru că dacă treci prin toate procedurile și completezi tot formularul acela pe care îl menționa doamna notar că este extraordinar de complex, dar dacă odată l-ai obținut și mergi cu el și îți valorifici aceste drepturi atestate în certificatul european de moștenitor ai un document mai puternic decât foarte multe acte naționale, mai ales că el nu poate fi contestat decât în statul de emitere.

Ștefania Zorilă: Dacă mergem mai departe, el constituie un titlu valabil pentru înscrierea bunurilor succesorale în registrul corespunzător, ceea ce este foarte important pentru înscrierea dreptului de proprietate. Sunt state în care efectul este constitutiv și atunci este foarte important să duci procedura la bun sfârșit.

Ioana Olaru: Cu o mică precizare. Într-adevăr, acest certificat european de moștenitor este o mană cerească pentru unii moștenitori. Pentru alți moștenitori nu este o mană cerească, de ce? El nu beneficiază de caracter executoriu, și anume legatarul care în mod expres, inclusiv în considerente este reluată această idee, legatarul particular care nu poate obține prin bună învoială predarea legatului va fi nevoit să apeleze la un alt document care va fi documentul național sau hotărârea unei instanțe judecătorești. În măsura în care acest certificat european de moștenitor, în raport de procedura urmată și de autoritatea emitentă, ar putea fi calificat, în mod independent de calificarea pe care i-o dă Regulamentul și care este de document sui generis, ca act autentic sau ca hotărâre judecătorească, într-adevăr, el va beneficia suplimentar față de această prezumție de veridicitate de avantajele probatorii ale actului autentic sau ale hotărârii judecătorești, precum și de avantajele executorii ale unui act autentic care este titlu executoriu sau de hotărârea judecătorească care este executorie, cu precizarea că Regulamentul a rămas un pic în urmă, sub aspectul caracterului executoriu, acesta menținând procedura execvatul, deci și pentru actele autentice și pentru hotărârile judecătorești acesta se va obține doar prin apelarea la instanța judecătorească competentă.

Bogdan Dumitrache: Eu aș reveni la art. 69, alin. (5) menționat de doamna notar Zorilă, certificatul european de moștenitor constituie un titlu valabil pentru înscrierea bunurilor succesorale în registrul corespunzător al unui stat membru fără a aduce atingere art. 1, alin. (2), lit. k) și l), se poate trezi OCPI-ul nostru cu intabulare pe numele lui B care invocă faptul că este moștenitorul lui A, moștenire dezbătută în Austria? Adică implicațiile sunt extraordinare și depășesc zona și notarială și judiciară, adică sunt texte care și-ar merita o popularizare cu mult peste nivelul..

Ioana Olaru: Și mai mult, ce se întâmplă cu registratorul din Belgia care s-ar trezi cu un certificat succesoral european emis în România, știui fiind faptul că acolo nu este posibilă transmiterea de la o persoană decedată către o persoană în viață a proprietății, deci conceptele sunt complet diferite. Drepturile reale sunt excluse din câmpul de aplicare al Regulamentului, ceea ce însemnă că nu în toate situațiile acest certificat european succesoral este o mană cerească. În anumite sisteme de drept, într-adevăr, el oferă moștenitorilor o procedură mai simplă, în ciuda cantității mari de informații de furnizat, dar procedura este mai simplă decât procedura notarială, dar oferă în unele situații și mai puține beneficii sub aspect probator sau cu privire la situații de nepotrivire a sistemelor de drept sau a conceptelor care vor trebui într-un fel să fie adaptate.

Ioan-Luca Vlad: Fac o mențiune referitoare la excluderea din câmpul Regulamentului, este vorba de natura drepturilor reale, și aici Regulamentul vine cu un art. foarte interesant, numitul art. 31, legat de adaptarea drepturilor reale, dar care e o altă dezbatere. Ce voiam strict să aduc în atenție, art. 77 spune că statele membre ar trebuie să furnizeze niște fișe informative care să enumere toate documentele și/sau informațiile solicitate în mod normal în scopul înregistrării bunurilor imobile aflate pe teritoriul lor. Se spune în explicațiile date în comisie că ar trebui să fie niște liste clare, așa încât dacă vii cu certificatul european de moștenitor să nu mai ai decât actul 1, 2, 3 de prezentat și să fie limitativ absolut pentru înscrierea bunurilor imobile în fiecare stat.

Dan Andrei Popescu: Acum, legat de acest aspect, într-adevăr, colega Ioana Olaru are dreptate, certificatul are un efect probator deplin, deci are forță probantă deplină, are un efect executoriu limitat ținând seama de faptul că sunt sisteme, aminteam cel austriac, în care nu va putea fi folosit niciodată ca temei pentru intabulare în cartea funciară, în Austria având efect constitutiv, în Germania poate fi folosit, în Austria nu pentru că procedura are un caracter judecătoresc. La noi, de exemplu, un certificat emis de o instanță străină sau de un notar public străin poate fi folosit ca temei pentru intabularea în cartea funciară, fără niciun fel de problemă. Legat de adaptarea drepturilor reale, art. 31 se referă tocmai la funcționalismul, ținând seama că spectrul drepturilor reale îmi este dat întotdeauna de legea locului situării imobilului și se știe foarte bine că în materie imobiliară, atunci când este vorba despre litigii, și în Bruxelles I art. 24 este conferit în exclusivitate de competență instanțelor de la locul situării imobilului, e drept, pentru acțiuni reale, nu rezoluțiunea unei vânzări pentru neplata prețului, chiar dacă are ca obiect un imobil, ci doar pentru acțiuni reale, revendicare confesorie, posesorie. În materie necontencioasă, noi avem un art. 29 din Legea cadastrului și publicității imobiliare care crea o exclusivitate de competență în favoarea notarului public în funcție în România, indiferent de natura actului. În schimb, această exclusivitate de competență devine inaplicabilă în ceea ce privește efectele unui certificat european de moștenitor emis într-o altă țară și, mai recent, așa cum se știe, există o decizie a Curții Constituționale 195/2015 care nu a înțeles nimic din temeiul acestei exclusivități de competență, spulberând-o practic spunând că ea nu se aplică atunci când actul provine dintr-una din țările la care România este parte, la Convenția de la Haga privind eliminarea cerinței supralegalizării actelor străine. E ca și când exclusivitatea de competență ar avea vreo legătură cu apostilarea, dar, încă o dată, colega Ioana Olaru are dreptate. Deci certificatul european de moștenitor constituie un titlu probator, are forță probantă deplină, este supus acceptării în acele țări în care intabularea are un efect constitutiv și în care există o verificare suplimentară, nu este suficientă doar prezentarea actului. Vreau să mai spun un lucru, sigur că ar putea să se întâmple în practică ca chiar atunci când nu există litigii și când reședința obișnuită a unui defunct este în România, moștenitorii să fie tentați să apeleze la o instanță de judecată simulând un litigiu pentru că hotărârea acelei instanțe va avea un alt statut decât un certificat european de moștenitor emis de un notar public român.

Bogdan Dumitrache: Asta nu înseamnă că dăm idei cuiva, deci era o chestia prin absurd, Doamne ferește!

Dan Andrei Popescu: Nu, pentru că instanța intră în sfera regulilor de competență a Regulamentului, iar hotărârea instanței se va bucura automat de recunoaștere, nu va mai putea fi reformată niciodată de instanțele unui alt stat membru.

Ioan-Luca Vlad: Nu mi se pare că certificatul emis de un notar român care, potrivit Regulamentului, ar emite numai dacă ar avea competență, s-ar bucura de un statut mai inferior, poate fi contestat, dar numai la instanțele din România. Și tind să nu fiu de acord cu ceea ce ați spus, că de exemplu, în Austria, nu s-ar putea intabula ceva pe baza certificatului european de moștenitor pentru că tocmai el vine ca o normă de-a dreptul materială pentru toate procedurile naționale, pe care odată ce l-ai obținut poți să-l folosești peste tot indiferent de competența autorităților locale, singurele care-și păstrează competența fiind chiar autoritățile care intabulează efectiv drepturile, că sunt instanțe și țin registre, că sunt birourile de publicitate imobiliară, deci certificatul european de moștenitor, citind Regulamentul, în partea lui probatorie, face o probă absolută atâta timp cât nu este contestat și singurele lucruri care se mai pot cere, pe lângă el, nu sunt parcurgerea unei alte proceduri, ci aducerea unor acte care să dovedească plata unor taxe pe imobile sau faptul că există alte drepturi care nu țin de materia succesorală.

Dan Andrei Popescu: Nu, deci dacă el este emis de către un notar public, gândiți-vă, în Austria, procedura succesorală are esențialmente un caracter judiciar, ăsta este și motivul pentru care s-a făcut diferențierea între notarii din statele membre. Sunt notari care exercită atribuții jurisdicționale, sunt locuri unde notarul nu are deloc competență pentru că ea este una judiciară și de aceea și în Regulament, pentru prima dată, deci în Bruxelles II bis s-a mai folosit, spune doctrina străină, în mod necorespunzător, și sunt de acord, sintagma improprie de recunoaștere a actelor autentice, Regulamentul 650 a venit cu un concept nou, care este corect. El este supus acceptării, dar acceptării într-o procedură locală, în măsura în care legea locală conferă competență unei alte autorități. Altfel spus, instanța austriacă poate spune „Da, nu mai iau de bun ceea ce a stabilit Ionescu sau Popescu în certificatul eliberat în România, vocația succesorală pe care el o atestă și am verificat-o, deci o accept, că e supusă acceptării, dar în acea procedură”. Niciodată de sine însuși în aceste țări nu va putea constitui temei pentru înscrierea în registrele publice.

Ioan-Luca Vlad: Eu cred că normele prevăzute la capitolul V – acte autentice și tranzacții judiciare, respectiv art. 59, recunoașterea actelor autentice, sunt diferite în câmpul lor de aplicare, de normele prevăzute la capitolul VI – certificatele europene de moștenitor, prin aceea că certificatul european de moştenitor, spre deosebire de cel emis național, de notarul român, chiar dacă sunt emise de aceeași persoană, dar în temeiul unor alte norme materiale și de competență, au valori diferite și, ca atare, tind să cred că se va lămuri această problemă în sensul în care certificatul european de moştenitor nu va trebui să treacă prin procedura acceptării și nici nu se va supune acelor norme privitoare la celelalte acte autentice, ci va avea o forță de sine stătătoare pentru că altfel nu l-ar fi instituit, el trebuie să fie un instrument care să fie un pașaport al succesorilor în recunoașterea drepturilor lor în întreaga Uniune Europeană, fără alte formalități suplimentare.

Dan Andrei Popescu: Certificatul european de moştenitor nu este un supercertificat de moştenitor sau un supracertificat de moştenitor. El are o valoare probatorie deplină și executorie limitată. Ceea ce art. 59 este considerat o greșeală de scriere pentru că în toată partea Regulamentului, inclusiv în titlu, se vorbește despre acceptare. Deci certificatul european de moştenitor nu este un supratitlu. El întotdeauna presupune o procedură naţională, un document, o finalizare a procedurii succesorale naţionale şi o înlesnire a circulaţiei noii situaţii juridice, dar fără să afecteze statutul drepturilor reale şi nici procedurile specifice supuse în exclusivitate regulilor de competență ale legii statului membru unde sunt situate bunurile imobile.

Bogdan Dumitrache: Şi apropo de art. 69, alin. (5) care face exceptarea, probabil că în sensul a ceea ce spune domnul profesor Popescu, fără a face aici partizanate, chiar la art. 1, alin. (2), excluderea din domeniul de aplicare a prezentului Regulament, ultima literă, litera l) are în vedere orice înscriere într-un registru al drepturilor de proprietate asupra unor bunuri imobile sau mobile, inclusiv cerințele legale pentru o astfel de înscriere, precum și efectele înregistrării sau ale lipsei înregistrării unor astfel de drepturi într-un registru.

Dan Andrei Popescu: Sunt multe care rămân cârmuite de legea locului unde sunt ţinute aceste registre şi acest lucru este întâlnit şi în Bruxelles 1 bis care îmi spune „competenţa exclusivă a instanţelor locului în care sunt ţinute aceste registre”.

Bogdan Dumitrache: Adică, practic, aparenţa aceea de proprietate care reiese din certificatul european de moştenitor ar valora mai mult pentru mobile, ca să zic aşa, corporale, pe imobile cum se valorifică?

Dan Andrei Popescu: Domnul Bogdan, nu. Acolo se referă la altceva. Acolo se referă la următoarea situaţie: vedeţi dumneavoastră, eu pot să fac azi un testament şi institui prin testament, numesc un legatar asupra unui bun, deci legat cu titlu particular şi mă refer la proprietatea în time sharing, de exemplu la dreptul de folosinţă limitată care e reglementat în Codul nostru civil, dar care în niciuna din ţările europene, exceptând Grecia şi Portugalia, nu este calificat ca având o natură reală. Mă înţelegeţi? Şi atunci eu, de exemplu, am avut ca reper un anumit sistem de drept succesoral, pentru că eu când am întocmit testamentul am avut în vedere să zic, legea succesorală de la reşedinţa mea obişnuită de atunci, între timp mor, succesiunea se deschide, dar bunul este situat într-o altă ţară. Criteriul de adaptare, am în vedere formele de drepturi reale numerus clausus, prevăzut de legea locului situării imobilelor pentru că legea succesorală nu poate stabili alte drepturi reale decât cele prevăzute de legea locului situării bunurilor imobile, ăsta e un lucru clar. Şi atunci, dreptul pe care eu ca şi redactor al testamentului l-am folosit, dacă nu se regăseşte în perimetrul sistemului real al ţării locului situării imobilului, are loc această adaptare potrivit art. 31, iar adaptarea are loc potrivit a două jaloane, pe de o parte voinţa autorului succesiunii, adică cel mai apropiat drept ţinând seama de voinţa celui ce lasă, pe de altă parte încadrarea într-una din formele limitativ prevăzute de drepturi reale în ţara locului situării imobilului, pentru că nu pot crea un drept real necunoscut în ţara locului situării imobilului. La asta se referă, adică la funcţionalism.

Ioan-Luca Vlad: Cred că am trecut de la una la alta, pentru că una e intabularea drepturilor care e un pas ulterior şi una este adaptarea drepturilor care e pasul preliminar, într-adevăr, cum spune domnul profesor, avem un testament, să zicem, din Belgia prin care se lasă persoanei X un fideicomis sau o emfiteoza, asta vroiam să spun, emfiteoză care nu este recunoscută în România, şi atunci, instanţa, oricare ar fi ea, trebuie să adapteze emfiteoza la cel mai apropiat drept real din România.

Bogdan Dumitrache: Şi dacă nu poate? Că eu mă uit acum, textul nu e extrem de optimist şi necondiţionat. Zice că respectivul drept se adaptează, dacă este necesar și în măsura în care acest lucru este posibil, la cel mai apropiat drept real echivalent în temeiul legislației statului respectiv, luând în considerare obiectivele și interesele urmărite de dreptul real specific, să nu rămână ăla fără drept, dacă ajungem la o analiză, pe cale de consecinţă ca avem o imposibilitate, ştiu eu, logică de a adapta, deci nu este un must.

Ioan-Luca Vlad: Cred că aici e pâinea şi cuţitul avocaţilor.

Bogdan Dumitrache: Da, păi şi stresul notarilor şi al judecătorului, dacă e aşa.

Ioan-Luca Vlad: Cam aşa ceva. Dar ce vroiam să spun este că o dată se adaptează. Să presupunem că s-a adaptat şi după aceea el trebuie înscris. Ăsta este pasul doi, vii cu hotărârea în România, unde ai un drept oarecare, sau cu certificatul european de moştenitor şi în considerentul 18 din preambul spune că certificatul european de moşenitor emis în temeiul prezentului Regulament ar trebui să constituie un document valabil pentru înregistrarea bunurilor succesorale într-un stat membru şi că nu ar trebui să se ceară în plus informaţii de la persoana care doreşte această înregistrare decât, de exemplu, informaţii privitoare la plata obligaţiilor fiscale. Revin la subiectul cu certificatul european de moştenitor care cred că în continuare reprezintă un document probatoriu suficient indiferent de procedura locală succesorală, nu de procedura locală de intabulare, pentru că dacă procedura locală de intabulare presupune o procedură judiciară e altceva. Atunci, sigur, o parcurgi cu certificatul în mână şi cu documentele suplimentare. Cred că aici a fost o neînţelegere. Mai mult, spune considerentul 19, efectele înscrierii de drept într-un registru ar trebui excluse din domeniul regulamentului. Altfel spus, faptul că ţi-ai înscris dreptul în registru cu certificatul nu înseamnă că acea înscriere are efect constitutiv dacă potrivit legislaţiei locale înscrierea are doar efect de opozabilitate sau doar de informare, aceasta rămâne în continuare la nivelul fiecărui stat membru.

Ioana Olaru: Ceea ce cred că s-a dorit a se elimina a fost caracterul naţional al actelor. Ceea ce spunea domnul profesor despre dispoziţiile din Legea cadastrului şi a publicităţii imobiliare, într-adevăr, caracterul naţional al actului care urmează să fie intabulat nu poate să fie menţinut în contextul acestui Regulament. Dar parcurgerea obligatorie a unei proceduri judiciare care este prevăzută de legea locului situării bunului imobil folosind ca premisă a acestei proceduri certificatul european de moştenitor, da.

Dan Andrei Popescu: Deci este ceea ce arată şi literatura austriacă şi ceilalţi. Dacă citim cu atenţie spune „cerinţele pentru înscrierea într-un registru a unui drept asupra bunurilor imobile sau mobile ar trebui excluse din domeniul de aplicare”, deci cerinţele. Ar trebui deci ca legea statului membru în care este ţinut registrul pentru bunurile imobile, lex rei sitae, să fie aceea care stabileşte în ce condiţii juridice. Păi în Austria în condiţiile unei hotărâri judecătoreşti. Vă mai pun un exemplu, de ce s-a făcut această diferenţiere în procesul de negociere a Regulamentului cu notarii? Păi tocmai pentru că, în Austria, un notar austriac nu are abilitarea să transmită o succesiune, să elibereze un certificat de moştenitor unei erbschein şi atunci a fortiori nu poate fi acceptat un astfel de document din partea unui notar străin pentru că în Austria, ca temei pentru intabulare, trebuie să fie un document care se bucură de res judicata, ori niciodată un certificat emis de notarul român, cu efect probatoriu deplin în procedura judiciară din faţa instanţei succesorale, e adevărat. Deci niciodată nu va putea servi ca temei pentru intabularea în cartea funciară. În Germania da, dar în Austria, nu.

Ioana Olaru: Şi ca o completare, pentru că noi am vorbit foarte mult de autorităţi emitente ale certificatului european de moştenitor, notarii şi instanţele judecătoreşti, dar în unele state cum ar fi Suedia, această competenţă a fost atribuită autorităţilor fiscale. În măsura în care registrul de la locul situării bunului imobil are cerinţa înscrierii „actul autentic”, niciodată certificatul european de moştenitor emis în Suedia de autorităţile fiscale nu va putea să îndeplinească aceste condiţii. Deci, într-adevăr, nu pot fi cerute formalităţi suplimentare, dar nici nu se pot înlătura procedurile care au fost prevăzute de legea statelor membre. Din ce motiv? Un motiv foarte simplu, nu numai politic deoarece statele membre în cursul negocierilor nu au dorit să renunţe la siguranţa registrelor de carte funciară care dau, aşa cum ştim cu toţii, siguranţa circuitului civil.

Ioan-Luca Vlad: Mărturisesc că voi fi primul care la prima ocazie, dacă mi se oferă, voi provoca o întrebare preliminară pe tema asta pentru că mi se pare că tocmai prin instituirea acestui certificat european de moştenitor se trece peste, se consideră ca echivalente certificatele europene de moştenitor din oricare stat, pentru că, dacă vedeţi, nicăieri în textul Regulamentului nu se creează versiuni de certificate, unele cu mai mare putere, unele cu mai mică putere. În momentul în care ai competenţă şi trebuie să ai competenţă conform Regulamentului ca stat şi după aceea în cadrul unui stat ca autoritate emitentă de certificat european de moştenitor, dacă l-a emis, atunci oricine ai fi tu, ca autoritate, el are aceeaşi putere în tot restul Uniunii Europene. Aşa văd eu, cel puţin, Regulamentul.

Dan Andrei Popescu: În aparenţă.

Ioana Olaru: Singura excepţie că atunci când emitentul este o instanţă judecătorească, certificatul va avea autoritate de lucru judecat. Deci certificatele sunt un pantof pentru toate măsurile, sunt un pantof adaptabil în funcţie de emitent şi de procedura de urmat.

Dan Andrei Popescu: Aşa este deoarece contează, într-adevăr, dacă este emis de o instanţă judecătorească, atunci ea l-a emis în urma unei proceduri şi în limitele unei competențe, ea intră în regulile de competenţă ale Regulamentului şi nicio altă instanţă nu îl mai poate modifica sau reforma, pe când un certificat emis de un notar public dintr-o ţară în care notarul nu intră în sfera regulilor de competenţă ale Regulamentului, are o altă poziţie. Deci certificatul european de moştenitor nu este un document final, infailibil şi un document care în sine să poată fi folosit necondiţionat la înscrierea drepturilor, ci el urmăreşte să uşureze, în special, vedeţi, avem două aspecte, probaţiunea calităţii de moştenitor, deci până la urmă e un document, un înscris care oferă un titlu de legitimare, calitatea mea de moştenitor, pe de altă parte, sigur sunt avute în vedere, cum bine a spus colega Ioana Olaru, aspecte legate de circulaţia imobiliară şi securitatea circuitului civil dintr-o ţară care ţine, deocamdată, de exclusivitatea legilor de competenţă naţionale până când probabil, nu ştiu când vom avea un sistem de publicitate european unic. Nu ştiu când se va întâmpla, dacă se va întâmpla lucrul ăsta. Asta este specificul pentru că materia succesiunilor în sine prezintă tangenţe cu regimul circulaţiei bunurilor şi acest regim nu poate fi afectat, are tangenţă cu regimurile matrimoniale, dar vedeţi că ele sunt supuse unei alte legi, are tangenţă până la urmă cu regulile de planificare succesorală, deci avem un conglomerat de situaţii. Şi este şi motivul pentru care în materie litigioasă Bruxelles 1, în art. 24 creează exclusivităţi de competenţă în materie judiciară, dacă vă uitaţi la punctele 1 şi 3, atât pentru ţara locului unde este situat imobilul, cât şi în ţara locului în care este situat registrul.

Participant: Aş vrea să ştiu, am înţeles că opinaţi că în Austria nu s-ar putea înscrie direct certificatul european de moştenitor în aceste registe, diferenţa faţă de Germania este că hotărârea dată de nachlassgericht are autoritate de lucru judecat, pe când în Germania nu ar avea această autoritate? Deci ca să mă lămuresc eu, erbschein-ul pe care îl eliberează nachlassgericht-ul din Germania sau, după caz, procesul de validare a testamentului autentic, acestea, conform dreptului german, nu ar avea autoritate de lucru judecat şi de aceea un certificat european de moştenitor eliberat de notarul român ar putea să fie întrucâtva compatibil şi supus înscrierii.

Dan Andrei Popescu: În Germania, notarul îşi desfăşoară activitatea sub controlul instanţei; în Austria, procedura este esențialmente judiciară. Deci în Austria chiar nu are competenţă deloc notarul public. În Austria, chiar momentul deschiderii succesiunii este cel al rămânerii definitive a hotărârii instanţei succesorale urmând procedura specifică, deci există o diferenţă între sistemul austriac şi cel german. În sistemul german este o procedură care este iniţiată şi desfăşurată de notar, sub controlul instanţei. Am înţeles la o recentă conferinţă, dar nu mai reţin acum, că există şi două landuri în care există o excepţie. În Austria, în schimb, procedura este una eminamente judiciară, deci notarul nu are nicio competenţă, orice succesiune indiferent că este litigioasă sau nelitigioasă, are un caracter judiciar şi doar instanţa austriacă o poate transmite. Mai mult, momentul dobândirii este cel al rămânerii definitive al hotărârii instanţei care, sigur, ca orice hotărâre se bucură de res judicata. Nici vorbă de un certificat european de moştenitor emis de un notar român care, cel mult, poate fi folosit cu efect probatoriu deplin în procedura judiciară austriacă în care instanța spune „Da, nu mai verific eu vocația succesorală că a fost stabilită de notarul român, o iau de bună”, dar transmiterea succesiunii o face numai instanța succesorală.

Bogdan Dumitrache: Da. Sunt multe de adăugat.

Ștefania Zorilă: Oricum vom vedea cu toții ce se va întâmpla cu aceste certificate de moștenitor. În Franța, de exemplu, dezbaterea succesiunii prilejuiește plata unor impozite și a unor taxe foarte mari. Eliberezi un certificat de moștenitor care are ca obiect un imobil din Franța, certificat de moștenitor european, cum se va face impozitarea acestei succesiuni pe teritoriul Franței. Regulamentul spune foarte clar că nu se aplică chestiunilor financiare. În afară de impozitele care trebuie achitate statului în care se află bunul, sunt și taxele care se plătesc către registrele de publicitate imobiliară, care trebuie calculate și reținute. Notarul public care emite acest certificat nu are competență, nici nu se pune problema să facă acest lucru. Cine le va calcula și cine le va stabili? De plătit, se pot plăti, nu asta e problema, dar cine le va stabili? Pentru că asta o face, în Franța, notarul public și consultantul financiar; acolo se lucrează foarte strâns cu un expert financiar. Sunt foarte multe aspecte pe care probabil că timpul le va lămuri.

Ioan-Luca Vlad: Eu consider că aici Regulamentul face o sciziune și cred că de aici vine și o mică parte din mica noastră dispută. Regulamentul a scindat partea strict succesorală, momentul de transmitere l patrimoniului de la defunct la succesori, de partea fiscală și partea administrativă și partea de dovedire a bunurilor, în persoana succesorilor, și anume partea fiscală și administrativă vor trebuie rezolvate de către succesor însuși, în momentul în care există o sciziune. Ia certificatul din România, care nu se va ocupa de problemele fiscale, altele decât problemele fiscale române, pentru că este legea locului, legea competenței și legea procedurală română, iar pe celelalte le va ignora, și în momentul în care va dori să-și dovedească, respectiv să-și pună în valoare drepturile din Franța, va trebui să se ducă la cartea funciară locală, moment în care pentru a-și recunoaște acele drepturi, într-adevăr, va trebui să plătească impozitele, să aducă celelalte acte, să facă dovada că defunctul avea bunurile respective înscrise, etc.

Ștefania Zorilă: Așa cum spunea domnul profesor, cred că ar trebui să privim acest certificat de moștenitor european ca fiind o formalitate suplimentară pe care ți-o permite Regulamentul să o faci pentru o mai ușoară recunoaștere a actelor naționale în toată Europa pentru că toate notariatele sau instanțele de judecată vor emite aceste certificate și le vor trimite în diverse țări, ele având tot același format și arătând aceleași informații vor prilejui o mult mai ușoară recunoaștere a actelor din alte țări. Așa cum au spus și notarii francezi, este o piatră de hotar aceste Regulament pentru că el introduce noi tipuri de documente care sunt emise la fel în toate țările din Uniune și vor fi recunoscute, mai mult sau mai puțin, în funcție de legislația națională a fiecărui stat, în toate țările din Uniunea Europeană ca atare, adică nu vor mai necesita, veți vedea certificate de moștenitor emise de notarul din Franța, din Italia, din Spania sau cel din România, aceste certificate europene arătând la fel în toate țările din Uniune. Este un început. Vom vedea cum vor recurge lucrurile.

Dan Andrei Popescu: Cu siguranță mai sunt pași de făcut. Gândiți-vă, de exemplu, și la posibilitățile pe care trebuie să le aibă creditorii succesiunii. În măsura în care procedura se desfășoară într-un alt stat membru, nu știu dacă există pârghii efective din partea creditorilor de a lua la cunoștință despre inițierea unei asemenea proceduri și posibilitatea lor de a-și face cunoscute și a-și aduce la pasivul succesoral creanțele succesiunii. Sunt pași de făcut.

Bogdan Dumitrache: O altă idee bună pentru a identifica unde să ai reședința obișnuită când dai colțul, nu? Dacă știi că ai creditori.

Dan Andrei Popescu: E bine să ai reședința obișnuită într-o țară în care te regăsești.

Ioana Olaru: Cu privire la documentele care vor fi emise și vor circula în mod uniform în Uniunea Europeană, într-adevăr, nevoia de acceptare a documentelor, de uniformizare a documentelor pe care le creează notarii în Uniune, s-a simțit deoarece această recunoaștere – impropriu folosit termenul, dar cât de cât mai apropiat de caracterul actului autentic, acceptarea actelor autentice între notariatele membre – a fost o provocare, până acum. Sunt foarte puține materiile în care regulamentele europene, edictând, beneficiem de această circulație și de o producere a efectelor unui act autentic întocmit într-un alt stat membru, pe teritoriul României. A doua provocare, într-adevăr, certificatul european de moștenitor cu componenta de fiscalitate, pe care, din păcate, Uniunea – cred, din motive politice – a lăsat-o deoparte, statele erau suficient de agitate de introducerea unor noi proceduri, să ne gândim numai la statele care nu cunosc sistemul notarial și care au acceptat referirile exprese la notari, în Regulament. Cu atât mai puțin ar fi acceptat și nici nu ar fi fot posibilă o uniformizare în materie fiscală, ceea ce trebuie să subliniem, însă, este faptul că statele trebuie să respecte anumite condiții și principii stabilite la nivel european cu privire la impozitare, inclusiv în materia succesiunilor. Comisiile care funcționează propun statelor membre în continuare să încheie tratate bilaterale. Din păcate, și pentru România, lipsesc cu desăvârșire aceste prevederi, în materie de impozitare a succesiunilor neîncheiate nici cu state membre ale Uniunii Europene.

Dan Andrei Popescu: Așa este. este o recomandare care a fost elaborată și sigur, materia, în sine, este exclusă. Există, totuși, câteva decizii în care instanța europeană, în considerarea liberei circulații a capitalului, a ținut seama, la calculul acestor impozite, în statul membru în care se desfășoară procedura, în sensul luării în calcul a unor deductibilități fiscale sau a unor cheltuieli care ar putea constitui temeiul unor deductibilității într-un alt stat membru. Deci există câteva decizii, dar, într-adevăr, doar pentru a nu periclita libera mișcare a capitalului.

Bogdan Dumitrache: Mărturisesc că acum o oră aș fi spus că nu ar mai strica încă o dezbatere de o oră pe subiectul ăsta, văd că obiectivul deja s-a realizat între timp, dar o să ne limităm doar la două dezbateri în această seară grație invitaților cărora le mulțumesc. A fost plăcerea mea să citesc și eu Regulamentul, cu această ocazie. Mulțumim celor care ne-au urmărit! Sunt multe de spus, e riscant de dat un răspuns la întrebarea dacă mai contează unde mori, dar ce este clar este că, mai nou, contează mult mai mult – apropo de o idee pe care o formula domnul profesor Popescu – decât unde te naști, asta este realitatea. O seară frumoasă tuturor și mulțumim foarte mult invitaților!