Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 65′

VIDEO integral, pentru membri: 65′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Bună seara! Nu e nevoie, la această oră, să mai explic la ce se referă minutul de tăcere. În esenţă, sau într-un anumit mod de a defini lucrurile probabil că este o eroare de calcul a unor tineri care s-au gândit că într-o capitală europeană a anului 2015 dacă te duci la discotecă nu ar trebui să se întâmple nicio nenorocire. Eroarea stă tocmai poate într-o asimilare poate prea generoasă a oraşului în care trăim cu un oraş european. În linia acestei încercări de asimilare, astăzi avem o temă care ne leagă cumva de spaţiul european, de spaţiul juridic european în care poate în care poate spaţiul juridic românesc se integrează ceva mai rapid sau, hai să spunem, ceva mai puţin lent decât alte laturi ale acestui spaţiu mioritic. Este vorba de felul în care întrebările pe care ni le punem aici ajung la Luxemburg şi consecinţele care decurg de aici. Suntem în premieră, sper să nu mă înşel, la Facultatea de Drept a Universităţii Titu Maiorescu şi acesta este un motiv suficient de relevant pentru a-mi face plăcere să-l prezint, printre invitaţii întâlnirii noastre de această seară, pe domnul conferenţiar universitar doctor Gabriel Liviu Ispas, care este Decanul acestei facultăţi şi, practic, gazda noastră, domnule profesor, mulţumim că ne-aţi primit!

Gabriel Liviu Ispas: Mulţumesc şi eu. Sper să fie prima dintr-o serie lungă.

Bogdan Dumitrache: Da, şi noi speram, mai ales că mărturisesc că, i-am spus și lui Andrei mai devreme, că din inerţie eram pregătit să merg la Camera de Comerţ care rămâne un fel de reşedinţă obişnuită a dezbaterilor, apropo de tema de drept internaţional privat de lunea trecută, dar astăzi suntem într-una din zilele în care face o excepţie de la această regulă şi dezbaterile îşi propun să facă, în sfârşit, cât mai multe excepţii tocmai ca regulă să fie o regulă de fier. Mai departe, pentru că vorbim de dreptul uniunii, în stânga mea din punctul meu de vedere, dar dintr-un alt punct de vedere ar putea fi în dreapta, domnul prof. univ. dr. Mihail Șandru care mi-a pus în vedere să-i fac o prezentare de parcă ar fi avut nevoie de prezentare strictă, limitativă, şi anume şi aceea de preşedinte al Societăţii de Ştiinţe Juridice, e un tip de gazdă ca să zic aşa, mulţumesc, domnule profesor!

Mihail Șandru: Mulţumesc pentru prezentare!

Bogdan Dumitrache: M-am încadrat în cadru, dar o să văd să nu îmi scape pe parcursul emisiunii alte prezentări.

Mihail Șandru: Întrebări preliminare. [restrict]

Bogdan Dumitrache: M-am încadrat în cadru, dar o să văd să nu îmi scape pe parcursul emisiunii alte prezentări.

Mihail Șandru: Întrebări preliminare.

Bogdan Dumitrache: Întrebări preliminare, da, şi răspunsuri în consecinţă. Mai departe, iarăşi o prezentare uşor de făcut, adică sunt anumite persoane, anumiţi oameni care, la un moment dat, riscă să se confunde atât de mult cu o temă că încep să fie definite prin acea temă, ceea ce este pe deoparte prestigios, pe de altă parte nedrept. Adică dacă spui „ipoteca” spui „Radu Rizoiu”, dacă spui „dreptul Uniunii” bineînţeles că spui „doamna Mihaela Mazilu-Babel”, din nou prezentă astăzi la dezbateri, iarăşi m-am dat foarte limitat şi strict în ideea de a menţiona că este doar un colaborator, de parcă doar e un cuvânt potrivit, colaborator permanent JURIDICE.ro, mulţumim foarte mult pentru prezenţă!

Mihaela Mazilu-Babel: Mulţumesc pentru prezentare şi pentru invitaţie!

Bogdan Dumitrache: Şi, avansăm înainte, aşa, ca limba română e foarte dinamică şi ne putem permite licenţe aproape politice, cu un avocat litigios, ca să zic aşa, sau litigan sau litigatoriu, cum se spune, un partener principal al dezbaterilor, ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII, societatea în care este partener, dar el însuşi o prezența la dezbateri şi cu alte ocazii, cu specializări în domenii în care întrebările preliminare nu au fost deloc puţine de-a lungul timpului, şi chiar în conexiune cu cauzele românești, domnul avocat Robert Roşu, mulţumim pentru prezenţă!

Robert Roşu: Mulţumesc!

Bogdan Dumitrache: Sigur că şi o instanţă, că cineva îţi trimite întrebarea preliminară şi, de lege lata, întrebările preliminare se trimit instanţei, n-am avut încotro, n-a avut încotro nici doamna judecător Lucia Zaharia de la Secţia a VI-a Curţii de Apel şi din nou ne-a făcut plăcerea să accepte invitaţia.

Lucia Zaharia: Mulţumesc şi bine v-am regăsit!

Bogdan Dumitrache: Bine aţi revenit!

Robert Roşu: O şansă rară de a sta pe aceeaşi parte a băncii cu doamna judecător.

Bogdan Dumitrache: Da, o şansă rară, dar este o bancă specială şi o masă în consecinţă, să-i dăm drumul, nu ştiu cu ce că domnul profesor Șandru este comoderator aici de bază, aşa începuturi pot şi precalculate sau banale dacă ar fi să ne agăţăm de ceva şi ne agăţăm de ceva ce Noul Cod de procedura civilă ne permite, ne putem agăţa de 412 alin. (1), punctul 7, un în caz de suspendare obligatorie a judecăţii, suspendare de drept cum spune Codul, în denumirea marginalăm, în cazul în care instanţă formulează o cerere de pronunţare a unei hotărâri preliminare adresate Curţii de Justiţie a Uniunii Europene, potrivit prevederilor tratatelor pe care se întemeiază Uniunea Europeană. Să-i dăm drumul!

Mihai Șandru: Să nu începem chiar cu o critică, dar această modificare prin introducerea dreptului Uniunii European în Noul Cod de procedură civilă, că înainte nu era reglementată deloc vreo ipoteză în a acest fel, e puţin discutabilă în sensul că instanţa ar trebui, totuşi, să ar la îndemâna posibilitatea de a suspenda sau nu procesul. Obligativitatea suspendării procesului este puţin constrângătoare pentru instanţă naţională, în sensul că se poate întâmpla că instanţa naţională să aibă întrebări referitoare la fondul problemei, la chestiuni stricte de drepturile Uniunii Europene şi, în acelaşi timp, să meargă în continuare cu procesul, cu procedura, probe, administrare de probe şi aşa mai departe. Noul Cod de procedură civilă a ales o cale şi aceasta este suspendarea de drept, faţă de care nu avem ce face.

Bogdan Dumitrache: Luăm act şi suspendăm.

Mihai Șandru: Da.

Bogdan Dumitrache: Deci deja începem în forţă. Nu neapărat de multe ori criticile sunt în anticameră, apropo de lege ferenda. Există o lege ca dacă abia am dat un nou Cod e bine să nu îl modificăm prea des deşi e o modificare relativ substanţială mai ales pe partea de executare a avut loc chiar în octombrie anul trecut, dar, domnul profesor, înţeleg că aici poate că s-a pus prea multă presiune pe judecătorul intern.

Gabriel Liviu Ispas: Sau poate s-a luat presiunea de pe judecător, de vreme ce este o normă în care conduita este similară, cred că tocmai s-a luat o presiune de pe judecător pentru că altfel, în primul rând, discutăm de o practică neunitară, poate şi pe o cazuistică apropiată, şi, în al doilea rând, o posibilă tergiversare sau o grabnică judecată nu mai este aplicabilă în acelaşi timp în toate instanţele şi deci este o discuţie, totuşi, de făcut. Având o reglementară unitară, bună sau rea, cel puţin este o reglementare unitară.

Bogdan Dumitrache: Da, toţi ochii la judecător.

Lucia Zaharia: Bănuiesc că motivaţia legiuitorului de a introduce aceasta suspendare obligatorie în contextul în care pe Legea nr. 340/2009 reamintesc că nu există această obligaţie pentru că era la latitudinea judecătorului dacă suspendă, în ipoteza în care nu erai ultimă instanţă, dar dacă decideai în ultimă instanţă, atunci erai obligat să suspenzi. Legiuitorul a schimbat optică, indiferent de la ce nivel te situezi, ca instanţa, ai, în momentul în care decizi să sesizezi CJUE, eşti obligat să suspenzi. Cred că optică aceasta a avut în vedere faptul că există un control din partea judecătorului, dacă se trimite sau nu. Nu mai e ca în ipoteza excepţiei de neconstituţionalitate când, mă rog, se abuza, ca să spun aşa, de această instituţie, părţile nu au dreptul să sesizeze CJUE, doar instanţa. Deci judecătorul e filtrul, ca să spun aşa. Atunci, în momentul în care apreciază că este realmente necesară sesizarea Curţii, apoi trebuie să şi suspenzi, însă, ca să fac legătura cu ce spunea domnul Șandru, nu aş considera că ar impieta, să zicem, sau să afecteze aceasta normă imperativă care prevede suspendarea obligatorie, următoarea ipoteză: să zicem că ai nevoie şi să sesizezi Curtea, dar şi să administrezi probe colaterale acestei chestiuni. Nimic nu te împiedică să continui procesul şi să administrezi respectivele probe, urmând ca după ce ai finalizat administrarea să dispui suspendarea judecăţii. Cu alte cuvinte, e obligatorie suspendarea, numai că aleg momentul în care fac acest lucru, ca judecător. Nu mă împiedica absolut nimic.

Gabriel Liviu Ispas: Nu trebuie să fie un moment diferit, între momentul sesizării Curţii şi momentul suspendării?

Lucia Zaharia: Exact.

Bogdan Dumitrache: Adică „prorog” discutarea necesităţii întrebării preliminare după administrarea probelor.

Lucia Zaharia: Nu neapărat, nu neapărat.

Bogdan Dumitrache: Nu sună eficient, că indiferent cum s-au administrat probele eu oricum am de gând să suspend.

Lucia Zaharia: Exact, poate administrarea probelor va dura.

Gabriel Liviu Ispas: Bun, aici depinde şi dacă este din oficiu, dacă instanţă considera că în lămurirea cauzei e nevoie de explicarea şi interpretarea dată de Curte sau dacă este provenită de la una din părţi, pentru că dacă este provenită de la una din părţi, într-adevăr, trebuie administrat, totuşi, un probatoriu preliminar măcar pentru lămurirea situaţiei.

Lucia Zaharia: Da, asta este ca să pot să stabilesc cadrul factual şi de drept.

Gabriel Liviu Ispas: Şi pentru a motiva ulterior.

Lucia Zaharia: Da, dar eu mă refer în general la situaţia în care după ce stabileşti, în mod minimal, cadrul factual, că, practic, nu ajungi să soluţionezi cauza în momentul în care sesizezi Curtea, deci administrezi un minim de probe că să stabileşti care e situaţia de fapt şi temeiul juridic al cererii de chemare în judecată, dar e posibil ca tu să fii nevoit să continui să administrezi probe în dosarul respectiv. Adică întrebarea preliminară să-mi fie un incident, nu să mă împiedice să continui administrarea de probe.

Gabriel Liviu Ispas: Le administraţi după ce vine răspunsul, după ce vine hotărârea?

Lucia Zaharia: Am în vedere să nu se tergiverseze soluţionarea cauzei. Că ar trebui să aştept decizia Curţii, după care se reia judecată şi să administrez probe.

Robert Roşu: Din punct de vedere al administrării actului de justiţie, sunt de acord cu doamna judecător, ar putea fi o soluţie, textul nu prevede totuşi o astfel de soluţie, aş spune. O altă soluţie ar fi să administrez probele respective dacă ele sunt necesare şi utile, să avansez, şi apoi, odată terminată, să fac trimiterea preliminară şi să suspend de drept cauză. A face trimiterea, dar a continua să dau termene în vederea administrării probatoriului, e adevărat, nu văd o interdicţie pe textul de lege, dar ar putea fi problematică pentru că e o suspendare de drept, se poate interpreta că intervine imediat, iar în privinţa discuţiei de mai devreme, în ce măsură este sau nu utilă această suspendare obligatorie, de acord cu doamna judecător, odată ce există un filtru, o analiză a judecătorului în privinţa importanţei problemei de drept care se dezbate şi a modului cum norma internă se pliază pe norma europeană, pare a fi utilă soluția din Cod și este în conformitate, de altfel, cu recomandările Curții de Justiție pentru instanțele naționale, cu privire la trimiteri, pe lângă că se vorbește despre suspendarea cauzei până la soluționarea cauzei în fața Curții.

Bogdan Dumitrache: Domnul profesor Ispas a pus o problemă: domnule, luăm pe mere ce dăm pe pere, adică, bine, administrăm probele acum, trimitem, și, după ce se întoarce de la Curte tot va trebui să administrăm probele, dacă am înțeles bine. Câștigăm cu adevărat ceva, ca timpi? Că, oricum, la Curte va dura ceva.

Robert Roșu: Decizia se emite în același timp, dacă e să analizăm concret. Decizia se va emite tot atunci. Dacă eu administrez probele înainte să fac trimiterea preliminară sau ulterior, decizia cam tot atunci se emite.

Mihaela Mazilu-Babel: Care decizie?

Robert Roșu: Hotărârea instanței românești, pe fond.

Gabriel-Liviu Ispas: Hotărârea instanței. Dacă administrați probele sau măcar parțial probele, măcar cele incidente la fondul sesizării Curții de Justiție, este posibil ca, în primul rând, cauza să fie mai ușor de declarat admisibilă, pentru că dacă motivarea și utilitatea nu sunt evidente, ne putem trezi cu un răspuns pe inadmisibilitate. Și avem celebrul caz Italia vs. Franța, pe respingerea ca inadmisibilă și, ulterior, cu revenire, admisibilă, tocmai pentru că motivarea nu a fost suficient făcută și părea, mai curând, o pasare a răspunderii dinspre dreptul național spre Curtea de Justiție

Robert Roșu: Într-o interpretare extensivă a unor decizii de la CJUE, aș merge puțin mai departe. În multe decizii am observat, mai ales pe instanțe românești sau în privința unor trimiteri de la instanțe românești, ne-am întâlnit cu o inadmisibilitate cauzată de o slabă descriere a situației de fapt, provenită din litigiul care naște această trimitere. De aceea, ar fi poate util să se administreze probele înainte pe cât posibil, tocmai pentru clarificarea situației de fapt, a drepturilor și obligațiilor părților, a drepturilor deduse judecății, a obiectului litigiului, și, în felul acesta, să și analizeze în ce măsură trimiterea preliminară se impune și este utilă pentru dezlegarea cauzei.

Mihaela Mazilu-Babel: Da, ce doream eu să spun este că, dacă instanța națională ar reacționa așa cum a spus doamna Judecător, ar fi posibil, totuși, ca atunci CJUE să dispună redeschiderea fazei orale a procedurii pentru că poate să facă acest lucru atunci când consideră că, după închiderea acestei faze, un fapt nou de natură să aibă o influență decisivă asupra deciziei CJUE a intervenit. Și atunci, o parte, oricare parte care se află pe rolul instanței naționale poate să spună că după ce s-au administrat probele, s-a constat instanța, a intervenit un fapt nou și ar necesita astfel să se redeschidă procedura orală. Și CJUE ar putea să dispună acest lucru. Este în temeiul art. 83, dacă nu mă înșel, din Statut: deschiderea sau redeschiderea fazei orale. Deci ar fi o incidență.

Gabriel Liviu Ispas: Trimiterea s-ar face, dacă am înțeles corect afirmația doamnei judecător, după administrare, adică, chiar dacă, cumva, s-ar amâna momentul trimiterii până se administrează.

Lucia Zaharia: Nu, nu, nu, spuneam următoarea ipoteză: poți să administrezi, prealabil sesizării CJUE, anumite probatorii ca să te lămurești pe situația de fapt. Bun. Pui în discuție necesitatea sesizării CJUE, da? După ce părțile își exprimă poziția, decizi dacă e necesară această sesizare a Curții. Însă, e posibil ca acțiunea să aibă mai multe capete sau e nevoie de o expertiză contabilă, un probatoriu care necesită timp.

Gabriel Liviu Ispas: Și care nu afectează obiectul întrebării.

Lucia Zaharia: Evident, nu afectează.

Mihaela Mazilu-Babel: Părțile pot să nu fie de acord cu faptul că nu afectează obiectul.

Lucia Zaharia: Păi părțile pot să nici nu fie de acord cu sesizarea.

Mihaela Mazilu-Babel: Vreau să spun că ele vor putea invoca în fața Curții de Justiție redeschiderea fazei orale tocmai pentru faptul că instanța.

Lucia Zaharia: Asta nu înseamnă că nu există un filtru, că eu pot să vin și să am senzații și să am impresii că am că îmi schimbă. Bun. Poate să fie și așa. Să zicem că administrez respectiva proba, tocmai de aceea există această reglementare. Dar e o situație de excepție, nu neapărat că administrarea unei anumite probe, să zicem expertiza, dă o nouă situație.

Mihai Șandru: În cauza Bejan, una dintre primele cauze din România..

Lucia Zaharia: Dacă s-ar întâmpla, uite că avem această normă.

Mihai Șandru: A treia cauză, prima a fost Jipa, a doua Tatu în 2009 și a treia în 2010 când am avut 15 trimiteri preliminare după ce, în 2008, nu am avut niciuna, în Bejan, care e prima din 2010, așa s-a întâmplat. S-a formulat trimiterea preliminară și după aceea s-au făcut probatorii, expertize și la sfârșit s-a constatat.

Lucia Zaharia: Da, pentru că atunci eram pe nr. Legea 340/2009, care permitea.

Mihai Șandru: Dar Legea nr. 340 este pentru penal, pentru art. 35. Pe civil nu avem nimic. Aveam Legea nr. 244, în principiu. Dacă trebuia, unii mai motivau și pe Statutul Curții, pe art. 23.

Mihaela Mazilu-Babel: Și art. 23 din Statut, dar nu ne putem da seama acolo dacă e prescriptivă sau descriptivă.

Mihai Șandru: Este prescriptivă mai degrabă, e o normă de recomandare pentru că e clar că e autonomie procedurală.

Mihaela Mazilu-Babel: Art. 23 din Statut spune că decizia instanței naționale care își suspendă procedura și sesizează CJUE. Și art. 23 din Statut, în caz de conflict, se poate aplica cu prioritate. Am văzut hotărâri de suspendare motivate în temeiul art. 23.

Lucia Zaharia: Deci ideea e că nu refuză judecătorul să suspende, ci va suspenda, dar nu la același moment la care va face sesizarea.

Gabriel Liviu Ispas: Este important ca judecătorul să nu se pronunțe înainte de a avea inclusiv această problemă.

Lucia Zaharia: Exact, oricum hotărârea nu o poți pronunța decât după ce vine decizia CJUE. Numai că, la momentul când decizi să sesizezi Curtea, nu dispui și suspendarea. Prorogi, înțelegeți? Ideea e să amâni un pic acest moment al suspendării de drept ca să câștigi, să nu stai doi ani de zile așteptând decizia CJUE, după care să mai stai încă un an de zile să faci o expertiză.

Gabriel-Liviu Ispas: Doi ani oricum stăm după. Termenul acesta e oricum un termen generos.

Mihai Șandru: Nu cred că am prins doi ani, la nicio speță, în afară de Piatra Neamț.

Gabriel-Liviu Ispas: Mai este o variantă ușor perfidă, dacă instanța consideră că este necesar, nu ridică din oficiu în momentul respectiv, administrează probatoriul și o ridică ulterior, cum la fel poate să meargă și pe cealaltă formulă de a respinge o solicitare făcută de una din părțile aflate în litigiu în momentul respectiv și, după ce administrează probatoriul, din oficiu, invocă.

Lucia Zaharia: Ajungem în aceeași situație pe care ai vrea să o eviți, prelungirea foarte excesivă a procesului. Că dacă administrezi probe și după care pui în discuție trimiterea, exact suntem în aceeași situație.

Gabriel Liviu Ispas: Probe s-ar putea administra și după ce vine hotărârea pentru că s-ar putea ca în cuprinsul hotărârii să apară elemente pe care judecătorul nu le-a avut în vedere în momentul respectiv.

Mihaela Mazilu-Babel: Da, sau să nu mai fie necesară administrarea probei care doar ce s-a administrat, in funcție de ce va dispune CJUE.

Robert Roșu: Depinde de problema care este în cauză. Acum discutăm ipotetic.

Gabriel Liviu Ispas: Depinde. Ca principiu, e posibil.

Lucia Zaharia: Am răspuns la un gând al domnului Șandru, în sensul că ne obligă să suspendăm în secunda zero Codul de procedură. Nu, Codul de procedură nu-ți spune „imediat”.

Bogdan Dumitrache: Doar în cazul în care instanța formulează o cerere de pronunțare. Deci înțeleg că putem avea un prim moment.

Lucia Zaharia: Te obligă să suspenzi. Ideea care e? Că nu poți să pronunți hotărârea ta până când nu îți vine decizia de la CJUE. Asta e esența.

Gabriel Liviu Ispas: Ar face inutilă.

Bogdan Dumitrache: Nu ar mai fi eficient. În cazul în care instanța formulează o cerere, atunci se suspendă. Deci când instanța formulează cererea de pronunțare, cauza trebuie suspendată. Deci am dat drumul la cerere, ar cam trebui să mă opresc, e înțelesul Codului. Dar dumneavoastră spuneți așa, eu sesizez importanța problemei, bun, am sesizat-o, e o primă încheiere în care poate îmi evoc gândul ăsta, se dă drumul la probe și urmează un moment T2, încheierea 2 în care pun problema în discuția părților și zic, da, trebuie formulată o cerere de pronunțare a unei hotărâri, mă opresc. Rămâne valabil că nu în momentul în care am sesizat problema trebuie să și suspend, dar prealabil formulării cererii ar trebui să am suspendarea pentru că, în cazul în care formulez cererea, cauza se suspendă de drept. Deci, după aceea, ar rezulta din text că n-ar fi în regulă să administrez probe, dacă am formulat cererea.

Mihai Șandru: Pe de o parte, art. 23 din Statut zice așa: „în cazurile prevăzute la art. 267 din TUE, decizia instanței naționale care își suspendă procedura”. Nu în toate statele se suspendă procedura de drept, ca la noi. Asta e una. Și mai e o chestiune legată chiar de

Bogdan Dumitrache: Adică nu zice „instanța națională îți suspendă procedura”, ci „instanța care suspendă procedura”.

Mihaela Mazilu-Babel: Care se presupune.

Robert Roșu: Facultativ, e facultativ în alte jurisdicții.

Mihai Șandru: Nu care se presupune, ci care dintre instanțe și-au suspendat procedura, potrivit legii naționale și autonomiei procedurale din statul respectiv, se trece mai departe și sesizează CJUE și așa mai departe. Și mai este o chestiune de nuanță și de terminologie. Spre deosebire de Codul de procedură civilă, recomandările în atenția instanțelor naționale referitoare la efectuarea trimiterilor preliminare, care sunt tot din 2012, au o altă formulă, și anume se referă la decizia de efectua o trimitere preliminară sau trimiterea în vederea pronunțării unei decizii preliminare, și nu a unei hotărâri preliminare, cuvântul „decizie” fiind justificat de faptul că e posibil ca, pe de o parte, CJUE să pronunțe o hotărâre, pe de altă parte, să pronunțe o ordonanță. Și atunci cuvântul „decizie” ar unifica cele două posibilități ale Curții, însă terminologia poate să nască monștri la noi și cel mai bine e să folosim în continuare „hotărâre”, chiar dacă subsecvent acesteia ar putea să fie o ordonanță sau în locul hotărârii ar putea să fie o ordonanță.

Mihaela Mazilu-Babel: Cred că a intervenit schimbarea cu art. 267 din Tratat, în care vorbește despre decizii pentru tot.

Mihai Șandru: Da, asta e traducerea românească a textelor și care nu a mai folosit „hotărâre”, cum era anterior și cum este în Codul de procedură civilă.

Lucia Zaharia: Cred că s-a schimbat și în engleză și în franceză.

Mihai Șandru: Codul de procedură folosește „trimitere pentru pronunțarea unei hotărâri preliminare”.

Bogdan Dumitrache: Deci astea sunt niște precizări utile, bineînțeles, pentru instanță pentru că pe umerii ei cade răspunderea unui asemenea act și instanța internă probabil trebuie să fie foarte generoasă în a găsi motive să întrebe CJUE mai ales că, întârzierile cam cât sunt la Curte, adică ce înseamnă, practic, această suspendare într-o medie aproximativă? Un an, un an jumătate?

Robert Roșu: Media calculată de CJUE este de 1 an și 7 luni, dar media aceasta are în vedere și răspunsuri la ordonanțe formulate de instanțe varii, inclusiv din România, în care se răspunde prin ordonanță de inadmisibilitate în două luni.

Bogdan Dumitrache: Deci media poate să crească pe măsură ce aceste cazuri se vor diminua.

Mihai Șandru: La întrebările preliminare serioase, în realitate, media e mai mare.

Gabriel Liviu Ispas: Și dacă ne uităm că regula este că dacă îți apare o reglementare nouă, susceptibilă de întrebări, să ne gândim doar la taxa de poluare, în care, de fapt ai 20 de întrebări din care în 19 ai ordonanțe care ți se dau într-un termen de o lună, după ce s-a pronunțat prima și le scoatem din calcul, de fapt media este mult mai sus.

Bogdan Dumitrache: O să crească.

Mihaela Mazilu-Babel: Acum, bineînțeles, se poate adopta și procedura accelerată și procedura de urgență și atunci avem șanse.

Mihai Șandru: Asta nu e la îndemâna judecătorului național.

Mihaela Mazilu-Babel: Dacă va motiva, poate să ceară, bineînțeles.

Robert Roșu: Sunt condiții restrictive.

Bogdan Dumitrache: CJUE, pe măsură ce va fi aglomerată, va găsi, bănuiesc, nu mă pricep, din ce în ce mai puține situații în care justifică urgența, va fi un instinct de apărare ca la Strasbourg, deci la un moment dat va trebui să își gestioneze volumul de activitate.

Gabriel Liviu Ispas: Sau poate o variantă în care nu vom mai avea 28 de judecători, ci va fi o Curte mult mai amplă sau vom avea un principiu al specializării și, în loc de o Curte, vom avea 3, 4, 5 secții diferite care, probabil, într-un context de viziune federalistă asupra Europei, ar avea o logică și ar avea o consistență.

Robert Roșu: Viziune din ce în ce mai îndepărtată față de realitatea economică și politică obiectivă.

Gabriel Liviu Ispas: Știți, întotdeauna, cu cât par mai îndepărtate lucrurile, cu atât se pot întâmpla mai repede pentru că frica de alternativă s-ar putea să fie mai mare decât instinctul de protecție. Probabil, nu știu.

Bogdan Dumitrache: Deci, pentru avocații pârâtului avem o speranță legitimă în vreun an și jumătate, dacă le iese pasența; pentru avocații reclamantului, invers proporțional, un frison pe măsură, un an, un an jumătate, poate doi.

Gabriel Liviu Ispas: Dacă îmi permiteți, pentru avocații reclamantului avem o speranță de un an jumătate, pentru pârât poate avem 6-7.

Bogdan Dumitrache: Am înțeles. Și de aici miza extraordinară și răspunderea instanței.

Robert Roșu: Depinde, câteodată și reclamanții vor să amâne cauza. Se întâmplă.

Bogdan Dumitrache: Și dacă nu le-a ieșit pasența la prima instanță, în calea de atac, am putea avea motiv de apel și/sau recurs împotriva unei instanțe interne care a refuzat să trimită la Luxemburg? Mai întâi să vorbim de apel și apoi de recurs, învederând că era necesar să intre cauza la Luxemburg și, în mod greșit, nu s-a trimis, avem acest risc? Este o complicație?

Gabriel Liviu Ispas: Eu aș zice că nu!

Bogdan Dumitrache: Apropo de tradiția legii, era pe penal, pentru că la prima instanță era facultativă, iar în calea de atac era obligatorie.

Gabriel Liviu Ispas: Eu cred că nu ar avea consistență pentru că oricare din părți poate invoca întrebarea preliminară, chiar respinsă pe fond, în oricare din instanțe, iar invocarea în ultimă instanță este cam obligatorie, adică nu știu de ce ar putea. Eu nu cred că ar putea! Este o opinie.

Robert Roșu: Întrebarea care se pune este dacă instanța, în calea de atac, poate considera că instanța de fond ar fi judecat altfel cauza dacă ar fi avut o dezlegare pe care partea a cerut-o. Acum vorbesc din punct de vedere al avocatului care este necesar să fie cât mai inventiv. Nu știu dacă aș formula calea de atac invocând un motiv de nelegalitate din care rezidă că nu a trimis chestiunea preliminară la Curtea de Justiție, ci mai degrabă o nelegală dezlegare a cauzei cu aspecte de drept nelămurite prin raportare la dreptul european și o reiterare, practic, a solicitării de trimitere preliminară, care este posibilă.

Gabriel Liviu Ispas: Când ajungi la ultima instanță, obligatoriu o trimiți, îți vine dezlegarea și dacă consideri că dezlegarea este altfel decât spiritul primelor hotărâri, ca sens, cu retrimitere și se duce. Nu?

Robert Roșu: Asta era o problemă, dacă se poate merge pe casare?

Gabriel Liviu Ispas: De ce? De ce nu s-ar putea merge?

Robert Roșu: Păi s-ar putea merge, asta spun! Ar fi un motiv în plus de invocare ca motiv de apel sau cale de atac.

Lucia Zaharia: Și care ar fi eficiența? Adică casez ca să facă ce instanța interioară? Să trimită ea?

Gabriel Liviu Ispas: Casez, după ce ți-a venit hotărârea. La ultima instanță trebuie să o trimiți, nu? O trimite instanța.

Mihaela Mazilu-Babel: Instanța poate să invoce excepțiile și atunci nu ești obligat să o trimiți.

Robert Roșu: Nu e obligat, dar să luăm premiza că trimite. Instanța decide că este utilă și trimite!

Gabriel Liviu Ispas: E clar, este utilă!

Mihaela Mazilu-Babel: Păi dacă trimite instanța atunci nu mai este nicio problemă!

Robert Roșu: Nu, întrebarea era pe ipoteza avută în vedere de noi doi aici, dacă vine o decizie care dezleagă într-un fel anume cauza, în ce măsură ar fi motiv de casare și dacă am în vedere faptul că ambele părți ar fi trebui să aibă toate căile de atac sau să aibă ambele faze procedurale pentru a-și exprima punctele de vedere. Deci nu pot să soluționez cauza numai în calea de atac, fără să am o și o analiză la fond a judecătorului de fond pe aceeași chestiune, odată ce am un răspuns într-un anume fel de la Curtea de Justiție.

Gabriel Liviu Ispas: Este mai mult un drept ușor discreționar al judecătorului de ultimă instanță, dar asta nu se întâmplă numai în cazul trimiterilor, asta se întâmplă și în dreptul intern. Am văzut în urmă cu 2 săptămâni o speță pe dreptul intern, pe un drept de proprietate, domeniul public vs. domeniul privat, în care instanțele, până la recurs, spun că este domeniul privat, Curtea de Apel retrimite pentru că avea niște dubii pe anumite aspecte procedurale, Tribunalul spune din nou că este privat și argumentează de ce este, astfel se face recurs, te duci la Curtea de Apel, iar Curtea de Apel nu numai că spune că era public, dar reține și reaua-credință la toți. Du-te în revizuire, pe vechiul Cod, care-ți spune că revizuirea poți să o faci în 30 de zile din momentul în care s-a emis decizia, în contextul în care în decizie nu îți este indicat niciun element care să te ducă spre un motiv de revizuire. Motivele de revizuire îți vin abia când ți se comunică, adică peste una an. Este la fel de frumoasă speța.

Mihai Șandru: Una dintre ipotezele dumneavoastră este deja rezolvată, o cauză din 16 decembrie 2008, Hotărârea în cauza CEDO 110/2006 zice: „în prezența unor norme de drept intern referitoare la dreptul de apel împotriva unei decizii prin care se dispune o trimitere preliminară, caracterizate prin împrejurarea că întreaga acțiune principală rămâne pendinte la instanța de trimitere, numai decizia de trimitere făcând obiectul unui apel limitat”, cum este la noi cu recurs pe toată perioada suspendării. Art. 234, acum 267, trebuie interpretat în sensul în care „competența conferită de această dispoziție din tratat oricărei instanțe naționale de a dispune o trimitere preliminară la Curte, nu poate fi pusă în discuție prin aplicarea unor asemenea norme care permite instanței de apel să reformeze decizia prin care se dispune o trimitere preliminară la Curte, să desființeze trimiterea și să oblige instanța care a pronunțat această decizie să reia procedura de drept intern ce fusese suspendat.” Lucrurile sunt clare, instanța care a formulat trimiterea preliminară este stăpână pe acea trimitere preliminară. S-a făcut și în România un recurs și a fost respins recursul respectiv. Este adevărat că și întrebarea a fost declarată inadmisibilă, pe de altă parte.

Gabriel Liviu Ispas: Aici este situația inversă. Nu că s-a dispus, ci că s-a dispus a nu se trimite până în final, deci este situația inversă.

Mihaela Mazilu-Babel: Care refuză să trimită. Păi dacă este stăpână!

Mihai Șandru: Tot nu poate să îi impună nimeni, oricine ar fi, nici Curtea Constituțională, nici nimeni.

Gabriel Liviu Ispas: Tu nu impui să trimită instanța de fond. Ție, ca instanță de recurs, ți se ridică această solicitare și formulezi trimiterea. Nu spune că o retrimiți la fond pentru motivul acesta, noi spuneam că poți să retrimiți procesul pe casare la rejudecare pe fond, ca urmare a soluționării unei astfel de situații.

Robert Roșu: Deci instanța de recurs face trimiterea, se soluționează la Curtea de Justiție și se întoarce în instanță calea de atac, iar judecătorul căii de atac poate să trimită din nou la fond. De ce? Cauza de la fond putea să fie soluționată prin aplicarea unei norme de drept intern, care, în cele din urmă, ca urmare a trimiterii preliminare se dovedește că nu se aliniază cu dreptul european. Și atunci am un motiv de nelegalitate, dar am și un motiv de casare, dacă ne încadrăm, că nu avem o speță specială pe care să o dezbatem pe ideea că dublul grad de jurisdicție nu este respectat.

Bogdan Dumitrache: Atunci dacă starea de fapt este aceeași și problema este doar de aplicare a unei norme legale care nu trebuie aplicată, nu este vorba de casare; în schimb, Curtea poate să spună „instanțele de trimitere au datoria să stabilească circumstanțele.”

Robert Roșu: Da, dacă este posibil, este. Nu avem o speță anume. Vorbeam mai devreme de cauze cu probatoriu extins. Practic, teoretic, este posibil, cam asta este ideea.

Bogdan Dumitrache: Dar apropo de calea de atac la 414, bine, este un text general, Codul de procedură civilă se referă la toate cazurile de suspendare făcute la data recursului, textul vine și după suspendare de drept în care încadrăm cazul cu Luxemburg și suspendarea facultativă, la 413. La 414 spune că asupra suspendării judecării, instanța se va pronunța prin încheiere care poate fi atacată cu recurs, în mod separat, la instanța ierarhic superioară. Era la fel și înainte, nu? Și tot la fel ca înainte, parcă, la alin. (2), acest recurs, vorbim de încheierea prin care s-a dispus suspendarea ca urmare a faptului că se trimite la Luxemburg, „recursul se poate declara cât timp durează suspendarea cursului judecării procesului atât împotriva încheierii prin care s-a dispus suspendarea, cât și împotriva încheierii pin care s-a dispus respingerea.” Să discutăm de încheierea prin cae s-a dispus susupendarea, deci am un recurs în termen de 2 ani sau cum? Are vreo eficiență recursul asta? A plecat cauza de la întrebarea de la Luxemburg și se admite calea de atac a recursului, poți să o faci și pe alin. (2), care nu distinge. Ea nu face excepție pe cazul cu Luxemburg, se admite recursul și ce faci cu recursul admis?

Robert Roșu: Suni la Curte să trimită dosarul înapoi! Nu, glumesc! Nu-i posibil, odată ce a primit Curtea de Justiție recursul. Este un recurs inadmisibil în condițiile astea.

Gabriel Liviu Ispas: Ai intrat într-o procedură!

Mihaela Mazilu-Babel: Instanța de trimitere este stăpână!

Bogdan Dumitrache: Deci avem un caz de suspendare de drept care a încetat la recurs, ceea ce sună un pic cam straniu! Noi facem aici o distincție, sigur, din cauza conflictului ce se întâmplă acolo.

Gabriel Liviu Ispas: Păi este stăpână sau nu este stăpână?

Lucia Zaharia: Nu ar putea instanța superioară să cenzureze condițiile de admisibilitate de sesizare ale Curții? Poate sesizezi Curtea într-o speță în care s-a pronunțat și pot s-o aplic prin similitudine.

Bogdan Dumitrache: Și eu din cauza asta fac recurs. Eu sunt avocatul reclamantului și sunt disperat, dacă mai stau un an jumătate mă îmbăt de tristețe. Fac recurs și ce fac cu el? Poate încă nu s-a înregistrat la Curte, poate este o reacție foarte rapidă.

Lucia Zaharia: Oricum există instituția retragerii!

Bogdan Dumitrache: Dar cine o retrage?

Lucia Zaharia: Păi instanța ar fi obligată.

Mihaela Mazilu-Babel: Spuneți că s-ar pronunța în recurs până s-ar înregistra la Curtea de Justiție? Așa celeritate? Într-adevăr!

Bogdan Dumitrache: O variantă, într-adevăr, care este ideală! A doua variantă este că s-a înregistrat și nu s-a depus recursul.

Robert Roșu: Mă întreb, dar nu dau soluția. Aștept pe masă ipoteza în care judecătorul, în mod justificat, face o trimitere la Curtea de Justiție pe o normă internă care, iată, nu se aliniază dreptului european și Curtea chiar vrea să verifice lucrul acesta, sau din interpretarea dreptului UE, și în calea de atac împotriva încheierii în recurs invoc faptul că respectiva normă este irelevantă pentru soluționarea cauzei.

Bogdan Dumitrache: Păi dar nu am recurs pentru asta!

Robert Roșu: Nu, spun ca ipoteză. Deci am recurs împotriva încheierii de suspendare pe acest motiv și eu spun „ Bun, dar de ce ai suspendat? Este bine că ai trimis la Curte. Este o problemă de drept interesantă, vrem să o verificăm.” Aici o să spună că este suspendare de drept, dar eu spun că nu are legătură cu cauza. Pun ipoteza pe masă, într-adevăr, este puțin probabil să se întâmple, dar ar fi o ipoteză.

Gabriel Liviu Ispas: De exemplu, cauza Luca C 430/12: o cerere de decizie preliminară formulată de Curtea de Apel Bacău prin încheierea din 10 septembrie 2012. Să zicem că s-ar fi făcut prin Ordonanța din 11 iulie 2013. Dn decembrie până în iulie, dacă s-a fi introdus recursul, nu știu ce s-ar fi făcut. Dar să zicem că unul din avocații unei părți ar fi spus ce scrie Curtea în paragraful 16. În paragraful 16 scrie „Curtea consideră că aceasta este situația în prezenta cauză, astfel încât răspunsurile la întrebările adresate de instanța de trimitere pot fi în mod clar deduse din jurisprudența Curții, în special din Hotărârea din 5 octombrie 2010”, adică în 2012, când s-a formulat trimiterea preliminară, răspunsul fusese formulat în 2010. Dacă în această ipoteză s-ar fi făcut recursul, la ce ar fi folosit?

Mihaela Mazilu-Babel: Dacă se pronunța, oricum, mai repede prin Ordonanță, Curtea.

Gabriel Liviu Ispas: Și ce ar fi putut să facă instanța superioară, Curtea Supremă, în cazul asta?

Bogdan Dumitrache: Domnul avocat poate să spună că în 4 luni se resping 5 insolvențe, nu? Aș zice, dacă ar fi cinic, adică fără a dramatiza. Fiecare zi contează, asta este o lozincă. Dar uneori diferențele astea pot să joace un rol destul de important.

Robert Roșu: Și încă ceva, presiunea părții, poți să ai un client extrem de nemulțumit de suspendare de drept și îi spui că se poate face chestiunea asta, dar știi, nu credem că o să funcționeze, dar fă-o oricum.

Bogdan Dumitrache: Doamna judecător a pus aici o problemă interesantă de presiune sau de obligație pe care prima instanță care a trimis cauza ar avea-o din partea instanței de recurs care ar admite recursul, înainte să fie înregistrată cauza pe rol. Și dacă acesta ar fi un caz care l-ar obliga cumva pe judecătorul în instanță să încerce să retragă cauza sau care ar fi consecințele?

Mihai Șandru: Este chiar un domeniu întreg, domeniul societăților, foste comerciale, actualmente doar societăți, unde nu s-au formulat trimiteri preliminare, cel puțin din România, în alte state, în special din Ungaria, s-au formulat trimiteri preliminare, dar nu s-au formulat trimiteri preliminare tocmai – cred – din cauza clienților pentru că acei clienți nu sunt interesați să afle interpretarea normelor Uniunii Europene peste doi ani, ei sunt interesați să se înmatriculeze societatea cât mai repede. Ei, cred, se uită după altă soluție și atunci nu îi mai interesează să interpretarea Regulamentului, dacă nu cumva e libertate de stabilire, ce condiții, ș.a.m.d. Acesta este un domeniu întreg în care nu s-au formulat trimiteri preliminare, în România, și cred că și bine s-a făcut.

Bogdan Dumitrache: Chiar dacă nu a cerut partea, poate instanța..

Lucia Zaharia: Da, exact, poate instanța evaluează și le face bine.

Mihai Șandru: S-a solicitat emiterea unor trimiteri preliminare și s-a respins. Eu sunt de acord cu respingerea trimiterilor preliminare, nu de alta, dar avem o grămadă inadmisibile și vădit inadmisibile.

Gabriel Liviu Ispas: E o procedură bună pentru uniformizare.

Bogdan Dumitrache: Da, e o procedură preventivă, un fel de precauție, să nu riscăm să ieșim cu hotărâri în care să călcăm pe bec.

Mihai Șandru: Acesta este unul din scopurile principale ale CJUE, chiar și art. 11 din Tratat și primul articol din recomandările în atenția instanțelor naționale așa spun, „trimiterea preliminară reprezintă un mecanism fundamental al dreptului Uniunii Europene”, așa și este tocmai ca să nu se pronunțe hotărâri, pe baza aceluiași drept, diferite, în statele membre.

Gabriel Liviu Ispas: Un mecanism prefederal.

Robert Roșu: Poate ar fi util ca judecătorul cauzei, în cele mai multe cauze, să solicite și punctul de vedere al părților, pe chestiunea respectivă.

Mihai Șandru: Punctul de vedere trebuie solicitat și asta este o chestiune care trebuie studiată puțin, mai ales în situația în care judecătorul, din oficiu, pornește procedura. Pentru că atunci când părțile au pornit procedura lasă la latitudinea părții să reformuleze trimiterea preliminară. E adevărat că după aia și-a descoperit propria necompetență și și-a dat seama că nu a fost competent, iar ordonanța Curții nu prea a justificat trimiterea preliminară, dar asta este altă chestiune. Am avut o trimitere preliminară, tot din seria din 2010, în 2010 am avut foarte multe.

Bogdan Dumitrache: Da, iată altă situație: poate să fie pe gustul celui care solicită măsura suspendării cauzei, dar să se trezească că întrebarea este diferită de aceea pe care și-ar fi dorit-o el să o pună Curții, chestiune la care nu are cale de atac pentru că, de fapt, calea de atac, așa cum este ea, săraca de ea, recursul, are soluția de suspendare, înțeleg. El nu are cale de atac ca recurs și pe motiv că nu s-a trimis întrebarea preliminară care ar fi trebuit să se trimită, în opinia lui.

Lucia Zaharia: Oricum instanța trebuie să cenzureze, chiar dacă partea vine cu propunerea de întrebare.

Bogdan Dumitrache: Asta categoric, că nu este un simplu ghișeu instanța.

Lucia Zaharia: Deci cea care pune întrebarea e instanța, nu partea. Dacă instanța a preluat fără nicio critică întrebarea părții e o problemă, dar nu mai poți s-o schimbi. Eventual, să mai vii cu încă una.

Bogdan Dumitrache: Mai ales că tentația părți este, de fapt, de a formula o întrebare la care, uneori, Curtea să rezolve speța. Instanța a început să înțeleagă, inclusiv la noi, faptul că tehnica întrebării, la Curte, e una specială și că nu e una în care Curtea să dea soluția litigiului, ci să facă o raportare a dreptului Uniunii la ce este intern pentru a vedea ce depune mai departe.

Gabriel Liviu Ispas: În cauza Câmpean s-au formulat două trimiteri preliminare. S-a formulat trimiterea preliminară în 9/2013 și a venit răspunsul, care a fost o ordonanță, tot un fel de hotărâre, cum spuneam mai devreme, și după aceea s-a formulat și trimiterea preliminară 200/2014.

Robert Roșu: Păi în cât timp s-a soluționat cauza pe fond? Așa, ca o curiozitate.

Gabriel Liviu Ispas: Păi nu, că încă nu s-a soluționat. Fiind din 2012, e suspendată de drept.

Bogdan Dumitrache: Încă nu am ajuns la a treia suspendare.

Robert Roșu: Mai stăm puțin.

Bogdan Dumitrache: Nu suntem noi singurii care au trimis de două ori aceeași cauză.

Mihai Șandru: Nu, și Curtea chiar a permis asta, chiar și spre interpretarea propriilor hotărâri, acolo unde a fost cazul. Art. 6 din TUE și articolele din Carta Drepturilor Fundamentale, dar o să vedem ordonanța. Noi am inventat tot felul de sisteme de trimitere și avem chiar o cauză care lipsește de pe lista CJUE pentru că o instanță din România a formulat trimitere preliminară pe toate căile posibile – și pe fax, și pe e-mail, și prin poștă – și a fost înregistrată prin toate căile posibile, după aia, una dintre ele a fost ștearsă, pur și simplu. Asta a fost o măsură de prevedere. Altfel, trimiteri preliminare identice, după cum știți, au existat, și aici se pune o altă problemă: dacă se suspendă în timp ce o întrebare preliminară este la Curtea de Justiție, formulată de o alt instanță sau chiar de instanța respectivă,

Bogdan Dumitrache: Asta apropo de discuția pe care, în dreptul intern, avem text, pentru întrebarea preliminară internă, la art. 520, alin. (4), dar e legat de un mecanism intern, încă o dată menționez. Sesizare Înaltei Curți de Casație și Justiție în vedere pronunțării unei hotărâri, probabil dezlegarea unor chestiuni de drept, în care, dacă e vorba de o întrebare internă, judecătorul din dosarul nr. 2, care vede că s-a înregistrat la Înalta Curte, dosarul 1, cu o anumită problemă de drept pe care o are și el în dosarul lui, se poate gândi și el să suspende cauza. Este acel gen de suspendare facultativă care are briză de suspendare pentru că ești tentat să spun „Dacă colegul din dosarul 1 s-a oprit ca să întrebe, hai să opresc și eu.” Dar acesta este un text exclusiv pentru cazul întrebării preliminare interne, ca să spun așa.

Mihai Șandru: Când am lansat site-ul cu toate trimiterile preliminare, în 2009-2010, am avut și o dezbatere cu o suspendare de la Curtea de Apel din București. Întâmplător, acolo fusese o societate care avea afaceri în Austria sau era chiar societatea-mamă în Austria și știau și în România de trimiterea preliminară din Austria și au solicitat suspendarea cauzei în România, la Curtea de Apel, până la sosirea răspunsului, la Viena. S-a suspendat.

Bogdan Dumitrache: Pe ce temei? Tot 244?

Mihai Șandru: Tot 244, dar ce să faci? Să formulezi aceeași trimitere preliminară? Să tot formulezi aceeași întrebare? Parcă nu.

Mihaela Mazilu-Babel: Când sunt identice, CJUE le conexează, și atunci putem să ne gândim dacă nu s-ar putea opera o conexare a cauzelor pentru a trimite astfel părților din celelalte cauze în care se suspendă pentru că deja s-a trimis într-o altă cauză.

Lucia Zaharia: Conexare la instanța națională?

Mihaela Mazilu-Babel: Da, exact.

Mihai Șandru: Nu, la Curte, la Curte. Suspendare, pentru că aștepți, are dezavantaj, și așteptarea conexării are și ea dezavantaje. Pe de o parte, conexarea la CJUE nu se poate face în orice moment. Adică dacă deja procedura este avansată pentru trimiteri ulterioare, chiar identice, nu se mai pot face conexări.

Bogdan Dumitrache: Ceea ce e logic, că nu s-ar mai judeca niciodată prima.

Mihai Șandru: Da, chiar astăzi am trimis spre publicare pe JURIDICE.ro o nouă cauză, soluționată la CJUE, în care CJUE a întrebat instanța națională dacă nu cumva soluția din cauza Manea este destul de pertinentă și nu cumva soluționează chiar trimiterea instanței respective, era vorba de C 234/15, e o trimitere a Curții de Apel Constanța care a fost întrebată de CJUE dacă nu cumva își retrage trimiterea preliminară și Curtea de Apel și-a retras trimiterea preliminară, pe baza acestei corespondențe.

Mihaela Mazilu-Babel: Problema este că atunci când se suspendă, nu poți să intervii în fața CJUE.

Mihai Șandru: Al doilea neajuns, atunci când suspenzi și aștepți pentru altul răspunsul, este că în momentul acela, de fapt, ești la mâna lui pentru că judecătorul respectiv, în orice moment și fără să motiveze, își poate retrage întrebarea preliminară.

Mihaela Mazilu-Babel: Sau partea, să își retragă cauza, recursul.

Mihai Șandru: Și tu ai suspendat, ai așteptat cât ai așteptat și ce faci?

Robert Roșu: Eu aș merge pe trimiteri paralele, să le numesc așa, mai ales că textul 244 sau actualul 413 nu mi se pare că e acoperitor pentru a suspenda facultativ cauza.

Bogdan Dumitrache: Da, că nu poți să spui că atârnă dosarul. Sunt obiecte diferite, părți diferite, dar este o problemă de drept acolo.

Lucia Zaharia: Mai e soluție, aș zice eu salvatoare, dacă trimiți și se soluționeză dosarul, vă vorbeați de suspendare, poți să-ți retragi pentru că deja s-a pronunțat decizia de către CJUE și nu mai e nevoie să aștepți și tu un an și jumătate ca să se soluționeze.

Robert Roșu: De acord, dar dacă afli că acum s-a trimis și intervine și în cauza ta situația respectivă, ce faci cât timp se soluționează cealaltă cauză? Adică de aceea mizează probabil pe această suspendare facultativă, dar eu aș merge pe trimiteri paralele. Pare mai formalist, încarcă rolul instanței europene, dar, în practică, eu asta aș face.

Gabriel Liviu Ispas: Mai ales dacă trimiterile sunt din state diferite.

Mihaela Mazilu-Babel: Dar acum a fost cauza de la Curtea de Apel Cluj, în care au fost trei sau patru întrebări identice. Probabil pentru că u fost în timp diferit.

Mihai Șandru: Nu, au fost în aceeași zi.

Gabriel Liviu Ispas: Și de aceeași instanță?

Mihaela Mazilu-Babel: Și de aceeași instanță, aceleași întrebări. Părțile au fost diferit, numele părților.

Gabriel Liviu Ispas: Aici pare ușor exagerat.

Mihaela Mazilu-Babel: Și atunci ce se întâmplă?

Lucia Zaharia: Pai da, dar erau dosare diferite, bănuiesc?

Gabriel Liviu Ispas: Și decizia este din oficiu sau la cererea părților? Că și asta este important.

Mihaela Mazilu-Babel: Din oficiu a fost.

Lucia Zaharia: Bun, și care e soluția? În dosarul nr. 1 trimiți, în dosarul nr. 2 ce faci?

Mihaela Mazilu-Babel: Asta spuneam eu, că așa cum se permite CJUE să conexeze, s-ar putea – de lege ferenda – să se facă și la noi – în Codul nostru de procedură – să se permită conexarea cauzelor atunci când se trimit intențiile.

Bogdan Dumitrache: De fapt, conexarea doar a trimiterii, pe această secvență.

Mihaela Mazilu-Babel: Exact. Și atunci părțile celelalte să poată să intervină și pe rolul CJUE.

Bogdan Dumitrache: În intern, când trimit primul, nu pot să-mi retrag întrebarea, și atunci ceilalți se opresc ca să vadă ce se întâmplă pentru că sigur se va întâmpla ceva, adică Înalta Curte va pronunța.

Robert Roșu: Poate mai ușor ar fi de lege ferenda sau o dispoziție specială, la art. 520, alin. (4) – sesizarea Înaltei Curți.

Bogdan Dumitrache: Numai că e clar că la Înalta Curte se va soluționa cauza nr. 1 pentru că nu se poate retrage.

Robert Roșu: Nu, dar asta ca să am temei suplimentar de suspendare facultativă. Pentru că la momentul acesta un judecător care vrea să suspende justificat pentru că vrea să știe ce se întâmplă, poate s-o facă, trebuie să inventeze sau să aplice un temei de drept care nu se aplică formal, dacă e să analizez textul de procedură civilă.

Mihaela Mazilu-Babel: Sau s-ar putea să se suspende facultativ și să se permită să devii intervenient în cealaltă cauză care e trimisă.

Lucia Zaharia: Asta înseamnă modificare regulamentului Curții.

Mihaela Mazilu-Babel: Aa, Curtea permite.

Mihai Șandru: Instanțele, văzând că deja s-au dat concluziile avocatului general și că se apropie hotărârea, au dat termene de amânare, pur și simplu. Au găsit diferite modalități ca să amâne cauza până când s-a pronunțat CJUE.

Lucia Zaharia: Asta, cu condiția să fie foarte apropiată pronunțarea.

Mihai Șandru: Da, și să nu se retragă trimiterea pentru că trimiterea se poate retrage până în momentul pronunțării hotărârii.

Mihaela Mazilu-Babel: Până când se notifică data de pronunțare a hotărârii.

Mihai Șandru: Și asta este foarte îndepărtat, adică hotărârea e aproape dată.

Mihaela Mazilu-Babel: Da, în dialogul meu cu doamna judecător ce doream să spune este că CJUE acceptă ca, după ce este sesizată să intervină alte părți în cauză, dacă instanța națională le acceptă ca intervenient în cauză. Numai că se reia procedura din etapa în care se află, adică poți să nu mai trimiți observații scrise pentru că s-a depășit termenul, dar poți să participi în procedura orală. Cauza ta suspendată, dar terț intervenient în cauza care s-a trimis la Curte.

Gabriel Liviu Ispas: Dacă am procesul suspendat, cum accept intervenientul? Deci am trimis cerere uneia din părți, am trimis întrebarea preliminară, suspend. Din momentul în care am suspendat nu mai pot să mă pronunț asupra unei cereri de intervenție, nici măcar de principiu.

Robert Roșu: Nu pot să pun în discuție cererea de intervenție.

Gabriel Liviu Ispas: Deci nu pot să pun în discuție cererea de intervenție. Dacă nu pot să pun în discuție cererea de intervenție, principial, ar trebui să trag întrebarea, să revin în situația de dinainte, să îi permit intervenția și să retrimit, ceea ce e o nebunie. Asta înseamnă, pentru cel care are intenția de a tergiversa, e perfect. Și atunci Curtea poate să accepte, însă, în statele în care nu este obligatorie suspendarea. Atunci judecata continuă, pot să apară intervenienți odată ce le-a fost admisă calitatea, pot să depună concluzii și la CJUE, dar în cazul României acest lucru eu nu-l văd a fi posibil în momentul de față. Odată suspendat, ești bun suspendat până când îți vine hotărârea.

Mihaela Mazilu-Babel: Da. Știu că așa s-a întâmplat într-o cauză venită din Belgia. Acum va trebuie să verificăm ce se întâmplă în Belgia sau cum au interpretat suspendarea, că acum și suspendarea poate să fie interpretată în mod restrictiv sau lato sensu. Și ce înseamnă?

Gabriel Liviu Ispas: Suspendarea înseamnă că nu mai fac nimic până nu vine, la noi.

Mihaela Mazilu-Babel: Pentru că dacă doamna judecător admite și continuă făcând administrarea probelor, după ce a sesizat, atunci se poate considera că se pot accepta și terții intervenienți.

Gabriel Liviu Ispas: Atunci revenim la situația pe care am avut-o la începutul discuției, în care CJUE va spune să revenim la procedura orală pentru că au apărut elemente de noutate pe care nu le avea în vedere în momentul acela.

Mihaela Mazilu-Babel: Va avea această opțiune, dar nu este obligată. Au fost situații în care nu a revenit la procedura orală, dar bineînțeles că se poate întâmpla.

Robert Roșu: Eu mă întreb, în contextul în care avem situația unor trimiteri preliminare quasi identice, dacă nu cumva cauzele din care ele pleacă sunt extrem de asemănătoare și n-ar putea să fie conexate de instanța națională, poate ar fi mai util pentru buna administrare a justiție, dar e greu. Deci trimiteri paralele, cum spuneam.

Bogdan Dumitrache: Care, însă, se vor întâlni odată și-odată.

Robert Roșu: Da, dar e rolul CJUE. Noi vrem să soluționăm aici, am găsit soluția, lăsăm la ei problema.

Bogdan Dumitrache: Este, practic, o problemă și de contact cu dreptul, și cu procedura din dreptul Uniunii. Este, însă, și o problemă de termen în care se judecă procesul, care devine din ce în ce mai puțin optim și previzibil atunci când suntem nevoiți să așteptăm un răspuns la o întrebare. Cam atât pentru seara asta, o temă tehnică, dar cine ne-a putut urmări a înțeles, printre rânduri, că este o temă interesantă, practic, și în raport cu care procese lungi pot să dureze chiar mai mult decât este cazul. O seară liniștită și cu gânduri mai bune!