Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 86′

VIDEO integral, pentru membri: 86′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Potrivit articolului 1.399, „Este afectată de condiţie obligaţia a cărei eficacitate sau desființare depinde de un eveniment viitor şi nesigur”, iar în raport cu art. 1.401, alin. (1), „Condiţia este rezolutorie atunci când îndeplinirea ei determina desfiinţarea obligaţiei”. Evident, întâlnirea noastră de astăzi nu este despre drept civil, ci despre condiţii. Este un titlu poate prea relaxant pentru o temă serioasă, pentru că se referă la modul în care justiţia se verifică pe sine, într-o logică diferită de aceea a unor ani de care ne aducem aminte, în care justiţia era verificată de alţii. Astăzi avem un panel şi o masă la care invitaţii au, în afară de prestigiul profesional, calităţi specifice şi adecvate acestui subiect, pentru că avem inspecţie judiciară, deci tot magistraţi, şi avem magistraţi care, mai toţi, deţin şi funcţii de conducere în cadrul instanţelor. O să începem cu inspecţia judiciară, un actor din ce în ce mai prezent în ultima vreme, nu este parametrul neapărat edificator sau singurul, dar la o căutare pe site-ul JURIDICE.ro, cel care organizează dezbaterile, pe anul 2015, rezultatul căutărilor la cuvintele sau formularea „inspecţia judiciară”, sunt vreo 30, sigur, nu toate se ocupă de aspecte legate de inspecţia judiciară şi de răspunderea disciplinară a magistraţilor, majoritatea, și acesta este un semn al unei activităţi în creştere. De aceea începem cu inspecţia judiciară şi avem plăcerea să fim alături şi să ne fie alături doamna judecător Floarea Grosu, inspecţia judiciară, Direcţia de inspecţie pentru judecători. Mulţumim pentru faptul că aţi acceptat invitaţia!

Floarea Grosu: Bună seara! Mulțumim și noi pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: În mod firesc, dacă avem Direcţia de inspecţie pentru judecători, avem şi un reprezentat al Direcţiei de inspecţie pentru procurori, tot din cadrul inspecţiei judiciare. Este vorba de doamna procuror Adriana-Claudia Pampu Romănescu.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Mulţumesc pentru invitaţie! Bună seara tuturor!

Bogdan Dumitrache: Trecem la instanţe. Ordinea este una discutabilă, să zicem că începem cu domnul judecător Daniel Grădinaru – vicepreşedinte la Curtea de Apel Bucureşti, care a mai fost, de altfel, la dezbateri, sigur, mai ales pe linia penalului şi a procedurii penale. Mulţumim, domnule preşedinte!

Daniel Gradinaru: Bună seara! Mulțumesc mult pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Mai departe, iarăşi o prezenţă activă la dezbateri, pe zona comercială, doamna judecător Mădălina Afrăsinie – Tribunalul Bucureşti Secţia a VI-a Civilă.

Mădălina Afrăsinie: Bună seara! Mulţumesc pentru invitaţie! M-am întrebat, de fapt, când mi-am dat consimțământul să particip la această conferinţă, care este probabilitatea că în urmă acestor discuţii să ne trezim cu autosesizarea inspecţiei judiciare. [restrict]

Bogdan Dumitrache: Nu ştiu, asta rămâne de văzut pentru că asta ţine de latura practică a dezbaterii, vedem până la sfârşit. Mergem mai departe cu Râmnicu Vâlcea, domnul judecător Bogdan Mateescu – Preşedintele Judecătoriei Râmnicu Vâlcea. Domnule judecător, bine aţi venit!

Bogdan Mateescu: Bună seara! Vă mulţumesc şi eu pentru invitaţie! Ma bcuur să particip la o dezbatere cu această tema. Finalizăm cu sectorul 5, ne întoarcem în Bucureşti, domnul judecător Mihnea Tănase – Preşedintele Judecătoriei Sectorului 5, care a mai fost alături de noi la o dezbatere mai profesională, să zic, mai civilă.

Mihnea Tănase: Bună seara! Mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Acestea fiind zise, pe site aţi văzut că teme şi subteme sunt propuse multe și trebuie să mărturisesc că marea majoritate vin chiar de la invitaţi şi  probabil n-o să avem timp să le epuizăm pe toate. A mai venit un moderator, e bine pentru că nu făceam faţă, domnul Andrei Săvescu! N-avem o ordine a discuţiei, nu ştiu cu ce să începem. Cred că, aşa ca încălzire, din partea inspecţiei câteva cuvinte legate poate chiar de chestiunea asta de creştere a volumului de activitate sau poate nu e o creştere a volumului de activitate, este o problemă de percepţie pentru că, este clar, ultima perioada aduce o prezenţă mai apăsată.

Floarea Grosu: Aici aş vrea să fac o observaţie faţă de precizarea doamnei judecător Afrăsinie, şi anume faptul că am acceptat invitaţia de a participa la această întâlnire pornind de la premisa că interesele noastre sunt convergente pentru că. în cele din urmă, atât asociaţiile magistraţilor, pe care le reprezintă doamna judecător, atât instanţele judecătoreşti reprezentate aici cu onoare de către distinșii preşedinţi..

Andrei Săvescu: Mă scuzaţi, dar nu am invitat reprezentanţi ai asociaţiilor, magistraţii sunt prezenţi în mod individual, chiar am primit reproşuri că n-am invitat asociaţiile, dar nu am invitat intenţionat asociaţiile.

Floarea Grosu: Atunci probabil percepţia mea este eronată.

Mădălina Afrăsinie: De doi ani eu nu mai sunt membru al Uniunii Naţionale a Judecătorilor, ca atare nu reprezint nicio asociaţie.

Floarea Grosu: Da, nu am cunoscut. Oricum, indiferent, fie şi în considerarea faptului că v-aţi prezentat în calitate de preşedinte de secţie, subliniez faptul că interesele noastre sunt convergente, că fiecare dintre noi, cei prezenţi aici, avem obligaţia de a asigura supremaţia legii în orice presupune desfăşurarea activităţii, fie judiciare, fie activitatea de inspecţie judiciară pentru că, în cele din urmă, şi inspectorul este supus aceloraşi reglementări ca şi judecătorul. Am lecturat cu interes punctele de întrebare care fac obiectul tematicii şi salut organizarea acestei întâlniri care, spun eu, poate nu ar fi fost lipsit de relevanţă să fie organizată încă din anul 2012, când a fost modificată Legea nr. 303/2004, cu referire la procedura disciplinară, cu referire la abaterile disciplinare. Doar ca o paranteză vreau să subliniez faptul că inspecţia judiciară, încă de la momentul apariţiei acelor modificări legislative care puneau multe aspecte în discuţie, a demonstrat interes organizând chiar o conferinţă la care unii dintre dumneavoastră aţi participat, şi chiar mulţumesc cu această ocazie pentru beneficiul pe care JURIDICE.ro mi le-a oferit de a publica un articol pe o tema extrem de controversată la momentul respectiv, şi care, între timp, nu pot să contest faptul că a găsit o clarificare printr-o practică judiciară a Consiliului Superior al Magistraturii, care, la acest moment, este cât de cât consolidată şi, în considerarea acestui aspect, probabil ne va fi mai uşor să răspundem la întrebările dumneavoastră. Aş putea să încep cu primul aspect pe care l-aţi evidenţiat în cuprinsul tematicii, referitor la obligaţia inspectorului judiciar de a respecta dreptul la apărare, independenţa, imparţialitatea şi echitatea. Aici, pentru că suntem cu toţii judecători, procurori, după caz, aş vrea să fim atenţi la nuanţe şi la conţinutul noţiunilor. Întrebarea este dacă în faţă cercetării prealabile au inspectorii judiciari obligaţia de a respectă dreptul la apărare şi obligaţia de independenţă, imparţialitate şi echitate. Să fim riguroşi, exact, pentru că semnificaţia termenilor este extrem de importantă în drept și să observăm că în materie disciplinară nu avem noţiunea de „cercetare prealabilă”. Conceptele sunt foarte clar definite şi au noţiuni diferite, cu impact diferenţiat, în ceea ce priveşte acea categorie de drepturi şi obligaţii ale inspectorilor, deci procedura disciplinară reglementează o fază iniţială, faza verificărilor prealabile. „A verifica” nu are aceeaşi conotaţie cu „a anchetă”. Cercetarea prealabilă presupune implicit o anchetă care nu există în această etapă a verificărilor prealabile. A verifica înseamnă a examina, deci, în prima etapă a verificărilor prealabile, noi examinăm existenţa sau realitatea unor date sau fapte care fac obiectul sesizării. Abia apoi vorbim de o etapă a cercetării disciplinare şi nicidecum a cercetării prealabile, că trecem într-o altă faza a procedurii disciplinare, în care verificăm existenţa, respectiv inexistența indiciilor privind săvârşirea unei abateri disciplinare, în contextul tuturor elementelor care definesc latura obiectivă, latura subiectivă a abaterii disciplinare. Spuneam că nuanţarea este extrem de importantă pentru că drepturile sunt diferite. De aceea, în faza verificării prealabile, legiuitorul nu a instituit dreptul la apărare pentru că noi facem doar o examinare, pe când acest drept la apărare este garantat în faţă cercetării disciplinare, după cum probabil ştiţi, în modalitatea obligaţiei inspectorului de a verifică apărările, imposibilitatea judecătorului sau procurorului cercetat de a fi asistat sau reprezentat de un avocat sau chiar de un coleg judecător sau procuror. Obligaţia de imparţialitate, de independenţă şi echitate, în schimb, subzistă, din perspectiva inspectorului, şi în faza verificărilor prealabile, iar această obligaţie este garantată în mod explicit tot prin lege, cu posibilitatea – şi mă refer expres la modul de repartizare a dosarului, în mod aleatoriu – şi posibilitatea redistribuirii lucrării în situaţia în care sunt realizate acele condiţii prevăzute de lege inclusiv la iniţiativa inspectorului judiciar, în măsură în care subzistă elemente care ar pune la îndoială lipsa de imparţialitate. Deci, consider că, cel puţin din perspectivă legislativă, din perspectiva modului în care sunt reglementate procedurile de efectuare a lucrărilor care reflectă în cele din urmă prevederile Legii nr. 317, sunt garantate imparţialitatea şi independenţa inspectorului pe tot parcursul procedurii, iar dreptul la apărare, în mod firesc, intervine doar din momentul în care vorbim despre o procedură disciplinară, din momentul în care s-a dispus începerea cercetării disciplinare.

Mihnea Tănase: A spus doamna inspector că, în măsură în care pe parcursul procedurilor prealabile ar exista anumite indicii cum că imparţialitatea inspectorilor ar putea fi afectată, există posibilitatea, la sesizarea acestuia, ca dosarul să fie redistribuit unui alt inspector. Ceea ce este foarte corect, însă doresc să fac o subliniere extrem de importantă, legea nu conferă posibilitatea celui verificat prealabil, aşa cum aţi spus dumneavoastră foarte bine, la rândul său, să solicite, justificat, înlocuirea inspectorului.

Floarea Grosu: Da, aici aş dori să infirm ceea ce aţi spus dumneavoastră, chiar dacă legea nu reglementează explicit această procedură, solicitarea de redistribuire a dosarului este formulată în procedurile disciplinare, sunt nenumărate situaţii în care a fost incidentă această ipoteză, pentru că dacă nu există nicio interdicţie, în mod firesc, această reglementare este aplicabilă şi judecătorului în cauză care, de altfel, a uzitat, şi se şi soluţionează asemenea cereri prin rezoluţii pronunţate în condiţiile prevăzute în normele de reglementare a lucrărilor de inspecţie judiciară, deci sunt prevederi explicite cu privire la acest aspect.

Mihnea Tănase: Din câte ştiu eu, poate sunt eu în eroare, există o interdicţie expresă în normele privitoare la activitatea inspecției judiciare care stipulează că pe parcursul verificării prealabile nu pot fi recuzaţi inspectorii. Da, termenul de „recuzare” sună, într-adevăr, destul de dur, dar are aceeași semnificaţie: nu poate fi înlocuit, fiind stipulată excepţia că inspectorul şef are dreptul, dacă există acele elemente, să dispună înlocuirea. Deci prerogativa există, eu vorbeam doar de titularul dreptului de sezină pentru formarea acestei solicitări de înlocuire.

Floarea Grosu: Deci, tot pornind de la ideea că trebuie să fim riguroşi în terminologia pe care o folosim, faptul că inspectorul nu poate fi recuzat nu înseamnă că nu se poate solicita redistribuirea dosarului. Ştim că recuzarea se referă la o procedură judiciară, ori în această situaţie vorbim despre o procedură administrativă, iar termenul este „redistribuirea” lucrării unui alt inspector.

Mădălina Afrăsinie: Au fost situaţii când inspectorul a fost înlocuit, în urma unei sesizări făcute de judecătorul care era subiectul cercetării verificărilor prealabile?

Floarea Grosu: Da, deci, poate trebuia să fac o precizare că aici mă prezint în calitate de simplu inspector şi nu am o evidenţă, competenţa soluţionării acestor solicitări aparţine directorului de direcţie, dar pot să vă spun că şi personal am formulat solicitări de redistribuire din considerente pe care le-am precizat în cerere şi au fost admise. Deci probabil că au existat situaţii în care au fost admise, la solicitarea judecătorilor.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: O completare raportată la prevederile art. 27, alin. (2) din Regulamentul privind normele de inspecţie, redistribuirea lucrării se poate dispune de inspectorul şef, din oficiu sau la cererea motivată a inspectorului judiciar care efectuează cercetarea, a persoanei cercetate sau autorului sesizării. Într-adevăr, procedura, având caracter administrativ, în procedura disciplinară nu este permisă recuzarea, dar redistribuirea lucrării se poate face în condiţiile art. 27, alin. (2) care poate fi utilizat de toţi cei trei actori despre care am discutat, deci inclusiv de către inspectorul judiciar care apreciază că imparţialitatea ar fi afectată. Şi noi putem uza de acest articol.

Bogdan Mateescu: O singură precizare voiam să fac şi eu în legătură cu situaţia de la începutul dezbaterii. Aş vrea să vă asigur pe toţi, cel puţin în ceea ce mă priveşte, de încrederea deplină în instituţiile statului, în general, de înţelegerea perfectă a rolului şi locului inspecţiei judiciare în sistemul judiciar. Cred în continuare că progresul sistemului judiciar nu poate fi disociat de existenţa unui organ, chiar dacă pare de represiune, unui organ de control a activităţii judecătorului. Evoluţia unei profesii ţine şi de intervenţia unei formaţiuni oarecum exterioare care să cenzureze sau să înlăture eventuale comportamente, să le spunem deviante profesional. Prin urmare, locul si rolul inspecţiei judicare este clar şi nu poate fi disociat, această entitate este formată din judecători şi procurori, însă, pe de altă parte, – şi cred că aici trebuie să ajungem, aici bat toate problemele propuse de noi şi de persoanele prezente astăzi – şi independenţa judecătorului este o valoare a statului de drept, dincolo de temeiurile de drept care o consfinţesc, dincolo de starea care o reprezintă. Problema apare, şi cred că suntem în miezul ei, dacă o recunoaştem sau dacă nu o recunoaştem, atunci când echilibrul dintre înţelegerea locului şi rolul inspecţiei dintre exercitarea atribuţiei inspecţiei, între consolidarea unei practici sănătoase, din punct de vedere democratic, şi independenţa judecătorului ca valoare constituţională, dacă acest echilibru este afectat dintr-o parte sau din cealaltă. Aici este problema în realitate, aici bat temele, şi eu cred în continuare că astăzi putem vorbi despre un pericol asupra unui astfel de echilibru, pericol care se desprinde din modul în care o persoană, ştiinţific să-i spunem, acel observator extern rezonabil şi specialist, percepţia pe care o poate avea în funcţie de unele acţiuni, unele acţiuni publice ale inspecţiei judiciare. Nu cred că inspectorii judiciari nu respectă dreptul la apărare, obligaţia de independenţă sau imparţialitate în concret, însă mesajul transmis în urma publicităţii efective a unor lucrări care, potrivit unor reglementări internaţionale, ar trebuie să fie confidenţiale, şi vom discuta despre ele, ar putea pune probleme asupra independenţei judecătorului, eu cred că pune pentru că am semnat o cerere de apărare a independenţei, vom vedea dacă ce spun eu se va consfinţi mâine-dimineaţă sau în altă zi, la punctul 6 al ordinii de zi. În legatură cu aceste lucruri şi, dacă îmi permiteţi, putem să discutăm despre acele comunicate pentru că nu sesizarea în sine, în general, ar constitui problema. Nimeni nu tăgăduieşte dreptul inspecţiei judiciare să se sesizeze din oficiu. Sigur, pe teoria bunei-credinţe, putem să discutăm care sunt criteriile de sesizare, şi o vom face. Am înţeles că mediatizarea excesivă, cum alegem factorii media care mediatizează, dacă îi alegem pe toţi, dacă îi alegem doar pe unii, dacă alegem în anumite soluţii sau dacă alegem în alte soluţii, sunt percepţii pe care ni le formăm şi le analizăm. Însă, într-adevăr, ceea ce pune probleme este mesajul pe care îl transmite o sesizare din oficiu, mai ales în condiţiile în care nu se precizează nici măcar un mănunchi cât de nesemnificativ al unor situaţii de fapt şi să vedem eventuale încălcări, sau situaţia în care, şi aici doamna inspector poate să ne spună mai multe, când inspecţia judiciară sesizează din oficiu şi o face publică sesizarea din oficiu, atunci când dosarele sunt în curs de soluţionare, se instrumentează, mai ales pe anumite chestiuni asupra cărora magistratul este singurul care ar trebui să se pronunţe, cum este comunicatul de presă, în cazul accidentului în care este implicat domnul doctor Oprea. Inspecţia judiciară a expus publicului faptul că sesizează din oficiu să vadă dacă sunt încălcate procedurile referitoare la competenţă. Ori, cu toţii ştim, suntem jurişti, cum spunea doamna inspector, judecători, procurori, avocaţi, specialişti, în general, că magistratul este singurul în măsură să se pronunţe asupra excepţiei de necompetenţă. Mesajul pe care l-a transmis a fost resimţit de către colegi fără să cunoască conţinutul sesizării disciplinare, conţinutul dosarului penal, drept o situaţie care ar putea să pună probleme asupra dreptului lor de a-şi evoca pe competenţă, de a se pronunţa pe excepţia de necompetenţă, de a soluţiona un conflict de competenţă, de a forma o plângere la procurorul ierarhic superior. Am vorbit prea mult, nu vreau să epuizez toate subiectele.

Daniel Grădinaru: Şi eu aş vrea să spun câteva cuvinte. Este o ordine de zi foarte curajoasă, nu cred că o să putem să intrăm în detalii foarte tehnice despre respectarea tuturor drepturilor în verificările şi în toate etapele ulterioare, însă, până la urmă, dezbatarea aceasta a fost provocată tocmai de ultimele evenimente care au avut loc. E adevărat că acum urmează să se pronunţe şi CSM, mâine sau într-o altă dată apropiată, și cred că putem să ne concentrăm pe acest subiect, mai ales că nu avem la dispoziţie decât o oră şi deja jumătate din ea s-a cam dus.

Floarea Grosu: Aş reveni la aceeaşi precizare că nu reprezint nici eu, nici colega mea, inspecţia judiciară, ca să pot să-mi exprim un punct de vedere cu privire la strategia de comunicare a inspecţiei judiciare. Ceea ce pot să fac este să exprim un punct de vedere personal şi, pornind de la ideea că majoritatea dintre dumneavoastră aveţi funcţii de conducere, aş vrea să fac referire la o dispoziţie legală care, la un moment dat, chiar obligă conducătorul unei instituţii publice să facă publice informaţii care au un asemenea caracter. În primul rând, legat de legitimitatea emiterii unor comunicate de presă de către inspecţia judiciară, inclusiv din perspectiva sesizării din oficiu, vă spun încă o dată: exprim un punct de vedere personal, nu angajez nici inspecţia şi nici nu am nicio abilitare în acest sens. Deci, legat de aceste comunicate de presă, să nu uităm faptul că inspecţia judiciară nu are o strategie, nu are un ghid de comunicare, nu a fost cuprinsă în ghidul de comunicare care vizează instanţele judecătoreşti, fapt care poate constituie o eroare.

Daniel Grădinaru: Trebuie să facem o completare. Eu am fost în grupul de lucru care a lucrat la acest ghid, iar în perioada respectivă – proiectul a început în 2011 – inspecţia încă ţinea de CSM şi de aceea nu s-au prevăzut decât foarte puţine, am notat eu aici. Art. 18 din acest ghid se referă la modul în care comunică inspecţia şi spune că „informează din oficiu sau la cerere de reprezentanţii mass-media despre aspecte ce ţin de activitatea inspecţiei judiciare în limitele de publicitate ale acesteia” şi se referă la structura de comunicare a CSM. În ghid, acesta a fost motivul pentru care nu au fost dispoziţii speciale pentru inspecţie. Evident că, fiind independent, a trebuit să-şi creeze aceste funcţii şi, cred că neavând un temei legal, a mers mai mult pe bun-simţ.

Floarea Grosu: Cred că pe dispoziţiile legale, domnul președinte. Deci nu am spus-o cu titlu imputabil că nu a fost cuprinsă, pur şi simplu a fost o misiune favorizată de conjunctura modificării dispoziţiilor legale şi consacrarea independenţei operaţionale a inspecţiei judiciare ca structură în cadrul Consiliului Superior al Magistraturii. Şi spun că în emiterea acestor comunicate au fost asigurate dispoziţiile prevăzute de lege, și aici mă refer la Regulamentul privind normele pentru efectuarea lucrărilor de inspecţie judiciară aprobată prin hotărârea 1027 a Plenului Consiliului Superior al Magistraturii, care defineşte caracterul confidenţial al lucrărilor efectuate de inspecţia judiciară, făcând trimitere la limitările prevăzute de două categorii de dispoziţii legale: cele prevăzute de Legea nr. 182 şi cele prevăzute de Legea nr. 677. Mai departe, raportându-ne la dispoziţiile Legii nr. 544/2001, vom vedea că aceste comunicate nu fac parte din categoria informaţiilor care sunt exceptate de la comunicare şi care sunt prevăzute în art. 12 din acest act normativ, pentru că lit. e) din acest text de lege ne spune că sunt exceptate de la accesul liber al cetăţenilor „informaţiile privind procedura în timpul anchetei penale sau disciplinare, dacă se periclitează rezultatul anchetei, se dezvăluie surse condifenţiale, ori se pune în pericol viaţa, integritatea corporală, sănătatea unei persoane în urma efectuării anchetei.” Şi, mai mult, referindu-ne la art. 13, deşi nu vizează neapărat etapa comunicatului privind sesizarea din oficiu a inspecţiei judiciare, se şi spune în art. 13 faptul că „informaţiile care favorizează sau ascund încălcarea legii nu pot fi incluse în categoria informaţiilor clasificate” şi constituie informaţii de interes public. Deci, raportându-mă la aceste dispoziţii legale şi la prevederile pe care le-am citat, conducătorul autorităţii publice respective stabileşte care sunt categoriile de informaţii care pot fi date publicităţii.

Bogdan Mateescu: Nimeni nu contestă veridicitatea celor spuse, realitate celor spuse de dumneavoastră, însă trebuie să avem în vedere că este vorba de specificul sistemului judiciar.

Floarea Grosu: Tocmai de aceea am făcut referire la dispoziţiile hotărârii din norme.

Bogdan Mateescu: Am înţeles. Tocmai, că discutăm despre sistemul judiciar şi tuturor ne place, şi membrii CSM şi judecători care acum au lucrări întregi despre respectarea independenţei justiţiei, aşa cum am arătat şi în cererea de apărare a independenţei, există încă din anul 1985 o rezoluţie adoptată de către Organizaţia Naţiunilor Unite care cuprinde, la punctul 17, o statornicire a unei reguli interesante. Într-adevăr, Organizaţia spune că orice persoană are dreptul să sesizeze. Însă, la finalul acestui principiu, rezoluţia face o nuanţare interesantă: în toate cazurile, cu excepţia solicitării judecării contrare a judecătorului vizat, ancheta va fi confidenţială, mai ales la începutul său. Dacă e să interpretăm normele legale, în consonanţă, aşa cum facem şi în actul de judecată, cu dispoziţii legale internaţionale şi cu rolul şi locul judecătorului şi procurorului în sistemul judiciar, ar trebui să înţelegem că aceste verificări ar trebui să fie confidenţiale, și aş vrea să facem un exerciţiu de imaginaţie, să încercăm să identificăm raţiunea legiuitorului internaţional. Ce a avut de gând ONU când a reglementat acest aspect? Oare de ce a făcut-o? Nu cumva să evite situaţii cu care ne întâlnim astăzi? Atunci, în 1985, s-a gândit că în România, în 2015, s-ar putea să se întâmple aşa. Eu cred că, în Organizaţia Naţiunilor Unite, legiuitorul internaţional s-a gândit că o publicitate excesivă a unei proceduri disciplinare, fie că se numeşte verificare prealabilă, fie că se numeşte cercetare, până să spună în momentul trimiterii în judecată disciplinare, în momentul admiterii sesizării, nu cumva arunc o anatemă sau transmite percepţia publicului larg că judecătorul are probleme sau ar putea avea probleme de ordin disciplinar?

Mădălina Afrăsinie: Nu, transmitem mesajul că judecătorul a făcut ceva, din păcate.

Daniel Grădinaru: Acum trebuie să ne uităm și la celelalte instituții. Aceeași problemă s-a pus și în legătură cu ce informații pot să dea publicității Structurile de Parchet. Nici acolo procedura nu este publică, și acolo am ajuns la concluzia când s-a redactat acest ghid, că, într-adevăr, am pornit de la Legea nr. 554, că acesta este temeiul legal, restul sunt reglementări interne ale fiecărei instituții. Am spus că, în anumite situații, când interesul publicului este foarte mare pentru anumite informații, nu putem să ținem ascuns, să nu dăm nicio informație. Din acest motiv, Structurile de Parchet, chiar în acea perioadă și în legătură cu același caz, au ieșit și dumnealor, și Parchetul General și DNA, și au dat comunicate că s-au sesizat din oficiu în legătură cu anumite fapte care ar putea să fi fost săvârșite în acel moment. Așa încât cred că, în ciuda faptului că procedura este confidențială, trebuie să avem în vedere și dreptul publicului de a fi informat prin mijloacele, evident, media.

Floarea Grosu: Ce anume este lezat? Independența personală a judecătorului sau independența funcțională, ca să vorbim tot în termeni mai exacți?

Mihnea Tănase: Independența judecătorului, independența sistemului și, până la urmă, este lezată chiar și convingerea la care ar trebui cu toții să lucrăm, convingerea publicului că justiția este un act de calitate, pentru că independența este unul dintre pilonii unui sistem calitativ de justiție și dacă noi arătăm încă din acest stadiu în care, cum ați spus și dumneavoastră foarte corect, nu există niciun indiciu minim cu privire la săvârșirea unei abateri disciplinare, abia ulterior se verifică dacă încă de la acest moment aruncăm știrea în media, vă garantez că opinia publică, în marea ei majoritate, va percepe „Domnule, judecătorul X a comis-o.” Ulterior urmează, evident, să faceți publică și o eventuală clasare, dar nu va mai fi acordată aceeași atenție de către opinia publică, așa cum știm cu toții, comunicatului ulterior.

Floarea Grosu: Aici aș vrea să fac o precizare, iarăși revenind la semnificația termenilor. În primul rând, nu se face referire la verificarea unui anumit judecător, se verifică o situație, se verifică anumite date, spre exemplu în ceea ce privește ipoteza la care dumneavoastră ați făcut referire, deși nu este bine să discutăm pe cazuri particulare, nici nu le cunosc și nu este cazul să le discutăm. Se verifică o situație, respectiv dacă a fost incidentă procedura judiciară respectivă și, exclusiv, acest lucru. De asta am spus că verificare înseamnă examinare, nicidecum nu înseamnă inițierea unei proceduri disciplinare simpla verificare a situației. Vreau să vă spun, din perspectiva unui judecător, pentru că, în cele din urmă, toți avem acest statut. Consider că această modalitate de comunicare nu face decât să demonstreze și să garanteze o calitate a actului de justiție pentru că, în caz contrar, au existat nenumărate situații în care presa a făcut referire la faptul că, în ipoteza dată, inspecția judiciară nu s-a sesizat, deși exista o astfel de sesizare. Și chiar un singur aspect vreau să-l punctez. A lăsa numai la latitudinea presei transmiterea unor informații despre sesizarea inspecției judiciare, cred că de abia atunci poate fi pus în discuție arbitrariul, pentru că în această modalitate o anumită cauză poate prezenta un anumit interes, se poate face referire la un anumit judecător sau poate fi vizat un anumit judecător.

Mădălina Afrăsinie: Situația aceea de fapt pe care dumneavoastră o verificați prealabil a fost soluționată de un judecător. Este clar că în momentul în care s-a ieșit cu acel comunicat de presă, că e vorba de X, Y, Z, nici nu contează despre cine este vorba, și spune că a fost verificat modul în care a fost soluționat sau instrumentat dosarul X, păi în dosarul acela X se știe clar cine este judecătorul care l-a instrumentat, care l-a soluționat în final, pentru că, din păcate, percepția pe care inspecția judiciară a reușit să o transmită în rândul nostru, al judecătorilor de scaun, cum ne place nouă să ne spunem, este că orice soluție, pe care eu o pronunț, și mai ales că vin dintr-un domeniu, de unde știți foarte bine, comercialul ustură în anumite situații, trebuie să fiu conștientă de faptul că orice soluție pe care eu o pronunț „va veni la pachet” cu autosesizarea inspecției, a unei situații pe care eu am judecat-o. Nimeni nu neagă că opinia publică nu trebuie informată. Hai să fim foarte bine înțeleși. Legea nr. 554 îmi dă dreptul să încunoștințez pe X, Y, Z sau pe oricare îmi cere informații, dar de aici și până a spune că verific modul în care a fost soluționat, a fost instrumentat, a fost, a fost..

Daniel Grădinaru: Nu era o problemă faptul că s-a sesizat inspecția, cât pentru faptul că s-a făcut public. Sesizarea din oficiu se poate face și fără să ne spună nouă că fac verificări și să ne dea o soluție în final.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți, aș avea și eu două precizări în legătură cu ce am înțeles din discuțiile de până acum. O precizare este că mi s-a părut că s-a discutat la un moment dat o chestiune de speță, și nu asta era ideea, să discutăm o speță. Nu am avut reprezentarea că vom discuta pe speță. Sigur că problemele de drept care se ridică într-o speță se pot pune într-o discuție, dar să nu discutăm pe speță. A doua precizare, față de ce am aflat astăzi de la domnul Președinte Grădinaru, mi se pare că dezbaterea noastră de până acum, practic, încearcă să anticipeze o dezbatere pe care o va face în realitate CSM, care va și lua o decizie în legătură cu asta pentru că înțeleg că este o problemă pentru că nu este în realitate stabilit cadrul în care se face comunicarea. Este foarte bine că inițierea acestei dezbateri cu mult timp înainte, pentru că vacanța a mișcat lucrurile și iată că CSM-ul va hotărî și va lua o decizie. Deci, practic, problema comunicării, pe care o dezbatem în continuare, va fi decisă de CSM, și sunt convins că astfel de dezbateri vor fi și la nivelul CSM, însă dezbaterea noastră din această seară nu se referea doar la asta, mi se pare că în legătură cu comunicarea am cam discutat. Avem două chestiuni în legătură cu care eu sunt foarte curios, sunt aici pe listă: care sunt criteriile de apreciere în întârzierea efectuării lucrărilor. Pentru că știu că în provincie sunt instanțe care sunt destul de lejere, pare frumos acolo, iar în București e un foc automat, nu știu dacă la Vâlcea este liniște sau aglomerat, dar voiam să întreb, tocmai pentru că sunteți inspectori de scaun, ca să spun așa, că sunteți activi, sunteți în focul luptei, întrebarea este dacă există baremuri-grilă, probabil că nu există, probabil că întrebarea este un pic tendențioasă, dar voiam să vă întreb dacă inspectorii au în vedere, atunci când apreciază întârzierile, și încărcarea pe care o are o anumită instanță pentru că e de notorietate că Bucureștiul este hiperîncărcat.

Daniel Grădinaru: Pot să încep eu să vă răspund, pentru că în calitate de Vicepreședinte, dar și ca Președinte de Secție Penală, făceam noi o parte dintre verificările prealabile pentru inspecție și trimiteam, la solicitarea dumnealor, pe lângă ședințele pe care le are și alte atribuții pe care le îndeplinește, care este media pe secție, deci se face o apreciere în funcție de situația concretă.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Evident, întreaga activitate a magistratului este luată în discuție. Se concretizează modul în care își îndeplinește activitatea efectiv, se merge de la modul în care își înregistrează în condică lucrările. Cel puțin pe direcția de procurori, suntem foarte atenți pentru că o evidență bună, atunci când ai mii de dosare, cum se întâmplă în cazul Bucureștiului, te ajută să-ți gestionezi efectiv stocul de dosare. Dacă tu nu știi ce ai în fișet, nu poți să-ți stabilești prioritățile în soluționare. Se verifică modalitatea în care se desfășoară programul de lucru. Una e să vii la 11:00, să pleci la 14:00 și să nu lucrezi decât în intervalul acesta, și alta e să stai nopțile, să lucrezi după-amiezile, să-ți sacrifici timpul și familia, toate lucrurile acestea contează. Evident, provin dintr-o unitate mare de parchet, Parchetul de pe lângă Judecătoria Brașov întotdeauna a fost cu un volum semnificativ de activitate. Am avut controale de la inspecția judiciară și de mai multe ori pe an. De fiecare dată așa am pus problema, în calitate de conducător de unitate. Am prezentat activitatea fiecărui coleg. Ca și conducător de unitate, întotdeauna m-am preocupat să am evidențe cu privire la stocurile, la volumul și la încărcătura fiecăruia dintre noi pentru că așa este normal: ca întreaga activitate să fie luată în considerare. Evident, nu poți să compari Parchetul de pe lângă Judecătoria Rupea ca și volum de activitate, cu Parchetul de pe lângă Judecătoria Brașov, trebuie să fii atent la încărcătură. La Parchetul de pe lângă Judecătoria Rupea nu poți să ceri să soluționeze ceea ce nu au în fișet. Dacă nu au dosare pe care să le soluționeze, intrate cu propunere, vă dați seamă că nu pot să-i cer unui astfel de procuror să soluționeze mii de dosare ca și în altă parte, dar pot să-i cer să exercite o activitate de supraveghere mai amănunțită, comparativ cu cel de la București, căruia îi este greu să facă supravegherea în 3000 de dosare sau într-o unitate foarte mare. Se lucrează, practic, pe priorități și întreaga activitate se ia în considerare, deci nu există aspecte care să rămână în afara analizei, se analizează temeinic toate aceste date.

Andrei Săvescu: Este vorba, înțeleg, de o chestiune de statistică locală, de abaterea de la media locală și, în plus, se iau în considerare nu doar aspectele la care s-a făcut sesizarea inițial, ci întreaga activitate a magistratului, înțeleg, nu?

Floarea Grosu: Aici eu pot să vă spun că în definirea caracterului imputabil care este o condiție pentru exercitarea acțiunii disciplinare, pentru abaterea prevăzută la art. 99, lit. h), teza a doua, este nu doar volumul de activitate în sine, inclusiv exercitarea altor atribuții judiciare, pentru că, se știe, judecătorii exercită o multitudine de alte atribuții care cer timp. Personal, mă ghidez în aprecierea caracterului imputabil, dincolo de situațiile statistice și volumul de activitate, un criteriu esențial pe care îl valorific în lucrările mele este gradul de complexitate al dosarelor care este un element definitoriu pentru că presupune inclusiv necesitatea alocării unui timp suficient pentru studiul dosarului în funcție de complexitate, deci această analiză se raportează la elemente strict determinate în fiecare cauză. Nici nu putem formaliza modul de apreciere al acestei situații pentru că, v-am spus, gradul de complexitate este diferențiat.

Bogdan Mateescu: Eu bănuiesc că persoana care a propus această temă a avut în vedere, apropo de media și de sursele de informare, subiectele tratate în media, în legătură cu eventualele diferențe de apreciere cu privire la durata de redactare a unor hotărâri judecătorești. Și cred că de aici s-a pornit această discuție. Doamna inspector ne-a expus anumite criterii, eu aș vrea să discut puțin și despre situația în care Consiliul Superior al Magistraturii a dat publicității relativ recent, cred că acum trei zile, un bilanț al sancțiunilor aplicate lato sensu și am constatat, în urma analizei acestei situații, că majoritatea judecătorilor sancționați lucrează la judecătorii și tribunale, mai puțin la curți, la Înalta Curte nu știu să fi fost.

Andrei Săvescu: Este firesc ca gradul de disciplină să fie mai mare la instanțele superioare.

Bogdan Mateescu: Descrește spre nul la instanțele înalte și mă gândesc că în presă s-a arătat și faptul că toate instanțele au întârzieri în redactare. Încercam să explicitez un pic rațiunea acestei întrebări și cum ne-am putea-o explica. Adică ar fi întârzieri deopotrivă la Înalta Curte și la Judecătoria Râmnicu Vâlcea, să spun, precum s-a referit și doamna judecător la unitatea dânsei, însă nu am observat în situația statistică vreo soluție.

Floarea Grosu: Nu aș dori să fac referire la cazuri concrete, dar voiam să-i sugestionez doamnei judecător care a negat vehement că s-ar face asemenea verificări și la Înalta Curte întotdeauna atunci când susții o anumită ipoteză, cel puțin ca judecător, este bine să fie argumentat.

Mădălina Afrăsinie: Nu, mă refeream la statistica dată de CSM în care sunt reflectate sancţiunile disciplinare numai cu privire la ce au prezentat dânşii.

Floarea Grosu: Temerea domnului Președinte Mateescu, spun eu, nu este justificată, această analiză se raportează la toate instanţele indiferent de gradul acestora şi în mod concret, în măsura în care cineva este interesat.

Andrei Săvescu: Permiteţi-mi o singură întrebare, şi anume ultima din listă, pentru că temele nu au fost propuse în majoritate de noi, dar care mi se pare şi cea mai interesantă chestiune. Separat de comunicare, întrebarea este, şi aş fi curios să aflu părerea tuturor, dacă poate inspecţia să cerceteze un caz câtă vreme cauza este pendinte, încă nu s-a dat soluţia. Mie, personal, pentru că dacă tot am pus întrebarea şi curiozitatea, mi se pare că nu ar putea inspecţia să intre decât după ce s-a dat o soluţie pentru că, altminteri, pare un pic o imixtiune, dar decizia o să fie, bineînţeles, la CSM, în această privinţă. Nu vorbim de comunicare, ci dacă se poate face cercetarea fără să se comunice nimic chiar.

Floarea Grosu: Probabil colegii judecători ştiu, pentru că rezoluţiile de clasare se comunică conducerii instanţelor, cel puţin în ceea ce priveşte rezoluţiile pronunţate de mine, dar situaţia este generalizată la nivelul inspecţiei judiciare, se face referire la cauza Hirschhorn contra Romaniei vizând efectuarea unor verificări în cursul unei proceduri judiciare. Aici chiar am semnalat, în cauzele pe care le-am soluţionat, ipoteze în care părţile recurg la sesizări pentru a determina judecătorul să intre într-o situaţie de incompatibilitate şi acesta este, iarăşi, unul din motivele pentru care nu le verificăm, dar situaţia nu poate fi absolutizată pentru că, în cazul sesizărilor Ministerului Finanţelor Publice, în urma condamnărilor României la CEDO pentru tergiversarea procedurilor judiciare, există proceduri judiciare care depăşesc cu mult o durată rezonabilă şi care sunt în curs de soluţionare. Evident, în aceste cazuri, trebuie să fie efectuate verificări pentru că, dacă nu, practic, o asemenea conduită de tergiversare a soluţionării cauzelor nu ar putea fi sancţionată decât la un moment la care orice sancţiune nu ar mai avea efect pentru că justiţiabilul ar fi prejudiciat. Deci, de principiu, nu se fac verificări, însă exemplul pe care l-am dat constituie o excepţie care justifică.

Andrei Săvescu: Având în vedere exemplul care pare foarte pertinent, credeţi că aceste situaţii ar trebui să fie la aprecierea inspecţiei sau ar trebui făcut un ghid de comunicare, ar trebui să fie nişte criterii scrise care să fie avute în vedere de inspecţie?

Daniel Grădinaru: Respectarea dispoziţiilor procedurale poate să fie în orice zonă, și în civil şi în penal, în orice etapă, aşa încât ar fi greu să faci un ghid cu privire la ce înseamnă o abatere.

Bogdan Dumitrache: Se referea la cât durează procesul, cât măsori excesul de durată?

Andrei Săvescu: Când poți să intri cu inspecția, în timpul procedurii, adică nu după ce s-a terminat.

Bogdan Dumitrache: Aici, inspecția intră ca să spună „Domnule, dar soluționează odată!”.

Andrei Săvescu: Exact!

Daniel Grădinaru: Depăşirea unei durate rezonabile poate să intervină după ce s-a terminat procedura respectivă, altfel nu poţi să o evaluezi, dar o încălcare a altor dispoziţii legale se poate face oricând, depinde de ce anume s-a încălcat, dacă s-a trecut de faza de urmărire mă gândesc că poţi să faci o verificare a ceea ce s-a întâmplat la anchetă și dosarul este în curs la judecător.

Andrei Săvescu: Fireşte.

Floarea Grosu: Deci, practic, nu pot fi stabilite a priori nişte reguli, depinde de specificul cauzei, iar cadrul în care se poate interveni sau nu este acela al respectării principiilor independenţei care sunt prevăzute explicit şi în normele de reglementare a activităţii de inspecţie judiciară.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: În mod evident, o grilă în care poţi să stabileşti în ce cazuri nu poţi să acţionezi nu poate fi cuprinsă, dată fiind varietatea situaţiilor existente, dar atâta vreme cât ai coordonatele și ai stabilit nişte principii, lucrurile sunt foarte bine puse la punct. În ceea ce priveşte comunicarea, aţi văzut că deja s-au discutat, în 23 noiembrie, de Comisia nr. 1 al Consiliului Superior al Magistraturii, premisele de la care se va porni pe viitoarea reglementare. Lucrurile sunt în curs de definire, şi eu spun acelaşi lucru: să stabilim jaloanele pentru că nu avem cum să cuprindem toate aceste situaţii într-o reglementare. Dacă jaloanele sunt foarte bine trasate şi principiile există, cu siguranţă normalitatea va fi că toate lucrurile își vor găsi rezolvarea.

Daniel Grădinaru: Cred că este deja un început, am văzut că se publică jurisprudenţa secţiilor de procurori şi judecători în materie disciplinară. Acestea, dacă sunt bine sintetizate şi accesibile, ar putea să constituie un ghid.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Avem publicat pe site-ul inspecţiei judiciare. Găsiţi acolo jurisprudenţa disciplinară încă din anul 2005. Şi eu verificam atunci când eram procuror, verific și acum. Avem şi o pagină de Facebook a inspecţiei judiciare.

Andrei Săvescu Eu nici nu cred că trebuie mediatizată, nu mai ştiu cine dintre vorbitori a spus că trebuie să menţinem încrederea în justiţie.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Este vorba de acţiuni disciplinare promovate şi finalizate inclusiv la Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, deci este vorba de nişte jaloane care pot fi observate de orice magistrat, se pot identifica situaţiile în care s-a acţionat şi se vede exact ce nu s-a tolerat la un moment dat şi ce s-a considerat a fi în limitele normalului. Consider că această jurisprudenţă trebuie analizată şi, atunci când găseşti timp să o citeşti în întregime, deja găseşti ocaua aceea cu care trebuie mers. Deci trebuie creată această cultură de a ne procupa să găsim aceste principii.

Andrei Săvescu: Sunt de acord cu dumneavoastră, eu doar am precizat de ce nu insistăm asupra acestor chestiuni pe JURIDICE.ro.

Bogdan Dumitrache: Am citit aici la art. 99^1, intrat în vigoare în 2012, apropo de aspectele delicate ale acestor speţe, în dezvoltarea lit. t) din art. 99 „Exercitarea funcţiei cu rea-credinţă sau neglijenţă” ca abatere disciplinară şi mă gândesc la alin. (2) de la art. 99^1: „Există gravă neglijenţă atunci când judecătorul sau procurorul nesocoteşte din culpă, în mod grav, neîndoielnic şi nescuzabil, normele de drept material ori procesual”, deci nu doar aspectul legat de proceduri. Text intrat în vigoare în 2012 şi care este, sigur, un text cu care trebuie lucrat cu multă grijă astfel încât să fie în vigoare fiindcă nu a fost introdus degeaba. Sigur, textul apasă asupra faptului că trebuie să fie ceva foarte iritant, deci „în mod grav, neîndoielnic şi nescuzabil”.

Floarea Grosu: Legat de acest aspect, chiar pe site-ul dumneavoastră reamintesc că am publicat acel articol şi în care am făcut diferenţierea în cazul încălcării normelor de drept material între aplicarea dreptului, care are o anumită semnificaţie şi aplicare a legii, ceea ce se sancţionează în cadrul încălcării normelor de drept procesual sau material este acea conduită abuzivă a judecătorului, adică raţionamentul lui se situează în afara cadrului reglementat de lege, fie că vorbim de raporturi de drept procesual, fie că vorbim de raporturi de drept material. Această analiză este realizată de către inspectori în cadrul acţiunilor disciplinare exercitate pe acest temei.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Aici aş sublinia că practica secţiilor Consiliul Superior al Magistraturii a creionat situaţiile acelea de rea-credinţă, când se manipulează legea în mod conştient pentru a obţine acel folos sau pentru a vătăma interesele unei persoane. În toate hotărârile veţi găsi aceste jaloane creionate, deci, deja, practic, aşa cum spunea şi colega mea, a stabilit criteriile, a stabilit jaloanele pe astfel de conduite şi în activitatea procurorilor, şi în activitatea judecătorilor. Avem o practică foarte bine consolidată; de asemenea, la Înalta Curte, în recurs, veţi găsi discuţii făcute în amănunt pe latură obiectivă, pe latură subiectivă, pe urmare imediată, acolo unde este cazul, pe legătură de cauzalitate. Deciziile, de fiecare dată, se iau după ce se cântăresc toate aspectele, aşa cum spuneam. Și la noi, la inspecţia judiciară, aţi văzut că se cântăresc foarte bine, şi la secţiile Consiliului Superior al Magistraturi pentru că, până la urmă, rolul de instanţă de judecată în domeniul răspunderii disciplinare revine secţiilor Consiliului Superior al Magistraturii. Inspecţia judiciară este unul din titularii acţiunii disciplinare, noi aici intervenim în a cântări absolut totul, exercităm acţiunea disciplinară, faza de judecată este la secţiile Consiliului Superior al Magistraturii şi, ulterior, la instanţa de judecată, în condiţiile în care se ajunge acolo.

Andrei Săvescu: Ascultând textul citit de Bogdan mă gândeam dacă magistraţii nu sunt terorizaţi de inspecţie pentru că pare, totuşi, destul de grav, iar anul 2012 pare a fi un an negru întrucât, practic, inspecţia urmează să aprecieze, este un fel de suprajudecată cu consecinţe disciplinare.

Floarea Grosu: Exclus.

Andrei Săvescu: Nu, că nu inspecția face asta, legiuitorul.

Floarea Grosu: Se sancţionează conduita abuzivă şi discreţionară a judecătorului, deci obligaţia lui constând în obligaţia de a asigura supremaţia legii.

Bogdan Dumitrache: Eu am făcut referire la cel de gravă neglijenţă pentru că aspectul de rea-credinţă cred că e mai uşor de stabilit în sens pozitiv sau negativ pentru că rea-credinţă înseamnă că „judecătorul sau procurorul încalcă cu ştiinţă norme de drept material ori procesual, urmărind sau acceptând vătămarea unei persoane”. La alin. (2), când e vorba de gravă neglijenţă, nu am elementul intenţional, am culpa care este gravă, neîndoielnică, nescuzabilă. Se înţelege că, fiind culpă, cu urmăresc să vatăm pe nimeni, că de aceea e culpă, e o greşeală gravă, grosieră.

Floarea Grosu: Aş putea să vă răspund cu un exemplu pe care l-am avut chiar eu într-o cauză care este irevocabilă, deci nu se pune problema, şi oricum nu voi nominaliza situaţia. Spre exemplu, în ipoteza în care se iniţiază o acţiune de validare a unui antecontract de vânzare-cumpărare, unde vânzătorul nu are calitatea de proprietar şi tu transformi un terţ, care a cumpărat de la un neproprietar, în proprietar, este o ipoteză în care subzistă o încălcare a normelor de drept material pentru că nu poți să validezi un act de vânzare-cumpărare încheiat astfel, ca să dau un exemplu ipotetic la care m-am gândit în acest moment, dar situaţiile în care intervine încălcarea normelor de drept material pot fi mult mai multe. Ca să nu exemplificăm situaţii în care instanţe care nu aveau competenţă materială absolută în materie imobiliară au pronunţat anumite categorii de hotărâri judecătoreşti prin care, evident, în cele din urmă, au prejudiciat justiţiabilul, că scopul inspecţiei judiciare nu este unul în sine în a iniţia proceduri disciplinare. În cele din urmă, inspecţia judiciară este un mijloc de a responsabiliza judecătorul să respecte dispoziţiile legale, fie că vorbim de normele de drept procesual, fie de cele de drept material, pentru că dincolo de cadrul prevăzut de lege orice decizie a judecătorului este arbitrară şi discreţionară, ori deja nu mai putem vorbi de independenţa judecătorului pentru că el reprezintă o autoritate de stat.

Mihnea Tănase: De acord, dar ar trebui poate să încercăm să delimităm situaţiile în care, într-adevăr, să spunem că ar putea exista o astfel de hotărâre, hotărâre care rămâne definitivă şi avem celălalt text călăuzitor care ne spune că verificările inspecţiei nu pot pune în discuţie, deci este un text foarte larg, apropo și de comunicatele acelea, nu pot pune în discuţie soluţia. Ce ne facem? Avem, pe de-o parte, hotărârea judecătorească şi verificarea inspecţiei.

Bogdan Dumitrache: Îmi cer scuze, dacă nu mă înșel și sper să nu fiu în eroare, la un moment dat a fost și un RIL pe tema asta cu antecontract. RIL însemnând că au fost câțiva judecători care au fost de părerea, înțeleg, că s-ar putea, deci ar fi, pe de o parte, o tabără a contravenienților și o parte care a zis că nu se poate, adică asta este o chestiune legată de grav, neîndoielnic și nescuzabil, în momentul în care judecătorul ar scoate la iveală că sunt unele opinii în doctrină sau chiar în practică într-un anumit sens, e o discuție asupra gravității neîndoielnice și nescuzabile a încălcării, adică hotărârea e nelegală, dar asta o transformă în abatere?

Floarea Grosu: Da, probabil exemplul nu a fost cel mai fericit, mi-a venit în minte pe moment. Acolo erau mult mai multe încălcări ale normelor de drept material și probabil colegii judecători știu, pentru că a intervenit și o sancțiune penală, în cele din urmă, la ceea ce ma refer, deci s-a pliat și o răspundere penală pentru că era vorba de încălcarea normelor de drept material, dar aici, legat de autoritatea de lucru judecat, într-adevăr, dobândește o hotărâre definitivă, are o autoritate de lucru judecat care este opozabilă și inspecției judiciare, dar numai în măsura în care această hotărâre este pronunțată în cadrul determinat de lege. Deci nu putem vorbi de o autoritate de lucru judecat în situația în care este aplicat raționamentul judecătorului într-un cadru care nu este reglementat de lege. Poate nu ar fi bine să dau exemple, deci atât timp cât judecătorul decide în cadrul prevăzut de lege, hotărârea are autoritate de lucru judecat.

Mihnea Tănase: Bun. Asta este pe abuz, cum spunea și domnul Grădinaru. Problema mai acută este aceea pe neglijență, neglijența de drept material, odată intrată în puterea de lucru judecat hotărârea, se acoperă sau nu? Adică putem avea o hotărâre neglijent dată pe o problemă de drept material rămasă definitivă și inspecția, totuși, să constate abateri strict pe acest aspect, al neglijenței de drept material, nu cu privire la alt aspect.

Bogdan Dumitrache: În art. 99^1 alin. (2) spune că da, pentru că aici avem următoarea dilemă: ori e procesul în curs și îi spui inspecției „Nu te băga că e procesul în curs” și după ce se termină procesul ii spui „Aa, păi nu te băga că, gata, avem autoritate de lucru judecat”. Ce spune textul acesta? Că am o gravă neglijență pentru că s-au nesocotit din culpă, în mod grav, norme de drept material și atunci inspecția ne întreabă „noi când intervenim?” În timp nu se poate, după aia nu se poate, dar avem un text de lege care obligă la o asemenea investigație. Nu laud aceste text, doar semnalez că poate să rămână hotărârea între părți de nezdruncinat, dacă nu sunt aspecte penale, dar să se antreneze o pondere.

Bogdan Mateescu: Eu aș vrea să fiu sincer până la capăt, chiar dacă nu sunt foarte simpatic, ca de obicei. Acest text a fost introdus în 2012, cu privire la normele de drept material și trebuie să recunoaștem că acest text a fost justificat de anumite realități ale vremii. Așa cum spuneam la începutul dezbaterii, cred în continuare că un organism, în sens larg, represiv, ar trebui să existe, pentru că românul în general nu a ajuns la stadiul în care autocontrolul său să fie singura garanție de competență și bună-credință. Tot astfel și judecătorii, în anumite momente au nesocotit, în mod grav și nescuzabil, anumite norme de drept, și legiuitorul a simțit nevoia sa intervină cu toată neplăcerea pe care ne-a provocat-o nouă, în sens general, dar nu din cauza fricii de răspundere disciplinară, neplăcerea ne-a cauzat-o, cel puțin mie și colegilor cu care am discutat, din cauza lipsei de predictibilitate și de lipsa de unitate, doamna inspector, a acțiunilor inspecției judiciară și de lipsa de consecvență a secțiilor pentru judecătorii, inclusiv în anumite cazuri, și a Înaltei Curți și as putea, fără să comentez deciziile, pentru că le respect întotdeauna, și rețin, apropo de spețe, situația cu antecontractul, altă situație decât domnul profesor și-a imaginat-o, acolo era încălcare. În altă situație în care într-o contestație în anulare s-au invalidat 4 cicluri procesuale, nu a fost încălcare, deși problema fusese dezbătută în cursul judecății. Au mai fost situații în care nesocotirea unor termene de decădere nu a fost considerată, de către secție, în dauna inspecției și, recent, apropo de comunicare, citesc un nou comunicat pe inspecție care s-a sesizat din nou la o judecătorie, cu privire la încălcarea de doua ori a termenelor de sesizare a instanței. Acum vreau să vă întreb, cam când e și când nu e, când acționează inspecția și când nu?

Andrei Săvescu: Inspectorii nu sunt și ei judecători?

Floarea Grosu: Cred că nu mă puteți întreba pe mine, probabil pentru că nu sunt și instanță..

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Aceasta este frumusețea jocului atunci când există situații concrete. Evident că aceste lucruri trebuie raportate la situația concreta. Nu putem discuta la modul general, – în situația aceea s-a făcut într-un fel – până nu cunoaștem datele concrete ale speței, până nu cunoaștem toate detaliile de care vorbeam.

Daniel Grădinaru: Și în materie disciplinară, ca și în alte domenii, jurisprudența în România nu este întotdeauna unitară și constantă, așa încât vor exista întotdeauna decizii surprinzătoare.

Floarea Grosu: Aici aș vrea să fac o subliniere, tot vis-a-vis de modificarea legislativă, este tot eroarea legiuitorului, ca să dăm vina pe cineva, că înainte de modificarea legii, în anul 2012, am funcționat la Comisia de Disciplină și acolo exista o reglementare în care Comisia de Disciplină care, evident, realiza în mod unitar exercițiul acțiunilor disciplinare, avea o practică unitară, făcea diferențierea între anumite categorii de acțiuni disciplinare, dar avea și atributul de a aprecia asupra oportunității exercitării acțiunii disciplinare. La acest moment, în contextul reglementărilor actuale, nu mai există această posibilitate, deci noi deducem judecății secției situațiile de speță, încălcările responsabilităților specifice funcției, nu mai putem face o apreciere pentru că nu mai avem cadrul legal și, vis-a-vis de independență și de modificările legislative, eu aș dori să subliniez, ca inspector, un aspect mult mai delicat în ceea ce privește aceste dispoziții legale, și anume recunoașterea calității de titular al acțiunii disciplinare pentru Ministerul Justiției. Vă spun, ca inspector, am efectuat verificări, din perspectiva respectării dispozițiilor de drept material sau procesual, pe sesizări care, spre exemplu, erau formulate de petiționari care erau membri ai unui partid politic și sesizau Ministerul Justiției pentru efectuarea unor modificări privind modul de soluționare a cauzei. Mie, aspectul acesta, pentru că la un moment dat, am câștigat garanții ale independenței, în sensul exercițiului acțiunii disciplinare de către inspecția judiciară, buni, răi cum suntem, inspectorii, suntem judecători și procurori și știm ce înseamnă soluționarea unei cauze și care sunt limitele în care putem interfera în activitatea unui judecător.

Mădălina Afrăsinie: Nu inspectorii sunt problema, doamna judecător, problema este la secție și, apoi, mai încolo, așa cum spunea și Bogdan, într-un fel e așa, în celalalt fel e altfel, și mesajul transmis nouă, judecătorilor, este distorsionat, deci nu e problema cu inspectorii, noi lucrăm foarte bine cu dumneavoastră și știți foarte bine lucrul acesta; v-am zis, cred că astea sunt marile noastre probleme: comunicatele de presă și, apoi, parcursul, mai departe.

Floarea Grosu: Aș vrea să completez. Și noi, inspectorii judiciari, suntem supuși acelorași proceduri disciplinare, nu aș vrea să fac referire chiar la mine, în situația în care am pronunțat o soluție de clasare, partea nu doar că inițiază procedura contestării în instanță, dar formulează și o sesizare pentru o conduită abuzivă a inspectorului că a refuzat inițierea unei proceduri disciplinare, lucru absolut normal, pentru că avem aceleași drepturi și obligații, fără a mă simți lezată sau afectată.

Mihnea Tănase: Dar cum v-ați fi simțit dacă s-ar fi emis un comunicat de presă cu privire la această împrejurare?

Floarea Grosu: Domnule președinte, în activitatea mea am învățat ca independența este obligația judecătorului și ține, în cele din urmă, de conștiința lui profesională și, dacă ne-am speria de comunicatele de presă care vizează efectuarea unei verificări, cred că ar fi o situație destul de delicată pentru sistemul judiciar, având în vedere multitudinea de alte presiuni la care, în cele din urmă, sunt supuși judecătorii.

Mihnea Tănase: Sigur, dar pe măsură ce capătă experiență, judecătorii ajung să înțeleagă ce înseamnă independența și să-și clădească această valoare în ei, însă tinerii judecători de pe băncile Institutului, să spunem, nu știu dacă, la momentul la care intră în profesie, au bine conturată semnificația acestei valori. Atunci, poate pentru ei, este bine să-i ferim de asemenea pericole, ca în timp să reușească să înțeleagă ce înseamnă cu adevărat independența.

Floarea Grosu: Am convingerea că aveți capacitatea să-i feriți pentru că aveți și cadrul legal știut fiindcă și Legea nr. 161 prevede expres obligația judecătorului de a sesiza conducătorul instanței în situația în care asupra sa se exercită presiuni. Sunt convinsă că judecătorii cunosc această dispoziție legală care, în situația în care se exercită presiuni, poate fi valorizată.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Tocmai voiam sa vorbesc despre faptul că noi avem acele atribuții despre care cunoașteți, despre efectuarea verificărilor, la solicitarea CSM, în ce privește independența, imparțialitatea sau afectarea reputației profesionale a magistraților și cred că de fiecare dată ați sesizat că nu străduim ca aceste lucrări să fie soluționate foarte repede, să fie complet întocmite rapoartele pe care le transmitem. Cred că semnalul pentru magistrați a fost dat de transparență și de interes comun. Trebuie să creștem încrederea cetățenilor în actul de justiție, numai împreună putem face lucrul acesta.

Bogdan Mateescu: Să creștem totodată și încrederea între noi și să nu cumva să apară situații de fapt care să zdruncine încrederea pe care am căpătat-o și am căpătat-o foarte greu, în organele sistemului judiciar. Din nefericire, unii dintre noi ne punem la îndoială, doamna inspector, anumite principii, că tot ajungem la comunicare, aici este ceea ce doare, au fost situații în care anumite cereri de apărare a reputației, a independenței, au fost tratate prin rezoluții secrete, pe baza unor documente secrete la care judecătorul nu a avut acces, prin urmare semnalul de transparență nu a fost întotdeauna consecvent.

Daniel Grădinaru: Dacă ar fi informații strict secrete nu cred că ar putea să le facă publice.

Bogdan Mateescu: Da, secrete de serviciu clasificate de alte entități. S-a mai discutat o dată și se pare că acolo este, într-adevăr, o problemă. Voiam să mai spun un singur lucru, încă o data fac trimitere la modul meu de gândire referitor la utilitatea existenței unui organ de control și mă bucur că este inspecția, ca organism independent, iată, cu toate devierile ușoare de pe un traseu pe care îl așteptam, eu vorbesc despre instituție, în niciun caz despre dumneavoastră sau un inspector sau altul. Nici nu-mi permit și nici nu aș avea voie. Cu toate acestea, mi-am pus de multe ori întrebarea, apropo de existența unui organ represiv, în sens larg, cine ar fi organul care ar putea evalua în mod obiectiv activitatea inspecției tocmai pentru a transmite un mesaj de eficiență acestei instituții? Dincolo de evaluarea individuală a inspecției. Credeți-mă, am depus eforturi semnificative aseară, după examenul de ieri, să găsesc raporturi de audit la care se referă legea, nu le-am găsit pentru management. Putem să discutăm și de existența independenței operaționale în situația în care toate rezoluțiile se confirmă sau se infirma. Nu am găsit acest raport de audit pentru a mă convinge de un mod eficient de organizare și de conducere a inspecției judiciare.

Floarea Grosu: Sunt convinsă că dacă veți solicita această informație, în mod obligatoriu vi se va remite. Am o altă abordare, eu cred din punctul meu de vedere, ca simplu inspector, că cei care ne evaluează sunt judecătorii și instanțele judecătorești și aș vrea să argumentez această teză prin aceea că am soluționat nenumărate sesizări adresate inspecției judiciare de către conducerea instanțelor judecătorești, inclusiv pe nerespectarea normelor de drept material sau a normelor de drept procesual pentru care am și inițiat procedurile disciplinare. Ori această abordare a instanțelor demonstrează două aspecte: pe de o parte, faptul că au încredere în inspecția judiciară că se fac verificările cu respectarea principiului independenței, iar, pe de altă parte, că sistemul judiciar are interesul de a sancționa orice încălcare care contravine dispozițiilor legale pentru că, în cele din urmă, aceste încălcări se repercutează, din păcate, asupra tuturor judecătorilor pregătiți profesional, foarte bine pregătiți profesional, de bună-credință.

Bogdan Dumitrache: Inspecția judiciară este în această linie de mijloc în care inspecția și, de fapt, nu atât inspecția, cât instanța disciplinară care vine după ea, nu își poate permite să fie foarte represivă pentru a nu debalansa lucrurile și a da un semnal, în sensul de a intimida activitatea de justiție, dar nici a acoperi cu orice preț ceea ce se întâmplă în sistem pentru că, practic, ajungem la momentul 2012 și societatea va spune „Vă controlați între voi, ăsta e control? Hai să ne întoarcem la controlul de pe linia Ministerului Justiției.” Și această linie de echilibru probabil că nu e foarte ușor de păstrat.

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Evident că trebuie ținut acest echilibru. Ați văzut că se întâmplă și foarte multe lucruri bune. Ați văzut că soluțiile care se adoptă la inspecția judiciară de foarte puține ori sunt de exercitare a acțiunii disciplinare. Se verifică acele situații, așa cum spuneam, se verifică dacă există acele indicii și, de foarte multe ori, se vine și se spune. Uităm de aceste situații bune când se spune: „S-a verificat, s-a analizat, nu există indicii de săvârșire, nu se merge mai departe.” Toate lucrurile acestea bune de foarte multe ori se uită. Cred că nu ar trebui să le uităm, cred că ar trebui să fim mândri de faptul că, de foarte multe ori, se constată modul corect și onest în care se desfășoară activitatea. De foarte multe ori există astfel de lucruri spuse în rezoluțiile de clasare, dar vedeți că rezoluțiile de clasare nu prea se mediatizează.

Bogdan Mateescu: Pe situația dată publicității de CSM, referitoare la procurori, am observat un număr semnificativ mai mic de sancțiuni disciplinare aplicate, de acțiuni admise, în ceea ce îi privește pe procurori, față de judecători. Am constatat că anumite structuri nici măcar nu au vreo sancțiune, ceea ce e foarte bine, o chestie de progres. Această diferență nu ține pasul cu proporția dintre numărul judecătorilor și numărul procurorilor, era o simplă constatare.

Floarea Grosu: Nu cred că matematic putem face un calcul.

Bogdan Mateescu: Eram de acord cu dumneavoastră.

Andrei Săvescu: Poate procurorii sunt mai disciplinați decât judecătorii.

Bogdan Mateescu: Sau poate inspecția.

Bogdan Dumitrache: Înainte de procuror, ajungi la instanță, spui „Hai să îl iert pe ăsta, că poate trec peste judecător.”

Adriana-Claudia Pampu Romănescu: Nici nu se pune problema de iertare, nu se pune problema nici de sacrificare, problema se pune de echilibru și vă asigurăm că noi acest echilibru vrem să îl asigurăm și transparența activității trebuie să o vedeți cu toții pentru că, până la urmă, prin publicarea jurisprudenței disciplinare și prin aceste jaloane pe care se încearcă a se creiona, tocmai această direcție se va da, direcția în care trebuie să mergem. Trebuie să știm ce este bine și ce nu este bine, șii nu cred că avem vreunii dintre noi vreun interes să tolerăm ceea ce nu este bine. Până la urmă, sistemul judiciar trebuie să fie performant. Trebuie să reușim să aducem sistemul judiciar acolo unde este nevoie să fie.

Floarea Grosu: Eu am o altă explicație vis-a-vis de numărul cauzelor la procurori, și anume faptul că, în cele din urmă, dosarele ajung la judecători și faptul că judecătorii sunt expuși mi se pare un atac la independența judecătorilor din perspectiva puterii legislative. Incoerența legislativă este marea problemă a sistemului judiciar, obligă judecătorii să aloce un timp suplimentar pentru a analiza aspecte care trebuiau clarificate prin respectarea normelor de tehnică legislativă, prin corelarea instituțiilor și, din această perspectivă, aceasta este marea vulnerabilitate a sistemului judiciar și, evident, cu un volum imens de activitate, cu legislație.

Mădălina Afrăsinie: Greșeli se fac. Asta e problema pentru că lucrăm cu mintea, nu lucrăm la șaibă. Nu poate cineva să vină să îmi zică: „Tu, judecător, astăzi motivezi 30 de dosare” pentru că e posibil să am un dosar care să îmi necesite o săptămână, o săptămână jumătate să îi finalizez motivarea și, ca atare, într-adevăr, dacă e undeva să găsim originile părții întunecate a forței, că tot este premiera Star Wars în decembrie.

Andrei Săvescu: 18 decembrie.

Mădălina Afrăsinie: Așa, merci. Pleacă de la legislativ, de la legislația care, pur și simplu, ne omoară, la propriu, supraîncărcarea, procedura de regularizare care, practic, ne ia foarte mult din timpul pe care noi îl alocam motivării unei soluții, unui dosar. Și, de aici, evident..

Bogdan Dumitrache: Riscul unor..

Mădălina Afrăsinie: Greșeli.

Bogdan Dumitrache: Încălcări grave, nescuzabile. Adică aici ar putea, de exemplu, ar putea fi o soluție în care se constată că nu e abatere disciplinară pentru că s-a încălcat o normă de drept material, dar, totuși, nu e vorba de nesocotire gravă, neîndoielnică și nescuzabilă. Așa cum sună textul, poți să ai această soluție. Da, este o soluție nelegală, dar nu are gravitatea pe care o cere o abatere disciplinară.

Floarea Grosu: În mod clar, eu, ca să verific această situație, în mod obligatoriu fac și verificări dacă problema de drept respectivă a făcut obiectul discuțiilor în ședințele de practică neunitară ale secției, care au și ele rolul lor pentru că noi trebuie să corelăm reglementările, și, în situația în care văd că a făcut obiectul discuțiilor, există opinie majoritară consolidată, același judecător a pronunțat într-o altă cauză o soluție diferită, evident atunci nu are scuză pentru soluționarea într-un mod diferențiat a cauzei sau a unui raport juridic dedus judecății care are același conținut. Deci, asta ca să vă dau un exemplu mai exact în ceea ce privește încălcarea normelor de drept material.

Bogdan Dumitrache: M-am uitat că, de exemplu, în materie comercială, a fost o întâlnire de practică neunitară, în aprilie 2015, la Craiova, și două din problemele tranșate acolo s-au întors la Cluj acum vreo două săptămâni.

Mădălina Afrăsinie: E vorba și de probatoriu pentru că, într-adevăr, poți să ai o situație care, aparent, ți se pare identică cu o alta, dar probatoriul administrat îți arată că, de fapt, e o soluție contrară celei date pentru că au venit cu alte argumente, cu alte probe decât alea care ți-au fost ție administrate.

Daniel Grădinaru: Se fac și la nivelul fiecărei instanțe aceste întâlniri de practică, la nivelul curților de apel și, mai nou, de doi ani se fac și la nivelul curților de apel pe țară cu reprezentanții curților de apel și, după cum spuneați, în materie comercială și în materie penală se reiau din când în când, în același cadru, ceea ce înseamnă că practica pe acea problemă nu s-a unificat și e o altă discuție, dacă mecanismele noastre de unificare a practicii acum sunt eficiente sau nu.

Andrei Săvescu: Apropo de asta, e o simplă paranteză, am observat că de foarte de curând procurorii, reprezentanții procurorilor și avocaților nu mai sunt invitații. Erau invitați și se și publica dar, acum, de curând, CSM a hotărât că nu mai trebuie să fie nici procurorii.

Floarea Grosu: Nu e o abordare unitară. Pot să vă spun că în weekend am fost la întâlnirea trimestrială de practică neunitară la Curtea de Apel Târgu Mureș, de unde provin, unde au fost invitați și procurorii, care chiar au participat la dezbateri în cadrul întâlniri.

Bogdan Mateescu: S-a înlăturat doar obligativitatea invitării. Și la noi, la instanță, chemăm și baroul și parchetul.

Andrei Săvescu: Ca să poată fi o practică neunitară.

Daniel Grădinaru: Sunt utile, și eu am invitat și reprezentantul Parchetului de pe lângă Curtea de Apel București la întâlniri. Se vrea pe noul regulament să nu mai fie obligatorie, dar acum este această dispoziție. E utilă în sensul că și dumnealor iau cunoștință de anumite practici ale procurorilor și a fost utilă și pentru ei, și pentru noi pentru că și ei ne-au semnalat anumite probleme legate de ceea ce am pus noi pe ordinea de zi să discutăm atunci.

Andrei Săvescu: Concluzia este că vă mulțumim foarte mult că ați fost în această seară alături de noi. Am înțeles foarte clar că inspecția acționează doar asupra magistraților care merită asta, adică, practic, sunt „răi”, și am înțeles, de asemenea, că în ceea ce privește comunicarea acestei acțiuni împotriva magistraților, a inspecției, trebuie să se facă fără să fie afectată prea tare, pentru că trebuie să fie făcută, totuși, curățenie în sistem, pe de o parte, încrederea în justiție și, pe de altă parte, fără să fie afectată prea tare încrederea magistraților în acest sistem de curățare internă. Vă mulțumim încă o dată foarte mult pentru că ați fost alături de noi, mulțumim și dumneavoastră, stimați colegi, care ne urmăriți din fața calculatoarelor, pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. O seară bună vă dorim!