Ziua Bufniței

Galeriile Artmark (Palatul Cesianu-Racoviță)

București, Str. C.A. Rosetti nr. 5

Luni, 14 decembrie 2015, ora 19:30

Invitați [ordine alfabetică]
Jud. Cristian Bălan, JUDECĂTORIA GIURGIU
Conf. univ. dr. Claudiu Buglea, Prodecan al Facultății de Drept, UNIVERSITATEA DIN BUCUREȘTI
Av. Andreia Dumitrescu, Partner DRAGNE & ASOCIAȚII
Av. Sebastian Guțiu, Managing Partner SCHOENHERR & ASOCIAȚII
Av. dr. Mircea Ursuța, MIRCEA URSUȚA CI
Moderatori
Dr. Andrei Săvescu, Coordonator JURIDICE.ro

Participarea în sală este rezervată membrilor și invitaților.

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 94′

[restrict]

VIDEO integral, pentru membri: 94′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Bună seara! Și astăzi, ca de fiecare dată la Dezbateri, ne propunem să nu ieșim din subiectul pe care ni l-am propus. Subiectul rezultă din titlul dezbaterii, este vorba de „Ziua Bufniței”, ideea acestei dezbateri născându-se în contextul în care dezbaterile anterioare, fiind uneori confundate cu mini sau micro-conferințe din cauza naturii lor foarte concentrate în jurul unei anumite teme deja prestabilite, încercăm astăzi să găsim subiectul într-o manieră semi-spontană. Maniera nu e spontană pentru că, iarăși, boala nu are leac. Înainte de această întâlnire a noastră s-au purtat discuții pe mail, numai că aceste discuții n-au fost alocate unei teme, unei probleme anume, ci au avut tocmai rolul de a identifica ceea ce s-a întâmplat în ultima perioadă, mai ales în ultima săptămână, de natură notabilă, exclusiv în domeniul juridic. Asta a restrâns aria de căutare și, mai mult de 15-17-18 subiecte, de altfel, nici nu am găsit în weekend. Vom încerca astăzi să abordăm câteva dintre ele. Avem un total de 5 invitați, suntem, după cum probabil se vede, într-un spațiu în care am mai fost când ne-au preocupat achizițiile publice și efectele unei decizii a Curții Constituționale prin care s-a declarat neconstituțională reglementarea privitoare la garanția de bună conduită. Eram atunci altfel așezați, cu fața, de fapt, cu spatele la perete. Acum, între aceste picturi, suntem 5 invitați, 4 aici, unul la Oradea și 2 moderatori, chiar și 2 microfoane. Ar fi vorba de Judecătoria Giurgiu, domnul judecător Cristian Bălan a mai fost, nu mai fac alte prezentări. Ne mulțumește pentru faptul că l-am invitat, când o să aibă microfon o să poată spune mai multe. Tocmai ca să scăpăm de masa fără microfoane continuăm cu domnul conf. univ. dr. Claudiu Buglea – Prodecan al Facultății de Drept, Universitatea din București. A mai fost alături de noi la dezbateri, și tensionate, și foarte tensionate, cea cu logodna nu mai trebuie evocată, e arhicunoscută. O a doua masă sau măsuță îi are ca protagoniști pe doamna avocat Andreia Dumitrescu – Partner DRAGNE & ASOCIAȚII, căreia îi mulțumim pentru prezență. De asemenea, nu e prima dată la Dezbateri DRAGNE & ASOCIAȚII. Și, în sfârșit, domnul avocat Sebastian Guțiu – Managing Partner SCHOENHERR & ASOCIAȚII, de asemenea, ne-a mai însoțit la Dezbateri. Trecem și pe la Oradea pentru că acolo se află domnul avocat Mircea Ursuța, cumva implicat într-unul dintre subiectele pe care le-am identificat pe ultima sută de metri. Mulțumim pentru prezență. Sper că îl auziți. Și, ultima măsuță, Andrei Săvescu și Bogdan Dumitrache. Și ei mai au prezențe la Dezbateri. O să începem cu domnul avocat Ursuța care, de la Oradea, ne va spune câteva cuvinte despre fundalul și, până la sfârșit, consecințele unei Decizii pronunțate de Curtea Constituțională. Este vorba de o dispoziție din Codul de procedură civilă privind revizuirea, dispoziție declarată neconstituțională. Doar pentru introducere o să dau citire comunicatului pe care l-a dat Curtea Constituțională. E vorba de ceva ce s-a întâmplat în ziua de 10 decembrie 2015. Curtea a luat în dezbatere excepția de neconstituționalitate a dispozițiilor art. 509, alin. (1), pct. 11 din Codul de procedură civilă cu următorul conținut la acea vreme: „Revizuirea unei hotărâri pronunțate asupra fondului sau care evocă fondul poate fi cerută dacă..” și urmează motivele de revizuire, cel asupra căruia s-a oprit Curtea, în coroborare cu această condiție ca hotărârea supusă revizuirii neapărat să evoce fondul, este motivul, spuneam, de la pct. 11, art. 509, și anume acela în care, „upă ce hotărârea a devenit definitivă în acea cauză în care s-a pronunțat hotărârea asupra fondului sau care evocă fondul, „Curtea Constituțională s-a pronunțat asupra excepției invocate în acea cauză, declarând neconstituțională prevederea care a făcut obiectul acelei excepții”. Și, în urma deliberărilor, nu avem încă hotărârea redactată, desigur. Dar, în urma deliberărilor, se menționează în comunicat: „Curtea Constituțională, cu unanimitate de voturi, a admis excepția de neconstituționalitate și a constatat că sintagma „pronunțate”, adică hotărâri pronunțate asupra fondului sau care evocă fondul, sintagmă cuprinsă în dispozițiile art. 509, alin. (1) din Codul de procedură civilă, este neconstituțională cu referire la motivul de revizuire prevăzut la pct. 11 din cuprinsul acestora”. Domnule Ursuța, dați-i drumul! [restrict]

Mircea Ursuța: Referitor la excepţia admisă de Curtea Constituţională, dezbaterea acesteia a avut loc la termenul din 24.11.2015, amânându-se pronunţarea pentru data de 10.12.2015. La solicitarea Preşedintelui Curţii Constituţionale am arătat că, în opinia mea, aşa cum am dezvoltat şi ulterior în concluziile scrise, viciul de neconstituţionalitate se regăsea la alin. (2) al art. 509 în sensul în care acesta nu excepta de la cerinţa evocării fondului situaţia prevăzută la art. 509 alin. (1) pct. 11, respectiv când Curtea Constituţională a declarat neconstituțională o prevedere legală ce a făcut obiectul unei excepţii de neconstituționalitate invocată în cauză anterior rămânerii definitive a hotărârii ce face obiectul revizuirii. Din punctul meu de vedere, problema de neconstituționalitate vizează faptul că alin. (2) al articolului 509 NCPC nu exceptează de la cerinţa evocării fondului, situațiile în care Curtea Constituțională a declarat neconstituțională o prevedere legală de care depindea soluționarea cauzei. Am văzut din comunicatul Curţii Constituţionale că au fost declarate neconstituţionale dispozitiile alin. (1) din Codul de procedură civilă cu privire la motivul de revizuire prevăzut la punctul 11. Până la urmă, acest aspect este mai puţin important, Curtea Constituţională corectând, în opinia mea, o eroare strecurată în dispoziţiile Codului de procedură civilă. Am susţinut că este o eroare şi în faţa Curţii Constituţionale deoarece în forma textului anterior admiterii excepţiei de neconstituţionalitate, în toate situaţiile în care se invoca o excepţie de neconstituţionalitate cu privire la norme de procedură, iar aceasta excepţie era admisă, partea nu putea obţine revizuirea hotărârii întemeiate tocmai pe norma de procedură declarată neconstituţională astfel încât era lipsită de efecte decizia Curţii Constituţionale în însăşi cauza în care era invocată excepţia. Pe de altă parte, faptul că a fost o eroare decurge inclusiv din faptul că o importantă parte a doctrinei nici măcar nu a sesizat că aceste hotărâri nu pot face obiectul revizuirii. Menţionez în acest context că eroarea nu a fost sesizată nici de regretatul profesor Ion Deleanu fost judecător al Curţii Constituţionale. Mai mult decât atât, se pare că nici instanţele nu au sesizat acest aspect deoarece ar fi trebuit să nu sesizeze niciodată cu o excepţie de neconstituţionalitate vizând un text de procedură Curtea Constituţională, deoarece soluţionarea cauzei nu depindea de admiterea excepţiei de neconstituţionalitate întrucât revizuirea era inadmisibilă. Acest aspect este confirmat şi de faptul că această excepţie nu a fost ridicată mai devreme, fiindu-mi greu să cred, spre exemplu, că în dosarul în care s-a declarat neconstituţională obligativitatea reprezentării prin avocat în recurs, Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie ar fi respins cererea de revizuire a hotărârii pronunţate în recurs pe considerentul că acea hotărâre nu evoca fondul. Pe de altă parte, este de remarcat că în cazul hotărârilor CEDO alin. (2) al art. 509 din Codul de procedură civilă excepta expres cerinţa evocării fondului. Pana la urmă decizia Curţii Constituţionale este normală, în acest context textul art. 509 în forma anterioară aducând atingere dispoziţiilor art. 127 alin. (4) din Codul de procedură civilă şi art. 21 alin. (3) din Constituţie. Textul legal în cauză contravine caracterului obligatoriu al deciziilor Curții Constituționale, întrucât lipsește de efectul obligatoriu decizia Curții Constituționale în însăși cauza în care aceasta a fost invocată. De altfel, este injust ca toți cei care se vor “întâlni” ulterior cu norma declarată neconstituțională să beneficieze de efectele deciziei, iar cel care a sesizat neconstituționalitatea normei și a obținut sesizarea Curții Constituționale și declararea neconstituționalității normei respective să rămână cu o hotărâre judecătorescă definitivă pronunțată tocmai în temeiul normei declarate neconstituționale. Această situație, dincolo de încălcarea dispozițiilor art 147 alin 4 din Constituția României, aduce atingere și dreptului la un proces echitabil prevăzut de art. 21 alin 3 din Legea fundamentală. Cum putem vorbi de un proces echitabil pentru partea în cauză care deși a obținut declararea neconstituționalității textului în baza căruia acțiunea acesteia a fost respinsă ca prematură în baza unei legi retroactive, nu poate să-şi continue demersul a cărei legalitatea a fost consfințită prontr-o decizie general obligatorie a Curții Constituționale a României?

Andreia Dumitrescu: Am înțeles că a fost vorba de o eroare. A invocat, cumva, în legătură cu alin. (2) excepția? Ceea ce ar fi fost suficient să se extindă la pct. 11. Cred că asta am înțeles, nu sunt sigură. Asta discutam mai devreme cu domnul Guțiu, dacă, cumva, se referea la alin. (2). Dacă toată lumea asta a înțeles, înseamnă că, până la urmă, finalitatea e aceeași, nu? Nu mai știu ce să comentez la ceea ce a spus pentru că nu am auzit. Doar dacă avem noi propriile comentarii.

Bogdan Dumitrache: La alin. (2), într-adevăr, de la art. 509, există un text care creează o breșă de la condiția ca hotărârea supusă revizuirii să fie una care evocă fondul. Alin. (2) spune: „pentru motivele de revizuire prevăzute la alin. (1) pct. 3, în ceea ce privește pe judecător”, deci situația revizuirii pentru cazul în care judecătorul, nu oricine, deci nu martorul sau expertul, judecătorul care a luat parte la judecată a fost condamnat definitiv pentru o infracțiune privitoare la pricină , și la pct. 4, precum și pct. 7 și 10, și la pct. 10, cazul la care se referea și domnul avocat Ursuța, situația în care Curtea Europeană a Drepturilor Omului a constatat o încălcare a drepturilor sau libertăților fundamentale datorată – încălcarea – unei hotărâri judecătorești, iar consecințele grave ale acestei încălcări continuă să se producă. Chiar dacă hotărârea judecătorească supusă revizuirii pentru acest motiv nu era una care să evoce fondul, alin. (2) de la art. 509 permitea revizuirea, ca să spunem așa. Alte discuții care s-ar putea face aici? Decizia nu este încă publicată în Monitorul Oficial, ceea ce înseamnă că încă nu produce efecte. Trebuie să așteptăm momentul publicării.

Andreia Dumitrescu: Motivare, publicare, epuizarea termenului.

Bogdan Dumitrache: dacă are cineva o revizuire pe motivul de la pct. 11, coroborat cu introducerea de la alin. (1) și o are pe rol în acest moment, inadmisibilitatea, teoretic, poate fi invocată, nu? Sau ce face instanța de revizuire, așteaptă să se publice Decizia?

Andreia Dumitrescu: Oricum era ușor contradictorie și până la Decizia asta a Curții Constituționale modalitatea în care s-ar fi aplicat pct. 11. Existau niște discuții în doctrină și cred că nu numai în hotărârile judecătorești le regăsim, dar și prin practică, în Codurile comentate. S-au mai legat alți doctrinari de pct. 11. S-a apreciat, la momentul acela, că motivul pentru care nu a fost inclus în alin. (2), în sensul de a se exclude, de a fi exceptat de la situația hotărârilor care nu evocă fondul, pentru simplul motiv că art. 29 din Legea privind Curtea Constituțională are în vedere doar excepțiile care să privească fondul cauzei. Acum, e discutabil în ce măsură acesta ar fi fost motivul pentru care legiuitorul ar fi exclus pct. 11 din alin. (2) al art. 509 pentru că mai sunt și alte tipuri de prevederi legale care ar fi putut face obiectul excepției de neconstituționalitate și care nu priveau fondul, în sensul de dispoziții de drept material aplicabile cauzei respective, ci puteau să privească chiar dispoziții de procedură. Acum, așa stând lucrurile, până vom vedea motivarea, dacă a avut sau nu în vedere ceea ce doctrina a apreciat înainte că ar fi un motiv de excludere sau sunt alte considerente pentru care s-a admis această excepție și, presupunând că prevederile legale nu vor fi aliniate astfel cum prevede Legea Curții Constituționale, înseamnă că pentru situația în care avem o excepție invocată în cauză și a fost declarată ulterior neconstituțională, indiferent că hotărârea vizează sau nu fondul cauzei, se poate face o revizuire. Acum, cazuri de revizuire, nu știu, rămâne la imaginația fiecăruia raportat la speța cu care se întâlnește. Nu cred că de puține ori s-a întâmplat să vizeze recursul chestiuni de procedură, iar nu de fond. Spre exemplu, termen de declarare a căii de atac, alte termene de procedură a căror nerespectare atrage sancțiunea decăderii din drepturi, ceea ce înseamnă că odată admisă această excepție de procedură și respins recursul pe o chestiune de nerespectare a unei dispoziții imperative și decăderea din dreptul de a formula respectiva cale de atac, înseamnă că s-ar întoarce recurentul, justițiabilul, ca urmare a pronunțării unei astfel de excepții, cu condiția să o fi invocat în cauza respectivă, pentru că vorbeam mai devreme tot cu vecinul de măsuță, ca să spun așa, despre cum ar fi posibilă extinderea și pentru situațiile în care excepția nu a fost invocată în cauză, ci a fost invocată într-o altă cauză, și cam cum ar avea acest lucru impact cu privire la retroactivitatea legii. Și făcuserăm noi o paralelă între situația recursului în interesul legii, unde tot cam aceeași situație o avem. Una peste alta, lucrurile stând așa, pare a fi o soluție echitabilă; sunt recursuri în care, într-adevăr, dacă ți se pronunță ulterior excepția de neconstituționalitate, ești repus în drepturi pentru a putea să îți valorifici pretenția. Motivul de revizuire nu e nou, e cel prevăzut și în vechiul Cod de procedură civilă, a fost modificat undeva în 2010, cunoaște toată lumea pentru că a fost o nebunie în practică, la un moment dat, cu excepțiile de neconstituționalitate invocate doar ca să suspende judecata cauzei; odată înlăturată posibilitatea trebuia găsită o contraprestație, un echilibru. Și asta a fost contraprestația: introducerea pct. 10, art. 322 din vechiul Cod. Deci, una peste alta, suntem în situația de acolo, cu mențiunile anterioare.

Claudiu Buglea: Așa, ca primă idee, cred că intervenția lui Bogdan mi s-a părut, în acest moment, cea mai importantă, pentru că ne interesează care sunt efectele acestei hotărâri a Curții. În principiu, suntem de acord că, până în momentul în care ea va fi publicată, nu își produce efectele. Pe de altă parte, ca tehnică, ca să spunem așa, cred că, dacă inițial părea o dilemă pentru noi cum a intervenit, înțeleg că, până la urmă, ar trebui să se mai adauge la alin. (2) și varianta de la pct. 11 al alin. (1), ceea ce nu mi se pare foarte complicat, nici din punct de vedere legislativ, până la urmă și, cred, fără să fac o analiză, pentru că să discutăm despre lucruri pe care nu le cunoaștem foarte bine, domnul Ursuța părea a cunoaște mai bine și speța care a generat această problemă. Asta ne-ar putea duce cu gândul că s-ar putea chiar să identificăm anumite elemente care ar putea să genereze o asemenea problemă. Pentru că și noi am discutat la această măsuță și ne gândeam cam care ar fi problemele care nu vizează fondul și care ar putea să atragă această excepție de neconstituționalitate. Dar așa, la prima vedere, fără să analizez problemele obiectiv, adică pe o situație concretă, cred că, atâta timp cât am putea să găsim anumite situații care să ducă la invocarea și acceptarea excepției de neconstituționalitate, cred că dacă acele aspecte nu vizează fondul, ci vizează alte aspecte, de procedură, nu pot să îmi imaginez, poate un judecător care lucrează, și o să îi dau imediat microfonul, poate să își imagineze mai rapid aceste aspecte, cred că este binevenit să se dea posibilitatea să se lărgească aceasta și pentru alte elemente care nu vizează fondul. Cred că intervenţia mea e mai mult decât suficientă din punctul acesta de vedere.

Cristian Bălan: Ca să continui discuţia, cred că ar trebui precizat că întotdeauna atenuarea unui exces printr-un alt exces poate fi mai dăunătoare. Ce vreau să spun, înainte ştiam că e suspendarea obligatorie, dacă se invoca o excepţie de neconstituţionalitate, instanţa nu avea voie, nici măcar în cazul prealabililor CJUE să vadă dacă au mai existat hotărâri, dacă e necesar, nu e necesar, filtrul de admisibiltate era foarte sumar şi suspendarea era obligatorie. Toată lumea ştie că justiţiabilii au profitat la maxim de această dispoziţie, nu mergea, făceam 2-3 recuzări, 2-3 excepţii de neconstituţionalitate şi aşa ţineam dosarul. Legiuitorul, în loc să se gândească, eventual să introducă o suspendare facultativă, ştiu că a fost o discuţie într-o hotărâre a Curţii Constituţionale că n-ar fi normală suspendarea facultativă, dar în contextul legislativ în care suspendarea era obligatorie. Poate ar fi fost mai bine, totuşi, ca suspendarea să rămână facultativă pentru unele excepţii de neconstituţionalitate. Pentru că, şi în cazul acesta, eu nu am voie să supend, văd şi eu că dispoziţia respectivă este neconstituţională, e ultraneconstituţională, dar eu trebuie să continui judecata, sesisez Curtea, continui judecata şi voi pronunţa o soluţie în care nici măcar eu nu o cred pentru că eu voi face aplicarea unui text de lege neconstituţional fără o posibilitate de a înlătura acest viciu înainte de a pronunţa hotărârea şi aştept ca hotărârea să meargă într-o cale de atac şi instanţa în calea de atac respectivă să se uite la acelaşi text de lege, să-l vadă că e neconstituţional şi, dacă nu s-a pronunţat Curtea Constituţională, să aşteptăm să se pronunţe Curtea şi poate partea va apela la această cale extraordinară de atac. Nici înainte nu ştiu dacă era bine cu suspendare obligatorie, nici acum nu ştiu dacă e bine cu revizuirea asta. Curtea Constituţională cred că a vrut totuşi să dea aşa o posibilitate generală de a ataca cu revizuire orice hotărâre. Cred că şi în contexul celeilalte excepţii de neconstituţionalitate cu recursul, că recursul este neconstituţional cu dispoziţia care permite în filtru de a se respinge recursul vădit nefondat, şi în cazul acesta, eventual, nefiind o problemă, nefiind o hotărâre care să invoce fondul, respectiva hotărâre care se respinge pe filtru, poate Curtea a considerat că, deşi s-a făcut aplicarea unei dispoziţii neconstituţionale, partea nu are posibilitatea de a remedia, dar iar este foarte periculos să se pornească de la un caz particular şi să se alcătuiască un principiu numai având în vedere acel caz particular şi acele 2-3 alte cazuri care pot fi imaginate extrapolând problema respectivă. Poate de aia mai bine şi CEDO, în unele hotărâri, a început să renunţe uşor uşor la atitudinea asta de a da megaprincipii, adică vorbeşte despre un principiu, dar mereu face aplicarea la speţă pentru a evita această interpretare extensivă. Problema care s-ar putea pune sau o altă problemă care s-ar putea pune aici vizează hotărârile astea interpretative ale Curţii Constituţionale. Am văzut toţi că, deşi Curtea Constituţională a fost creată pentru a verifica o anumită dispoziţie legală şi de a vedea dacă este neconstituţională, urmează pe termen adăpat să nu mai producă efecte, pe suspendare plus încetarea efectelor, dar, în ultimul timp, analizează o dispoziţie şi spune „Da, este constituţională, numai în măsura în care nu se interpretează nu ştiu cum.” Păi, dacă vine Curtea Constituţională şi face un altfel de recurs în interesul legii, aşa, după o procedură sui generis, eu plec cu respectiva decizie şi fac revizuire şi repun în discuţie şi fondul şi procedura şi am o a treia cale de atac aşa, al treilea grad. Pe alte dispoziţii hotărâri care nu evocă fondul în materie civilă, având în vedere şi drepturile constituţionale, cred că mai mult de accesul la justiţie, în cazul în care se va pronunţa o hotărâre fără a se cerceta fondul, dar, dacă accesul la justiţie mi-a fost îngrădit, repet, gândindu-mă în mod abstract, dacă accesul la justiţie mi-a fost îngrădit în temeiul unei norme neconstituţionale, dacă norma nu va mai produce efecte, fac o nouă cerere, adică nu ştiu dacă mai am nevoie de revizuire. Eventual, dacă pierd vreun termen ceva, pot cere repunerea în termen tocmai pentru că s-a pronunţat o hotărâre fără a se cerceta fondul în temeiul unei dispoziţii neconstituţionale, caz în care am avut motive mai mult decât temeinice de a lăsa să treacă termenul. Dar, în rest, să vedem cum va primi practica, e bine, nu e bine..

Claudiu Buglea: Eu simt că i-am deschis apetitul domnului judecător. Mă şi aşteptam să răspundă astfel, dar din răspunsul dumneavoastră chiar am simţit că era nevoie de o precizare de genul acesta, pentru că tocmai ce ne-aţi explicat foarte frumos de altfel, că în lipsa suspendării, chiar şi judecătorul acela care simte că ar putea să fie neconstituţional un text de lege, ar putea să pronunţe o hotărâre. Dacă nu ar fi existat acest text, ce ne-am fi făcut?

Cristian Bălan: Pronunţam o hotărâre prin care cercetam fondul. Articolul acesta, art. 509, ce vrea să facă? Vrea să ne selecteze. În cauză de orice, pronunţ o hotărâre prin care cercetez fondul la primă instanţă şi, într-o cale de atac, pot pronunţa o hotărâre prin care nu se cerceteză fondul. Textul, la art. 509, spune: „Nu mă duc să revizuiesc hotărârea prin care s-a cercetat fondul, mă duc la prima instanţă să o revizuiesc pe aia unde s-a cercetat fondul”, că, practic, eu prin revizuire, corectez o eroare de fapt. Pot exista hotărâri în care se respinge cererea fără a se intra în cercetarea fondului.

Andreia Dumitrescu: Există o excepţie invocată, cu privire la asta, şi admisă; asta, de fapt, e problema.

Cristian Bălan: Da, invocată şi admisă, dar, totuşi în cazul acesta va fi înlăturată acea normă care îngrădea accesul la justiţie că, practic, în materie civilă, v-am zis, abstract vorbind, cam aici văd norme neconstituţionale sau norme legale.

Andreia Dumitrescu: Apropo de suspendare, încă avem o suspendare facultativă, ne permite vechiul Cod în art. 244 alin. (1), punct 1, actualul 413..

Cristian Bălan: Cu discuţii, că spune că cercetarea unei alte cauze şi problema de la Curtea Constituţională…

Andreia Dumitrescu: Drept care faceace obiectul unei alte judecăţi, judecăţi nu extinsă, într-adevăr, la Curtea Constituţională sau alte organe cu activitate jurisdicţională, dar atâta timp cât s-ar putea dispune suspendarea judecăţii şi chiar am o soluţie de practică recentă în sensul ăsta în care s-a suspendat soluţionarea unui dosar aflat pe rolul Tribunalului – un tribunal – în raport de judecata unei cereri ce face obiectul unei proceduri arbitrale aflate pe rolul Camerei de Comerţ și Industrie a României , motivarea fiind aceea că obiectul unei judecăţi poate să cuprindă orice altă judecată, deci nu văd de ce nu ar fi o judecată cu privire chiar la dreptul că, până la urmă, putem pune în discuţie problema asta a Curţii Constituţionale: existenţa sau neexistenţa unui drept. În cazul nostru ar fi existenţa unui drept de a exercita, în termenul prevăzut de lege, să spunem că mă raportez la o exercitare a unui termen într-o cale de atac, am un drept permis de lege să exercite o cale de atac sau să facă un nou atac in procedură într-un anumit termen. Verificarea existenţei sau neexistenţei acestui drept face obiectul unei alte judecăţi, întâmplător la Curtea Constituţională. Discuţia mi se pare că ar putea fi alta, dacă poate judecătorul din oficiu să facă asta, textul nu distinge, spune că judecata se poate suspenda, nu spune „la cererea părţii”, prin urmare, nu exclud varianta în care judecătorul, evident, cu respectarea principiului contradictorialităţii şi a dreptului la apărare, să pună în discuţia părţilor, adică să aibă iniţiativa din oficiu de a pune în discuţia părţilor suspendarea facultativă, întemeiată pe acest art. 244, punctul 1, dacă se găseşte una dintre părţi care chiar e de acord, poate chiar formulează cererea, îi uşurează munca judecătorului şi nu va rămâne o problemă de invocare din oficiu a suspendării, ci va rămâne o problemă de „la cererea părţii”, are caracterul facultativ, evident va rămâne în pronunţare cu privire la această excepţie, chiar dacă anterior părea că şi-ar însuşi ideea şi s-ar putea dispune suspendarea ca să rămână problema judecăţii cauzei în suspans, să rămână temporizată până în momentul la care se pronunţă Curtea Constituţională, cu privire la aspectul de drept care până şi pe judecător l-a stresat puţin, neştiind ce hotărâre să dea.

Cristian Bălan: Îmi pare rău că nu reţin numărul deciziei, Curtea Constituţională s-a pronunţat expres într-o decizie cu privire la aplicarea art. 244 şi a zis că nu poate fi aplicat art. 244 în cazul ăsta. Pe Codul vechi, da. Pe Codul vechi a şi început discuţia. Oricum, la momentul respectiv, era art. 244 pe Codul vechi, într-adevăr la momentul respectiv, suspendarea era obligatorie, dar instanţa a aplicat art. 244 şi Curtea a spus „Nu, nu poate fi aplicat art. 244 în cazul acesta.” Pe de o parte, că legiuitorul nu a înţeles niciodată să-i lase judecătorului la dispoziţie dreptul de a aprecia asupra suspendării şi, în al doilea rând, acesta nu este un drept care să facă obiectul unei alte judecăţi. Până la urmă, e o problemă, e un incident, mai degrabă e o problemă incidentală decât un drept. Ştim, suspendăm, avem un partaj și o nulitate de testament, acela e un drept care să facă obiectul unei alte judecăţi. Judecata, în sine, trebuie să vizeze fondul unui drept de a o judeca, de aia e judecată. Metafora Curţii că noi judecăm legi rămâne o metaforă. O judecată trebuie să privească o judecată, un fond.

Claudiu Buglea: Prin urmare, singura cale ce mai rămâne e revizuirea. În situaţia în care ulterior Curtea Constituţională se pronunţă. Şi atunci, e binevenit textul în concordanţă cu dorinţa dumneavoastră, ca judecător.

Cristian Bălan: În situaţia în care se putea face o analiză, raportat şi la alte dispoziţii legale, cu privire la necesitatea unei astfel de modificări, că poate, legiuitorul noului Cod de procedură civilă a analizat şi a spus că nu este corectă calea. Repet, e un impediment în a exercita, pronunţi o hotărâre fără a intra pe fond. Norma respectivă e neconstituţională, deci respectivul impediment nu mai există. Dacă nu mai există, mă duc cu o nouă cerere. Nu ştiu dacă legiuitorul s-a gândit că trebuie neapărat folosită procedura revizuirii. Nu ştiu la ce s-a gândit legiuitorul. Dacă ne-am gândi poate la prescripţie, decădere, iar mi se pare că am putea invoca repunerea în termen tocmai pentru că împiedicarea este justificată. Eu, de fapt, am exercitat calea de atac, dar am folosit dreptul la acţiune, dar o normă neconstituţională mi-a îngrădit mie dreptul la justiţie. Dacă nici acesta nu e un caz în care să fiu repus în drept…

Claudiu Buglea: Dar atunci nici nu vă deranjează faptul că s-a extins această situaţie. Adică, până la urmă, îi dai posibilitatea celui care a obţinut o asemenea hotărâre să facă o procedură a revizuirii. Credeţi că ar fi în avantajul recurentului, petentului să facă o altă cerere? E în avantajul lui, în contrapartidă cu varianta în care optează pentru revizuire, pe acelaşi motiv? Aici trebuie sa ne gândim.

Cristian Bălan: Acum depinde. Să nu uităm totuşi de la ce am pornit. Art. 509 instituie o preferinţă între mai multe hotărâri pe care le pronunţ eu în aceeaşi cauză, să nu existe un haos totuşi. Părţile sunt tentate, după ce li s-a respins ultima cale de atac şi a rămas hotărârea definitivă, să forţeze rejudecarea căii de atac, deci să atace ultima hotărâre care nu a intrat pe fond. Pe art. 509, ei trebuiau să meargă la prima instanţă, să revizuiască prima hotărâre, că aia a intrat pe fond.

Andreia Dumitrescu: Putem încadra în motivele prevăzute de art. 509. Dacă poţi să ataci, că nu tot timpul ai o hotărâre în care funcţionează fondul pe primă instanţă.

Cristian Bălan: Deci a spus legiuitorul care evocă asupra fondului sau care evocă fondul. Legiuitorul s-a gândit „Domnule, nu mergem la o orice hotărâre pronunţată în cauză nulă in ultima”. În speţă, mergem la prima hotărâre unde s-a pus în discuţie fondul, fără sau cu alin. (1) declarat neconstituţional, există riscul ca părţile să atace orice hotărâre, chiar ultima hotărâre, şi atunci ne punem problema „Ce facem?”. Şi cu celălalt amendament, că există decizii prin care Curtea Constituţională interpretează anumite norme, spunând că e constituţională norma în măsura în care se aplică numai intr-un anumit fel sau se intepretează numai într-un anumit fel, facem un fel de recurs la recurs.

Andreia Dumitrescu: Să înţeleg că nu ar fi acest risc, pentru că din ce am văzut în comunicat, se raportează aplicarea art. 409 doar la punctul 11, adică e neconstituţională sintagma cu privire la hotărârile care evocă fondul, dar doar raportat la punctul 11, adică nu ai orice tip de hotărâre.

Cristian Bălan: Mă duc şi atac hotărârea din apel, unde mi s-a respins apelul, fără să evoce fondul. În loc să mă duc la prima instanţă să revizuiesc hotărârea aia unde s-a pus în discuţie fondul, mă duc şi revizuiesc hotărârea unde nu s-a pus în discuţie fondul. Asta vrea art. 509 să evite, unde spune că numai hotărârile prin care se evocă fondul.

Claudiu Buglea: Dar mai există şi alin. (2) care vine în concordanţă cu alineatul (1) şi care deja oferă patru variante, deci e vorba de punctul 3, punctele 7 şi 10 unde nu trebuie să se invoce fondul pentru ca să se poată promova revizuirea . Cu alte cuvinte, breşa despre care vorbiţi dumneavoastră este deschisă. Deja sunt patru elemente, chiar motivele de revizuire, cazurile de revizuire în care se poate revizui şi dacă nu se vizează fondul hotărârii. Cu alte cuvinte, nu e ceva nou. Dacă nu ar fi existat alin. (2) aproape că aş fi fost în totalitate de acord cu dumneavoastră. Adică doar pentru situaţia în care s-a admis o excepţie de neconstituţionalitate am fi putut vorbi despre situaţii în care nu se antanează fondul. Dar în alin. (2) se mai creează alte variante. Mă uitam, aşa, la întâmplare, la 7: „Statul, alte persoane juridice, minorii şi cei puşi sub interdicţie judecătorească, cei supuşi sub curatelă, nu au fost apăraţi deloc sau au fost apăraţi cu viclenie.” Nu se vorbeşte despre ce moment. În situaţia respectivă, ca un exemplu, chiar dacă hotărârile respective nu vizează fondul, este motiv de revizuire. Așa se interpretează alin. (2). Cu alte cuvinte, hotărârea Curții Constituționale, mă gândesc eu, doar dorește să alipească punctul 11 la alin. (2) pentru că doar în comparație cu acele variante ar părea neconstituțională interdicția de a nu viza fondul pentru situația în care vorbim despre o excepție de neconstituționalitate admisă.

Cristian Bălan: Repet, vedem cum se va aplica în practică. Punctul 10 spune despre constatarea unei încălcări, produce consecințe.

Claudiu Buglea: Păi, și Curtea Constituțională va constata o încălcare.

Cristian Bălan: Da, dar față de CEDO, care merge pe un anumit aspect concret, Curtea Constituțională analizează în abstract dacă norma este în acord cu Constituția. Este un fel de control al activității Parlamentului. CEDO aplică la o situație de fapt și dacă spune că în legătură cu situația asta de fapt ea rămâne în continuare guvernată de hotărârea respectivă, atunci am o încălcare care nu poate fi înlăturată în lipsa retractării.

Sebastian Guțiu: Trecând de perfecționismul tipic profesiei noastre, practic, până la urmă, câte hotărâri interpretative de admitere avem din partea Curții Constituționale, statistic? Minoritatea minorităților?

Cristian Bălan: Când mă gândesc la hotărâri interpretative, mă gândesc la penal și la aceea cu art. 5. Nu aș vrea să avem și una din civil de o asemenea anvergură.

Sebastian Guțu: E o chestiune de perspectivă. Când stai de partea cealaltă a barei ți se pare că nu sunt suficiente, uneori. Vă dau un alt domeniu: dreptul concurenței.

Cristian Bălan: Problema este de mecanismele pe care statul le pune la dispoziția sau le instituie în vederea unificării practicii. Înalta Curte de Casație și Justiție poate unifica practica prin cele două căi: RIL sau hotărârile prealabile. Persoanele care unifică practica sunt judecători, magistrați ai Înaltei Curți. Nu aș vrea să fac o diferență între ei și cei de la Curtea Constituțională, dar, totuși, pe practică, ei judecă în concret cauzele. S-ar putea să fie o diferență de viziune, asta vreau să spun. Poate legiuitorul a considerat să rămână, totuși, în competența celei mai înalte instanțe problemele de interpretare și aplicare a legii pentru că ea este compusă din persoane care, în mod efectiv, interpretează și aplică legea. Curtea Constituțională a intrat pe probleme de aplicare și interpretare cu o competență sui generis.

Sebastian Guțu: Ați menționat ceva mai devreme cealaltă chestiune în recurs. Din perspectivă practică vă întreb, oare, având în vedere că, de fapt, acum nu vor mai rămâne în faza de filtru anumite cauze, ci vor trece mai departe, cum va influența, în opinia dumnevoastră faptul că „nu vor mai rămâne la nivel de filtru cazurile în care recursurile sunt vădit nefondate’’? Părinți ai sistemului nostru de drept de la Curtea Supremă vor avea, cred, implicit ceva mai multe cauze, căci vor trebui judecate, nu mai rămân în faza de filtru.

Cristian Bălan: Asta este problema Curții Supreme.

Sebastian Guțu: Dar este o problemă reală pentru că, până la urmă, vrem de la Curtea Supremă să se poată concentra pe niște chestii de esență și pe un volum mai mic, sau cel puțin așa am înțeles eu.

Cristian Bălan: Simt că nu vă pot lămuri cu privire la activitatea Curții Supreme. E treaba lor. Problema cu vădit nefondat cred că a fost luată mai degrabă de pe la CEDO, de unde în procedura de filtru, judecătorul unic CEDO, care veghează la respectarea drepturilor omului în toate statele Consiliului Europei , a considerat că anumite cereri care sunt vădit nefondate, nu au ce să caute în fața Camerei. Și poate legiuitorul român, inspirându-se din acele dispoziții a spus: „ Păi și la noi, de ce să deranjăm Înalta Curte și pentru cauzele vădit nefondate?” Acum poate ar fi trebuit ca legiuitorul să circumstanțieze această noțiune, ce înseamnă „vădit”, de unde e nefondat sau până unde e nefondat și de unde începe să fie nefondat recursul. Nu știu dacă e bine sau e rău.

Claudiu Buglea: Dar din discursul domnului judecător înțelegem foarte clar un lucru, cel puțin: simpatizează foarte mult Înalta Curte și nu prea simpatizează Curtea Constituțională. Asta având în vedere faptul că bănuiesc că își dorește să fie judecător la Înalta Curte și cred că momentul în care va ajunge judecător pe partea civilă, bănuiesc, la Înalta Curte de Casație și Justiție, va constata de asemenea că noul text care a fost declarat neconstituțional îi va împovăra munca, dar eu cred că e binevenit textul respectiv pentru că eu cred că nu se poate pune egalitate între cauzele care ajung la CEDO și cauzele care ajung la Înalta Curte de Casație și Justiție, iar simplul fapt că la prima vedere fără citarea părților, fără să analizeze pe fond toate temeinic, consideră că este vădit neîntemeiat un asemenea recurs, cred că e bine că a intervenit. Aceasta este părerea mea. Acum nu știu dacă este foarte argumentată sau nu, dar este o senzație pe care o simt, că pare așa, din perspectiva avocaților, că e mult mai bine, și cred că și dumneavoastră sunteți de acord, în calitate de avocat, că e mult mai bine totuși să vi se dea posibilitatea să ajungeți să pledați, să vedeți, nemaivorbind de faptul că luați banii clienților mai rapid, pentru că dacă instant judecătorii judecă direct și consideră recursul vădit neîntemeiat, nu mai ajungeți în fața Înaltei Curți, și onorariul dumneavoastră va scădea.

Sebastian Guțu: Văd că pasul termenelor se va transforma de la luni la ani pentru că va crește exponențial volumul, nu știu dacă voi fi extrem de bucuros, dar, da, am înțeles aluzia.

Claudiu Buglea: Într-un final ajungeți; dacă nu dumneavoastră, copiii dumneavoastră vor continua procesul și totul este rezolvat până la urmă.

Andreia Dumitrescu: Eu aș adăuga că mai este o chestiune de discutat. Cu sau fără constituționalitatea respectivelor prevederi din alin. 5, Înalta Curte, pentru că doar Înalta Curte poate să utilizeze această procedură de filtru, atunci când este cu soluționarea recursurilor, și scopul a fost acela pe care l-ați și anunțat mai devreme, o degrevare a recursurilor care erau fie inadmisibile, fie erau tardiv formulate, fie erau recursurile care în realitate vizau critici de fond, tot o formă de inadmisibilitate. Să nu uităm că rămâne un text, alin. 6, tot prevăzut în art. 493, în procedura de filtru, potrivit căruia se pot respinge tot ca nefondate, acum că e vădit nefondat sau nefondat, tot ca nefondat poate să respingă, și tot într-o procedură fără citarea părților, dar în cadrul aceleiași proceduri de filtru, recursul. Sunt niște condiții care, într-adevăr, trebuie îndeplinite și cu privire la aceste condiții cred că este discutabil, pentru că până la urmă tot Înalta Curte apreciază: suntem sau nu suntem în situația în care toți membrii de corp sunt de acord. A doua condiție este ca problema de drept să nu fie controversată . Până la urmă, e o problemă de apreciere, nu? Cu siguranță că pe aceeași problemă de drept veți întâlni una sau mai multe decizii chiar ale Înaltei Curți, care nu sunt în același sens, unele sunt unitare. Chiar pe web-site-ul Înaltei Curți de Casație și Justiție veți găsi, la secțiunea de practică, decizii pe aceeași problemă de drept – să dau un exemplu: prescripția – care, într-adevăr, date în spețe diferite, abordează într-un mod diferit modalitatea de aplicare a unor dispoziții din Decretul 167/1958. Deci rămâne la latitudinea judecătorului și a completului de filtru dacă problema de drept este sau nu controversată. Oamenii se vor uita și vor spune dacă este controversată sau nu este, dacă a făcut obiectul unei jurisprudențe constante, care e obiectul altei condiții la nivelul Înaltei Curți de Casație și Justiție. Jurisprudență constantă înseamnă să vezi dacă mai mult de 50% din jurisprudență a acoperit această problemă. Majoritară, da, așa e. Constantă probabil are în vedere situația în care s-au pronunțat mai mult de una, două hotărâri pe tema respectivă. Și dacă s-au pronunțat mai mult de una, două hotărâri, măcar jumătate trebuie să fie într-un sens pentru că altfel încalci cealaltă condiție. Oricum trebuie să îndeplinească condiția de a nu fi controversată. Dacă ai jumătate de decizii într-un sens și jumătate în alt sens, înseamnă că este controversată. Legea nu zice. Controversată poate să însemne fie la nivel de practică judiciară, fie la nivel de doctrină.

Bogdan Dumitrache: Dacă e așa, mă pregătesc, vorbesc cu niște prieteni din domeniu și producem articole, reviste înainte.

Cristian Bălan: Nu la asta s-a gândit textul. Gândiți-vă că vine un recurent și spune că în cauză este aplicabil motivul de la punctul 8, hotărârea a fost dată cu încălcarea sau greșita aplicare a normelor, nu au fost admise obiecțiunile la expertiză și expertul, instanța trebuia să readministreze anumite probe. Da, asta se numește vădit nefondat. Eu, formal, îmi încadrez recursul pe unul dintre cele 8 puncte, dar ele, în fapt, îmi invocă un motiv de apel, care care nu are nicio legătură cu recursul. Motiv care, în mod normal, ar fundamenta calea de atac a apelului, dar nu are nicio treabă cu recursul. Multe recursuri înainte vizau probleme străine de punctele de la art. 304, dar ele erau formal încadrate în punctul 9. Asta a fost ipoteza avută în vedere de legiuitor, când recursul este vădit nefondat, adică este evident că nu se poate apela la acest drept procesual, nu poate exercita recursul pentru că nu poate încadra în niciunul dintre punctele respective, dar care totuși forțează.

Andreia Dumitrescu: Eu zic că nu asta a avut în vedere, că e o conjuncția „sau” aici. Zice: „În cazul în care completul e în unanimitate de acord că recursul nu îndeplinește cerințele de formă, motivele de casare invocate și dezvoltarea lor nu se încadrează în cele de la art. 488 sau că recursul e vădit nefondat”; deci ceea ce ați enunțat mai devreme cred că s-ar încadra la admisibilitatea recursului, pe faptul că nu se încadrează în unul dintre motivele expres prevăzute de lege. Noi, în practică, ca avocați, folosim acest cuvânt deseori. Ne apărăm sau susținem critici cu privire la o hotărâre și spunem „este vădit nelegal”, „este vădit nefondat” ce se întâmplă. Vădit înseamnă că, în mod evident, se susține ceva care nu se poate susține, dar cred că are legătură cu fondul recursului, iar nu cu încadrarea în motivele de recurs.

Claudiu Buglea: Eu cred că acesta este și motivul pentru care s-a declarat neconstituțional. Vorbim despre vădit nefondat, asta înseamnă că era o situație care atinge fondul problemei. Și eu văd tot așa lucrurile, adică Înalta Curte ar respinge un recurs pe motive de fond, nu pentru faptul că nu s-ar încadra în dispoziții, așa cum spuneați dumneavoastră, adică pur și simplu cercetează puțin, vede fondul și spune că e atât de vădită soluția în acest dosar încât nu mai are rost să vedem, să analizăm recursul, pentru că este vădit nefondat, pe fond, recursul.

Bogdan Dumitrache: Aici aș mai vrea să menționez că excepția a fost admisă în raport cu două texte: art. 21, alin. (3) din Constituție, care spune: „Părțile au dreptul la un proces echitabil” și articolul 24, alin. (1): „Dreptul la apărare este garantat.” Avem și comunicatul Curții, apropo de discuția de ce înseamnă vădit nefondat, nu avem motivarea, probabil că motivarea nu va fi diametral opusă comunicatului, și asta este o parte interesantă pentru că, practic, comunicatul surprinde câte ceva din deliberare, e o chestie riscantă să dai comunicat. Curtea a reținut că soluția de respingere a cererii de recurs pentru motivul că aceasta este vădit nefondată, obligă Instanța Supremă la examinarea fondului cauzei, ori această soluție nu poate fi pronunțată în cadrul procedurii recursului. Atunci ce facem cu alin. 6 pentru că, în realitate, și în alin. 6, instanța examinează fondul , dar nu mai duce în ședință publică pe motiv că problema de drept nu e controversată sau face obiect unei jurisprudențe constatate al altei părți. Această poveste cu „sau” induce ideea că nu este controversată nu din punct de vedere al Înaltei Curți, ci din punct de vedere al doctrinei. În orice caz, tot este o problemă de fond.

Andreia Dumitrescu: Mie mi se părea oricum puţin superfluă prevederea de la alin. (5). Mi-am pus această problemă doar după ce am văzut excepţia aceasta admisă, pentru că stai şi te gândeşti că până la urmă şi pe (5) şi pe (6), tot în procedură de filtru, are posibilitatea, judecătorul, să respingă că nefondat. Numai că aici, pe (5), nu ţi se impune niciun fel de condiţii şi rămânea la liberă apreciere a judecătorului, cu privire la temeinicia motivului de recurs, aici trebuia, însă, să te ţii de nişte regului, de nişte condiţii ca să poţi să pronunţi hotărârea fără citarea părţilor. Acum, asta este o altă discuţie, fără citare nu înseamnă încălcarea dreptului la apărare, fără citare nu înseamnă cu nerespectarea principiului contradictorialităţii, pentru că avem texte, în procedura de filtru, care prevăd că este obligatorie comunicarea motivelor de recurs. Se comunică întâmpinarea, se face recurs la întâmpinare, mai mult, cu privire la raportul pe care îl face judecătorul raportor, părţile au posibilitatea să exprime puncte de vedere. Şi atunci când se pronunţă cu privire la admisibilitatea, în principiu, spune Codul că Înalta Curte va avea în vedere toate aceste elemente, inclusiv probele din dosar, deci nu mi se pare a fi o problemă de încălcare a dreptului la apărare, nici de contradictorialitate, e, într-adevăr, o discuţie de oralitate.

Cristian Bălan: Totuşi, Curtea Constituţională consideră că nu se poate contradictorialitate fără oralitate. Din motivarea celorlalte decizii este evidenţă poziţia asta. Din ce au declarat neconstituţional în procedură penală, o grămadă de articole, în situaţii în care contradictorialitatea era asigurată pentru că se comunicau puncte de vedere scrise cu privire la orice problemă pe care urmă să se pronunţe judecătorul de cameră preliminară, în speţă. Şi, totuşi, Curtea Constituţională a zis, „Da, dar totuşi contradictorialitatea nu se poate realiza fără oralitate.”

Claudiu Buglea: Acum, să ne putem aştepta să se declare neconstituţional şi alin. (6) sau cred că ne oprim aici cu neconstituţionalitatea. Acum, într-adevăr, mă gândesc că a fost invocată excepţia de neconstituţionalitate doar în ce priveşte alin. (5). Pentru că aşa cum aţi prezentat dumneavoastră, şi cum sunt de acord şi cu interpretarea lui Bogdan, eu cred că, într-adevăr, acelaşi lucru este vizat şi în punctul 6. Și atunci, mă gândesc că a intervenit excepţia tocmai pentru că s-o fi invocat într-o anumită situaţie alin. (5). Şi atunci omul a simţit că judecătorului Înaltei Curţi i-a fost mai complicat să invoce alin. (6), pentru că acolo, cum spuneaţi foarte bine, mai trebuie să circumstantieze în legătură cu anumite aspecte şi judecătorul Înaltei Curţi se foloseşte mai repede de alin. (5). Şi atunci alin. (5) a ieşit mult mai repede în faţă şi e mult mai simplu pentru Curtea Constituionala să-l fi declarat constituţional. Prin urmare, pentru Înalta Curte mai rămâne alin. (6), până va fi declarat neconstituţional. Curtea Constituţională deja şi-a făcut datoria, în sensul că, şi eu cred acelaşi lucru, cred că în viziunea Înaltei Curţi asta înseamnă contradictorialitate, deşi eu nu cred neapărat că lipsa oralităţii, mai ales că o sumedenie de alte procese, spre exemplu, că tot mă dau specialist în ICSID, la ICSID aproape că nu ajungi niciodată să pui concluzii propriu-zis din documentele pe care le trimiţi. Acolo se vorbeşte de contradictorialitate, dar dreptul la apărare, atâta timp cât nu prea ai un avocat, bine, teoretic, poate avocatul să-ţi redacteze hârtiile respective, dar în România cred că se merge foarte mult, în continuare, pe ideea că avocatul care se duce în faţă Înaltei Curţi asigură de fapt tot procesul, şi dacă nu este avocatul prezent acolo, nu avem nici oralitate şi nici contradictorialitate. Şi cred că şi dumneavoastră simţiţi acelaşi lucru.

Andreia Dumitrescu: Eu, cu procedura ICSID, vreau să va contrazic, nu e chiar aşa. Eu nu vreau să mă dau niciun specialist în ICSID. Noi am reuşit să punem cu succes concluzii şi cu privire la aspecte jurisdicţionale, etapă în care am audiat şi martori. Și la fel, cu succes, am reuşit să punem concluzii tot cu respectarea principiului oralităţii şi chiar cu privire la probele în faţa Tribunalului arbitral.

Bogdan Dumitrache: Da, deci consecinţa ar fi că, în primul rând, ca să nu exacerbăm miza acestei decizii a Curţii, n-am date, dar nu cred că erau prea multe deciziile în filtru pe „vădit nefondat”, adică ar fi interesant de făcut o statistică reală, pentru că judecătorul român nu arde de nerăbdare să fie discreţionar pe aspecte de fond. Adică chiar dacă a avut textul în faţă, e de văzut de câte ori l-a utilizat. A doua idee, pentru viitor, dacă era tentat să folosească vădit nefondat, deocamdată se mută pe alin. (6), şi aici sunt două aspecte: dacă vrea jurisprudenţa Înaltei Curţi și se nimerește problema de drept să fi făcut obiectul unei jurisprudenţe constante, e în regulă, şi va pune în paranteză link-uri, pagină, repertoriu de culegere; dacă, însă, nu găseşte jurisprudenţa Înaltei Curţi, va trebui să dea socoteală spunând că se respinge recursul, pe prima variantă. Problema de drept care se pune nu este controversată, adică faci proba, era să zic faptului negativ, cum să demonstrezi că o problema nu e controversată altfel decât prin intermediul unei jurisprudenţe constante a Înaltei Curţi. Şi atunci ar trebui să pui în paranteză un studiu sau două. Nu poţi să afirmi doar că nu e controversată. Când nu e controversată înseamnă că s-a formulat o opinie anume pe care o împărtăşeşte şi completul, și opinia asta, cel puţin una este formulată şi nu are un adversar. Dar, apropo de ceea ce aţi spus, într-adevăr, cel puţin din comunicat rezultă nori ameninţători pentru alin. (6) pentru că din comunicat rezultă că ceea ce tranşa Curtea Constituţională nu e neapărat aspectul de vădit, ci aspectul de nefondat pentru că se intră în examinarea fondului cauzei. Curtea, deşi avea, teoretic, această posibilitate, poate la speţă, nu a extins decizia de la alin. (5) pe alin. (6) pentru identitate raţiuni, deocamdată alin. (6) rămâne în viaţă, o să vedem pentru cât timp. Sigur că după ce se vor motiva hotărârea vom putea discuta, dacă mai e ceva de discutat, că motivarea în sine, sigur, va fi elocventă, deocamdată însă rămânem cu ce am văzut şi cu observaţia că această decizie vizează un recurs la Înalta Curte, care presupune, deci, fond apel. La Înalta Curte de recurs trebuie să ai un fond apel, și faptul că instanţa de contencios constituţional în continuare are reprezentarea că recursul este o cale de atac extraordinară şi, totuşi, nu foarte extraordinară. Aici este de discutat şi poate doctrina sau autorii Codului, aşa cum s-au auzit critici în zona autorilor Codului de procedura penală, în special, pe idea că este o filosofie a Codului de procedură penală şi atunci decuparea unor texte creează un efect pervers pentru ansamblul rămas în viaţă, la fel la Codul de procedură civilă, care a mers pe teza în care recursul este o cale chiar extraordinară de atac şi că nu te naşti cu dreptul la recurs, recurs în sensul în sensul căii de atac, fond apel, ajunge, şi iată că prin efectul acestei decizii, Curtea mai merge pe mâna tradiţională în care dacă nu te judeci în trei grade de jurisdicție, parcă nu te judeci deloc, nu? Pentru că această chestiune de a respinge calea de atac nu e la nivel de apel, ci la nivelul unui scurt circuit în zona recursului.

Andreia Dumitrescu: Vreau să spun că fără alin. (5) şi alin. (6) s-ar pierde un pic din scopul, din finalitatea procedurii de filtru-recurs, pentru că menirea ei nu a fost doar să îndepărteze recursurile care nu se încadrau în prevederile exprese ale art. 488, nu au fost să înlăture exclusiv recursurile care nu erau formulate în termen, pentru că pe acestea oricum era o procedură destul de sumară. În momentul în care se analiză, e drept, la termenul de soluţionare în fond a recursului, cu prioritate, excepţia. Şi se analiza, pe cale de excepţie, dacă recursul se încadrează în prevederile exprese ale legi sau dacă este formulată în termen. Deci dacă doar pentru asta rămâne procedura de filtru, mi se pare o bătaie de cap cam mare. Pentru că durează mai mult să parcurgi această procedură de filtru, să faci toate răspunsurile necesare, să se facă raportul chiar dacă legea spune că are 30 de zile de la momentul la care i se repartizează dosarul, decât ar fi durat pe procedura veche a recursului să se repartizeze recursul completului de judecată direct, iar nu completului de filtru, se acordă un prin termen de judecată. Primul termen de judecată la care, inevitabil, dacă părţile erau legal citate, se discutau aceste excepţii, tardivitatea sau încadrarea în motivele prevăzute de lege. Deci dacă rămânem şi fără alin. (6) şi nu există posibilitatea respingerii că nefondat, ca vădit nefondat, înseamnă că nu am mai făcut nimic cu procedura prevăzută de art. 493. Asta e opinia mea.

Claudiu Buglea: Deci, până la urmă, exact cum spunea Bogdan, nu ar mai fi o cale excepţională, ci încet-încet iarăşi revenim la varianta că e a doua cale de atac propriu-zisă.

Bogdan Dumitrache: Da, rămâne nivelul valoric.

Claudiu Buglea: Da, da atât!

Andrei Săvescu: Da, la prima mea intervenție trebuie să anunţ pauza publicitară care intervine după jumătate de ora de discuţii. Bine, a trecut o ora şi zece minute, și, între tim, în cele 17 secunde de publicitate, o să ne gândim la următoarea tema, poate.

Andrei Săvescu: Suntem în direct! Acuma o să criticăm RIL-uri.

Claudiu Buglea: Domnul judecător care iubeşte Înalta Curte, tot ce vine de la Înalta Curte e bun, aşa că putem să punem capăt discuţiei!

Sebastian Guțiu: Ce mă interesa era pagina unde se face vorbire despre interdicţiile aplicate în baza hotărârilor străine de condamnare al căror echivalent sunt pedepsele complementare şi accesorii la noi, nu neapărat din perspectiva persoanelor fizice, ci din perspectiva gigantului adormit numit „răspunderea penală a persoanelor juridice”. Mi se părea că ar putea să fie interesant, n-am sesizat o distincţie, persoane fizice/persoane juridice. E o tema, din perspectiva practicii noastre mai recente, interesantă, că există răspunderea persoanelor juridice şi în alte ţări, o condamnare acolo la ceea ce, la noi, ar fi nişte pedepse complementare, adică la cele pe care, dacă te uiţi în statistici, nu le găseşti pentru că le dau amenzi penale în România.

Cristian Bălan: Sunt şi cam severe complementarele la persoanele juridice.

Sebastian Guțiu: Păi statisticile arată că, pe lângă obligarea publicării într-un ziar de largă circulaţie a faptului că au luat sancţiunea şi pe lângă cele câteva sute de mii de lei care, haideţi să o luăm de-a bună, pentru anumite persoane juridice câteva sute de mii de lei nu e foarte mult, statisticile arată că nu prea există închidere de puncte de lucru, dizolvările sunt un animal destul de raruț văzut în practică şi aşa mai departe. Cred că, cu totul, dacă bine ţin eu minte, din aproape 10 ani de zile de când aveam normă, erau 40-50-60 de condamnări, cu totul, ale persoanelor juridice. Aşa arătau statisticile când le-am verificat noi. Bineînţeles, e o tema de nișă, în mod evident. Întrebarea este, în alte ţări, acolo unde există răspunderea persoanelor juridice şi o practică ceva mai răspândită de la noi, în măsura în care sunt condamnate pentru ceea ce la noi sunt măsuri complementare, ce înseamnă? Creăm un scut, pentru că persoanele juridice străine, pe străine este miza practică a discuţiei acesteia, au pe teritoriul României, reprezentanţe, au sucursale, au filiale prin care desfăşoară acte de comerţ. S-ar putea crea un regim diferenţiat între răspunderea lor penală unde au fost condamnate şi răspunderea lor penală în România. Dar, bineînţeles, rămâne nişa nişei.

Cristian Bălan: S-ar putea crea şi în cazul persoanelor fizice, având în vedere că în alte ţări există alte modalităţi de individualizare a executării pedepsei, chiar dacă se pronunţă aceeaşi pedeapsa, pot exista alte pedepse complementare. Acum, cooperarea judiciară în materie penală poate la nivelul asta nu e specialitatea mea că să produc o opinie, dar, totuşi, trebuie să avem în vedere că răspunderea persoanei juridice la noi în ţară este la început. Până acum nici nu se punea problema. În primii ani s-a pus problema să identificăm ce înseamnă că, aşa, în carte, în Cod era frumos, în cărţi era foarte bine explicat, dar se pune problema, la momentul actual, în instanţe, individualizarea răspunderii persoanei juridice, trebuie să fie o răspundere independenţa de persoană fizică, trebuie identificată pe anumite infracţiuni, poate e cam devreme, în alte ţări poate practica este mult mai vastă şi au de unde, au altă tradiţie. Poate din cauza asta, aplicând foarte multe pedepse, complementare au reuşit să le identifice, să le individualizeze mai bine, dar vedem. Pot să va spun şi la acordul de recunoaştere a vinovăţiei, unde sunt mult mai în domeniu. În alte ţări se aplică de zeci de ani, la noi abia de un an şi jumătate, doi. Am putea invocă practica, adică eu am găsit tone de practică în alte ţări și în common law și în țări de drept continental, dar, totuși, la nivelul instanțelor noastre suntem încă la început. De exemplu, nu am văzut în hotărâri să individualizeze undeva o reducerea a pedepsei strict în considerarea că persoana respectivă și-a recunoscut vinovăția din cursul urmăririi penale. În alte țări, de exemplu, în Anglia, sunt redate: 1/3 dacă recunoaște la prima oportunitate rezonabilă, 1/4 dacă recunoaște după ce i s-a comunicat termenul, 1/10 pe ce aveam noi fostul art. 320^1, ce avem acum art. 375 din Codul de procedură penală, de unde la noi majoritatea cauzelor se soluționează pe procedura recunoașterii învinuirii și este foarte bine văzută în timp ce în alte țări cu tradiție în domeniul justiției, recunoașterea învinuirii pe art. 375, fostul art. 320^1 este foarte prost văzută. Se acordă cea mai mică reducere de pedeapsă. Inculpatul este văzut ca un speculant al procedurii, dar dacă tu recunoșteai, de ar mai trebui să prelungești urmărirea penală, să ne faci pe noi să administrăm probe, să te trimitem în judecată, să continuăm urmărirea penală pentru o faptă pe care tu știi că ai săvârșit-o? Și din cauza asta și tratamentul inculpatului este corespunzător conduitei sale, dar iar noi suntem la început, cu toate că și art. 320^1 îl avem de aproape 5 ani și jumătate.

Sebastian Guțiu: Cum îl vedeți aplicat în practică persoanelor juridice?

Cristian Bălan: Sincer, nu am citit atât de multă jurisprudență în domeniul persoanelor juridice, mai cu seamă pe art. 320^1 și mă feresc, totuși, să dau o opinie în acest domeniu

Claudiu Buglea: Dar nu ne-ați spus, că și eu încă sunt curios, argumentele dumneavoastră în legătură cu recursul în interesul legii?

Cristian Bălan: Pe recursul în interesul legii, eu l-am avut în vedere pe cel cu controlul judiciar, cu plângerea, unde a fost pur și simplu o inadvertență. Legiuitorul nostru, în procedura penală, a vrut să reglementeze contestația într-un mod foarte bizar, ea nu avea un regim juridic general al contestației, a crezut că poate în fiecare loc unde acordă dreptul la contestații să reglementeze contestația cu totul. Și în unele cazuri avem 2-3 alineate, de exemplu la contestația împotriva internării voluntare, avem la expertiza medico-legală, dacă nu mă înșel, unde ne reglementează procedura, ne reglementează contestația și nu reglementează suficient. În alte părți, la măsurile preventive, avem dispoziții generale pentru toate contestațiile care se pot formula împotriva hotărârilor pronunțate în materia măsurilor preventive, în cursul urmăririi penale. Aici legiuitorul nu a optat pentru reglementarea contestației în fiecare loc, a vrut să facă o reglementare semi-generală. De peste tot el a scăpat câte ceva, tocmai din cauza asta prin Ordonanța nr. 3/2014 a fost necesară introducerea art. 425^1 să ne spună ce este. Decizie? Sentință? Încheiere? În unele locuri nu știa dacă ședința este publică, nepublică și din cauza asta a fost necesar art, 425^1. Aici a fost o inadvertență; pe de o parte, spunea că împotriva hotărârilor pronunțate în cursul urmăririi penale, în materia măsurilor preventive, se poate declara contestație, și aveam la controlul judiciar plângerea, care era o cale de atac specială, se formula împotriva ordonanței procurorului, spunea că în 5 zile se trimite dosarul înapoi la urmărirea penală și lumea se întreba dacă mai declară contestație împotriva încheierii prin care s-a soluționat plângerea asta. Uitându-mă la dispozițiile generale de la contestație, parcă ar trebui, și sunt și în procedură penală și pe măsuri preventive și când nu știu cum să interpretez, interpretez în favoarea inculpatului, da? Alte instanțe au spun „Nu, este evident din modalitatea în care au fost reglementate că legiuitorul nu a vrut să dea și o contestație peste plângere”. Plângerea este singura cale de atac în materia controlului judiciar dispus prin ordonanța procurorului. Înalta Curte, analizând dispozițiile, a considerat, cum și mie mi s-a părut normal, că plângerea se soluționează printr-o încheiere definitivă. Deci respectiva contestație vizează hotărârile prin care judecătorul de drepturi și libertăți se pronunță în materia măsurilor preventive în urmărirea penală. Niciodată nu a avut legiuitorul în cap altceva.

Claudiu Buglea: Cu alte cuvinte, în domeniul acesta al dreptului penal, pe care eu, cel puțin, vin acum la această dezbatere și aflu niște lucruri extraordinar de noi, deci chiar mă bucur că v-am auzit, nu prea am înțeles foarte mult, până acum v-am văzut mai ales la discuții pe drept civil. Am văzut că sunteți doctorand la drept penal și acum înțeleg de ce, dar, pe de altă parte, înțeleg că în domeniul asta al dreptului penal, Codul de procedură penală este dat în așa fel încât să fie cât mai multe recursuri în interesul legii.

Bogdan Dumitrache: Acolo unde sunt decizii ale Curții.

Claudiu Buglea: Da, corect! Nu, nu aștept un răspuns! Glumeam!

Cristian Bălan: Depinde pe cine întrebați, au fost discuții în sensul că în comisii s-au stricat! Ne, este evident că anumite dispoziții au fost modificate prin Legea nr. 255, dar, totuși, când modifici o dispoziție dintr-un Cod trebuie verificat dacă cumva modificarea virgulei din alin. (7) atrage modificarea a 50 de articole care depind de virgula aia pusă în alin. (7). Or în cazul acesta au apărut inadvertențe că participă procurorul, dar în același alineat scrie că nu participă, că se face strămutare în cameră preliminară, dar cinci articole mai jos scrie că nu se face. Cred că a fost o problemă de tehnică de redactare a Codului.

Claudiu Buglea: Aveți o problemă cu tehnica de redactare a Codului de procedură penală, am înțeles.

Andrei Săvescu: Nu știu dacă mai este timp și pentru o temă poetică, respectiv chestiunea pe care am aplicat-o la o decizie, acum de curând (CEDO, Delfi vs. Estonia), cu răspunderea administratorilor unui site cu privire la niște comentarii defăimătoare, publicate sub forma unui comentariu pe site, chestiune foarte gravă. Eu am tot încercat în mail-urile pregătitoare să sugerez să discutăm. Ea nu este o chestie foarte importantă, pentru noi mai mult este interesantă pentru că înregistrăm o presiune în sensul publicării unor articole care uneori sunt ușor defăimătoare și atunci le ștergem sau înlocuim cuvinte, iar utilizatorii sunt supărați, dar nici noi nu am vrea să fim în situația asta. Chestiunea este cu răspunderea civilă. Nu, nu ne-am stresat de acum. Nu, am vrut să facem discuție, tocmai pentru ca userii noștrii să nu mai fie atât de supărați pe noi pentru că îi moderăm. Noi facem așa din totdeauna, de 11 ani procedăm la fel.

Claudiu Buglea: Deci ați încercat să promovați o discuție la Dezbateri Juridice pentru a vă argumenta o poziție pe care ați avut-o în permanență în legătură cu cei care vă solicită să defăimați pe alți, adică încercați să vă pregătiți terenul.

Andrei Săvescu: Oamenii se defăimează ei între ei, nu îi defăimăm noi, dar noi blocăm defăimările și atunci ei se supără pe noi pentru că nu suntem suficienți de democratici, de flexibili și nu acordăm suficientă libertate, dar chestiunea este mai interesantă de atât. Un site este simplu, presupui că oamenii se uită pe un site, adică se uită redactorul, proprietarul site-ului, însă pe Facebook este exact același lucru. Site-urile, până la urmă, unele dintre site-uri, cum este JURIDICE.ro, nu sunt veritabile redacții, sunt niște platforme tehnice, dacă vreți, prin care oamenii își exprimă puncte de vedere. Ar fi interesant dacă ar putea exista o speță de acest gen în cazul Facebook, că s-au defăimat oamenii, – și pe Facebook se defăimează – să fie tras la răspundere administratorul site-ului Facebook pentru că oamenii se defăimează ei între ei. De asemenea, nu doar administratorul site-ului contribuie la defăimare, ci și provider-ul de internet aș putea spune, pentru că fără el nu s-ar putea face. Mai este o chestiune, diferența între pamflet și nepamflet pentru că unii chiar spun că acesta este un pamflet. Pe mine m-ar fi interesat punctul dumneavoastră de vedere în legătură cu această discuție fiindcă, totuși, mediul online este foarte important, adică am putea ajunge la situații de genul în care oamenii se înjură pe stradă, iar administrația străzilor sau poliția, care, totuși, avea datoria să vegheze ca oamenii să nu se defăimeze unii pe alții, să fie trași la răspundere, bine, poate exagerez.

Claudiu Buglea: Dar acum , mă gândesc, eu precizez că nu am profil de Facebook, deci nu prea sunt în rândul lumii. Cu alte cuvinte, nu prea pot fi subiectul acestor denigrări din perspectiva celui care denigrează. Teoretic, nu pot să fiu denigrat, dar, până la urmă, nu sunt atât de priceput în ale site-urilor sau profilurilor de Facebook, dar, în principiu, un profil de Facebook este o chestie privată, cred eu. Prin urmare, este ca și cum ți-ai ține un jurnal personal și cineva îți citește jurnalul, nu știu, poate greșesc, eu așa văd. De aceea nici nu mi-aș face profil de Facebook, pentru că a-ți afișa prietenii și părerile public, până la urmă, este o problemă de exhibiție. Acum să îmi public jurnalul intim pe internet? În jurnalul intim pot să scriu că îmi displace orice persoană. Faptul că cineva îmi citește jurnalul, îmi accesează jurnalul, este problema mea și problema persoanei respective. Pe de altă parte, cum dezvoltarea aceasta în care tu ai mii de prieteni care îți citesc jurnalul, până la urmă, un profil de Facebook să fie mai urmărit decât un site care pare public, generic, și atunci trebuie să analizăm ce înseamnă public. Până la urmă, dacă au acces la profilul tău 5.000 de persoane și tu denigrezi este mai problematic decât faptul că un așa-numit site, care poate să aibă 10 vizualizări, 1.000 de vizualizări, prejudiciul pe care îl aduci unei persoane este mult mai puternic prin faptul că faci o postare în profilul tău personal și văd aceea postare 5.000 de oameni, dar, încă o dată, acestea sunt neajunsurile și, din punctul meu de vedere, atâta timp cât acceptăm să ne facem viața publică în diferite domenii, există și riscul să fim denigrați. Din punctul meu de vedere, cred că nu este nicio problemă în situația în care cineva dovedește faptul că este prejudiciat fie pe un site, fie pe un profil de Facebook. Până la urmă, ai accesul la justiție, că tot vorbim de justiție, acesta este scopul nostru, al juriștilor, de a avea accesul și de a permite accesul la justiție și cred că pot să acționez în justiție în ambele situații, cu diferența că, într-adevăr, în situația în care denigrarea apare pe un site, discutăm de cui îi aparține răspunderea și cum se împarte răspunderea,asta este singura discuție. Dincolo răspunderea este foarte clară, deși Bogdan încearcă să o extindă și la cel care pune energia electrică ș.a.m.d., și eu cred că are dreptate, dar, în rest, mergând pe această idee, posibilitatea de dezdăunare a victimei crește, pentru că poți să chemi în completare în procesul tău mai multe persoane și șansele ca până la urmă cineva să răspundă sunt mai mari, pe când așa, dacă îl chemi în judecată pe cel care a postat pe Facebook, probabilitatea să îl execuți și să obții ceva în afară de calculatorul sau telefonul mobil de pe care postează respectiva problemă, nu ai. Pe când așa, pe cel care este administratorul site-ului ș.a.m.d, ai posibilitatea să obții niște despăgubiri mai mari, așa că nu trebuie să vă temeți, cred că sunt în avantajul vostru toate aceste lucruri.

Andrei Săvescu: Chestia este că a precizat Curtea și s-a referit la neîndeplinirea obligației de a cenzura sau împiedica publicarea acestor mesaje. Adică a apreciat Înalta Curte că administratorii de site-uri au obligația de a împiedica pe cine vrea să defăimeze să facă asta, ori site-urile sunt ca şi blogurile individuale, sunt făcute şi afişate pe internet tocmai pentru a fi accesibile publicului şi oamenii să poată să se exprime. Mie mi se pare că această decizie a Înaltei Curţi este o chestiune aproape politică, Înalta Curte s-a raliat unor poziţii asemănătoare atât la nivelul CEDO, cât al CJUE, în acelaşi sens al răspunderii administratorilor site-ului, în sensul unei uşoare limitări a libertăţii de exprimare probabil justificată de faptul că, în condiţiile mediului online, libertatea de exprimare produce efecte sociale cu mult mai mari decât înainte, adică erai liber să te exprimi şi înainte, mergeai pe stradă şi strigai, dacă nu aveai portavoce te auzeau cei 15 oameni care erau în jur, dar acum dacă spui o vorbă nepotrivită te vor auzi 20.000 de oameni în acel moment, şi dacă o spui şi a doua zi te vor auzi oamenii în permanenţă şi probabil în sensul acesta ne îndreptăm spre, mi se pare – nu ştiu dacă şi dumneavoastră vi se pare la fel, asta sunt curios -, spre o uşoară limitare, în sens pozitiv, fireşte, a libertăţii de exprimare, iar Înalta Curte nu face decât să cânte o notă în melodia cântată deja de CEDO şi CJUE.

Andreia Dumitrescu: Eu nu văd aşa o mare problemă pentru că sunt nişte condiţii care se cer a fi îndeplinite pentru ca administratorul să răspundă. Acum paralela cu Facebook nu ştiu dacă e chiar una potrivită pentru că tipologia serviciilor şi a furnizorului diferă puţin. Această problemă e reglementată în Legea comerţului electronic nr. 365/2002 şi diferă după tipul activităţii. În cazul de faţă, am avea o situaţie de stocare de hosting, dar mai sunt tipologii de furnizori care răspund în anumite condiţii. Cele două condiţii prevăzute şi pe care Înalta Curte le reia în decizia CEDO mie mi se par, până la urmă, de bun simţ. Activitatea pe care o faceţi, nu cred că sunteţi singura platformă, singurul blog de hosting care face aceste demersuri de mediere, de înlăturare a conversaţiilor care pot aduce atingere drepturilor conferite constituţional şi, până la urmă, cred că se rezumă la respectarea drepturilor constituţionale, inclusiv în situaţia în care acestea devin publice într-o anumită formă, ori modalitatea de stocare a informaţiilor pe acest principiu de hosting face ca informaţiile defăimătoare sau care ar putea leza drepturile şi interesele unor persoane să rămână stocate. Asta încearcă să se evite. Dacă în cazul celorlalţi furnizori sunt un pic mai restrânse situaţiile în care ar răspunde tocmai pentru că nu asigură stocarea, ci doar furnizarea pentru anumite situaţii, aici rămâne, practic, ca un tablou, orice căutare pe care o dai conferă la rezultate o anumită pagină cu anumite informaţii despre o persoană. Nu ştiu cât de dificil vă este, dacă e să vă pun eu o întrebare, în practică, să urmăriţi toate aceste postări şi să reuşiţi să le înlăturaţi.

Andrei Săvescu: Nouă ne place să facem asta şi nu ne place să fie defăimări, asta este clar, dar problema este foarte interesantă. Într-adevăr, informaţiile rămân disponibile online, dar furnizarea informaţiilor la o căutare nu este făcută de site-uri, ci este făcută de nişte motoare de căutare, iar adesea oamenii citesc informaţia fără să ajungă pe site-uri pentru că serverul motorului de căutare stochează informaţia şi informaţia se poate citi şi după aceea, pentru că toată este stocată în motorul de căutare. Motorul de căutare, carevasăzică, serveşte, îl informează, adică motorul de căutare nu are filtrele respective şi atunci sigur că avem, de fapt, mai multe lume: motorul de căutare, administratorul site-ului, cel care a făcut postarea, orice administrator de server care găzduieşte bloguri, să spunem că este vorba de un blog. El poate să pună filtre de cuvinte şi ar putea să verifice conţinutul care este găzduit, din punct de vedere tehnic, acolo. Însă mie mi se pare că Înalta Curte încearcă să stabilească nişte obligaţii în sarcina celui care ar putea să facă asta, adică a administratorului site-ului care trebuie să-şi ia această sarcină în plus, în sensul de a nu se produce defăimări, ori noi toţi ştim că defăimări se produc în permanenţă. Nu sunt întotdeauna procese în legătură cu defăimările. Asta este ideea, să nu se mai permită asemenea defăimări făcute într-un cadru mic, privat, adică în publicaţii mici, pentru că defăimările pe Facebook au din punct de vedere tehnic şi juridic, după părerea mea, exact acelaşi regim. Şi Facebook are filtre de cuvinte, elimină cuvinte automat, că asta era speţa că erau niște filtre care au fost depăşite, dar asta nu e suficient pentru că filtre de cuvinte se pot depăşi foarte uşor de către un experimentat, ca să spun aşa, însă procesele nu sunt în ceea ce priveşte Facebook, care este un distribuitor mare de mesaje, ci aici este vorba de nişte publicaţii ceva mai mici, adică ideea este că, din ce am cercetat eu, în jurisprudenţa de afară pe asemenea speţe, nu sunt asemenea situaţii când un blog este hostat de exemplu de WordPress, care este un hoster foarte mare, deşi WordPress-ul este plin de tot felul de chestiuni sau ca să nu mai spun de alte site-uri care sunt aproape rău famate, dar acolo nu sunt procese. Procesele vizează, am observat, site-urile mici, ceea ce e în sensul că site-urile mici – faţă de Facebook – trebuie să cenzură mai accentuată pentru că dacă sunt foarte mici, adică dacă este un blog, de asemenea nu se întâmplă nimic.

Andreia Dumitrescu: Asta este o chestiune pe care cred că ar trebui să o verificăm, nu ştiu dacă se încadrează în prevederile legii de stocare hosting Facebook, ca şi furnizor. Poate în măsura în care un grup s-ar crea pe o pagină de Facebook sau orice altă pagină similară, care are la rândul lui un administrator şi care generează fluxurile de mesaje şi le verifică poate ar fi situaţia administratorului, dar, în sine, ca şi platformă, nu ştiu dacă se încadrează pe prevederile de furnizor hosting. Asta ar trebui să verificăm într-adevăr, nu mi-am pus problema referitor la Facebook.

Andrei Săvescu: Facebook probabil că ştiţi că este în aer acum pentru că funcţiona, din punct de vedere privacy, pe o decizie a Consiliului care era dată special ca să se facă nişte derogări de la legislaţia europeană, care a căzut la CJUE în acestă vară şi acum încă se negociază de patru luni de zile cu Facebook, cum se va proceda în continuare nu se ştie, Facebookul merge, „câinii latră, caravana merge”, nu este nicio problemă.

Bogdan Dumitrache: Care câini?

Andrei Săvescu: Adică oamenii care sunt câinoşi. Deci părerea dumneavoastră e că este bine.

Andreia Dumitrescu: Îl susţin pe domnul judecător în seara aceasta, sunt de acord cu tot ce zice Înalta Curte.

Andrei Săvescu: Este în regulă să fie moderate comentariile, nu-i aşa?

Andreia Dumitrescu: Da, cred că este în regulă să fie moderate comentariile.

Andrei Săvescu: Chestiunea este că defăimarea este o chestiune foarte fină pentru că dacă, de exemplu, public un articol online şi cineva postează „Domnule profesor, aţi greşit aici”. Asta este, pentru un profesor, o mare defăimare.

Andreia Dumitrescu: De câte ori am citat profesorii cu opinii contrare înseamnă că îi defăimez chiar în mod public în instanţă.

Andrei Săvescu: Asta este altceva.

Bogdan Dumitrache: Aici, în ce măsură este o mare diferenţă calitativă între ce are de făcut administratorul de site şi ce are de făcut redactorul-şef al gazetei care are un milion de exemplare, adică sunt elemente specifice în discuţia asta, şi sunt elemente de drept comun, iar cât priveşte decizia de spetţă a Înaltei Curţi sunt vreo trei paragrafe care ar fi relevante, nu spun noutăţi: „În aprecierea depăşirii limitelor libertății de exprimare şi necesităţii respectării dreptului la viaţa privată, respectiv dreptul la imagine şi dreptul la reputaţie, Curtea Europeană a avut în vedere”, şi urmează o listă: calitatea şi funcţia persoanei criticate, în speţă aici erau în zona privată cei defăimaţi, forma, stilul şi contextul mesajului critic, contextul în care este redactat articolul, interesul public pentru problema dezbătută – asta era din plin -, buna-credinţă a jurnalistului şi după aceea elementul foarte important, raportul dintre judecăţile de valoare şi situaţiile faptice – în articol, jurnalistul cumva critica autorităţile statului, cele judiciare inclusiv instanţele sau parchetul că l-ar fi „spălat” pe respectivul, deci era un atac foarte interesant şi la adresa justiţiei, cumva -, doza de exagerare a limbajului artistic, proporţionalitatea acţiunii cu fapta, precum şi motivarea hotărârii. „În virtutea normelor legale este evident că administratorul paginii este responsabil pentru că nu şi-a îndeplinit obligaţiile pozitive de a cenzura sau împiedica publicarea mesajelor cu conţinut defăimător ci, mai mult, a incurajat exprimarea opiniilor sfidătoare la adresa persoanelor care exercită activităţi pe piaţa financiară prin publicarea articolelor unde au fost expuse aceste opinii de către cititori.” Aici este o chestie puţin redundantă, adică nu doar că a permis publicarea ci, mai mult, a încurajat asemenea conduite prin faptul că a publicat. E clar că administratorul site-ului are o răspundere, are un stres, şi sunt unele site-uri nu sunt nici mari, nici mici, care regretă că motoare de căutare respectabile nu sunt şi ele angajate într-un fel de răspundere solidară, chiar indivizibilă dacă se poate.

Andrei Săvescu: O să încercăm ca începând cu anul următor să schimbăm, după cum vedeţi, formatul dezbaterilor. Aceasta este un fel de emisiune pilot şi mulţumim încă o dată invitaţilor că au acceptat să participe la acest experiment. Sonorizarea parcă ar fi fost la prima dezbatere, nu a fost excelentă şi sperăm să ne perfecţionăm din punct de vedere tehnic pentru că discuţiile au fost foarte interesante. Noi ne-am auzit foarte bine între noi, pe Mircea l-am auzit mai puţin bine.

Claudiu Buglea: Deşi părea că e în temă şi că înţelege subiectul a fost total neclar, într-adevăr.

Andrei Săvescu: Vă mulţumim foarte mult că am fost împreună în această seară, vă mulţumim şi dumneavoastră, stimaţi colegi care sunteţi în sală şi, nu în ultimul rând, dumneavoastră, stimaţi colegi din faţa calculatorului, pentru că fără dumneavoastră, după cum ştiţi, JURIDICE.ro nu ar fi aşa cum este. Fiind ultima dezbatere din acest an, vă dorim sărbători fericite şi să ne revedem sănătoşi la anul! O seară bună!

[/restrict]