Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi, și la mulți ani! Bine ați venit la o nouă ediție a Dezbaterilor Juridice, prima din acest an, 2016, care înțeleg că se anunță zodiacal a fi un an deosebit de pozitiv. Iată că noi deschidem dezbaterile cu o temă care sună îngrijorător. O să vedem dacă avem motive de îngrijorare sau dacă o să putem să evităm vulnerabilitățile avocaților. Eu o să vă prezint invitații care nu au putut să ajungă, respectiv domnul Profesor Traian Briciu și domnul Profesor Ion Dragne, asigurându-vă însă că sunt motive de sănătate, motive obiective, iar faptul că dumnealor nu sunt prezenți astăzi alături de noi nu are semnificația faptului că organele de conducere a profesiei se desesizează, adică evită această discuție. Dimpotrivă, discuțiile preliminare între speakeri au fost foarte constructive și chiar au intervenit niște motive obiective de sănătate care i-au împiedicat, printr-o coincidență, pe amândoi să ajungă astăzi. Așa încât o să luăm noi în discuție tematica și sper să ajungem la niște concluzii utile pentru colegii avocați.

Bogdan Dumitrache: Da, bună seara și la mulți ani! O să fac scurte prezentări, pentru că de multe prezentări nu este nevoie, ale partenerilor principali care sunt alături de noi astăzi prin doi avocați foarte cunoscuți, și fiecare dintre ei are rolul lui în această dezbatere, pentru că dacă vorbim de vulnerabilitățile avocaților, dincolo de faptul că nimeni nu este invulnerabil și nici nu este bine ca cineva să fie invulnerabil pe lumea aceasta, aceste invulnerabilități – probabil că dezbaterea va intra în aceste aspecte – au legătură cu statutul, cu rolul, profilul avocatului în raport cu anumite ramuri de drept, care se pot dovedi periculoase chiar pentru el însuși. Și cele două zone vizate sunt, nici nu știu cu care să încep, dar hai să începem cu dreptul fiscal, totuși: doamna avocat Luisiana Dobrinescu – Partener DOBRINESCU DOBREV, partener principal al Dezbaterilor. Mulțumim pentru prezența la această primă dezbatere, începem anul în forță, pe 11 ianuarie. Și pentru că mai dihai decât fiscalul e penalul, deși unele lucruri pot sta invers, un al doilea partener principal prezent astăzi, ZAMFIRESCU RACOȚI & PARTNERS, de la care avem un partener, și anume domnul avocat Antoniu Obancia, care a mai fost alături de noi la Dezbateri. Îi mulțumim și dânsului pentru prezență. Am vorbit, deci, și cu ocazia asta despre drept penal și drept fiscal, dar e posibil ca discuțiile noastre să nu se limiteze la aceste zone, sigur că este un subiect de sinteză, este un subiect delicat, poate nu e cel mai nimerit subiect după o vacanță de iarnă cu schi și săniuș, dar pe unele pârtii cu ghețuș un asemenea subiect poate crea conflicte. Cu ce să începem? Idei? Ladies first! [restrict]

Luisiana Dobrinescu: Fiscalul și penalul de foarte multe ori se întrepătrund, nu știu dacă din fericire să spun, asta pentru că noi profesăm în aceste ramuri de drept, ele sunt din fericire sau din păcate prioritare în ultima vreme. Cam asta ocupă agenda știrilor de presă. Poziția avocatului este delicată, ca să nu spun vulnerabilă, în aceste chestiuni, tocmai de aceea salut ideea de a discuta deschis despre ce avem, ce ne protejează, ce avem în legea noastră internă, în Statut, ce spune legislația internațională. Colegul meu vă va vorbi despre câteva cazuri ale instanțelor europene care vizează avocați. Desigur, sunt chestiuni despre care mie mi-ar plăcea să vă vorbesc așa, pe scurt, de la propria impozitare a avocaților, care este o chestiune de mare vulnerabilitate odată cu intrarea în vigoare a Noului Cod fiscal, cât și vulnerabilitatea principală a avocatului care constă chiar în clientul său, în sensul că odată devenind foarte vulnerabil clientul sau expus, implicit foarte expus devine și avocatul, și atunci este bine măcar principial să știm care sunt drepturile avocatului, care este protecția pe care legea o oferă relației avocat-client, chiar dacă, din păcate, din practică nu întotdeauna beneficiem așa cum ar trebui de acestea.

Bogdan Dumitrache: Chiar avocatul, ca subiect al impozitării, care este un subiect de larg interes, dar și în calitatea lui, dacă are titlu, fără a distinge, parcă ar trimite mai degrabă, de reprezentant al părții, și care tinde să moștenească sau să se contamineze de problemele clientului mai mult decât ar merita sau legea ar permite.

Andrei Săvescu: Chiar sunt curios dacă noile Coduri fiscale sunt mai bune sau mai rele pentru noi, pentru avocați.

Luisiana Dobrinescu: Nu, sunt mai rele.

Andrei Săvescu: Amândouă, și Codul fiscal și cel de procedură fiscală?

Luisiana Dobrinescu: Codul de procedură fiscală nu poți să spui că este mai bun sau mai rău, din perspectiva avocatului, dar modificările făcute în legislația fiscală, să spun așa, generic vorbind, nu neapărat în acest Nou Cod fiscal, vin din iulie 2014, când s-a dat o altă definiție a activităților independente versus activități dependente, când am avut Legea amnistiei fiscale care operează pentru toate obligațiile fiscale de până la data de 1 iulie 2015, spunându-se că tot ce va fi identificat de ANAF ca fiind venit dependent, asimilat salariilor, va fi impozitat cu maximă exigență, de la fiscal până la penal, de aceea am avut o Lege a amnistiei, tocmai pentru a nu avea o țară de infractori, și anume de persoane care nu și-au plătit impozitele, respectiv ca la salarii, nu din profesii independente. În acest moment nu există o certitudine în lege pentru că legea anterioară spunea că veniturile obținute din profesii independente, profesii liberale de fapt, nu se recalifică independente. Acum nu mai avem această excepție, motiv pentru care ele pot fi recalificate, și atunci dacă o societate de avocatură are avocați colaboratori care stau non-stop la sediul ei, care utilizează baza materială, aceștia au un singur client, respectiva societatea de avocatură, da, ne aflăm în poziția oricărei alte profesii, care poate fi recalificată. Ideea este bun, și dacă nu am vrea să fim expuși acestui risc și aș vrea să-mi plătesc singură, eu, societate de avocatură, să rețin la sursă ca pentru un salariat contribuțiile aferente avocaților mei colaboratori, pot? Nu, nu pot. Avocații au propria casă de asigurări și nu poți să plătești și la Casa de Asigurări, cea de stat, nu poți să plătești și la cea a avocaților, este o dublă impunere din acest punct de vedere. Pe de altă parte, nu poți să stopezi veniturile sau impozitul pe activitatea independentă pentru că odată ce te declari la Fisc ca independent, îți plătești singur, iar ei emit anual o decizie de impunere. Tu nu ai pârghia procesuală de a spune „Ok, mie îmi reține Casa de Avocatură, voi opriți-vă.” Aceasta este o mare problemă.

Andrei Săvescu: Acesta este o problemă nu numai la casele mari de avocatură, e o problemă la orice avocat stagiar, practic, nu?

Luisiana Dobrinescu: La orice avocat, da. Oricine care are măcar un stagiar, măcar un colaborator, că e cabinet individual de avocatură sau că este casă de avocatură mică, mare, mijlocie, nu contează, are această problemă. Deși noi, puțini avocați de fiscal, foarte puțini avocați de fiscal am strigat cât am putut în cea de-a doua jumătate a anului 2015 să se ia o poziție oficială și negru pe alb în legislație, să o facă posibilă până la capăt. Ok, dacă vor să fim asimilați profesiei dependente din perspectivă fiscală doar, nu dependent juridic, atunci măcar să fie posibil. Așa, noi, casele de avocatură, sau oricine lucrează cu colaboratori sau stagiari, ne asumăm în continuare acest risc, pentru că ne este imposibil să facem altfel, iar acest lucru ar trebui asumat de organele profesiei și ar trebui ca vocea aceasta să se audă, doar să se clarifice, nu că vrem noi să fim „mai independenți” decât alții.

Andrei Săvescu: Iar acum avem un avocat Secretar de stat la Ministerul Finanțelor, care cunoaște îndeaproape chestiunea asta.

Luisiana Dobrinescu: Da, este o șansă.

Andrei Săvescu: Dar până la această șansă înțeleg că există riscul oricând să apară o campanie din partea Fiscului, pe avocați, și să ia stagiarii, pe toată lumea, de fapt.

Luisiana Dobrinescu: Și să-ți mai spun ceva, în ceea ce privește avocatul de la Ministerul de Finanțe. Este foarte posibil, mai ales în contextul actual, ca tot ceea ce ar dori să se propună în acest fel să se considere că este subiectivism și să-și apere propria profesie și pe el, adică nu poate să vină doar el cu acest lucru, este foarte important să vină și reprezentanți ai organelor profesiei.

Andrei Săvescu: Am văzut că este un fel de campanie de presă împotriva secretarului de stat-avocat.

Luisiana Dobrinescu: Exact. Deci asta ar fi o vulnerabilitate de zi cu zi.

Andrei Săvescu: Ar trebui să nu mai vorbim despre ea, pentru că e așa de horror că ar trebui să tăcem, să nu mai vorbim.

Bogdan Dumitrache: În stadiul actual, practic, ce e de făcut?

Luisiana Dobrinescu: Practic, noi, avocații, că suntem colaboratori, că suntem stagiari, că suntem case de avocatură, nu putem să facem nimic până legislația nu se definitivează. Să spună „Ok, considerați independenți, dar nu mai plătiți la Casa de Asigurări a Avocaților”, ceea ce nu prea se poate dacă se desființează, sau facem o excepție, „Plătiți la Casa de Asigurări a Avocaților, și nu mai plătiți la Casa de Asigurări.”

Bogdan Dumitrache: Și cât timp nu se definitivează această perioadă de incertitudine, cum va fi decontată?

Luisiana Dobrinescu: Continuăm ca și până acum, dar continuăm sub acest risc, pentru că, vedeți, baza de impunere când calculăm cota de contribuție socială de stat la Casa Națională este alta. Noi, la barou, avem o altă bază de impunere, un plafon maxim, la stat este o altă modalitate de calcul, deci nu vom fi niciodată compatibili, chiar dacă ar putea să se asimileze contribuția la Casă cu contribuția la Casa Națională, iar astea nu pot fi făcute așa, presupuneri, necesită reglementare expresă într-un fel sau altul.

Andrei Săvescu: Bine, înțeleg că nu au apărut încă normele, probabil că o să se clarifice normele.

Luisiana Dobrinescu: Nu cred că e ceva în norme, eu făcând parte din Comisiile tehnice ale mediului de afaceri de la Ministerul de Finanțe și nu, nu este deocamdată în norme nimic, ele au fost deja aprobate în ședință de Guvern. Un ordin ANAF, se discută că de la Președintele ANAF ar fi un ordin privind calificarea activităților în dependente sau independente și doar am putut obține informația cum că se discută despre avocați, de aceea momentul este oportun să se discute cu destul de multă autoritate. Nu ca un lobby, ci pentru că trebuie făcut ceea ce este corect pentru toată lumea.

Andrei Săvescu: Altminteri, o soluție de avarie ar fi să nu se mai lucreze cu avocați colaboratori, dar nu se poate asta la stagiari, și să facă niște convenții de conlucrare profesională .

Bogdan Dumitrache: E o idee care prilejuiește ideea de a-i da cuvântul și domnului avocat Antoniu Obancia, nu zic că are legătură cu penalul, Doamne ferește, dar ca să facem o alternare. Pe penal cum stăm?

Antoniu Obancia: Aș sublinia înainte că există, cu siguranță, subiecte de discuție pe care le ținem ca rezervă pentru o viitoare reiterare a emisiunii, nu sunt eu organizatorul, dar exprim dorința, sub acest aspect, pentru că aceste subiecte pe care nu le vom aborda astăzi sunt cele care reclamă un verdict, nu în sensul de hotărâre, ci în sensul de poziție tranșantă din partea Uniunii și a Baroului. Așa că pe problemele de principiu, pe care aș vrea să iau cuvântul, s-a pronunțat Curtea Europeană a Drepturilor Omului recent, respectiv anul trecut, și aș porni de la cauza Pruteanu, pe ideea interceptării convorbirilor dintre avocat și client, și speța Morice contra Franței, pe tema libertății de exprimare în presă a avocatului pentru apărarea clientului său. Acum, sigur despre cauza Pruteanu nu aș vrea să intru în detalii, ci aș vrea să rețin concluzia în sensul că relația avocat-client are la bază atributul încrederii între cele două persoane și, de esență, să înțelegem că atributul este bivalent, nu doar a clientului în avocat, ci și invers, respectiv dacă se consideră fără excepție că un client poate să facă plângere pentru încălcarea dreptului său de a avea o relație confidențială cu avocatul, în egală măsură, reține Curtea, „avocatul poate să facă plângere pentru nerespectarea vieții private și a corespondenței, independent de dreptul de a face plângere al clientului său”. Pentru că avem jurisprudența recentă, sigur, noi, apărătorii, invocăm; din păcate, din ce în ce mai frecvente, folosite că probe, convorbirile, fie telefonice, fie pe altă cal,e interceptate sau înregistrate. Am făcut o distincţie utilă, fie interceptate, ca urmare a unui mandate de supraveghere, deci interceptate că urmare a voinţei autorităţii în acest sens, fie interceptate în mod particular de către client, în mod uzual, şi apar cumva la dosar. S-a invocat articolul care părea de neatins, din legea profesiei noastre, în sensul că aceste convorbiri dintre avocat şi client „nu pot fi aduse că probe în justiţie.” Aşa e textul, punct! Pare a fi o protecţie absolută care decurge, printre altele, şi din caracterul de ordine publică al secretului relaţiei avocat-client. Cu toate acestea, jurisprudența este, în sensul că, de fapt, ceea ce se protejează este confidenţialitatea faţă de client. Aş vrea să şi citez: „înregistrările pot fi folosite ca mijloc de probă în procesul penal. Legea având ca scop apărarea clientului, iar nu avocatului care săvârșește o infracţiune”. Acum, „avocatul care săvârșește o infracţiune” este o afirmaţie foarte dură.

Bogdan Dumitrache: Aţi citat din ce anume? Dintr-o decizie de speţă?

Antoniu Obancea: Din speţa Înaltei Curţi, dintr-o culegere chiar publicată. Acum că avocatul săvârșește sau nu o infracţiune este o chestiune care intră sub egida prezumţiei de nevinovăţiei. Şi revin aici la un citat din jurisprudența CEDO, foarte important, în sensul că „impunerea unei sancţiuni împotriva unui avocat, de orice fel, ar putea avea de asemenea anumite repercursiuni directe (proceduri disciplinare), sau indirecte, legate, de exemplu, de imagine al lor, sau de încrederea publicului sau clienţilor lor”. Fără să mă îndepărtez prea mult de subiect, deci, ceea ce este periculos în materie de proceduri penale care implică avocaţii, este bunul renume şi lucrul acesta, independent de o soluţie ulterioară, peste 4-5 ani sau cât durează procesul, nu va mai putea fi niciodată reparat. Adică, mai nou, avocaţii care au o anumită clientelă, intră sub aria de preocupare a acelei clientele care este chiar obligată să refuze contactul cu persoane care ar avea o implicaţie penală – vorbesc de multinaţionale care fac chiar training-uri anticorupţie societăţii respective. Ei, la rândul lor, nu ar putea avea o relaţie profesională cu un avocat care s-ar afla într-o chestiune suspectă de a fi penală. Deci, că să închid paranteza, acuzaţiile la adresa avocaţilor trebuie tratate cu foarte multă grijă, cu mult mai multă grijă decât prevede art. 305 din Codul de procedură penală că şi condiţie minimă pentru a începe urmărirea penală. Acum, ca să revin la comentariul acestei speţe, se ajunge pe cale de jurisprudenţa, iată, cum am citat, să considerăm voinţa legiuitorului într-un sens în care ne duce la aplicarea contrariului legii. Dacă legea spune că „nu pot fi aduse ca probe”, pe cale de interpretare, în semn că această relaţie sau această proba ar viza numai o parte a relaţiei avocat-client, se ajunge la situaţia de a putea fi folosite că probe. De ce spun că valoarea protejată este absolută? Dincolo de un caz sau altul, dincolo de o situaţie în care avocatul poate a săvârșit o infracţiune, valoarea lezată, încrederea, este lezată pentru foarte mulţi alţii care nu au legătură nici cu speţă respectivă, nici cu avocatul respectiv. Adică, oamenii dacă află că, convorbirile ar putea ajunge într-un dosar, nu vor mai avea aceeaşi încredere în relaţia avocat-client pentru că ştiu că în anume speţă s-a întâmplat că au ajuns în dosar sau cumva au fost făcute publice. Invers, avocatul nu va mai fi liber să acorde sfaturile pe care le consideră, nu va mai fi liber să facă recomandările respective în perspectiva faptului că îşi va putea vedea convorbirea într-un dosar. Adică este o limitare, ca să nu zic intimidare. Este greu de vorbit la modul concret, şi noi ne propunem s-o facem, dar dacă o valoare este considerată absolută înseamnă că ea nu trebuie să fie atinsă cu niciun chip şi din niciun motiv. Dacă deja începe să cunoască atingeri dintr-o perspectiva sau altă, într-un dosar sau altul, ea nu mai este absolută. Şi atunci, consecințele sunt, cu siguranţă, iremediabile şi chiar imprevizibile. Unde putem ajunge cu asemenea excepţii deduse pe cale de interpretare, aşa încât să aplicăm contrariul legii. Până la urmă, art. 139 din procedura penală, care conţine expressis verbis o excepţie, în sensul că aceste convorbiri nu poţi fi puse sub supraveghere tehnică decât dacă sunt date că avocatul săvârșește sau că avocatul se pregăteşte să săvârșească o infracţiune, nu este în concordanţă cu norma pe care am citat-o mai devreme, care este din legea profesiei. Este art. 35 din Legea nr. 51, cumulat cu art. 10 alin. (4), din Statutul profesiei. Adică unde este sediul materiei profesiei de avocat, în primul rând, decât în legea profesiei? Aş avea şi celălalt subiect, dar cu ocazia următoare.

Andrei Săvescu: Credeţi că drumul practicii este în sensul de a se considera, la un moment dat, că un avocat care consiliază clientul, favorizează – mi se pare că există o infracţiune de favorizare a infractorului? Adică avocatul favorizează, nu neapărat să săvârşească o infracțiune..

Antoniu Obancea: Nu, în sensul legii penale, nu-l favorizează niciodată; în sensul legii penale, dacă îşi respectă deontologia. Pericolul pe care l-am semnalat este că pornindu-se de la un caz anume, valoarea ocrotită nu mai este absolută şi de aceea temerile şi reţinerile pe care le-ar putea avea toţi ceilalţi într-o suită de alte situaţii particulare, fac că relaţia avocat-client să nu mai fie ceea ce trebuie să fie potrivit articolului citat din Legea profesiei. Aici este pericolul. Nu putem răspunde unui exemplu cu alt exemplu, nici să judecăm că un exemplu a fost bun, că în anume cauza s-a şi dat o hotărâre de condamnare. Pentru că, până la urmă, în alte cauze situaţiile sunt altfel, iar acele alte cauze beneficiază şi ele de prezumţia de nevinovăţie, fie că inculpatul este un client, fie că inculpatul este un avocat. Deci pericolul este – similar unei relaţii din biserică – dacă pentru un motiv sau altul secretul este divulgat, atunci nu mai avem originea relaţiei respective.

Bogdan Dumitrache: Ar putea fi o interceptare care să vizeze sau să fie făcută în scopul aflării adevărului în legătură cu altă faptă decât cea care face obiectului contractului de asistenţă juridică între avocat şi client. Ar putea fi un alibi suficient pentru organul de urmărire penală?

Antoniu Obancea: Nu!

Bogdan Dumitrache: O pistă legată de o posibilă infracţiune, alta decât cea legată de speţă în legătură cu care există relaţia avocat-client. Ţine aşa ceva?

Antoniu Obancea: Nu! Răspunsul este nu. Nu aş vrea să dau răspunsuri gri, aş vrea să dau unul alb, în sensul „nu”, pentru că fără a contesta, evident, caracterul de ordine publică al scopului procesului penal de a află adevărul, până la urmă mijloacele trebuie să ţină cont de lege. Şi dacă un lucru se presupune că este adevărat, cu siguranţă poate fi dovedit şi prin alte mijloace de proba. Deci ţine de o tactică a anchetei, şi nu de comoditatea anchetatorului care, pentru a îşi proba o suspiciune, foloseşte ceva ce este interzis. Trebuie să se străduiască să aplică o tactică de anchetă adecvată pentru ca prin alte mijloace de proba să ajungă la adevăr. Dacă este adevăr el ar trebui să poată fi probat şi altfel. Pe de altă parte, convorbirea avocat-client, în măsura în care avocatul este cel vizat de o suspiciune, nici nu ştiu cât de mult ajută dat fiind faptul că, convorbirea este purtată – vorbesc in abstracto –, avându-se în minte şi de către o parte şi de către altă că nu vor putea fi ascultaţi niciodată, ori dacă lucrul acesta pe care îl spuneţi, şi anume dezvăluirea conţinutului printr-un mijloc de procedura penală va fi aplicat aşa cum găsit în speţa respectivă, atunci libertatea discuţiei va fi afectată prin raportare la multe alte situaţii de fapt. Aflarea adevărului este imperativul procedurii penale, dar secretul profesiei este şi el de ordine publică. S-a stabilit foarte clar: de ordine publică. Deci nu putem invoca o superioritate a unei legi, lege organică faţă de o altă lege, un Cod faţă de lege. Deci până la urmă lucrurile sunt egale. Cu siguranţă există şi alte căi. Procedura penală presupune, la mijloace de probă, nu unul, ci mai multe. Deci, cu siguranţă, există mijloace reale de a se ajunge la adevăr prin alte mijloace decât fix prin cel interzis şi cel care aduce o vătămare atât de importantă relaţiei avocat-client.

Bogdan Dumitrache: Da. Mai trecem şi pe fiscal?

Andrei Săvescu: Dacă tot sunt transparente, mă gândeam dacă un avocat dă o consultanţă fiscală pentru o optimizare fiscală, să spunem, care înţeleg că nu este ilegală. Şi se ajunge la concluzia că, la un moment dat, peste ani, se ajunge la concluzia că, de fapt, era vorba de o evaziune fiscală pentru că scopul era diminuarea impozitului. Avocatul este complice la evaziune fiscală? Adică acesta este trendul? Nu este vorba numai de evaziune fiscală; în general, când dai nişte sfaturi unui client care, la un moment dat, peste ani, se întâmplă..

Luisiana Dobrinescu: Da, este foarte delicat şi practică noastră din ultimii doi ani chiar a suferit o modificare în ceea ce priveşte percepţia noastră subiectivă asupra caracterului delicat al subiectului, pentru că, ok, avem şi jurisprudenţa europeană, avem consacrat în mod consecvent faptul că nimeni nu este obligat să plătească cele mai multe taxe şi impozite. Cu alte cuvinte, dacă există o posibilitate pentru un impozit local sau pentru TVA sau pentru un impozit pe profit să plătesc mai puţin, nu este în niciun fel ilegal să primeşti sfaturi sau să acorzi sfaturi privind modalitatea de a-ţi diminua plata respectivelor impozite. Sunt foarte multe facilităţi fiscale despre care clienţii nu ştiu, sunt foarte multe variante de a te încadra din punct de vedere juridic. De la a avea un Cod CAEN sau de a bifa o anumită chestiune pe vectorul fiscal, că să nu întru în tehnicalităţi, şi a avea un regim fiscal sau altul. A se vedea microîntreprinderea, a se vedea discuţiile foarte mediatizate cu impozitele locale. Atunci când ai sediul într-o locuinţa cu folosinţă mixtă. Eu pot să dau aceste sfaturi fiscale să spun, „Uite, dacă ai folosinţă mixtă şi deduci cheltuielile, atunci plăteşti impozit mare, dar dacă nu o să-ţi deduci cheltuielile şi o să le introduci, pur şi simplu, în costul chiriei ai un impozit mic”. Această nu este evaziune fiscală. Asta este optimizare fiscală. Există variante în ceea ce priveşte plata TVA-ului. Toată lumea ştie că se plăteşte TVA la import. Există situaţii şi tipuri de structurări, nu artificiale, astfel încât un import urmat de o livrare intracomunitare scutită să asigure scutirea pe tot lanţul. Deci nu mai ai impact financiar pe TVA. Această nu este evaziune fiscală. Că în acest lanţ clientul se gândeşte să falsifice un CMR, să nu fie 10 camioane, să fie 15, acestea sunt altfel de aspecte. Într-adevăr, noi suntem obișnuiti cu consultanţa fiscală, aşa, când vorbim între noi de optimizare, când mutăm veniturile în offshore-uri. Şi aici este cu dus şi întors. Pentru că nu vorbesc neapărat de Seychelles, vorbesc de ţări membre ale Uniunii Europene cum este Cipru. Când spui Cipru, la ANAF – lasă că ştim noi –, dar chiar există holding-uri în Cipru, adică societăţi care nu fac decât să deţină calitatea de asociat pentru foarte multe state, pentru subsidiare de-ale lor sau societăţi „pui” din foarte multe state, asta nu este o faptă de evaziune fiscală. Atunci când beneficiarul afacerilor îţi cere un sfat având în vedere că vrea să să aibă, de exemplu, afaceri în România, în Ungaria, în alte state, unde ar fi mai bine să aibă centrul de holding nu înseamnă că, dacă îi spui unde e mai ieftin, îl ajuți să înfăptuiască o evaziune fiscală. Dar este foarte adevărat, ne gândim şi noi destul de serios, inclusiv când redactăm un contract, nu ştii cât de antedatat va fi contractul acela, ce operaţiuni este pus să acopere, poate că operaţiunea respectivă a avut loc şi poate clientul respectiv a făcut rost de o jumătate de sfat din altă parte cum că i-ar trebui un contract ca să justifice și de la tine vine să ia acel contract, este foarte delicat pentru că, din păcate, la noi există prezumţia de nevinovăție, dar o simţi cam dureros, adică, în primă fază, parcă trebuie să dovedeşti că eşti nevinovat.

Bogdan Dumitrache: Cât timp există prezumţia trebuie să o demonstrezi, de aceea e prezumţie, nu-i aşa?

Luisiana Dobrinescu: Da, exact, trebuie să o demonstrezi. Deci este foarte delicat într-o asemenea materie cum este evaziunea şi fiscalul, de fapt, care sunt foarte flexibile, sunt lucruri la care chiar nu te poţi gândi. Am întâlnit clienţi care sunt mult mai sofisticaţi decât mulţi consultanţi fiscali şi care au experienţă din toată lumea. Aşa cum am învăţat eu inspecţie fiscală de la câţiva inspectori fiscali foarte buni, sincer, aşa am învăţat şi structurare de la câţiva clienţi care au ştiut-o mai bine.

Bogdan Dumitrache: Deci avocatul, în ritmul acesta, ajunge să nu mai să fie consultat.

Luisiana Dobrinescu: Exact.

Bogdan Dumitrache: Înţeleg că avocatul de fiscal şi poate nu numai de fiscal lucrează pe marfa clientului, adică răspunderea pentru realitatea situaţiei economice, realitatea operaţiunii faptice pe care o face este a clientului. În raport cu această realitate pe care avocatul, nefiind organ de anchetă nu poate să prezume ca fiind reală, el identifică în legislaţie texte care permit un regim fiscal mai favorabil clientului, prin asta neînţelegând că avocatul e părtaş la o evaziune fiscală care nu ţine de identificarea greşită a textelor legale, ci de faptul că ceea ce i se prezintă drept vânzare este antrepriză, că ceea ce reprezintă afacere care are un centru de interes în România, de fapt, nu ar fi în România, aceste aspecte de fapt de care numai clientul poate să ştie.

Luisiana Dobrinescu: Mai nou, în legislaţia noastră fiscală, în acest Nou Cod fiscal avem pentru prima dată conceptul de abuz de drept, şi anume când o dispoziţie legală este folosită astfel încât efectele obţinute sunt altele decât din aplicarea textului de lege, se obţin avantaje pe care nu le-ai fi obţinut altfel. Aici ar trebui să se distingă evaziunea fiscală, care înseamnă ascunderea bazei de impozitare şi nepunerea la dispoziţie a organului fiscal a documentelor.

Andrei Săvescu: Aici intră optimizarea fiscală pentru că scopul legiuitorului este clar să plăteşti cât mai mult, deci este un abuz optimizarea fiscală.

Luisiana Dobrinescu: O optimizare fiscală agresivă, cum îi spunem noi, ar putea să ducă la abuz de drept, vă spun pentru că ţinta noastră, scopul nostru, al avocaţilor de fiscal, în ceea ce priveşte partea de consultanţă, este să ferim clienţii inclusiv de abuz de drept pentru că abuzul de drept duce la recalificarea fiscală a operaţiunilor. Din păcate, până acum, şi cred că poate să confirme colegul meu, recalificarea fiscală la noi a fost dublată de un dosar penal, adică ai nu ştiu câte persoane care nu sunt pe drepturi de autor, adică au contract de drepturi de autor dar erau dependente, le considerăm noi, şi nu ai plătit taxe salariale, bun, îţi recalificăm şi îţi facem şi dosar penal pentru că ai făcut cu intenţie acele dosare de cesiune de drepturi de autor în loc de contracte de muncă. Aici e foarte delicat, eu zic că ar trebui făcută o distincţie chiar şi între abuzul de drept strict din perspectivă fiscală şi cel care duce la evaziune.

Antoniu Obancia: Aici, dacă aş putea puncta, aş adăuga faptul că în situaţia recalificării fiscale trase din situaţia dependenţei ştiu că s-a dat o amnistie fiscală pentru fapte mărunte, dar ea, pe latură penală, e importantă pentru că şi în situaţia celor care nu se încadrează la grila aceea extrem de redusă a amnistiei fiscale a legii respective, ei pot invoca, pe latură subiectivă, apărarea contra acuzaţiei de evaziune fiscală, chiar dacă e vorba de milioane.

Luisiana Dobrinescu: Nu are o grilă de desemnare din punct de vedere material, adică amnistia fiscală, cea de care am vorbit la început, de la 1 iulie 2015, oferă amnistie pentru toate obligaţiile fiscale suplimentare ce ar putea fi calculate ca urmare a recalificării unor venituri din activități independente în activităţi dependente, indiferent cât de mare ar fi acestea.

Antoniu Obancia: Cu atât mai bine.

Luisiana Dobrinescu: Cu atât mai bine, din punctul de vedere al laturii subiective, într-adevăr, dar ce facem cu alte tipuri de recalificări? Este şi recalificarea unor altor tipuri de venituri, nu numai dependente în independente.

Bogdan Dumitrache: Această amnistie fiscală ar prezuma, să zicem, absolut, faptul că fapta în legătura cu care este dată nu ar fi săvârşită cu intenţie pentru că altfel legiuitorul nu ar fi dat o amnistie fiscală, poate legiuitorul vrea să îi ierte şi pe cei care au lucrat cu intenţie contra intereselor publice.

Antoniu Obancia: Mă gândesc că amnistia a venit ca urmare a unei practici neunitare care a fost stopată pentru viitor printr-un act normativ, dar dacă unii au greşit, iar alţii au făcut bine şi numărul celor care totuşi au greşit, adică al celor care au făcut altfel decât ceilalţi, cel puţin a existat o nesiguranţă care, până la urmă, este tot din vina legii pentru că nu a fost suficient de clară sau de amănunţită la nivel de reglementare. Tocmai de aceea s-a lămurit situația pentru viitor, adică nu am spus că mergem fix la achitare, dar avem argumente pe latură subiectivă care pot duce, evident, şi la achitare.

Luisiana Dobrinescu: Da, este şi o expunere de motive în actul normativ şi, aşa cum ne stă nouă bine, paradoxul vine chiar din textul de norme, deşi legiuitorul nostru fiscal, care, din păcate, nu este Parlamentul, decât pentru o foarte mică parte a legislaţiei fiscale, ci este Ministerul de Finanţe şi preşedintele ANAF, aşa cum acestor legiuitori le place foarte mult să adauge la lege prin normele metodologice, ei bine, atunci când s-a vorbit de recalificarea activităţilor independente în dependente, v-am spus la început că este un Cod general, se spune că se poate face recalificarea, numai în norme exista – până la 1 iulie 2015 – o dispoziţie în care spunea că drepturile de autor şi profesiile liberale nu pot fi recalificate. Atunci ANAF-ul, în practica de inspecţie, a venit foarte puternică în 2015 spunând că normele nu pot adăuga la lege. Iată, odată conştientizăm că nu pot adăuga la lege.

Bogdan Dumitrache: Fiind emise de cine?

Luisiana Dobrinescu: Normele, prin Hotărâri de Guvern.

Bogdan Dumitrache: Deci, practic, ANAF-ul sau Ministerul de Finanţe a „tras de ureche” Guvernul, să înţelegem.

Luisiana Dobrinescu: Exact.

Bogdan Dumitrache: Asta arată că există o anumită independenţă chiar în interiorul puterii executive.

Luisiana Dobrinescu: Da, în cadrul contestaţiilor administrative şi a litigiilor, care erau abia la început, normal că s-au ridicat ca şi apărare aceste norme atât timp cât tu, contribuabil, vezi un text scris negru pe alb, te utilizezi de el, motiv pentru care a intervenit această amnistie pentru că normele nu pot adăuga la lege, vorbind strict juridic, dar nici culpa contribuabilului nu poate fi că avea un text de Hotărâre de Guvern care spune altceva.

Antoniu Obancia: Deci apărarea în penal este pe previzibilitatea normei, pe nullum crimen sine lege, şi pe latură subiectivă, cumulat, adică avem două argumente: lipsa intenţiei de a frauda şi previzibilitatea normei. În evaziune, de obicei, dacă lucrurile nu se fondează pe fictivităţi pure, adică acte false, pot fi susceptibile de apărări foarte serioase. Încălcarea unor norme de disciplină financiară nu înseamnă neapărat răspundere penală. Se recalculează, se impune, poate să fie debit fiscal, dar nu închisoare.

Andrei Săvescu: Pericolele pentru avocaţi nu par a fi mari..

Luisiana Dobrinescu: Au fost şi complicităţi la evaziune şi, aşa cum spunea Antoniu mai devreme, la prima vedere, este o încercare de a intimida avocatura de acest fel. Vreau să vă spun că mi s-a întâmplat de foarte multe ori ca avocat fiscal să fiu întrebată: „Vrei mâine un control?” Da, îmi plătesc impozitele la zi, noi suntem maniaci cu plata impozitelor. Am fost întrebată politicos inclusiv în instanţă, după un schimb de replici mai dure cu reprezentanţii ANAF, ca să nu mai spun la Antifraudă şi în alte părţi, de aceea noi ţinem foarte mult la claritatea legii fiscale, pentru că ne place să fim corecţi şi ne place să nu fim vulnerabili pe propria noastră lege.

Andrei Săvescu: Ne jucăm cu ideile, deşi probabil că uneori e o chestiune serioasă. Apropo de complicitatea avocatului şi de chestiuni care apar mai târziu, în timp, avocaţii sunt făcători, nu mă refer la avocaţii de penal, fac demersuri la autorităţile administrative sau chiar la instanţă. Mă gândeam că au fost situaţii în care un judecător a fost condamnat pentru nişte hotărâri, s-au dovedit nişte lucruri vinovate acolo, mă gândeam dacă avocatul a determinat un organ administrativ sau administrativ jurisdicţional sau chiar o instanţă de judecată să facă un abuz în serviciu pentru care ei răspund, să spunem dacă el este un complice, dacă poate fi atrasă cumva răspunderea lui pentru că lucrurile acestea pot să apară mult în timp după sau, mai rău decât atât, avocatul determină o anumită soluţie care păstrează o aparenţă de legalitate o vreme, după care vine Curtea de Conturi şi spune că nu a fost bine sau apare un dosar penal sau obţine o hotărâre favorabilă, după care este desfiinţată hotărârea şi se consideră că a fost ilegal. Timpul, după cum ştim, este un element foarte important în drept şi timpul schimbă perspectivele.

Bogdan Dumitrache: Considerentele hotărârii, ca să luam „proba”, ar fi reproduse cap- concluziile, poate chiar concluziile spuse de avocat.

Antoniu Obancia: Poate să fie o comoditate de redactare a magistratului.

Andrei Săvescu: Şi se ajunge la concluzia că magistratul a făcut ceva vinovat. Problema este răspunderea că noi vorbim despre vulnerabilităţile avocaţilor.

Antoniu Obancia: Trebuie disociată de situația de excepţie legislativă în care se găseşte avocatul care nu răspunde penal pentru actele neîndeplinite în exercitarea profesiei, pledoarii, dar nu doar pledoaria în sens de act final al dezbaterilor, chiar şi introducerea acţiunii. Exemplul pe care l-ai dat este, presupun, cel al unei situaţii dificile în care ai sau nu ai dreptul, mai mult nu îl ai, dar poate ai 1% şanse, poate într-un unghi de vedere poate fi susţinută cauza, hai să încercăm. I se şi explică clientului, plăteşte încercarea. Acum, dacă argumentele au dus la o soluţie în sensul pledoariei şi vine, cum spuneai, Curtea de Conturi, nu cred că avocatul va fi cercetat pentru un punct de vedere aici pentru că ar însemna că după o minimă evaluare a unui caz să nu se mai introducă acţiuni, adică să fie oprit a mai încerca, să fie oprit a mai argumenta, să fie oprit a prezenta instanţei şi o anume variantă de interpretare care duce la admiterea acţiunii, chiar dacă poate ai practica potrivnică sau alte considerente care ar fi covârșitoare în contra admiterii acţiunii, adică ar însemna un factor de intimidare al avocatului, dar nu ar trebui să existe, repet, pentru că ar putea fi creat de o practică ce ar putea fi contra legii, dar intimidarea nu ar trebui să existe bazată pe excepţia trasă din lege, în sensul că avocatul nu răspunde pentru argumentele sale.

Luisiana Dobrinescu: Îmi aduc aminte că la examenul de definitivat chiar am avut o speţă pe care eram rugaţi noi, studenţii examinaţi, să o argumentăm din ambele ipostaze, şi a avocatului şi a celeilalte părţi, adică există argumente întotdeauna şi de o parte şi de alta. Faptul că adevărul înclină mai mult de o parte a balanței sau nu, nu poți să spui, exact cum spui tu, o trecere a timpului poate să definitiveze și nici chiar atunci, există erori judiciare care să descopere după 20 ani, nu înseamnă că cineva a făcut-o cu rea intenție. Aș cita scurt doar cele 2 articole care sunt cam tot ce avem în Legea profesiei și în Statut: „Avocatul nu răspunde penal pentru susținerile făcute oral sau în scris, în formă adecvată și cu respectarea prevederilor alin. (2) în fața instanțelor de judecată, a organelor de urmărire penală sau a altor organe administrative de jurisdicție, nici dacă sunt în legătură cu consultațiile oferite justițiabililor” și, în ceea ce privește complicitatea, „Avocatul va oferi clientului o opinie legală, onestă, cu privire la consecințele de fapt și juridice a cadrului investigat. Folosirea de către client a opiniilor și a sfaturilor avocatului în scopuri ilegale, fără cunoștința avocatului care a oferit opinia sau sfatul respectiv, nu face avocatul responsabil – e acea prezumție care trebuie dovedită – și avocatul trebuie să se abțină de la sistarea și sfătuirea conștientă a unui client în activități infracționale.”

Bogdan Dumitrache: Cum spune doamna avocat, e iminentă o executare silită fiscală. Cum să o pregătesc?

Luisiana Dobrinescu: Ai pus întrebarea standard, nu? Îi cităm din art. 27 și 28 din Codul de procedură fiscală prin atragerea răspunderii solidare, îi spunem care sunt cazurile de atragere a răspunderii solidare și sperăm ca nu se regăsește în aceste cazuri, deci îi răspundem direct sau indirect, nu neapărat plăcut pentru el la întrebare.

Andrei Săvescu: Este o chestiune aspră, dar o chestiune mai soft este în legătură cu raportul dintre obligația de păstrare a secretului profesional și răspunderea pentru nedenunțarea unei infracțiuni. Nu știu, mie nu mi s-a întâmplat niciodată așa ceva, dar cineva mi-a povestit că s-a întâlnit cu o persoană care i-a spus cum l-a oprit poliția și cum el i-a dat polițistului documente. Practic, aflat în circulație, și e o chestiune stresantă pentru că respectiva cunoștința a aflat, cu detalii, și nu știa cum sa-i spună aceluia că nu crede că s-a întâmplat așa ceva, poate i s-a părut, adică asta este o chestiune mai soft.

Bogdan Dumitrache: Este a unui avocat?

Andrei Săvescu: Nu, îmi povestea mie cineva care auzise de la altcineva, dar e o chestiune care pare că, în lumea de astăzi, ar putea să fie o vulnerabilitate. Sigur, dacă ai și obligația de a păstra secretul profesional, e altceva, probabil că suntem mai protejați, adică nu trebuie să denunțăm.

Antoniu Obancea: Deci nu trebuie să fie o vulnerabilitate, trebuie să fie un confort. Avocatul trebuie să fie cel mai liniștit om de pe Pământ după ce se termină consultația, în sensul că nimeni nu i-ar putea smulge ceea ce s-a discutat acolo. Salutăm Noul Cod penal care a restrâns foarte mult, benefic, zic eu, obligația de denunțare, adică pedeapsa penală pentru nedenunțare, s-a restrâns. În Codul vechi erau chiar două, sub diferite forme, deci s-a restrâns la anumite infracțiuni deosebit de grave, omorul și altele, infracțiuni contra vieții. Nu doar aceasta, repet, și altele, n-am Codul în față. Orice rezultă din relația avocat-client este supus interdicției de a fi testat într-o declarație de martori. Spune art. 117 din Codul de procedură penală că martorul nu poate fi sau chiar are dreptul să refuze să dea declarații asupra unor situații prin care opune prin lege secretul organului judiciar. Codul de procedură penală nu folosește expresia de „secret”, ceea ce este destul de puternic și restrictiv, folosește chiar noțiunea mai largă a confidențialității. Nu poți da declarații sau poți să refuzi să dai declarații asupra unor aspecte a căror confidențialitate poate fi supusă prin lege organului judiciar. Confidențialitate este și în relația medic-pacient și invers, nici pacientul n-ar putea fi chestionat despre bolile pe care le are, nici medicul despre bolile pe care le tratează, la fel și cu avocatul. Iarăși revin la subiectul inițial, adus de mine în discuție, în speța Pruteanu, relația este bivalentă, protecția este bivalentă, pentru că valoarea ocrotită este absolută. Dacă am găsi interpretări care să permită nu numai o breșă în norma pe care o analizăm, ci chiar răspunderea penală pentru respectiva faptă, este o anihilare a esenței relației avocat-client, ceea ce este cel mai periculos. Nu mă refer la cazul respectiv în care s-ar pune asemenea probleme, ci mă refer la multitudinea tuturor celorlalte cazuri. Găsim frecvent în Hotărâri judecătorești invocată reacția opiniei publice sau posibila reacție a opiniei publice. Păi oamenii de la televizor sau din țară nu cunosc detaliile concrete ale acelui caz care în care interceptările relației avocat-client au fost folosite ca probă, ei doar rețin că se pot folosi, chiar nestingherit, nu vor analiza niciodată acel dosar, încât să ajungă ei înșiși la concluzia că avocatul a fost vinovat sau alte detalii factuale care țin de acel dosar. În opinia publică va transpare ideea că orice vorbești, ajungi acolo.

Bogdan Dumitrache: Practic, conversația dintre client și avocat e ca o conversație dintre două persoane fizice oarecare, dacă din moment ce în presă apărând rezumate sau transcripturi.

Antoniu Obancea: Nu e oarecare, e intre avocat și client. Dacă avocatul pune prea multe întrebări despre cum a fost, ce s-a întâmplat ca să știe cum să-l apare pe client, clientul devine chiar și suspicios și începe să creadă că avocatul are chiar o misiune acolo, în discuția asta, să afle lucrurile respective, de aceea este periculos, ca principiu, și de aceea este absolută că nu poate fi atinsă în niciun motiv, fără niciun fel de interpretare. Ce se întâmplă, art. 139, ok, pune o excepție normativă, hai sa o analizăm, dar dacă avocatul respectiv ajunge să fie, în sfârșit, spre norocul lui, considerat nevinovat, se dă o soluție de clasare, atunci ce mai faci cu secretul care a rămas dezvăluit? Poate conține și alte elemente decât cele care au vizat preocuparea Parchetului acolo.

Luisiana Dobrinescu La noi, în fiscal, există situații și mai dificile sau complexe, gândiți-va ca sunt clienți care își aduc întreaga contabilitate la sediul unui avocat de fiscal, pentru a face audituri, revizuiri, adică se întreabă foarte mult cât este de protejat secretul lui, chiar dacă atunci când a venit la tine are doar o vagă urmă că poate a făcut ceva în neregulă. Tu nu știi ce ți-a adus acolo, dar analizând iți dai seama dacă e de rău, da, evident misiunea noastră este să ii sfătuim astfel încât să se respecte legea, „Uite, aici ai făcut rău, trebuia să faci asa, ai atât de plată, recomand să plătești așa, să declari așa, ca să beneficiezi, de exemplu, de amnistia de acum”, aici este o optimizare fiscală și la inclusiv cum declari taxele pe care trebuia sa le plătești acum câțiva ani, avem o a amnistiei pe penalități și dobânzi de întârziere. De ce să nu beneficieze de el? Chiar și cel care n-a plătit știind că poate ar fi trebuit să plătească niște impozite. Este o misiune destul de delicată să ai chiar mai mult decât clientul știe, că el de multe ori nu știe ce are în documentele lui mai mult decât afli tu și doar așa, în încheiere, vă spun că ne-am amuzat, a fost un fel de râsul-plânsul, eu și colegii mei încercând să ne facem o asigurare profesională destul de zdravănă și câteva societăți ne-au zis: „Faceți fiscal? La fiscal e altfel de asigurare profesională!”

Andrei Săvescu: În practica dumneavoastră, în ultima perioada, ca urmare a ultimelor evoluții legislative, aveți reprezentarea că modul în care se derulează discuțiile între clienți și avocați și avocați și clienți, se schimbă, adică dacă această comunicare, din pricinile pe care le-am discutat, a evoluat într-un fel? Adică dacă spectrul slăbirii confidențialității, în practică, dacă a modificat un pic..

Luisiana Dobrinescu: Eu pot să vă spun că la mine în birou au intrat persoane cu aparate de detectare a bruiajelor și m-am speriat, au zis că nu intră altfel, sau fost persoane care au vrut să-mi ia bateria de la telefon, neapărat, deși am dus-o în partea cealaltă, deci cam asta este percepția clienților asupra relației de confidențialitate, a majorității lor.

Antoniu Obancea: Aș vrea să completez o idee precedentă, oricum în procesul penal nu poți ajunge la condamnare în baza unei singure probe, deci nu poate să stea interceptarea relației avocat-client ca unică probă, oricum organul de anchetă este obligat să aibă și alte probe.

Bogan Dumitrache: Este obligat să aibă probe, asta nu e probă, juridic vorbind.

Antoniu Obancea: Exact, că spuneam mai devreme de recomandarea de a se găsi alte mijloace de tactică de anchetă, de planificare a urmării penale, care să ducă la stabilirea acelui adevăr pe care îl suspicionează organele și pe alte căi. Oricum ar fi trebuit să facă lucrul acesta. Închizând paranteza, mi-am propus să vorbesc astăzi, dar foarte pe scurt, mi-am propus să anunț ceea ce rezultă din speța Morice contra Franței, că e în Franța, adică e o societate avansată din punct de vedere al societății juridice. A fost condamnat avocatul pentru că ar fi făcut judecăți de valoare nepermisă de profesie, în presă, asupra neimparțialității unui magistrat. În fine, dincolo de situația de fapt, care are multe detalii, speța a ajuns și la Marea Cameră, au fost divergențe de opinii, i s-a constatat încălcarea dreptului la liberă exprimare, art 10 din Convenție, în sensul că i s-a recunoscut dreptul de a contribui la o dezbatere privind un subiect de interes public. Remarcile sale care privesc funcționarea sistemului judiciar au reprezentat dezbateri de interes public, publicul a avut un interes de a fi informat cu privire la acea procedură penală. Sigur că avocatul nu are nici sarcina de a informa publicul, nu este jurnalist, nu are nici protecția aferentă libertății de exprimare a unui jurnalist, este o altă profesie care beneficiază de o altă protecție, cea de jurnalist, dar dacă avocatul exprimă judecăți de valoare, ca atare fiind judecăți de valoare, ele nu sunt susceptibile de probă, deci nu este ținut să probeze ceea ce a afirmat, dar în formula unui limbaj cu care CEDO ne-a obișnuit, adică destul de largă, este necesar să aibă o suficientă bază factuală, adică fiecare va înțelege ce va putea înțelege și ce va dori să înțeleagă din această decizie și își va modela comportamentul pe viitor. Ca să fac o paranteză, petiția reclamantului a pornit de la dreptul său de a-și apăra clientul prin presă, lucrul acesta nu a fost recunoscut de Curte, se face disociere între ce spui în sală, unde limbajul poate să fie cu totul altul, în sală avocatul beneficiază de protecția pe care am amintit-o și la care colega mea a dat și numărul de articol; în afara sălii trebuie să ai grijă să nu aduci atingere valorilor pentru care alții la care te referi au protecție. Până la urmă, solida bază factuală sau baza factuală justificată rămâne o situație care se apreciază de la caz la caz, în cazul lui Morice, Curtea a apreciat că a avut suficientă bază factuală, deci nu trebui absolutizat nimic, dar trebuie să găsim un confort în ceea ce trebuie să reținem din această speță.

Bogdan Dumitrache: Deci vestea buna este că CEDO, adică Strasbourg a zis că avocatul are voie să facă asta, vestea proastă este că Franța a fost de altă părere, că am înțeles ca o instanță franceză a avut o viziune un pic diferită.

Antoniu Obancia: Da, l-a condamnat pe avocat; este speța din care am citat mai devreme cât de prejudiciabilă este situația unei sancțiuni, în sens larg adresată unui avocat, raportat la bunul său cel mai de preț care este renumele neștirbit. Am găsit citatul: „Curtea a reiterat în jurisprudența sa în sensul că trebuie făcută o distincție dacă avocatul a vorbit în interiorul sau în afara sălii de judecată. Observațiile făcute în sala de judecată rămân acolo și astfel de justifică un grad ridicat de toleranță la critică. În alte contexte, avocații trebuie să evite comentariile care reprezintă un atac personal gratuit, fără o legătură directă cu realitatea cazului”, deci, altfel, chestiunea unei proceduri penale reprezintă, de la caz la caz, evident, dar poate reprezenta, cum a reprezentat în cazul lui Morice, o chestiune de interes public în care avocatul poate contribui prin propriile lui judecăți de valoare.

Andrei Săvescu: Lista vulnerabilităților ar fi fost mai lungă, de altfel timpul a și expirat, poate cum sugera colegul nostru, domnul avocat Obancia, o să reluăm această temă pentru că mai sunt chestiuni de discutat. Vă mulțumim pentru că ați fost alături de noi în această seară și pentru explicațiile date. Ne exprimăm speranța că o să fie un an bun pentru avocați, iar dumneavoastră, stimați colegi care ne urmăriți online, vă mulțumim în mod special că ați fost și în această seară alături de noi, pentru că fără dumneavoastră JURIDCE.ro nu ar fi așa cum este. Vă dorim o seară frumoasă!