Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 85′

VIDEO integral, pentru membri: 85′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Mihai Șandru: Stimaţi colegi, dragi jurişti, astă-seară suntem la Galeriile Artmark pentru a face o dezbatere cu totul şi cu totul extraordinară despre consilierii juridici, nici mai mult nici mai puţin decât trecut, prezent şi viitor. Adică tot ce se poate spune despre consilierul juridic, alături de consilieri juridici, de oameni reprezentativi din această branșă, din această profesie. În primul rând, îl avem alături de noi pe domnul Lucian Florescu – Secretar General al Colegiului Consilierilor Juridici București, el însuşi consilier juridic.

Lucian Florescu: Mulţumesc, bună seara!

Mihai Șandru: Bună seara, este a doua oară la dezbaterile noastră, a fost prezent şi anul trecut, în 25 mai, când s-a discutat o problemă de imperfecţiune psihologică a consilierului juridic, care spune că este presat de şefi, i-auziţi. Alături de noi, doar printr-o imagine de pe un laptop care stă pe un scaun şi domnul Valentin Truțan, undeva la Reşita, noroc cu Skype-ul. Președinte al Ordinului Consilierilor Juridici din România, domnul Nicolae Valentin Truțan, de asemenea, consilier juridic. Bună seara, ne auziţi?

Nicolae Valentin Truțan: Bună seara, bună seara, domnule profesor, bună seara invitaţilor dumneavoastră şi tuturor celor prezenți.

Mihai Șandru: De asemenea, pentru prima dată, doamna Elena Vasile – consilier juridic şi mediator. Doamna Vasile, am văzut că medierea merge foarte bine, nu se mai fac dezbateri despre mediere pentru că deja medierea funcţionează în România şi oamenii nu mai dezbat acum problema medierii, dezbatem acum problema consilierilor juridici, bună seara!

Elena Vasile: Bună seara, mulţumesc pentru invitaţie.

Mihai Șandru: în fine, dar nu în cele din urmă, un consilier juridic m-a întrebat mai devreme „Dar avocatul suspendat ce este?”. Deci s-ar putea să fie un semi-intrus printre consilierii juridici invitaţi în această seară, doamna Cristina Vîlcu – Director adjunct Direcția juridică BRD.

Cristina Vîlcu: Bună seara!

Mihai Șandru: Bună seara tuturor! Şi eu sunt invitat pentru că, după cum ştiţi, dezbaterile juridice sunt, de obicei, moderate de domnul profesor Andrei Săvescu şi de domnul Bogdan Dumitrache; astă-seară, însă, voi prelua eu oficiile de prezentator, şi am şi făcut-o, şi de moderator în continuare, sper ca şi dumneavoastră să mă ajutaţi în moderare. După cum v-am invitat mai devreme, v-am rugat şi vă invit încă o dată să discutaţi în contradictoriu între dumneavoastră, astfel încât să alegem câţi mai mulţi specialiști în domeniul dreptului care să se uite la noi şi care, după ora aceasta de dezbateri, să fie porniţi şi să ştie ce trebuie să facă. După cum spuneam, aceasta este o a doua dezbatere despre consilierii juridici, anul trecut a mai fost una, „Între respectul legalităţii şi presiunea şefului: consilierul juridic”. Astă seară discutăm o chestiune care, formulată în termini generali – istorie, tradiţii şi aşa mai departe – de fapt, face referire la o istorie foarte recentă. În decembrie, pe JURIDICE.ro a fost publicat un anunţ, de fapt, a fost preluată o propunere, un anunţ care se referea la o propunere de lege, despre care vom discuta puţin mai târziu. [restrict]  Îmi daţi voie să vorbesc eu pentru că dacă sunt moderator pot să îmi dau singur cuvântul şi mi-am adus astăzi o carte, scrisă de domnul Iuliu Crăcană, Dreptul în slujba puterii. Justiţia în regimul comunist din România 1944-1958 şi, pentru că am fost provocat, aşa este titlul dezbaterii noastre, istorie, ia să vedem ce este cu istoria aceasta, am fost şi eu curios – pentru că, întâmplător, am primit cartea săptămâna trecută, fără să ştiu că voi fi invitat la această dezbatere – şi voi spicui, voi cita câteva fragmente dintr-o carte altfel foarte elaborată şi documentată la maxim, e de-a dreptul interesată această carte. Domnul Crăcană, la pagina 260, discută despre jurisconsulţi care apar în această perioadă de referinţă a cărţii, 1944-1958. Înainte de asta, să vă citesc unde apar aceşti jurisconsulţi. Capitolul se numeşte Justiţia între 1948-1958, Instituţii. Organizare. Cadre, partea a II-a – Cadrele din Justiţie, şi avem aşa la cadrele din justiţie: „juriştii partidului, învăţământul juridic, epurările în magistratură, judecătorii, procurorii, asesorii populari, cadrele justiţiei militare, avocaţii şi jurisconsulţii”. Citirea acestui segment din cadrul acestei secţiuni mă duce la ideea că, cel puţin la început, jurisconsulţii au fost bine văzuţi şi chiar profesia aceasta a reprezentat o supapă, deşi instituţia în sine este o instituţie copiată după model sovietic, în România ea a fost adaptată necesitaţilor, iar necesităţile erau ca avocaţii, procurorii, judecătorii care nu mai corespundeau ideologic cerinţelor vremii, timpului respectiv, să fie preluaţi în acest domeniu şi să fie jurisconsulţi. Domnul Crăcană spune, la pagina 260, „Primul pas în sensul introducerii acestei noi meserii – de jurisconsult – a constat în desfiinţarea corpului profesional al avocaţilor publici, astfel apare Decretul nr. 173/1949 pentru reglementarea funcţionarii serviciilor juridice ale ministerului, sfaturilor populare şi instituţiilor de stat, care a abrogat Legea din 10 noiembrie 1938 pentru organizarea corpului de avocaţi publici. Decretul desfiinţa totodată contencioasele care funcţionau pe lângă ministere, sfaturi populare şi instituţii de stat de orice fel, precum şi serviciile judeţene de contencios”. După aceea, în 1955, probabil că aici ştiți cel mai bine, a fost elaborat Decretul nr. 143/1955 privitor la organizarea şi funcţionarea oficiilor juridice. În fine, domnul Iuliu Crăcană, într-o carte care a apărut la Institutul Naţional pentru Studiul Totalitarismului, Institut care se află sub egida Academiei Romane, domnul Crăcană – de altfel, cercetător aprig în domeniu, lucrează cu documente tot timpul – spune „Practic, până la data de 10 iunie 1955, dată la care intră în vigoare Decretul nr. 143/1955, „jurisconsulţii erau membri ai colegilor de avocaţi şi doar de această dată au trecut ca membri ai colectivelor regionale de jurisconsulţi, colectivele de jurisconsulţi funcţionau în sediile colegiilor de avocaţi sau între sediile tribunalelor”, închei aici spicuirile mele. Suntem în 1955 şi iată un Decret care, din 1955, a mai fost modificat abia în 2003. Aveţi vreun comentariu despre acesta lungă perioada istorică?

Lucian Florescu: Da, am un comentariu, nu este foarte lung, pot spune doar că până în perioada interbelică exista un singur corp de apărători judiciari. Faptul că erau numiţi şi salariaţi nu schimba nimic, aveau aceeaşi calificare, deci avocaţi, iată că avem denumirea de „Corp al avocaţilor publici”. Evident, schimbarea de orânduire a făcut ca statul să îşi facă propriul lui corp şi nu este mai puţin adevărat că a fost un avantaj al profesiei chiar dacă, în fine, era profesia de consilier juridic, şi anume că în mare măsură foştii avocaţi ai statului sau aceşti avocaţi publici au devenit jurisconsulţi, asta a şi făcut ca până sfârşitul anilor ’70 sau începutul anilor ’80, când ştim cu toţii că a fost o criză mondială care a destructurat economia, chiar şi cea europeană, economia în România a mers foarte bine, iar statul a fost foarte bine apărat prin aceşti consilieri juridici. Dar este adevărat că profesia de jurisconsult a fost creată ca fundament, în acel moment, pe foştii avocaţi, cum şi avocatură de după ’89 a fost create ca fundament pe foştii jurisconsulţi. Deci s-a făcut un transfer, iniţial, la începutul anilor ’50 și, ulterior, la începutul anilor ’90. Știm cu toţii că barourile aveau foarte puţini membri, iar consilierii juridici erau peste 90% din ce însemna apărător judiciar, deci pot afirma cu apăsare şi cu putere ca barourile, adică organizaţiile de avocaţi în acest moment sunt făcute ca schelet pe masă mare de jurisconsulţi din primii ani ai anilor ’90.

Mihai Șandru: Dar ştiţi cum este? Depinde cine prezintă statisticile şi cum le interpretează. E adevărat că scheletul o fi fost el aşa dar avocaţii, cei care sunt astăzi avocaţi, presupun că sunt cu totul şi cu totul alţii faţă de cei din ’90. Câţi avocaţi sunt, știți? Că eu nu știu.

Lucian Florescu: 20 şi ceva de mii din câte ştiu, exercită în jur 15-16.000 aşa.

Mihai Șandru: Şi consilieri juridici, avem o situaţie?

Lucian Florescu: Nu avem o statistică, dar presupunem că sunt în jur de 35.000.

Mihai Șandru: 35.000, destul, ar trebui să avem o ţară super legalistă.

Lucian Florescu: Eu vorbesc doar de începutul anilor ’90 pentru că, în mod evident, au intrat foarte mulţi jurisconsulţi şi în magistratură, deci pot afirma şi asta, este adevărat că nu am statistici, dar cei care au trăit acele vremuri ştiu că, în bună măsură, în anii ’90, coloana vertebrală a magistraturii a preluat multe persoane din această profesie, la fel şi avocatura. Cred că în Bucureşti erau până într-o mie de avocaţi, dacă ţin minte bine, dar oricum în jurul acestei cifre.

Mihai Șandru: Haideţi să facem un tur pentru fiecare dintre dumneavoastră şi să vă întreb un lucru care pe mine mă interesează, aşa, în mod particular, ce nu vă place la legea din 2003? Înţeleg că a venit o lege, în 2003, care a înlocuit-o pe cea din 1955, reglementare din 1955.

Cristina Vîlcu: Nu ştiu dacă pe mine m-a deranjat cu ceva această lege în activitatea pe care am condus-o, am avut mici impedimente de natură operaţională, în activitatea pe care am desfăşurat-o la BRD; pe de altă parte, noi am avut şi suportul consilierilor sau Colegiului Consilierilor Juridici din sistemul bancar şi oarecum ne-am sprijinit şi ne-au sprijinit prin diverse forme de formare profesională şi aşa mai departe. N-aş putea să spun că, în afară de modalitatea un pic lacunară de redactare, am ceva să reproşez acestei legi – cea veche.

Mihai Șandru: Am înțeles, deci avem o lege bună, plină de imperfecţiuni că e lacunară.

Lucian Florescu: Dar aş vrea să spun şi eu ceva, că nu e chiar aşa,

Mihai Șandru: Ajungem imediat, mergem până la Reşita. Domnule Valentin Truțan, ce credeţi dumneavoastră că nu e funcţional, că nu e operaţional, ce e ambiguu din această lege din 2003?

Nicolae Valentin Truțan: Dacă observați, în toate lucrurile profesionale, juridice din sistem – avocați, notari, executori – există o singură lege care le reglementează și un singur cod profesional. Or, la momentul de față, știți destul de bine – spunea și doamna adineauri – există și alte asociații mai mici la număr care, practic zis, nu avem o reglementare unitară. Este unul din marile neajunsuri, să zic, care stau la baza noului proiect. E un aspect care trebuie luat la modul cel mai serios în considerare. Mai mult decât atât, prin proiectul respectiv nu au fost prevăzute măsuri raportate la aspecte disciplinare, la moduri de organizare. O serie de aspecte pe care, cu permisiunea dumneavoastră, în momentul în care se va ajunge la punctul 2 de pe ordinea de zi, le dezbatem.

Mihai Șandru: Am înțeles. Domnul Lucian Florescu?

Lucian Florescu: Pe lângă faptul că nu este scris într-o limbă română corectă – adică legea în sine nu este scrisă într-o limbă română corectă – nici nu atinge punctele nevralgice ale apărătorului judiciar al instituțiilor statului, sunt două pagini cu trimiteri repetate la Legea avocaturii.

Mihai Șandru: Există o lege de drept internațional privat. Dacă sunt norme de trimitere trebuie să mai apară și elementul de legătură și suntem în plin drept internațional privat.

Lucian Florescu: Corect, dar aceste legături determină 80% din ce se putea întâmpla legat de organizarea profesiei. Or, în mod evident, profesia de consilier juridic putea fi organizată în condiții asemănătoare, dar nu identice cu profesia de avocat. Dar nu asta ar fi fost problema, ci datorită faptului că profesia de avocat, în opinia noastră, a greșit prin felul în care și-a edictat norma, dar nu este treaba noastră. Sunt și eu de acord cu domnul Truțan, și anume faptul că un nou proiect de lege, dacă poate să facă ceva, este să decupleze cele două profesii, adică ele să își stabilească felul în care se organizează sau participă în sistemul judiciar.

Mihai Șandru: O să fac și un rezumat din ce înțeleg eu de la dumneavoastră. Dumneavoastră sunteți nemulțumit că sunteți prea legat de avocați, domnul Truțan spune că nu este bine că sunteți complet separați.

Lucian Florescu: N-am înțeles așa ceva de la domnul Truțan.

Mihai Șandru: Imediat, este înțelegerea doar a mea. Să o întrebăm și pe doamna Elena Vasile, care este consilier juridic. Dumneaei nu este nici la o societate privată, nu este nici reprezentantul vreunei entități, ci este doar un consilier juridic care este foarte implicată, că dumneaei, de fapt, ne-a făcut și agenda, ca să să spunem clar. Chiar avem aici fiecare în față cele trei teme pe care o să le dezbatem în această seară. Ce nu e bine în legea din 2003?

Elena Vasile: Este legat de condițiile efectuării stagiului pentru consilierii juridici care intră nou în profesie. S-a întâmplat de foarte mule ori să mi se solicite sprijin în acest sens și, așa cum a menționat și domnul Florescu anterior, legea făcând trimitere la Legea avocaturii, Legea nr. 51/1995, personal, am fost pusă ușor în dificultate pentru că apreciez că atâta vreme cât există o legislație specială, atribuită consilierului juridic, nu este necesar să mergem către o altă lege specială. Acesta ar fi un punct care, consider eu că, ar trebui îndreptat.

Mihai Șandru: Suntem în dilemă legislativă, până la urmă. Deci avem o lege, legea aceasta e clar că, din motive diverse, poate fi modificată, sunteți de acord toți cu mine, din acest punct. Problema, mai departe, este cum ar trebui să fie modificată. Este adevărat că lucrul acesta ar trebui să se întâmple după voința aleșilor, după voința parlamentarilor și tot ce discutăm noi astăzi – capitolul viitor – putem să închidem chiar de pe acum, că nu știm ce-o să se întâmple. În Parlament, după ce-o să se voteze o să aflăm și o să știm cu toții, că e publică toată situația – ce s-a petrecut și ce efect are dezbaterea aceasta din această seară, pentru că presupun că toți parlamentarii se uită la noi în a se documenta cu privire la acest proiect de lege. Deci suntem în fața unui proiect de lege din 2015. După ce v-am întrebat cum este legea, vă întreb cum este proiectul de lege. Începem cu domnul Florescu de data aceasta. Câteva elemente, cum este acest proiect de lege foarte vizibil? Nu știu și dacă e foarte citit, studiat și așa mai departe, dar e vizibil.

Lucian Florescu: Vă spun direct, deschis: nu îmi place. Dar nu e vorba dacă îmi place mie sau nu, este un proiect forțat. Este forțat pentru că relația noastră cu barourile e destul de proastă. Deci, în mod normal, ar fi trebuit să existe o recunoaștere a calificărilor. Asta ne forțează pe noi să găsim căi în a identifica proprii subiecți de exercitare și propriile forme de organizare. Dacă mă întrebați ce ar fi fost normal, ar fi trebuit să se aplice – așa proastă cum este Legea nr. 514/2003 – acel art. 7 care spune că vechimea în activitatea de consilier juridic constituie vechime în avocatură. Or, acest lucru nu se întâmplă. Fenomenul majoritar este acela că pare-se că ești bun să fii un apărător judiciar al statului sau al BRD-ului sau al unei companii mai mari sau mai mici, deci poți să funcționezi vreme de 10, 15, 20 de ani în acest fel, producând efecte juridice, iar în momentul în care vrei să te îndrepți – aiuritor, din punctul meu de vedere – către avocatură, pentru că tot avocatură faci până în acel moment, ești pus în fața situației de a da un „extemporal”, l-am denumi noi. Or, avem de partea cealaltă o capacitate pe care avocații și-au arogat-o, și anume de avea acces nelimitat și neconstrâns la profesia de consilier juridic. Deci, cu alte cuvinte, un avocat care niciodată, dar niciodată nu a avut experiența lucrului într-o instituție a statului, își permite să se gândească că poate să devină și șef de direcție juridică, să zicem într-un minister sau o agenție sau primărie sau consiliu județean, iar de partea cealaltă, o persoană care, evident, a făcut dovada capacităților profesionale fiind consilier juridic, participând poate chiar la mii de procese, este interpretat de organizația avocaților ca fiind neeligibil pentru a da consultanță, de pildă, unei persoane fizice. Or, aș puncta faptul că, și cu asta închid pentru că cred că o să mai discutăm acest aspect, să știți că toate statele est-europene au avut un Decret nr. 143/1955, absolut toate. Niciun stat, cu excepția României, nu a îndrăznit să gândească, și niciun barou din altă țară membră a Uniunii Europene sau din estul Europei, nu a gândit ca, prin propriul regulament, să interzică foștilor consilieri juridici sau foștilor jurisconsulți ai statului – ungar, slovac, în fine, contează mai puțin – această capacitate de exercițiu. Or, iată-ne în situația în care România este singurul stat din Uniunea Europeană, nu numai din centrul și estul Europei, care are o lege de organizare a profesiei de consilier juridic – alt stat nu mai are, și singurul stat care nu a recunoscut – post ’89 – capacitățile de exercițiu ale foștilor membri ai oficiilor juridice. E adevărat că decembrie 2015 este târziu, e păcat că noi – că-i adevărat, e vina noastră, a consilierilor juridici – nu am știut să ne simțim forța de a ne face un proiect propriu. Suntem conștienți că acest proiect nu este un vis – și nu este -, și ne-ar fi bucurat o mai bună raportare legat de colegii noștri fie din magistratură, fie din avocatură.

Mihai Șandru: Înțeleg că la început ați discutat despre art. 7: „Activitatea de consilier juridic este considerată vechime în muncă în funcțiile de magistrat, avocat, notar public sau alte funcții juridice, potrivit dispozițiilor legale specifice fiecăreia dintre aceste profesii”. Deci legea este clară: activitatea de consilier juridic este considerată vechime dacă celelalte legi sunt de acord. Aceasta este o dispoziție foarte interesantă. Nu e nicio problemă, adică aici scrie ceva și în celelalte legi scrie altceva, iar celelalte sunt mai speciale decât asta.

Lucian Florescu: Nici n-am spus că avocații intră fraudulos în profesia de consilier juridic, doar încerc să spun că trebuie să fie un echilibru. Asta încerc să spun. Asta am și spus. Iar dacă prin regulamente, corpul avocaților a decis să pună barieră de intrare magistraților – de sub Curtea de Apel, de sub ÎCCJ – și consilieri juridici, părerea mea este că a greșit și că, în pofida faptului că avem două directive pe care România nu le-a implementat, îi face pe jurisconsulții români să fie eligibili pentru a fi membrii unui barou european, adică cu alte cuvinte pot lesne membri ai Baroului de la Frankfurt pentru că mi se recunoaște o experiență profesională, dar baroul român nu acceptă această recunoaștere a calificării, dar invers vrea s-o facă. Deci colegii noștri în avocatură – cum este și doamna avocat suspendat – în mod cert, nu au dat nici un examen pentru a exercita profesia de consilier juridic. Și foarte bine s-a întâmplat.

Mihai Șandru: Imposibil.

Lucian Florescu: Am vorbit cu organele de conducere ale barourilor și am spus că jurisconsulții, de fapt, consilierii juridici, nu trebuie să dea examen de intrare în avocatură. Corect, că dacă un regulament o impune, pot să dea examen de intrare în organizație, care e cu totul altceva. Nu poți să ii spui unei persoane care vreme de 10, 15, 20 de ani a produs efecte juridice din postura de apărător judiciar, deci a compărut deja în fața unor instanțe judecătorești, a dat aviz de legalitate, a acordat consultanță juridică și să-i spui „Bine, ai fost bun pentru ministerul.. sau pentru primăria.., dar nu ești bun să stai într-un apartament de bloc la etajul 3.”

Mihai Șandru: Auziți, e posibil următorul lucru: la o societate care are doi angajați, amândoi sunt consilieri juridici? E posibil una ca asta? Care nu are activitate sau are activitate mică, are un magazin, ceva.

Lucian Florescu: Dacă citiți cu atenție, îmi pare bine că ați pus-o și o las pe colega, acest lucru se întâmplă numai la avocați. Avocatului care n-are client îi merge vechimea, indiferent dacă are sau n-are, dacă stă acasă și doarme, pe când la noi, dacă citiți – îmi scapă acum articolul -, e vechime în activitate. Deci niciun membru de-al nostru dacă nu face dovada activității nu i se suprapune peste o vechime profesională. Știu asta, în schimb, că la avocați se întâmplă. Poți să n-ai clienți zece ani și să ai vechime în avocatură liniștit.

Mihai Șandru: Domnule, mă bulversați cu totul.

Elena Vasile: Ca să răspund la întrebarea pe care ați adresat-o dumneavoastră, dacă este posibil la un SRL cu doi angajați amândoi să fie consilieri juridici. Tehnic da, se poate. Întrebarea este ce mai face acea societate pentru că, pe lângă consilieri juridici, trebuie să mai aibă și alți angajați care trebuie să îndeplinească obiectul de activitate.

Mihai Șandru: Eu mă gândeam doar dacă s-ar putea, domnul Florescu mi-a spus mai devreme că sunt consilieri juridici care au o vechime de 10 ani. Vine un consilier juridic care are o vechime de 10 ani, dar care n-a văzut o hârtie în viața lui, nu știe unde e Tribunalul. Și atunci, doar pentru faptul că a fost angajat consilier juridic la o societate, oricare ar fi ea, poate să fie și o multinațională, poate o multinațională își permite să țină mai bine un astfel de consilier juridic decât un SRL cu doi angajați.

Elena Vasile: Vă spune eu că nu-și permite o multinațională să țină un astfel de consilier juridic. O spun din perspectiva unui consilier juridic definitiv care lucrează în momentul de față într-o multinațională. Trebuie să fii mai mult decât multitasking ca să faci față tuturor cerințelor pe care le cere un angajator de multinațională. Astfel, cred că am răspuns și întrebării dumneavoastră de mai devreme.

Mihai Șandru: Domnule Truțan, aveți cuvântul.

Nicolae Valentin Truțan: Stimați invitați, domnule moderator, în primul rând, cu permisiunea dumneavoastră, aș vrea să exprim o opinie contrară domnului Florescu pe anumite considerente. În primul rând, întrebarea pe care dumneavoastră ați pus-o la început vis-a-vis de proiectul nou. Vreau să fiu foarte clar, pentru că sunt una dintre persoanele care au lucrat foarte mult la această lege, o susține și cunoaște în amănunt proiectul respectiv. Prin noul proiect nu se face nicio trimitere la avocați. Am observat că, anterior, discuția a deviat de la proiectul în cauză mergând spre o analiză a raportului cu avocații și cu alții asemenea. Întâmplarea face că în această emisiune eu reprezint punctul de vedere al Ordinului, când discut de Ordin am în vedere majoritatea colegilor din întreaga țară, deci majoritatea consilierilor juridici. Practic, prin proiectul respectiv, ce se urmărește? Se urmărește, în primul rând, nu clarificarea raporturilor cu avocații, cum și distinsa doamnă a sesizat că prin legea anterioară care este încă în vigoare se făceau trimiteri exprese la legea avocatului. Practic, să scuzați expresia, o struțocămilă. Prin proiectul de față noi ce dorim să facem? Dorim să ajungem ca și celelalte corpuri profesionale, cu o profesie clar distinctă, care, practic zis, să aibă organizare autonomă în cadrul corpului profesional care să fie printr-un cod profesional unic dotat cu putere disciplinară. Ce se dorește prin acest proiect de lege, ca diferență față de cele existent?

Mihai Șandru: Domnule Truțan, ne oprim aici, că vedem imediat ce își dorește proiectul de lege. Dezbaterea noastră merge din ce în ce mai frumos.

Suntem cu totul și cu totul copleșiți de valorile care ne înconjoară, mă refer la obiectele artistice, tablourile și camerele video prin intermediul cărora ajungem în fața dumneavoastră. O fi Bucureștiul frumos, dar mergem la Reșița, unde domnul consilier juridic Nicolae Valentin Truțan ne va arăta elementele noii legi, desfășurate astfel cum dumnealui le consideră.

Nicolae Valentin Truțan: Cum spuneam, în primul rând, profesia de consilier juridic este reglementată ca fiind o profesie juridică, aspect asupra căruia nu cred că mai încape loc de discuție. Însă, în momentul de față, raportat la legea în vigoare, apare acea întrepătrundere între consilierul juridic și avocat, trimiteri care n-au fost, în opinia mea, bine reglementate. Ce se dorește prin acest nou proiect? În primul rând, aș vrea să realizați faptul că acest proiect este munca a foarte multor mii de consilieri juridici din România, să realizați faptul că prin acest proiect s-a dorit o detașare clară, o intrare în normalitate prin definirea clară a consilierului juridic, a modului de organizare și exercitare a profesiei. Ce se dorește? Un singur cod profesional, dotat cu puteri disciplinare, în baza căruia să apară proceduri unitare la nivel național privind organizarea și exercitarea profesiei de consilier juridic, privind intrarea în cadrul corpului profesional, privind stagiatura, privind definitivarea. Sunt câteva elemente care stau la baza schimbării, la baza propunerii de schimbare a Legii nr. 514/2003. Nu departe fac trimitere și la faptul că avem legislații asemănătoare în cadrul comunității europene. Au fost analizate și preluate anumite moduri de organizare și din cadrul anumitor instituții europene, tocmai pentru buna desfășurare a consilierilor juridici…

Mihai Șandru: Să revenim aici pentru că văd că se pierde din semnal. Aș întreba-o pe doamna Cristina Vîlcu. Vedeți, reprezentanții profesiei de consilier juridic, așa cum este ea acum, că înțeleg că în momentul acesta ea nu este o profesie sau nu este organizată în mod autonom sau nu este încă atât de autonomă încât să i se permită organizarea. Presupun că nu a trebuit să vină o lege și să o organizeze în detaliu, ci doar să permită lucrul acesta. Și Legea nr. 514, din câte pricep, nu dă voie tocmai din cauza faptului că se referă prea mult la avocați.

Cristina Vîlcu: Vă referiți la organizarea profesiei? Eu, sincer să vă spun, nu am simțit prea mult aceste organizații profesionale în activitatea noastră. Asta este o mărturisire sinceră, lucrez ca și consilier juridic deja de aproape 14 ani. Ca și avocat, am fost foarte puțin, pe mine m-a atras partea de consultanță. N-aș putea spune că e mai bine de partea cealaltă și că baroul are o activitate mai intensă. Pe de altă parte, există o evoluție economică ce impune, totuși, niște modificări și pentru consilieri juridici, să ajungă la un mod de a se organiza care să permită o selecție și o calitate a acestor servicii mult mai ridicată și poate că astfel ajungem și la o recunoaștere a identității noastre de profesie și poate că astfel o să ajungem să căpătăm încrederea celorlalte organizații precum barourile și atunci să nu mai fie această disproporție și inechitate pentru că așa este, o simțim și noi și colegii mei care au ales să fie doar consilieri juridici, nu și avocați, și care sunt convinsă că în orice moment ar putea intra și profesa cu succes această meserie de avocat. Simt o nevoie de ameliorare a acestui mod de organizare din această perspectivă.

Mihai Șandru: Dar chestiunea asta cu încrederea nu e o chestiune psihologică? Legea ce poate să facă încrederii? Oamenii au încredere pentru că sunt profesioniști, unii sau alții, dar nu neapărat pentru că este mai mult sau mai puțin organizată. Încrederea este prevăzută în noul proiect de lege?

Cristina Vîlcu: Nu cred că legea scrisă într-un anumit mod îți creează o aură de profesionist. Asta, în mod cert, nu, dar modul în care noi am putea să ne organizăm și modul în care am putea să fim prezenți și să asigurăm această calitate a serviciilor și să garantăm pentru o calitate a serviciului ridicată, da, acesta este un mod de a ne câștiga reputație și încredere în ceilalți parteneri.

Mihai Șandru: Există consilieri juridici, există persoane care să fie angajate consilier juridic la o societate și care să nu facă parte din niciuna din formele de organizare profesională?

Cristina Vîlcu: Eu cred că există.

Elena Vasile: Da, și eu cred același lucru. Din păcate, am cunoscut cazuri, dar, care ulterior unei discuții referitoare la evoluția profesională având o oarecare vechime considerabilă zic eu, 6-7 ani în profesie înseamnă ceva, s-au îndreptat către Colegiu, s-au înscris și acum sunt membri ai colegiului.

Nicolae Valentin Truțan: O mică intervenție pentru că cunosc foarte bine segmentul. Din păcate, trebuie să răspund într-un mod mai puțin plăcut la faptul că, într-adevăr, există nu câțiva, ci destul de mulți la momentul de față care exercită profesia, ajungem la cei din cazul instituțiilor publice. Neexistând în Legea nr. 514 o condiție de obligație față de înscrierea în corpul profesional, discutam la început de faptul că în Legea nr. 514 apare acea prevedere „consilierii juridici se pot”. În momentul în care această sintagmă a fost promulgată prin legea respectivă a permis ca în momentul de față destul de mulți să exercite această profesie fără a fi înscriși în corpuri profesionale, fără a susține examene de intrare în corp, fără a efectua stagiatura. Tocmai acesta este unul dintre considerentele pentru care se dorește crearea unui corp profesional unic la nivel național.

Mihai Șandru: Am înțeles. Poate că chestiunile astea psihologice referitoare la încredere, profesionalism, și toate astea, vin tocmai de aici, adică nu știi care sunt exact acei 20-30-35 de mii de consilieri juridici din România. Îi știm pe unii dintre ei care sunt înscriși în anumite asociații profesionale, care au dat și anumite examene, au făcut stagiu și așa mai departe, dar sunt alți mulți, puțini, nu mai contează numărul lor, care nu au intrat nici acolo și care, de fapt, fac să fie o masă maleabilă, dar ambiguă prin care profesia aceasta devine atât de difuză încât…

Lucian Florescu: Nu profesia. Legile astea nu se dau pentru profesioniști. Adică se dau pentru profesioniști, dar, în primul rând, se dau pentru consumatorii serviciilor acestor profesioniști. Ce vreau să spun cu asta? Colega mea de la BRD n-a simțit o presiune din partea organizațiilor pentru că n-a presat-o nimic. În mod evident, fiecare dintre noi vrea să fie liber. Să ținem contabilitatea oamenilor, să le facem case, fără niciun fel de regulă. Or aceste legi se edictează tocmai pentru ca membrii acestor organizații să decidă ei cine poate face parte din corpul lor profesional și cine nu. Dumneavoastră ați spus, și este recunoscut nu numai de dumneavoastră, ci și de conducerea Baroului și de politicieni.

Mihai Șandru: Eu vă întreb pentru că sunt total necunoscător.

Lucian Florescu: Și eu vă răspund. Răspunsul este că, în pofida faptului că Ministerul Justiției este reglementatorul legal al profesiei de consilier juridic, nu a îndeplinit niciun demers, nici înainte cu 5 -10 ani de apariția Legii nr. 514, nici după, cu toate că el ar fi primul doritor să afle câți consilieri juridici. Noi, la ora actuală, dacă datele pe care le am nu mă înșală, la nivelul instantelor judecătorești avem peste 2 milioane de procese. Nu vorbesc și de componenta postjudiciară sau prejudiciară. Evident că nu avocații sau nu numai avocații țin aceste procese. Un stat civilizat ar trebui, prin ministerul lui, să înțeleagă sau să știe cam care e încărcătura pe consilier juridic, deci noi toți ar trebui să știm, nu corpul profesional al consilierului juridic. Noi toți, inclusiv baroul ar trebui să știe câți consilieri juridici sunt. Nu mai vorbesc de Ministerul Justiției sau de Guvern. Ei bine, nu se știe. Noi vorbim despre ce? Despre garanția unui serviciu, fie el contabil, de arhitectură sau juridic care este dat cetățenilor ei, ori dacă acești cetățeni trec prin 5, 6, 7, 8, 10 locuri de muncă, nu se cunoaște, cum bine s-a spus, dacă el exercită, are un contract, e secretară și a rugat șeful să-i schimbe încadrarea din secretară în consilier juridic și, evident, poate să facă ce? Vechimea care să o propulseze. Unde? Nu neapărat consilier juridic, chiar și în magistratură. Or noi toți, ar trebui să vrem să știm dacă cel care ne prestează un serviciu, indiferent care ar fi el, pentru că noi facem parte din acea categorie de cetățeni din cauza cărora ne putem pierde viața, libertatea sau averea și aici mă refer și la dumneavoastră, or este clar că nu poți să ai o suprareglementare, pe de o parte, și aici vorbim de avocatură, și să ai o subreglementare, pe cealaltă parte. Când vorbești despre consumatori de servicii – instituții ale statului, să spui „Lasă ca merge și așa”, și când vorbești despre consumatori – persoane fizice, trebuie sa duci avocatul în cele mai înalte culmi ale capacității de a memora câțiva metri cubi de documentație pe care o dă baroul pentru accesul în profesie. Or da, și acesta este răspunsul, și anume că o lege bună a organizării profesiei de consilier juridic, eu cred și am și spus-o la variile zile ale justiției sau de câte ori am fost întrebat, că eu cred că ar reduce cu cel puțin jumătate fenomenul corupției în România.

Mihai Șandru: Sunt extrem de emoționat, așa cum mă cert cu domnul Florescu, aș fi bucuros să mă cert în fiecare zi cu câte cineva. Să ajungem 2 minute la Reșița și apoi să trecem la punctul 2 al ordinii de seară, că nu mai e zi.

Nicolae Valentin Truțan: O altă modificare importantă a proiectului de lege înaintat la Senat vizează tocmai reglementarea exercitării profesiei în cadrul legal, și anume, dacă până acum, până în prezenta Lege nr. 514/2003 exercitarea profesiei de consilier juridic fără a fi în cadrul legal, adică o exercitai, dar fără să fii înscris în corp profesional, în 514 nu era prevăzută și nu e prevăzută nicio prevedere cu caracter coercitiv, deci nicio sancțiune, or pentru prima dată apare în proiectul de lege o similitudine cu trimitere la profesia de avocat, și anume exercitarea profesiei de consilier juridic în afara corpului profesional constituie infracțiune și se pedepsește conform legii. Este o modificare pe care o consider benefică pentru acest corp profesional în sensul că de data aceasta nu vor mai putea sa se ascundă sub diferite instituții, sub diferite asociații, pur și simplu toți cei care vor dori să exercite această profesie, vor fi obligați să se înscrie în cadrul corpului profesional și să respecte o singură lege. Mulțumesc!

Mihai Șandru: Cum să zic? Așa să fie!

Lucian Florescu: Să nu fie așa, pentru că este exact copie din Legea asta a avocaților, care pe mine mă scoate din minți.

Mihai Șandru: Păi stați așa, puneți-vă de acord.

Lucian Florescu: Păi ce să ne putem de acord? Spune legea că noi trebuie să întocmim evidențele consilierului stagiar și definitiv și să le transmitem instanțelor judecătorești, organelor de cercetare penală, barourilor, în fine. Nu poți, ca stat, de fapt noi toți, cetățenii, să prezumăm că ne trebuie aceste evidențe ale ucenicilor și definitivilor din profesia de consilier juridic și, pe de o altă parte, să decriptăm acel text ca fiind unul neobligatoriu, păi nu poți să creezi o evidență la nivel național, a consilierilor juridici, pe jumătate sau pe trei sferturi, nu e chestiune facultativă. Niciun corp profesional, adică niciuna din rândurile profesioniștilor prevăzuți de Legea nr. 200/2004, nu au această facultate a opționalității, adică să fii arhitect și să vrei să faci parte din ordinul arhitecților sau să fii contabil sau să fii orice ai fi. E clar că noi toți, cetățeni, avem nevoie de date complete, nu pe jumătate, nu pe sfert, și era prevăzută în vechea lege.

Nicolae Valentin Truțan: Îmi pare rău că trebuie să am opinii diferite față de domnul Florescu, dar pot să vă spun la modul cel mai clar, din practică, pentru că sunt și pledant, că sunt instanțe în țară în care s-au dat soluții. Atenție! În momentul care s-a ridicat în lipsa excepției calității procesuale a consilierului, s-au dat soluții de respingere a excepției pe considerentul că nu este prevăzută în lege. De altfel, acesta este un aspect care, în opinia mea, consider că nu are rost a se discuta, pe considerentul că, în momentul în care este prevăzut foarte clar în lege, nu lasă loc de interpretare, or în momentul de față nefiind astfel de prevederi în lege, tocmai că se permit derapaje.

Mihai Șandru: Până la urmă sunteți de acord unul cu altul din câte îmi dau seama.

Lucian Florescu: Nu, nu suntem.

Mihai Șandru. Să trecem la punctul 2 al ordinii noastre de seară, și anume perspective privind implementarea unor proiecte de pregătire și dezvoltare profesională continuă a consilierilor juridici. Să ne oprim din nou la doamna Vîlcu, că dumneavoastră ați spus mai devreme ceva. Dumneavoastră ce credeți despre chestiunea asta cu pregătirea continuă a consilierului juridic? Este posibilă?

Cristina Vîlcu: Este necesară.

Mihai Șandru: Să-l întrebăm pe domnul Florescu dacă este și posibilă.

Cristina Vîlcu: De cele mai multe ori, colegii mei consilieri juridici își fac singuri pregătirea profesională.

Mihai Șandru: Să știți că JURIDICE.ro organizează multe dezbateri și multe conferințe, vă invităm la conferințele noastre și la dezbateri.

Cristina Vîlcu: Știm și urmărim. Lucrând într-un domeniu un pic mai reglementat și mai aparte, domeniul bancar, e nevoie de permanentă pregătire, probabil că în toate domeniile.

Mihai Șandru: Domnule Florescu, este posibilă această pregătire continuă?

Lucian Florescu: Este posibilă și încă o dată, pe lângă o voință a consilierilor juridici – că ea există – trebuie facilitate și prin norme pentru că noi, fiind o profesie eminamente salarială, ne-am izbit de imposibilitatea de a organiza oricum, oricând, în orice condiții, aceste cursuri, deoarece colegii noștri se duc la serviciu dimineața și pleacă seara. Dacă prin anumite acte normative sau prin anumite proceduri pe care nu aș putea să vi le spun acum, adică vi le pot spune, dar n-aș vrea să întind prea mult coarda pe cum s-ar putea face, ar fi posibil și nu numai că ar fi posibil, ar fi și de dorit. Este știut: creatorii actelor normative la nivel național sunt direcțiile juridice ale statului, deci consilierii juridic. Noi întotdeauna ne-am dorit ca să luam consultanță de la colegii noștri pentru că este firesc dacă se întâmplă ceva în domeniul fiscalității, colegii tăi de la Ministerul de Finanțe știu mai bine decât oricine altcineva ce au vrut să spună în actul normativ respectiv sau în achiziții publice sau în zona cadastrului. Problema este că suntem o profesie numeroasă și eterogenă și am încercat de-a lungul timpului cursuri, fiind și juriști. Eu câteodată nu mă înțeleg cu mine, deci când suntem 2 juriști în casă și nu reușesc să mă înțeleg. Fiind o profesie foarte mare, de pildă Colegiul București are aproape 8.000 de membri. Dacă ai face săptămânal cu 20 de membri, ultimul grup de 20 ar ajunge în 2.029, probabil, și primul în 2040. Ne-ar trebui un cadru instituționalizat, dar care este destul de scump. Noi ne-am bazat, de-a lungul timpului, pe niște bugete enorme pe care statul le dă instituțiilor pentru pregătire profesională, dar am constatat în același timp, și o spun cu o oarecare durere în suflet, că se preferă turismul, adică acele cursuri la mare sau la munte pe bugetul acestor instituții, decât cursuri organizate pe criterii profesionale și e un adevăr, chiar dacă supără.

Mihai Șandru: Noi nu ne supărăm, că nu organizăm noi la munte și la mare. Doamna Elena Vasile, multinaționala dumneavoastră vă lasă la cursurile domnului Florescu?

Elena Vasile: Mă lasă. Ajung, dacă vreau să ajung, ajung atât la cursurile organizate de societatea profesională, dar și la evenimentele organizate de JURIDICE.ro, la care nu ascund că particip ori de câte ori am ocazia, și recunosc că propunerea acestui subiect a plecat de la ceea ce face JURIDICE.ro pentru juriști, în general, pentru că dezvoltarea profesională este foarte, foarte importantă, așa cum spunea și colega mea putin mai devreme, în activitatea aplicată a consilierului juridic, pentru că nu poți să te limitezi la ceea ce ai învățat la un moment dat, să rămâi cu acele cunoștințe și să spui că tu știi tot. Nu știi tot! Legislația, după cum bine știm, se schimbă frecvent.

Mihai Șandru: Asta presupun că este pentru toată lumea, adică dacă ești avocat, și judecător, și procuror, tot timpul trebuie să mai vezi ce mai e nou.

Elena Vasile: Sigur! Ține foarte mult și de fiecare individ în parte, dar cred că implicarea asociațiilor profesionale este mai mult decât bine venită.

Mihai Șandru: Auziți, trebuie să susțineți un proiect de reglementare, ceva, să faciliteze cel puțin. Actualul cadru normativ, din câte îmi dau seama, nu este complet împotrivă, dar nici nu este favorabil.

Lucian Florescu: Nu cred că e vorba numai de cadrul normativ, e vorba și de datul patrimonial de la care ai plecat. Noi, parcă și experții tehnici, dacă nu mă înșel, care s-au chinuit și ei vreo 21 ani să aibă o normă, suntem singura profesie care nu a plecat de la un patrimoniu, adică a trebuit să ne luăm singuri primul calculator și primul top de hârtie din proprii noștri bani, deci nu semănăm deloc cu barourile care au plecat de la o resursă importantă. Nu numai barourile, in general, că e Colegiul Medicilor, Ordinul Arhitectilor, s-a plecat de undeva. Fiind o profesie eminamente salarială, presiunea cotizațiilor pe care poți să le pui membrilor noștri nu poate fi mare. Personal, mi se mare măricică și asta, chit că am spus-o de câteva ori, mai în glumă sau mai în serios că este prețul a câtorva sticle de vin pe an. În pofida acestui lucru, eu aș vrea să se renunțe la ea, adică, dar asta s-ar fi întâmplat cu puțină bună-voință, adică dacă n-am fi nevoiți să plătim chirii sau mai știu eu ce altceva, cum s-a făcut cu mediatorii, care au început în linie dreaptă datorită asistenței Ministerului Justiției de care au beneficiat în primii 7 ani, dacă nu mă înșel. Și dacă stau să mă gândesc bine, i-a cam încurcat în organizarea profesiei, dar în fine, nu asta e tema. Eu cred că profesie și calitate nu se poate face fără bani, nici organizația nu poate să fie în regulă fără bani, nici consilierii juridici cu salarii mici.

Cristina Vîlcu: Cred că un impediment în aceste formări profesionale sunt specializările din ce în ce mai detaliate, ca să le zic aşa, şi atunci într-un fel o să fie formarea profesională pentru un jurist de bancă, şi într-un fel va fi formarea profesională a unui jurist din din telecomunicaţii care lucrează la un furnizor de telefonie mobilă, altfel va fi pregătirea unui consilier juridic care lucrează în transporturi.

Elena Vasile: Fără discuţie că această pregătire profesională continuă se referă la anumite specializări, pentru că unii lucrăm în domeniul bancar sau financiar nebancar, alţii în construcţii, alţii în IT şi aşa mai departe, sunt atâtea domenii, evident că nu se poate face acelaşi tip de pregătire profesională pentru toţi consilierii juridici la un loc, ar fi imposibil şi, până la urmă, nu s-ar dovedi a fi eficient.

Mihai Şandru: Am înţeles, deci trebuie să-i trimitem în străinătate să facă seminarii şi stagii ca să fie cât mai interesant. Domnule Valentin Truţan, aş vrea să vă dau cuvântul. Avem la punctul 2 al ordinii de zi: impactul adoptării propunerii legislative de modificare a legii. Cum vedeţi dumneavoastră posibilul impact?

Nicolae Valentin Truţan: Vreau câteva secunde să fac trimitere la o precizare din partea Ordinului Colegiului Consilierilor Juridici din România, şi anume a faptului că se are în vedere, în viitorul apropiat, constituirea unui institut naţional de pregătire profesională continuă, scopul institutului fiind de a veni în întâmpinarea complexităţii pregătirilor profesionale.

Mihai Şandru: Cine îl finanţează sau cine îl organizează?

Nicolae Valentin Truţan: În primul rând, trebuie să treacă proiectul de lege ca să ajungem la un acord profesional, de aici plecăm. Aveţi chiar în platou o invitată care este de la Asociaţia Finanţe Bănci, deci suntem două corpuri profesionale care exercită aceeaşi profesie, dar corpuri diferite. Referitor la întrebare, impactul adoptării proiectului legislativ, din acest punct de vedere nu poate să fie decât unul pozitiv şi o să vă dau două considerente: faptul că va fi benefică pentru instituţia publică în sensul că se evită riscul unor efecte negative din cauza neîncadrării corpurilor profesionale, adică a ridicării excepțiilor raportate la actele pe care le întocmesc, şi asupra faptului că, prin codul profesional creat, ei au obligaţia de de participare la pregătirea profesonală, deci din acest punct de vedere, vizavi de angajator, nu îl văd decât ca pe un avantaj. Mulţumesc!

Mihai Şandru: Doar că îmi pare rău că nu aţi fost la Bucureşti, Galeriile Artmark arată superb; în rest, sper că vremea e bună la Reşiţa. Să trecem de la vreme la domnul Lucian Florescu. Domnule Florescu, ce impact credeţi că va avea această propunere, ce impact ar avea legea, că propunerea legislativă observ ce impact are pentu că toţi scriu despre ea.

Lucian Florescu: Eu vreau doar să spun despre acel institut. Eu am fost Secretar General al acestui Ordin, fosta Uniune pentru că şi-a schimbat denumirea, nu am înţeles niciodată de ce, cineva a decis că aşa e în democraţie, când sunt mai mulţi adunaţi într-un loc se gândesc ei să facă ceva şi atunci au schimbat denumirea, dar este mai puţin important. Fiind fost secretar pe ţară vreme de 8 ani și pe București 12, vă pot spune aşa: dacă îi pune o sumă minimală de 5.000 euro cheltuială pe sediu a unei organizaţii profesionale, la 42 de sedii, cum spune domnul Truţan, ar trebuie să fie 200.000 euro pe lună ori 12 luni ar însemna 2 milioane jumătate de euro. Deci dacă ai avea un minim de 5.000 euro, adică să îţi permită o chirie, doi angajaţi şi un contabil. Ce vreau să spun cu asta, un institut nu se face din gură sau fără bani, şi acum revin la impact. Impactul, dacă ar ieşi, eu nu cred că iese – deşi mi-aş dori să iasă – pentru că ar fi un proiect cum nu există în nicio altă ţară de pe planta noastră. Eu nu mai ştiu o lege de organizare nici în Europa, nici în altă ţară. M-ar bucura să am această capacitate de a-mi face o firmă de consultanţă, nu că nu o am, că o am şi fără această lege, dar ar crea o concurenţă, cred că ar fi un început în care barourile ar trebui să aibă un concurent serios pentru că nici în avocatură lucrurile nu stau în regulă. Eu cred că am avea de-a face cu un transfer interesant din partea unui număr important de avocaţi în cadrul colegiilor. În ceea ce priveşte instituţiile statului, nu se schimbă nimic, adică nu nu se măreşte nici salariul, nu li se întâmplă nimic legat de protecţie, ori dacă eu aş avea ceva de evidenţiat la acest proiect este ceva, şi anume – chiar vorbeam cu colega mea înainte de a intra – împreună am convenit asupra unei cifre de 3% maxim, poate chiar 5% din colegii noştri care şi-ar face societăţi profesionale, deci o lege care priveşte doar 3% sau 5% din noi nu este o lege a profesiei şi acesta este şi motivul pentru care eu aş fi mizat, mai degrabă, pe o recunoaştere a calificării în barou decât să ne facem noi propriile forme de organizare, dar aceasta este altă tema, şi aş fi mizat pe o protecţie sau aş fi vrut o protecţie a consiliului juridic pentru că, din păcate, şi mai ales în ultimii ani, el face parte volens nolens din orice dosar de corupţie sau care este făcut de un organ de cercetare penală pentru că este ştiut că acest consilier juridic este cel care avizează pentru legalitate mai tot ce se întâmplă pe traseul documentaţiilor din orice instituţie.

Mihai Şandru: Aţi spus la un moment dat, şi este bine că aţi spus de această chestiune, ce este cu această propunere de societate de consilieri juridic? Eu înţeleg că un consilier juridic este angajat, are contract de muncă, dar în acelaşi timp el poate să fie asociat în aceste societăţi profesionale de consilieri juridici? Temerea unora ar fi că noua reglementare ar folosi mai puţin consilierului juridic propriu-zis, ci mai mult unor barouri paralele.

Nicolae Valentin Truţan: Consider că sunt cel mai în măsură să răspund la această întrebare raportat la faptul că am lucrat mult la ea, cu toate colegiile din ţară, şi susţin această propunere în faţa iniţiatorilor. În primul rând, vreau să se înţeleagă foarte clar că prin aceste societăţi profesionale se urmăresc două aspecte: în primul rând, dacă în celelalte profesii juridice perioada de stagiatură se face pe lângă maeştri – deci au o reglementare clară – din păcate, la consilier juridic nu avem acest cadru disponibil. De ce? Ştiţi destul de bine toţi cei prezenţi că avem foarte mulţi consilieri juridici în cadrul ministerelor, prefecturilor, în cadrul consiliilor judeţene, consiliilor locale, a multinaţionalelor, or ştiţi destul de bine că în cadrul acestor entităţi nu poţi să aduci o persoană din afară, să o introduci în interior şi care să aibă acces la date etc. Este unul din motivele pentru care am pus acent pe aceste societăţi profesionale care la bază ne dorim să fie constituite de către consilieri juridici definitivi, cei care au experienţă şi care să aibă posibilitatea să se ocupe de partea de stagiatură de 2 ani.

Mihai Şandru: Spuneţi că stagiarul dintr-o întreprindere nu poate să aducă pe cineva din afară. Nici nu trebuie să-l aducă din afară, trebuie doar să lucreze împreună cu acesta pentru a-şi redacta o lucrare sau trebuie impuse nişte condiţii.

Nicolae Valentin Truţan: Întrebaţi-o, vă rog frumos, pe distinsa doamnă de la bancă de la cât la cât lucrează. O să observaţi că doamna nu o să plece niciodata la ora 16.00.

Cristina Vîlcu: Am să vă răspund că lucrez, într-adevăr, până foarte târziu, dar, de asemenea, am să vă spun că sprijinim tinerii, avem tineri care sunt alături de noi în echipa juridică pe o perioadă de câteva luni. Sunt acei trainee, putem să le spunem stagiari, proaspeţi absolvenţi ai Facultăţii de Drept, şi care vor să cunoască cum este să lucrezi într-o bancă.

Nicolae Valentin Truţan: Dar ei sunt angajaţi în cadrul instituţiei?

Cristina Vîlcu: Da, ei sunt remuneraţi.

Nicolae Valentin Truţan: Observaţi un lucru, ei sunt angajaţi, deci vor să facă o pregătire şi să obţină un post pentru că foarte mulţi angajatori cer din timp o specializare, or este unul din considerentele pentru care s-a optat pentru societăţi profesionale. Eu vă spun că în alte bănci nu se permite intrarea altor persoane, cu excepţia celor care sunt angajaţi.

Mihai Şandru: Acum să nu lungim prea mult discuţia, dar pot să vă dau alt contraargument. Dacă se face societate profesională, cineva nu poate să fie angajat la bancă? Nu văd legătura. Haideţi să o lăsăm şi pe doamna Elena Vasile să ne răspundă.

Elena Vasile: Un răspuns la întrebarea pe care aţi adresat-o dumneavoastră acum. Nu poate, dar societatea profesională poate încheia contract cu banca sau societatea care are nevoie de serviciile juridice. Aş vrea să răspund şi la întrebarea anterioară cu privire la redactarea unor documente sau lucrări cu sprijinul unui îndrumător. Atenţie, să apelezi la sprijinul unui îndrumător în a redacta documente care privesc o anumită societate comercială înseamnă să încalci cumva confidenţialitatea privind obiectul de activitate al acelei persoane juridice şi s-ar putea să avem probleme de altă natură.

Cristina Vîlcu: Aceşti stagiari sunt angajaţi ai băncii, deci vorbim de un angajat care abia a ieşit de pe băncile facultăţii. Mi-e greu să cred această confidenţialitate, e un argument pe care l-am mai auzit, însă depinde ce îi dai şi cum îl ajuţi, nu să-l introduci în cele mai confidenţiale aspecte ale activităţii tale dintr-odată, şi asta nu o faci cu niciun angajat în primele luni, o faci ulterior, mai ales că e stagiar, dar să întinzi o mână unui începător mi se pare în regulă.

Elena Vasile: Sunt perfect de acord cu dumneavoastră în ce priveşte îndrumarea acordată în cadrul unei societăţi profesionale, dar ce facem în situaţia în care un angajat, stagiar fiind, angajat al unui SRL, are nevoie de un îndrumător, îndrumător care nu este angajat în societatea respectivă, este din afară. Despre situaţia aceasta vorbesc, acolo clar trebuie să fim foarte precauţi.

Lucian Florescu: Nu e vorba doar de precauţi. Legea pune aşa: stagiul, definitivatul şi alte condiţii care privesc exerciţiul profesiei se fac în condiţiile Legii nr. 51, nu se pot aplica şi aici îi dau dreptate domnului Truţan, trebuie creată o formă de organizare, fie un institut, dar nu poţi să îl faci pentru că este o profesie mult prea numeroasă, ori o formă distinctă cu caracter de societate profesională pentru că băncile sunt o excepţie sau anumite companii, la nivel de companii, dar nu putem vorbi la nivelul naţional de un comportament similar cu al băncilor pentru tot ce înseamnă începător în zona consilierului juridic.

Mihai Şandru: Doamnelor și domnilor, dezbaterea din această seară se încheie în curând. Mai aveți un cuvânt?

Nicolae Valentin Truţan: V-aș ruga mult de tot, având în vedere că acest proiect de lege a generat destul de multe discuții pe formele juridice, în calitate de reprezentant al corpului puterii la nivel național existent, Ordinul Consilierilor Juridici din România, aș dori să precizez faptul că prin proiectul de lege nu este vizată decât profesia de consilier juridic, nu este vizată o imixtiune sau o implicare în alte corpuri profesionale. Deci să se înțeleagă foarte clar că este un proiect care dorește doar să reglementeze mai bine profesia de consilier juridic și vă mulțumesc mult tuturor.

Mihai Şandru: Mulțumim și noi, Domnule Florescu aveți un ultim cuvânt?

Lucian Florescu: Eu nu am nimic cu colegii avocați, suntem prieteni, ideea este transferul interprofesional este într-o dinamică atât de mare încât nu poți să vorbești de organizarea profesiei de consilier juridic fără să vorbești de avocatură, facem parte din aceeași familie, facem parte din sistemul de apărători judiciari. Nici nu s-a pronunțat cuvântul executor judecătoresc sau notar, de ce? Sunt altă familie. Dar din familia de apărători judiciari, și asta am și încercat să spun, și anume că în majoritatea statelor lumii este o singură profesie, iar consilierii juridici, de regulă, sunt nereglementați, adică sunt un soi de sfătuitori juridici nereglementați, care nu dau avize de legalitate, nu compară în fața unui judecător, nu poartă robă, în fine, nu fac nimic din tot ce face un avocat, dar trebuie să înțelegem că dacă ai o activitate de avocat, adică compari în fața unui judecător, dai consultanță juridică, trebuie să ai constrângerile unui avocat, pentru că asta se întâmplă pentru protecția consumatorilor de servicii. Acesta trebuie să fie centrul acestui proiect, inclusiv partea cu stagiatura, inclusiv partea cu răspunderea, este anormal să nu știm câți consilieri juridici, că asta aș spune în locul domnului Truțan și nu spune el, spun eu, trebuie să știm câți consilieri juridici avem, câți stagiari, câți definitivi, câte procese sunt. Dacă tu nu poți să excluzi o persoană care nu face cinste profesiei tale, pentru că el nu este înscris și nefiind înscris nu ai cum să îl excluzi, el se angajează la alții, pentru că pe diploma lui de drept nu scrie că a făcut o faptă, adică a fost acuzat de malpraxis. Și există un număr, nu foarte mare, dar există, de persoane care pun în pericol consumatorul de servicii, există și chiar este un fapt pe care l-am constatat în toată perioada aceasta, și anume că este un refugiu a exclușilor din celelalte profesii; orice magistrat, notar, executor, avocat exclus din propria lui profesie se regăsește în profesia noastră sub un contract de muncă și el este cel mai frecvent pe forumuri spunând că nu este nevoie să se înscrie în evidențele care sunt transmise în instanță. De ce? Pentru că a fost exclus din magistratură sau din avocatură. Și avocatura ar avea nevoie ca noi să fim organizați. Aduceți-vă aminte de anii ’90 sau după, odată cu apariția colegiilor consilierilor juridici, barourile au devenit mai bune, au început să facă instrumente cu calitate mai bună pentru avocați, au început să aibă un alt tip de comportament.

Mihai Şandru: Dacă o să se aprobe legea, barourile o să devină și mai bune.

Lucian Florescu: Da. De ce? Pentru că ei intră într-o concurență. Deci dacă se admite că noi suntem avocați de intreprindere și, așa cum spunea legea, avocatul apără drepturile și interesele legitime ale omului, deci ori suntem o singură profesie, și e de acceptat și haideți să fie o singură profesie, ori dacă sunt două să fie subiecți de exercitare separată pentru că ne cam călcăm pe bătături în multe situații și s-a exagerat cu externalizarea serviciilor de consultanță juridică către casa de avocatură pe foarte mulți bani.

Mihai Şandru: Asta discutăm altă dată. Doamna Elena Vasile, vă și mulțumesc cu ocazia aceasta pentru că ați făcut efortul să ne faceți ordinea de seară. Aveți un cuvânt cu privire la această dezbatere, în general.

Elena Vasile: Cu multă plăcere pentru mulțumirile adresate. Am să spun doar atât, că Legea nr. 514/2003, așa cum au spus toți colegii aici de față, are nevoie să fie actualizată. Este necesar acest lucru pentru că la momentul la care ea a fost adoptată, într-adevăr, profesia funcționa în baza unei legislații destul de în vârstă, dacă ne raportăm la anul 1955. În 2003, România nu era stat membru UE, a devenit stat membru în 2007 și, până în 8 februarie 2016, în Uniunea Europeană statele și-au schimbat mult legislația și cred că și noi trebuie să ne aliniem.

Mihai Şandru: Eu acum nu aș mai da vina pe Uniunea Europeană că nu are legătura cu toate astea, că statele din Europa, din toată lumea, își organizează cum vor legislația, numai că am înțeles, până la urmă, că e un paradox aici: nici nu este organizată propriu-zis și autonom această profesie, dar, în același timp, e și recunoscută o schizofrenie între unii apărători judiciari, cum spuneți dumneavoastră, care sunt avocații, pe de o parte, și, pe de altă parte, consilierii juridici. Vă înțeleg oarecum chestiunea asta că ceva nu funcționează.

Nicolae Valentin Truţan: Tocmai acesta este rolul acestui proiect

Mihai Şandru: Îi dau cuvântul acum doamnei Cristina Vîlcu să încheie acest tur de orizont.

Cristina Vîlcu: N-am să fac decât să reiau ceea ce au menționat antevorbitorii mei cu care sunt de acord, în sensul că e nevoie să actualizăm legislația actuală și să fim în concordanță cu ceea ce ne oferă astăzi mediul economic, în principal, și viața de zi cu zi. De asemenea, e necesară o separare cât mai clară a obiectului de activitate între juriști și avocați, și aici îmi pare că se suprapun obiectele acestea de activitate și, de asemenea, e necesară asigurarea unor servicii de calitate juridice din partea consilierilor juridici, dar asta nu cred că vine legea să o rezolve.

Mihai Şandru: Doamnelor și domnilor, vă mulțumim pentru atenția participativă pe care am avut-o din partea dumneavoastră, în primul rând, invitaților noștri din această seară. Aș spune că a fost o dezbatere interesantă. Încă o dată, domnul Lucian Florescu – Secretar General al Colegiului Consilierilor Juridici din București, domnul Nicolae Valentin Truțan – Președinte al Ordinului Consilierilor Juridici din România, doamna Elena Vasile, doamna Cristina Vîlcu – director adjunct la Direcția Juridică BRD. Închei cu un vers eminescian care mi-a trecut acum prin minte, ascultându-vă pe dumneavoastră „La trecutu-ți mare, mare viitor”.