Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 74′

VIDEO integral, pentru membri: 74′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: „Uzucapiunea, între trecut și viitor. Sau, mai degrabă, invers, mai degrabă invers” pentru că efectul uzucapiunii este, în principiu, unul retroactiv. 22 februarie 2016, o nouă ediţie de dezbateri, o nouă ediţie pe o temă veche, o temă veche nu din punct de vedere al dezbaterilor, ci pentru că ține de o materie şi de o instituţie foarte mult bătătorită în practica noastră judiciară în ultimii două zeci şi ceva de ani şi putem să ne întrebăm dacă atunci când Codul Cuza a introdus prescripţia, inclusiv cea achizitivă în Cod, s-a gândit dacă această instituţie o să aibă un rating atât de zdrobitor după o sută şi ceva de ani. Doi judecători, doi avocaţi şi doi moderator, pentru egalitate de tratament. Judecătorii, toţi cei de faţă, toţi sunt în premieră la dezbateri şi o să începem cu instanţa de apel, ar putea fi, pe uzucapiune, Tribunalul Bucureşti, doamnă judecător Ionica Ninu, căreia îi mulţumim pentru prezenţă.

Ionica Ninu: Cu mare plăcere!

Bogdan Dumitrache: Și, în afară de faptul că este judecător la Tribunalul Bucureşti şi formator la Institutul Naţional al Magistraturii, o să mai adaug pentru că interesează direct tema noastră din această seară, „Uzucapiunea şi accesiunea, practică judiciară” Ed. Hamangiu, 2009. Tema este despre o uzucapiune, dar nu de puţine ori pare o joncţiune, ca să folosim tot termenii de drept civil. Uzucapiunea şi accepţiunea apar la pachet în litigii, deci cu atât mai relevantă este această lucrare de practică judiciară culeasă şi comentată. Ajungem la prima instanţă, mai exact la Judecătoria Sectorului 5 de unde Preşedintele Secţiei civile, domnul judecător Aurelian-Marian Murgoci-Luca, ne-a făcut plăcerea să vină astăzi, tot pentru prima dată la dezbateri, mulţumim pentru prezenţă. [restrict]

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Cu mare plăcere. Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Domnul judecător a şi subvenţionat în bună măsură tematic dezbaterea chiar propunând chiar înaintea noastră nişte puncte de plecare, desigur că dezbaterea, ca orice dezbatere care se respectă, va fi una dezordonată, dar punctele de plecare sunt totuşi importante şi ajungem la doi avocaţi, de fapt, două avocate, fiecare pentru prima dată la dezbateri, însă fiecare vine şi reprezintă aici un partener principal al dezbaterilor, deci premieră şi nu neapărat premieră, doamna avocat Irina Albu – Senior Associate RĂDULESCU & MUȘOI.

Irina Albu: Bună seara, mulţumesc!

Bogdan Dumitrache: Şi doamna avocat Cristina Rusu – Senior Associate RADU & ASOCIAȚII.

Cristina Rusu: Bună seara, vă mulţumesc pentru ocazia de a fi aici în seara aceasta.

Bogdan Dumitrache: Acestea fiind lucrurile, să începem cu statistică să vedem dacă ea confirma sau nu faptul că uzucapiunea, pe cât de veche pare să fie, ca denumire a instituţiei și ca şi condiţie cumva de aplicare, pe atât de veşnic nouă este, ba chiar cu un rating din ce în ce mai mare. Domnule judecător, aveaţi o statistică?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, într-adevăr! Am făcut o verificare în vederea acestei misiuni și am constatat, în mod paradoxal, că numărul dosarelor de uzucapiune a crescut în 2015, în comparație cu 2014. E adevărat, la nivelul Bucureştiului a fost făcută această verificare. Spre exemplu, numărul total de dosare având ca obiect uzucapiune înregistrare în Bucureşti, în prima instanţă, la judecătoriile de sector şi la Tribunalul Bucureşti a fost 735, în 2015 – 791. La Tribunal, cele mai multe s-au înregistrat prin declinare, reclamanţii încă nu sunt familiarizaţi cu faptul că în aceste dosare se aplică procedura de drept comun, nu procedura specială, prin urmare competența nu aparţine în mod exclusiv judecătoriei, ci judecătoriei sau tribunalului în funcţie de obiectul ui cererii. În 2014, din cele 25 de dosare de uzucapiune înregistrate la Tribunalul Bucureşti, 20 au fost prin declinare, iar în 2015, din cele 47 înregistrate la Tribunalul Bucureşti, 40 au fost prin declinare. Interesant este că în 2016 s-au înregistrat deja până acum, deşi nici măcar nu s-a terminat a doua lună a anului, dosare. În ritmul acesta este posibil că Tribunalul să înregistreze un număr record de uzucapiuni faţă de istoricul său de până acum, explicaţia cred că ar sta în faptul că suntem într-un proces deschidere a cărţilor funciare pentru toate imobilele din ţară, ceea ce presupune pentru multe persoane să îşi lămurească situaţia juridică a terenului pe care îl ocupă. În ceea ce priveşte judecătoriile de sector, Judecătoria Sector 5 este pe departe cea mai încărcată cu dosare de uzucapiune, probabil din cauza faptului că Bucureştiul s-a extins către anumite zone aflate în afara Bucureştiului la un moment dat şi a prins în intravilan foarte multe terenuri cu privire la care nu exista titlu de proprietate. În 2014 au fost, la Judecătoria Sector 5, 254 de dosare de uzucapiune în 2015 – 278. La toate celelalte instanțe de sector au fost de două ori sau de 4-5 ori mai puţine.

Bogdan Dumitrache: Deci imobilele din sectorul 5 sunt cele mai uzucapabile, ca să zic aşa.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, da, da, au situaţia cea mai clară.

Bogdan Dumitrache: Au situaţia cea mai clară, da. Doamna Judecător, se mai judecă reclamanţii cu morţii sau cu vii, problema calităţii procesuale pasive, vă rog.

Ionica Ninu: Primul subpunct al temei mari privind uzucapiunea, aşa cum era şi titlu dinspre trecut său viitor sau invers sau, cum spunea poetul „toate-s vechi şi nouă toate”, cu privire la uzucapiune, în privinţa acţiunilor care au ca obiect uzucapiunea, reclamanţii, pentru faptul că le este mult mai facil ca să stabilească calitatea procesuală pasivă, cheamă în judecată unităţile administrativ-teritoriale sau reprezentanţii unităţilor administrativ-teritoriale şi nu de puţine ori se descoperă că, practic, au mai existat câteva înscrisuri sub semnătură privată cu persoane fizice şi nu se legitimează ca având calitate procesuală pasivă unităţile administrativ-teritoriale, reclamantul trebuind, pe lângă toate celelalte elemente ale acţiunii civile, să identifice şi persoana care ar putea să fie obligată în cadrul raportului juridic dedus judecăţii, respectiv pârâtul. Atunci există destul de multe cauze în care, nefiind legitimată unitatea administrativ-teritorială, reclamantul fiind nevoit să descopere cu cine a încheiat înscrisul sub semnătură privată, sau cine ar putea să reclame un drept asupra acelui imobil, fiind un efort considerabil pentru el probabil să identifice fie succesorii, să meargă pe la toate unităţile, atunci preferă, poate, să se judece cu unităţile administrativ-teritoriale sau reprezentanţii unităţilor administrativ-teritoriale.

Bogdan Dumitrache: Sunt oscilaţii, din ce aţi observat, între unităţile administrativ-teritoriale, statul român, Ministerul Finanţelor, ca şi aici au fost tot felul de opţiuni?

Ionica Ninu: Da, mai există, mai cheamă în judecată, au oscilaţii reclamanţii în a identifica pârâtul, au oscilaţii între a chema chiar statul, prin Ministerul Finanţelor Publice, mai ales atunci când consideră că există succesiuni vacanţe şi, în acele situaţii, cheamă statul, dar de cele mai multe ori unitatea administrativ-teritorială.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Din păcate, în domeniul acesta al calităţii procesuale pasive, practică nu este 100% unitară şi s-a remarcat, în ultima perioadă, o tendinţă a reclamanţilor de a chema în judecată pe toată lumea care ar putea fi chemată în judecată.

Bogdan Dumitrache: Scoate instanța pe cine-o fi, măcar unul ne rămâne.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, da, da, ca regulă se apelează deopotrivă în aceeași acţiune, la stat – Ministerul Finanţelor Publice, în cazul Bucureştiului – Municipiul Bucureşti, prin primar, Primăria de sector prin primar, de fapt, sectorul prin primar, Consiliul local şi, câteodată, şi o persoană fizică, toate la un loc.

Bogdan Dumitrache: Avocaţii au cuvântul. Cu cine vă place să vă bateţi cel mai mult? Multe proceduri au un aer, neoficial vorbind, necontencios, pentru că, aşa cum spune şi domnul judecător, este miza de a deschide prima dată cartea funciara, pentru așa ceva ai nevoie de un titlu de proprietate şi descoperi că îţi faci rost greu, şi atunci alegi o soluţie de tip uzucapiune, dar trebuie să te baţi cu cineva şi unităţile administrativ-teritoriale, deşi prima dată păreau victimele cele mai dezirabile, se prindeau pe măsură ce pierdeau cu cheltuieli de judecată că ele trebuie să suporte culpa procesuală şi asta a fost, cred, una din sursele de alimentare a acestei probleme a calităţii procesuale pasive, au zis: „Bun, pierdem dacă e pe gratis, dacă e pe bani să piardă alţii”. Cum percepeţi piaţă?

Cristina Rusu: Cred că, în contextul în care uzucapiunea este o modalitate de a face ordine, practic, noi, ca avocaţi, avem oarecum şi datoria să îi îndrumăm pe clienți să îşi facă o investigaţie preliminară, să se gândească cine ar putea să fie pârat, în afară de unitatea administrativ-teritorială pentru că este posibil ca în realitate să existe o persoană fizică sau moştenitorii unei persoane fizice care să poată să aibă calitatea de pârât în proces. Sigur că dacă nu e de găsit o asemenea persoană sau, pur şi simplu, nu mai există date, atunci, clar nu am ce face decât să chem în judecată unitatea administrativ-teritorială.

Bogdan Dumitrache: Care ar fi temeiul? Sigur, temeiul nu e de tip subsidiar, că neavând cu cine să mă bat, mă bat cu Primăria, care ar fi temeiul, textul de lege sau temeiul de lege pentru a agăţa unitatea administrativ-teritorială în discuţie pentru că bănuiesc că argumentarea pe insuficienţă de justificare a calităţii procesuale pasive ar trebui să aparţină proprietarului, că uzucapiunea, când învăţăm drepturi reale, pleacă ușor din block-starturi, e o sancţiune pentru lipsa de diligență a adevăratului proprietar sau proprietarului originar, cel care ar fi proprietarul regular, atunci trebuie să justific faptul că trebuie să mă bat cu cineva care, dacă n-ar opera uzucapiunea mea, asta mă chinui să demonstrez, acela ar fi proprietarul. Şi atunci pe ce este agăţată unitatea administrativ-teritorială sau statul roman?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Eu am remarcat că temeiurile, în general, sunt următoarele, ca s-o luăm în ordine. Când se cheamă în judecată statul român, prin Ministerul Finanţelor Publice, se merge pe art. 646 din vechiul Cod civil, „bunurile fără stăpân trec în proprietatea statului”. În această situaţie întotdeauna există şi o persoană fizică, în mod evident, care a fost cândva şi proprietar şi nu s-a putut afla de la Camera Notarilor Publici dacă s-a dezbătut succesiunea şi care ar fi moştenitorii acelei persoane; prin urmare, merg reclamanţii pe o prezumţie ca respectiva persoană fizică a murit fără moştenitori. Fireşte că îi cheamă în judecată statul român, prin Ministerul Finanţelor Publice, trebuie să ceară automat şi constatarea vacanţei succesorale, altfel, teoretic, ar trebui respinsă acţiunea faţă de stat ca fiind îndreptată împotriva unei persoane fără calitate procesuală pasivă. În ceea ce priveşte unitatea administrativ-teritorială, se merge pe mai multe temeiuri, se invoca art. 26, dacă nu mă înşel, din Legea fondului funciar, care a stabilit o regulă, nu pot să spun chiar expressis verbis, dar în sine regula este în sensul că bunurile care sunt fără stăpân, la data intrării în vigoare a legii, trec în proprietatea unităţii administrativ-teritoriale. Se mai invoca şi calitatea unităţii administrativ-teritoriale de administrator al domeniului public şi privat local. În ceea ce priveşte sectoarele şi consiliile locale am văzut, într-adevăr, soluţii de menţinere a acestor entităţi în proces. Recunosc că eu nu am reușit să găsesc o fundamentare teoretică pentru chemarea în judecată a acestor persoane. Cred că marea discuție este, de fapt, între unitatea administrativ-teritorială și statul român, în cazul Bucureștiului mai puțin în legătură cu Consiliul local sau sectorul.

Bogdan Dumitrache: La sector ar fi problema că nu prea are personalitate juridică, ar putea fi un impediment, că, teoretic, pârâtul ar trebui să aibă personalitate juridică.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da. Și, în al doilea rând, nu prea avem niciun text de lege de care să ne legăm. La minicipiu mai merge am zis, cu art. 26, Legea privind proprietatea publică; la stat art. 646 din vechiul Cod civil, de obicei vorbea de persoane decedate înainte de noul Cod civil.

Bogdan Dumitrache: Poate chiar s-a împlinit termenul de uzucapiune cât era Codul civil în vigoare, fără să rpindă intrarea în vigoare a noului Cod, iar aici e chestiune interesantă de drept tranzitoriu, stresantă pentru judecători, că avocatul poate cheamă și unitatea și statul să știe de o grijă. Nu spun asta depreciativ la adresa avocatului, dar el este într-o legitimă apărare, că dacă vede o practică neunitară pe o problemă nu vrea să riște să se judece cu un singur pârât și să afle în apel sau, Doamne ferește, în recurs că, de fapt, nu acela era pârâtul – că problema e una de drept.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Mai ales având în vedere că la uzucapiune taxa de timbru este una substanțială. Deci prejudiciul patrimonial, în cazul respingerii acțiunii, poate fi foarte mare pentru reclamant – pentru lipsă calitate.

Bogdan Dumitrache: Unitatea administrativ-teritorială, în principiu, poate și Legea nr. 215/2001. Sigur, acum e Codul civil, dar argumentul e mai puțin relevant. Pe Codul nou intră pe domeniul patrimoniului unității și prescripția achizitivă a început să curgă înainte de intrarea în vigoare a Codului civil, deci prescripția ar trebui să fie supusă legii în vigoare la data începerii posesiei, deci argumentul de Cod e mai deficitar.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Oricum această oscilare între diverse entități sau persoane fizice chemate în judecată – ca să ajungem la tema accesului la justiție – este generată de dificultățile numeroase întâlnite în practică de către oamenii care vor să-și lămurească situația juridică. Sunt o grămadă de situații care se pot ivi. Cea mai fericită, bineînțeles, este cea în care reclamantul știe exact cine este proprietar, îî cunoaște toate datele de identificare, îl cheamă în judecată, este procesul cel mai scurt.

Bogdan Dumitrache: Dar nu e fericită că s-ar putea să-l piardă. Dacă ai dat chiar peste proprietar, va fi un proces cu surle și trâmbițe.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, într-adevăr. Situația cea mai nefericită este a celor care au avut părinți care au cumpărat, la un moment dat, de la cineva fără să facă vreun înscris, acum foarte mulți ani, 40-50 de ani, nu au discutat cu părinții lor sau nu i-a interesat de la cine au cumpărat, ca să aibă o minimă informație, și se trezesc în situația în care nu știu pe cine să cheme în judecată. Evidențele autorităților publice din acea perioadă nu sunt lămuritoare; la istoricul de rol fiscal figurează chiar cel care introduce cererea de chemare în judecată pentru că s-a înscris la un moment dat, în perioada comunistă, pe baza unei simple declarații; în evidențele Primăriei municipiului București figurează, de obicei, cel care e și titular de rol fiscal, deci tot reclamantul, și este, practic, imposibil să-ți dai seama pe cine ai putea chema în judecată. De cele mai multe ori se apelează la chemarea în judecată a multor autorități publice la un loc, care îți declină calitatea procesuală pasivă de la una la alta. În cazul acesta mă abțin de a spune de la ce ar trebui făcut, doar încerc să evidențiez că pot exista situații în care accesul la justiție să fie iluzoriu, adică pe hârtie să ai dreptul de a cere unei instanțe să-ți constate dobândirea dreptului de proprietate, dar, în fapt, să nu poți introduce acțiunea pentru că nu știi pe cine să chemi în judecată.

Bogdan Dumitrache: Domna avocat Albu, v-ați lovit de dificultăți de probă în dosare de uzucapiune?

Irina Albu: În general, situațiile au fost în sensul în care nu s-au găsit adevărații proprietari și a trebuit să acționăm în judecată unitățile administrativ-teritoriale și Ministerul Finanțelor. Cu toate că am depus toate diligențele să încercăm să aflăm care ar putea să fie adevărații proprietari, clienții noștri au înțeles că ar fi mult mai bine să acționăm în felul acesta, dar am ajuns să mergem pe varianta nefericită de a acționa în judecată Ministerul Finanțelor sau unitățile administrativ-teritoriale.

Bogdan Dumitrache: Și s-a terminat cu happy end?

Irina Albu: Sunt încă în lucru dosarele respective.

Bogdan Dumitrache: Nu putem decât să sperăm la o soluție legală și temeinică. Știți că decizia Înaltei Curți este în sensul că nu se poate aplica procedura specială din Codul de procedură civilă decât prin 2021, nu? Deci art. 1.050 și următorele, după republicare, nu poate viza decât uzucapiuni care se întemeiază pe posesii începute după intrarea în vigoare a noului Cod civil. Deci în momentul de față avem un cadru tradițional, cel cunoscut, al uzucapiunii, procedura contencioasă, fond-apel sau fond-apel-recurs, depinde de valoare; probleme pe taxa de timbru ați întâlnit?

Ionica Ninu: Cu privire la taxa de timbru nu sunt probleme, se aplică OUG nr. 80/2013, se evaluează imobilul și taxele de timbru se calculează la valoarea imobilului. Poate ar mai fi discuții – dar nu au existat în practică – ce valoare a imobilului, dar noul Cod de procedură civilă ne lămurește și nu au fost probleme cu privire la aceste aspecte, în ultima perioadă.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Teoretic, pe OUG nr. 80/2013 ar trebui să mergem fie pe valoare impozabilă, fie pe grilele notariale. Deci pentru stabilirea taxei de timbru trebuie să mergem pe una din aceste două variante. Este sarcina reclamantului să indice valoarea. De multe ori reclamantul nu este reprezentat de avocat, iar atunci trebuie să îi spui exact „Vreau valoare impozabilă, vreau un certificat de atestare fiscală din care să-mi reiasă valoarea impozabilă” sau, dacă nu a fost determinată valoarea impozabilă, din varii motive, la terenuri, de exemplu, în București, nu știu cum o fi prin alte părți, la terenuri nu este determinată valoarea impozabilă, doar la construcții. Prin urmare, i se pune în vedere reclamantului că dacă nu este determinată valoarea impozabilă printr-un act oficial, atunci să apeleze la grilele notariale fie prin depunerea unui extras din grile, în care să indice valoarea pe care o apreciază ca fiind corectă, de ce spun asta? Pentru că terenurile sunt de multe categorii, depinde foarte mult unde sunt aplasate, depinde foarte mult care este destinația lor. Din cererea introductivă e posibil să nu-ți dai seama de toate aceste detalii, iar atunci reclamantul trebuie să-ți indice exact valoarea, atasând o copie din ghid sau unii dintre reclamanți atașează o adresă de la un birou notarial, prin care notarul public își exprimă părerea cu privire la valoare bunului.

Bogdan Dumitrache: Pe OUG nr. 80/2013, art. 31 alin. (3) este interesant pentru că recursul la grila notarială nu e legat doar de situația în care nu am criteriul valorii impozabile. Aici legiuitorul taxei de timbru polemizează cu fiscalul: „În cererile având ca obiect dreptul de proprietate sau un alt drept real asupra unui imobil, taxa de timbru se calculează în funcție de valoarea impozabilă a bunului imobil. Daca valoarea impozabila este contestata sau apreciata de instanta ca vadit derizorie, taxarea cererilor se va face prin raportare la grilele notariale cuprinzand valorile orientative ale proprietatilor imobiliare.” Este notoriu că aceste grile notariale duc valorile, zic unii, chiar un pic peste nivelul realist, cel dat de piață. Nu este o chestiune legată doar de uzucapiune, dar poate influența și judecata unui dosar pe uzucapiune.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca:Da, într-adevăr, și are mare relevanță la competență. În momentul în care apelezi la grilele notariale, posibilitate ca valoarea obiectului cererii să sară de 200.000 este foarte mare.

Bogdan Dumitrache: Pe competență, norma din Cod se referă doar la valoare impozabilă, deci aici te-ai putea duce până la judecătorie/tribunal, dar, în schimb, costurile sunt dintre cele de simți că ajungi în recurs cu dosarul de uzucapiune.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Există, bineînțeles, ajutorul public judiciar. Față de valoarea mare a taxei, din punctul meu de vedere, nu trebuie neapărat să se încadreze în venitul acela foarte mic pe care l-a stabilit legiuitorul, poate să aibă un venit mai mare și să aprecieze judecătorul că față de art. 6 din Convenție, chiar dacă are un venit considerat de legiuitor bun, nu-și permite să achite o taxă atât de mare, mai ales că există art. 50 ind. 2 din OUG 51/2008 care stabilește că dacă prin sentință doândești drepturi care sunt de zece ori mai valoroase decât ajutorul de care ai beneficiat, trebuie să restitui ajutorul, deci cumva banii tot ajung la stat. Aici putem face o discuție dacă la uzucapiune dobândești.

Bogdan Dumitrache: Da, chiar asta voiam să spun. Dobândim, nu dobândim? Pe timbraj arată că dobândești, timbrajul este unul sănătos, e o acțiune în realizare.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Practica, la nivelul Judecătoriei Sector 5, este în sensul că dobândești, cel puțin în aplicarea acestui art. 50 ind. 2. Nu am urmărit să văd la alte instanțe dacă sunt opinii diferite, dacă există sau nu practică neunitară pe acest aspect. Eu cred că intenția legiuitorului nu a fost să meargă în zona aceasta a finețurilor juridice, dacă dobândești sau doar se constată că ai dobândit, la un moment dat, în trecut, nu. Intenția legiuitorului a fost, în momentul în care ți se recunoaște o situație juridică ce este benefică patrimonial pentru tine, atunci trebuie să restitui efortul pe care l-a făcut statul pentru tine.

Bogdan Dumitrache: Eu m-aș întoarce e probe, că este și procuparea instanței, dar, până atunci, este obsesia avocaților, că ei trebuie să strângă probe. V-aș propune o discuție pe expertiză, că, sigur, martorii vor fi la ei acasă, e o situație de fapt, atunci nu ai cum să vii cu titlul de proprietate că tu ești reclamant în uzucapiune, dar, din punct de vedere al rigorii expertizei, v-ați întâlnit cu anumite exigențe din partea instanțelor, vorbind de imobile? Trebuie să știm dacă se constată dobândirea proprietății prin uzucapiune cu privire la ce imobil anume și este foarte adevărat că discuția este fertilă mai ales pentru zona aceasta regățeană, unde cărțile funciare abia acum încep să se deschidă, multe dintre ele pe bază de uzucapiune. V-ați întâlnit cu probleme, din punct de vedere al expertizei de identificare? Merge cu o schiță, trebuie o expertiză avizată OCPI?

Irina Albu: În general, mergem pe declarațiile martorilor pentru că nu sunt suficiente informații care să ajute la un rezultat concludent al expertizei. În primul rând, concludente sunt declarațiile martorilor pentru că e vorba de imobile care au fost dobândite de la bunici, străbunici, trecute din tată-n fiu, fără niciun fel de documente, acesta ar fi principalul mijloc de probă.

Bogdan Dumitrache: Apar aproximări în genul acesta, deci zorii unor suprapuneri la OCPI, după ce se deschide cartea funciară, nu sunt așa de îndepărtați. Iarăși, nu este doar riscul dosarului de uzucapiune, doar că dosarele de uzucapiune sunt un teren foarte prielnic pentru acest tip de litigiu, de conflict, pe suprapunere. V-ați confruntat cu așa ceva?

Irina Albu: Cu toate acestea există suprapuneri şi în situaţiile în care nu vorbim de uzucapiune. Vorbim şi de terenuri asupra cărora s-a făcut întabularea, s-au facut nişte lucrări cadastrale, intervin suprapuneri ulterior. Nu prea avem cum să scăpăm de acest lucru până când nu se realizează la nivelul întregii ţări.

Bogdan Dumitrache: În multe zone nu sunt planuri parcelare, deci misiunea e aproape imposibilă. Cum gestionează instanţa aşa ceva, e foarte interesant că avem o lege în peisaj, nr. 17/2014, care s-a făcut foarte rea în ultima vreme şi care cere reclamantului, când se duce la instanţă să obţină pronunţare de hotărâre, altă procedură semi-necontencioasă, în ghilimele. Îi cere să aibă carte funciară deschisă deja la introducerea acţiunii, deci aceasta este într-un domeniu, desigur, specializat pe teren agricol extravilan şi undeva, a cote, avem o reglementare, care, de fapt, este dreptul comun în materie de procedură civilă, n-avem, procedura specială din Codul nou nu merge – ni s-a spus şi aşa rămâne – şi aici există atracţia de a forţa nota cu un tip de identificare a imobilului ceva mai lejer, adică te poţi întreba dacă, din punctul de vedere al terenului agricol extravilan, nu devine ofertant decât să produci faimoasa chitanţă care generează legea 17, mai bine încerci să rezolvi cu martori împotriva primăriei, nu? Repet, expertiza fiind mai favorabilă aici.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Acum, judecătorul are un rol important aici şi avocaţii de asemenea. Da, teoretic, te poţi limita la o expertiză topografică simplă, fără inventar de coordonate, fără avizare. Există o practică a instanţelor de a solicita avizarea raportului de expertiză, dar nu-mi aduc aminte să existe o dispoziţie legală care să oblige, există la hotărârile care ţin loc de contra-avizarea expertizei.

Bogdan Dumitrache: Mai este OUG 80/2013, adică este reglementarea pe timbraj adăugată.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, este amplasată un pic nepotrivit. Dar instanţa poate cere ca, după ce primeşte raportul de expertiză topografică, poate cere la OCPI să verifice dacă există suprapunere cadastrală, pentru că este un aspect important şi până la urmă scopul instanţei este să soluţioneze acea situaţie litigioasă, nu să creeze una în viitor. Iar OCPI-ul îţi poate spune “Da, există o suprapunere, nu, nu există o suprapunere, nu pot să-ţi spun dacă există suprapunere, pentru că nu am nicio carte funciară deschisă pe acolo.”. Dacă îţi spune că există o suprapunere, trebuie să afli dacă este virtuală sau una reală. Virtuală înseamnă că pur şi simplu sunt poziţionate, planurile cadastrale nu sunt întocmite corect şi se poate rezolva cu pixul, ca să zic aşa, la nivel intern, fără vreo altă formalitate. Dacă este o suprapunere reală, atunci situaţia devine un pic complicată, reclamantul are două posibilităţi în cazul acesta: să lase lucrurile aşa, caz în care poate obţine o sentinţă care nu este opozabilă vecinului, sau poate să îl cheme în judecată pe vecin, astfel încât să-i fie opozabilă sentinţa.

Bogdan Dumitrache: Reclamantul poate să lase lucrurile aşa? Adică dacă vin relaţii la dosarul cauzei, că pe o porţiune din acel teren, nu a fost identificat în dosarul de uzucapiune, este dreptul de proprietate al altcuiva. Adică mai ţine aceasta de disponibilitate, poate să spună reclamantul “Domnule, fie ce-o fi, daţi-mi odată în instanţă, dar vedeţi că am stăpânit, mă rog 10, 20, 30 de ani, daţi-mi o hotărâre şi mă descurc eu după aceea.”.  Adică poate instanţa să îşi asume că deja pe acea fâşie rezultă că, mă rog, cumva, proprietarul nu mai e UAT-ul sau statul, chiar are un nume şi un prenume.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Acum, art. 78, alin 2, Cod Procedură Civilă nu cred că este aplicabil în această situaţie, dar se poate ridica o problemă de lipsă de calitate procesuală pasivă, pe bucăţica aceea. Deci instanţa, da, are acest instrument de a invoca lipsa calităţii procesuale pasive pe acea bucăţică, problema este că şi cererea modificatoare are şi ea un termen, deci este posibil, la nivelul acela, când deja s-a ajuns la verificarea suprapunerilor cadastrale, cererea modificatoare este, în mod evident, tardivă şi este nevoie de acordul tuturor părţilor, autorităţile publice probabil nu îşi vor da acordul, iar persoana fizică, aceea care nu răspunde niciodată la nicio solicitare a instanţei, pentru că este o persoană pe care reclamanţii au cunoscut-o acum 40 de ani, cel mai probabil nu va exprima un punct de vedere. Deci da, pot apărea dificultăţi, din cauza acestor suprapuneri.

Ionica Ninu: În privinţa probelor, instanţele în practica judiciară pe care am analizat-o şi cu ocazia acelei cărţi despre care aţi făcut vorbire mai la începutul dezbaterii, dar şi aşa, în activitatea curentă, sunt obligate să aibă un rol activ şi nu se limitează doar la proba testimonială, pentru că este destul de… martorii ştiu că “Da, reclamantul l-am văzut, a făcut, aşa.” Dar se cer certificatele de rol fiscal, se cer situaţiile juridice la unităţile administrativ-teritoriale, indiferent dacă acestea sunt sau nu părţi în proces. Sunt întocmite rapoartele de expertiză şi după întocmirea rapoartelor de expertiză, pe lângă avizele care se solicită la OCPI, de multe ori chiar unităţile administrativ-teritoriale, pentru a comunica o situaţie juridică, cer o copie de pe raportul de expertiză, pentru a putea identifica mai uşor imobilul asupra căruia se cere a se constata intervenită uzucapiunea şi atunci instanţa trebuie să aibă cât mai multe elemente, pentru a se putea stabili, cu certitudine, că acel imobil are aptitudinea de a fi uzucapat şi este uzucapat de chiar reclamantul care a promovat acţiunea, pentru că s-ar naşte foarte multe situaţii juridice mult mai complicate, decât cea pe care încearcă reclamantul să şi-o rezolve în interesul său privat, pentru a-şi lămuri titlul de proprietate. Iar în situaţia în care, în practică sunt destul de multe situaţii în care pentru, chiar dacă reclamantul, bun, ipoteza pe care aţi pus-o în dezbatere mai devreme, atâta vreme cât există un titlu de proprietate asupra imobilului sau asupra unei bucăţi din imobil, e clar că pe uzucapiune, e ceva care nu merge şi atunci instanţele nu…

Bogdan Dumitrache: Procedura este totuşi una contencioasă şi instanţele nu vor să rişte să livreze sau să se livreze prin intermediul lor un titlu de proprietate.

Ionica Ninu: Să valideze o situaţie, o situaţie conflictuală cu privire la acel imobil.

Bogdan Dumitrache: Atunci luăm o pauză şi mai vedem după aceea ce se întâmplă.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Mai era o chestiune, apropo de calitatea procesuală pasivă, ea nu presupune doar identificarea adevăratului proprietar şi explicarea titlului său de proprietate, presupune şi stabilirea concordanţei dintre terenul din acel titlu şi cel pentru care se solicită constatarea documentării dreptului de proprietate, lucru care poate deveni destul de complicat, pentru că actele care constituie titlul de proprietate, de multe ori, sunt de prin anii 30-40 şi sună ceva de genul : se vând 4 pogoane din moşia Lupeasca, fără a fi identificate prin vecinătăţi, fără să ştim exact unde este moşia Lupeasca. Aici se apelează, bineînţeles, la ajutorul expertului, dar lucrurile se complică în momentul în care expertul spune că nu poate stabili o corespondenţă. Există varianta solicitării unei schiţe-plan la Arhivele Naţionale, poate acel act autentic are sau a avut ataşată, la acel moment, o schiţă-plan, în funcţie de care se poate analiza existenţa corespondenţei. Dacă nu, atât părţile, cât şi judecătorul sunt puşi într-o situaţie dificilă şi intervine acea doză de uşoară circumspecţie de care vorbea doamna judecător, pe care trebuie să o avem, pentru a nu valida, în mod nelegal, o anumită situaţie.

Bogdan Dumitrache: În practică au apărut litigii, desigur, nu foarte frecvente, în care un reclamant, care avea un titlu de proprietate şi s-a trezit că nu poate intra pe terenul lui, a avut surpriza să i se opună, în dosarul de revendicare pe care l-a deschis, un titlu exhibat de către pârât, în urma unei hotărâri de constatare a dobândirii dreptului de proprietate prin uzucapiune, adică pârâtul respectiv, diligent, îşi obţinuse o hotărâre judecătorească, judecându-se, probabil, cu primăria. Sigur că a fost o dispută, o comparare de titluri, dar Doamne fereşte să ajungem să comparăm titlul constând în hotărâri judecătoreşti de uzucapiune. Aerul, un pic necontencios imprimat, sigur, cu ghilimelele de rigoare, de părţi care vor să-şi rezolve situaţia printr-un act de proprietate, se poate deschide prima carte funciară; este un lucru care, într-adevăr, poate, în perspectivă să creeze litigii dintre cele mai complicate. Pe de altă parte, putem spune că o exigenţă foarte mare pe acest aspect de identificare a imobilului este direct proporţional cu probabilitatea să se formeze nişte enclave cu o situaţie juridică neclară, posedate, stăpânite în fapt, dar pentru care nu se poate deschide carte funciară; nici aceasta nu e o problemă, apropo de ce spuneaţi mai devreme. Uzucapiunea şi accesiunea, aşa se intitula, cum apare binomul acesta? A posedat terenul, a apărut şi o construcţie pe el.

Ionica Ninu: Sunt aceste două capete de cerere, se cere uzucapiunea şi, pe cale de consecinţă, şi accesiunea asupra construcţiei pe care a ridicat-o imediat după ce şi-a dobândit terenul. Aceste situaţii sunt generate în special în perioada de aplicare a Legilor 58 şi 59.

Bogdan Dumitrache: N-are vechime pe construcţie, pentru că, atunci, la pachet ar cere uzucapiunea pe teren şi construcţie, construcţia durează mai puţin de 30 de ani, ca să ne raportăm la Codul Civil al lui Cuza.

Ionica Ninu: Sunt generate de acea perioadă când pe înscrisul sub semnătură, chitanţa, sau chiar declaraţia în titlu, părţile pe vremea aceea identificau 200 sau 250 mp, se mai adunau, mai alipeau, dacă era teren viran şi alături ridicau o construcţie. Şi, atunci, vor uzucapiune pe imobilul teren şi accesiune pe imobilul construcţie. Sunt două capete de cerere, fiecare cu alt probatoriu.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Binomul acesta, uzucapiune – accesiune se fundamentează pe art. 492 în vechiul Cod Civil, proprietarul terenului este prezumat a fi şi proprietarul construcţilor edificate pe acest teren. În practică s-a constatat şi existenţa unor opinii interesante, în sensul că aplicarea acestui art. 492 pentru invocarea accesiunii duce la o eludare a legii privind autorizarea lucrării de construcţii şi sunt instanţe care…

Bogdan Dumitrache: Având în vedere că acele construcţii s-au făcut în lipsa autorizaţiei, multe dintre ele, mai ales cele din perioada veche, pentru că nu exista procedura de recepţie.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, şi se merge pe ideea că îţi obţii titlul de proprietate pe teren prin această procedură a uzucapiunii şi, apoi, este indicat să îţi obţii autorizaţia de construire, procesul verbal de recepţie şi să te duci să te înscrii la Cartea Funciară, soluţia nefiind să apelezi la instanţă, prin eludarea acestor dispoziţii din Legea 50/1991.

Ionica Ninu: Aceste litigii, această practică cu privire la accesiune a fost generată de domeniul de aplicare a Legii 58, 59 din 1974, deci anterior anului 1989, deci acum, tocmai pentru a nu se eluda legislaţia cu privire la construcţiile autorizate, sau chiar dacă au autorizaţie, nu au respectat autorizaţia şi pentru a facilita înscrierea construcţiei, oricum trebuie să ajungă la Cartea Funciară, deci nu este soluţia cu privire la accesiune. Acum avem legislaţie specială, construcţiile trebuie să fie în baza autorizaţiei, procesului verbal de recepţie şi tot aşa să fie înregistrate la Cartea Funciară, ca să meargă pe accesiune, pentru construcţiile nou ridicate, care au legislaţie specifică.

 Bogdan Dumitrache: Deci nu întâmplător vin la instanță, că poate o rezolvăm așa, prin intermediul judecătorului, pentru că dacă e să se conformeze rigorilor specifie ale Legii nr. 50/191, cu toate modificările ulterioare, sarcina devine aproape imposibilă, pentru multe dintre ele ar fi soluția demolării de-a dreptul, nici vorba intră în legalitate. Titlu executoriu, hotărârea pe uzucapiune?

Ionica Ninu: Acum dacă facem diferență între uzucapiunea pe Codul civil din 1864 și uzucapiunea, caracterele uzucapiunii, pe noul Cod, uzucapiune pe care vom vedea când vom apuca să o vedem și intervenită în practică, potrivit noilor dispoziții.

Bogdan Dumitrache: Vorbim de cea de pe Codul vechi pentru că ea e actuală, e ardentă.

Ionica Ninu: Da, având în vedere caracterul hotărârii cu privire la constatarea uzucapiunii conform Codului civil din 1864, având în vedere caracterul acestei hotărâri, mergem la definiția titlului executoriu și hotărârile judecătorești care pot fi puse în executare, atunci, pornind de la aceste două definiții, constatarea uzucapiunii – titlu executoriu față de cine și în raport de cine, doar de a-și înscrie hotărârea judecătorească, titlul de proprietate la autoritățile respective, pentru impozit, pentru carte funciară. Dacă vorbim de uzucapiunea pe noul Cod civil și noul Cod de procedură civilă, fiind discuțiile și în teorie, și trăgând concluziile din legislație, din Codul civil și Codul de procedură, hotărârea are caracter de realizare a dreptului, atunci discuțiile pornesc din alt unghi de vedere.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Într-adevăr, raportându-ne la hotărârile pe vechiul Cod civil, avem art. 628, dacă nu mă înșel, Cod procedură civilă care stabilește care sunt hotărârile care pot fi puse în executare. Dacă ne uitam cu atenție la acel articol, constatăm că această hotărâre pronunțată pe uzucapiune nu se încadrează sub nicio formă pe art. 628. Totuși, au existat în practică situații în care s-au pus în executare astfel de sentințe prin evacuare. Bine, în momentul în care auzi de executarea unor asemenea sentințe prin evacuare, te întrebi cum de a posedat acel individ peste 30 de ani, în condițiile în care în imobil locuia altcineva. Dar asta e mai puțin relevant, pentru că vorbim despre sentințe definitive. Deci au existat situații în care s-au pus în executare astfel de sentințe prin evacuarea persoanelor care locuiau în acel imobil, girate, din păcate, câteodată și de încuviințările pronunțate de instanță.

Bogdan Dumitrache: E importantă discuția pentru că am revenit de curând la sistemul încuviințării judiciare a executării silite. Deci discuția nu e deloc una istorică, ci chiar redevine actuală.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Marea problemă nu e neapărat aceasta cât întoarcerea executării în acest caz, pentru că întoarcerea executării în acestă situație duce la niște situații de inechitate. Să presupunem că se reușește evacuarea, se desființează executarea ulterior de către o instanță de judecată, iar persoanele evacuate vin și cer întoarcerea executării, în condițiile în care ele nu au niciun titlu asupra acelui imobil, dar au dreptul de a solicita întoarcerea executării și se poate ajunge la situații inechitabile de genul: proprietarul să fie evacuat din propria locuință, pentru a intra cel care a fost evacuat în mod abuziv.

Bogdan Dumitrache: Avocații, ce facem? O lăsăm așa, n-o lăsăm așa? Deci, practic, tensiune este creată de faptul că, la baza anulării executării nu a fost faptul că, în sfârșit, cel care a cerut executarea, creditorul, în temeiul cererii executării silite, nu era proprietar al acelui bun, ci că hotărârea lui de constatare a uzucapiunii nu e o hotărâre care să producă obligație de predare, cum e cea a revendicării. Deci cum ieșim din asta?

Cristina Rusu: Cred că poate fi imaginată o modalitate de a ieși dintr-o asemenea situație, însă mă întreb, până la urmă, hotărârea judecătorească de admitere a acțiunii în uzucapiune cum a putut să omită această situație de fapt în care altcineva locuia imobilul?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Prin ipoteza, avem o sentința definitivă, ce să mai comentăm?

Bogdan Dumitrache: Din punctul acesta plecăm, se folosește acum în practică instituția uzucapiunii pentru a acoperi niște stări de fapt contrastante cu starea de drept, pentru nu se poate vinde terenul, de 74 și 89, lumea le-a tot vândut, s-au tot schimbat între ei posesorii și, la un moment dat, după 1990, ultimul rămas pe teren a descoperit că nu poate să obțină un credit, nu poate să-l vândă pentru că i s-a cerut brusc titlul de proprietate. Și atunci am apelat la discuția uzucapiunii într-o manieră atipică, cel care deschide subiectul pe uzucapiune ar trebui să fie posesorul efectiv. Vine și spune „Știți, eu stau de vreo 30 de ani pe aici, m-am plictisit, dați-mi hotărârea împotriva celui care, dacă eu nu aș fi stat 30 de ani aici, cam el ar fi proprietarul”. Or, într-adevăr, sunt situații, asta apropo și de proba testimonială, ne întoarcem la proba de uzucapiune, în care reclamantul în uzucapiune nu este, la data introducerii cererii, actualul posesor. Asta nu e neapărat o problemă în sine, că poate a avut 30 de ani cu 2 ani înainte de a fi deposedat, dar problemele se pun acolo unde posesia lui e suspectă, dacă a fost sau nu utilă 30 de ani, în fine, și hotărârea s-a pronunțat. Cert este, ca stare de fapt, că el este cel care a câștigat uzucapiune, nu e în posesie și atunci ar vrea sa facă executare silită. Și aici prima problemă este a judecătorului de la încuviințare, pe sistemul actual, dacă el poate evalua această hotărâre ca un titlu executoriu, pentru că asta e o problemă. Și aici era un text, iarăși ne întoarcem la caracterul hotărârii privind uzucapiunea, în Codul de procedură civilă, dacă apreciați că intră în discuție doar ca să iasă, să zicem așa, art. 888 alin. (2), dacă ne încadrăm la subiectul normei, „Atribuirea prin hotărâre judecătorească a unui imobil sau obligație de a-l preda, a-l lăsa în posesie ori în folosință, cuprinde și obligația de evacuare a imobilului”, un text care, față de ce era înainte, a lărgit un pic sfera titlurilor executorii imobiliare, dacă aici uzucapiunea poate fi atribuire; dacă nu, subiectul întoarcerii executării este închis sau rămâne deschis doar pentru cazurile în care speța s-a creat. S-a încuviințat, s-a și procedat la îndepărtare și atunci venim la problema pe care ați ridicat-o. Bine, și ce facem, pe calea întoarcerii, practic, creăm un titlu executoriu în favoarea unuia despre care justiția a spus că nu e proprietar din moment ce, în dosarul de uzucapiune, acea persoană, finalmente evacuată, a pierdut. Cum e asta? Vi se pare că art. 888 alin. (2) se potrivește?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Se poate argumenta, da, și cu privire la aplicabilitatea acestui articol. N-aș zice că este o atribuire, în mod evident.

Bogdan Dumitrache: Da, atribuirea sugerează tot ceva de constituire, de dobândire, nu de parafare a unei situații juridice preexistente.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Și nicio obligație, că nu se instituie obligație în sarcina niciunei persoane, în afară de cea privind cheltuielile de judecată.

Bogdan Dumitrache: Dacă deschid dosar pe uzucapiune, ar trebui să pună liniuța a doua și obligațiile, pe cel care e acum în posesie să predea bunul, moment în care s-a creat obiectul.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Te întrebi ce nu în regulă. Posesia poate fi exercitată și corpore alieno.

Cristina Rusu: Dacă îmi permiteți să aduc în discuție o altă situație, pe care am găsit-o într-o jurisprudență mai veche, citind această propunere de subtemă, mi-am pus problema cine ar putea să ceară executarea silită. Și am găsit o sentință foarte veche, de prin ’30, în care un cumpărător dobândise un drept asupra unui teren, iar un terț dobândise sau îi fusese recunoscut dreptul asupra unei porțiuni din acest teren prin uzucapiune. Propietarul terenului voia să-l oblige pe cel căruia îi fusese recunoscut dreptul prin uzucapiune să-și înscrie dreptul – era o speță din Transilvania – pentru a scăpa de impozitele aferente acelei suprafețe. Atunci, practic, mi s-a părut foarte interesantă această speță pentru că interesul era al unui terț, practic, ca proprietarul uzucapant să se ducă să-și înscrie dreptul. În practică ați văzut așa ceva sau este o speță cu adevărat aparte?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Este, cu siguranță, aparte.

Bogdan Dumitrache: Speță ardelenească. Acolo fiind relativitatea înscrierilor, probabil e interesul să facă un lanț neîntrerupt de transmisiuni în cartea funciară.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Dacă am înțeles eu bine, speța este prevalarea unui terț de un titlu pronunțat într-o cauză în care nu a fost parte.

Cristina Rusu: Ceva de genul acesta.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Nu am întâlnit așa ceva, probabil legislația de atunci permitea o astfel de operațiune. E atipică, dar interesantă.

Bogdan Dumitrache: Atunci cum facem cu întoarcerea executării? Îl punem în posesie pe cel vădit neproprietar, prin ipoteză?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Strict pe lege, s-a desființat executarea, nu avem ce să discutăm, nu? Trebuie dispusă întoarcerea.

Bogdan Dumitrache: Art. 723, subiectul normei este „cel interesat”.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Pe legislația internă, nu văd o posibilitate de evitare a întoarcerii executării, dar cred că singura posibilitate este invocarea art. 1 din Protocolul 1, adițional la Convenție. Discutabil, oricum.

Bogdan Dumitrache: Adică cel interesat trebuie să aibă un interes legitim, nu? Că interesanți suntem toți să câștigăm, dar aici spune că cel interesat are dreptul la întoarcerea executării, deci introduce o problemă de calitate procesuală care în Codul de procedură are chiar și o definiție. Avem dilema că nu ar trebui lăsată nesancționată punerea în executare a unei hotărâri care nu trebuia executată silit, întrebarea este în ce direcție se duce sancțiunea, dacă se duce cu prețul încălcării unui drept de proprietate pe care instanța de fond, care a pronunțat hotărârea, l-a recunoscut în favoarea reclamantului creditor.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Se poate argumenta, într-adevăr, și pe interesul legitim. Legat de Decizia nr. 19/2015, ziceam să discutăm dacă e benefică sau mai puțin benefică, ea este corectă, este logică, este amplu motivată..

Bogdan Dumitrache: Ea trebuie luată ca atare. Nu înseamnă că nu trebuie apreciată dacă ea e bună, dar trebuie luată ca atare pentru că aceasta-i regula jocului.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Vreau să evidențiez efectul ei asupra reclamanților și asupra sistemului judiciar, bineînțeles, în privința acelor instanțe care apreciau că se aplică procedura specială din noul Cod de procedură civilă. Pentru reclamanți, aplicarea acelei proceduri era un mare câștig, nu mai trebuia să facă dovada calității procesuale pasive. Pentru sistemul judiciar, era un mare câștig pentru că se soluționa cauza la primul termen de judecată, nu trebuia să mai audiezi decât martori, aveai documentația topo-cadastrală anexată cererii de chemare în judecată, se făceau toate acele formalități..

Bogdan Dumitrache: Deja ați spus ceva: „documentația cadastrală”. S-ar putea ca unii să se fi bucurat de faptul că s-a pronunțat Decizia nr. 19/2015, aici este de văzut. Acolo unde nu sunt planuri parcelare, situația e pe muchie și, dacă găsesc o instanță de fond să îmi admită vecinătăți, planuri și schițe mai vechi, apoi mă descurc eu, e de discutat. Avantaje și dezavantaje.

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, într-adevăr, avantaje și dezavantaje. Încercam să evidențiez că se soluționau mai repede dosarele pe această procedură.

Bogdan Dumitrache: Ați întâlnit situația în care a apărut opoziție și dosarul a devenit unul, pe bune, contencios?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Da, da. Deci cred că e posibil ca instanțele să aibă o temere în această procedură pentru că, neavând un pârât, există un risc să constați un drept de proprietate, în mod nelegal. Există un risc, dar opoziția nu este ceva imposibil, poate surveni, practica a demonstrat acest lucru. Dacă lucrurile se fac exact așa cum prevede Codul, să se afișeze somația aceea exact unde prevede Codul, să se publice exact unde prevede Codul, șansele să apară opoziție sunt destul de mari.

Bogdan Dumitrache: Deci, practic, reglementarea aceea a plecat pe o idee pragmatică, știm care este situația acum, în 2013, cum am zis, sau chiar 2010 de când au apărut textele în Cod, sigur nu erau în aceeași forma, să nu îl mai punem pe săracul reclamant să caute pârâții până îi vine rău, reclamantul deschide subiectul de o manieră transparentă, cine se simte pârât de uzucapiune să apară. Da, exact, ca la căsătorie, că este tot opoziție și acolo și tot procedură inițial necontencioasă și la căsătorie și după aceea devine..

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Singura problemă, nu știu dacă legiuitorul a avut în vedere, publicitatea acestei somații duce într-o zonă a încălcării dreptului la viață privată pentru că acea somație conține obligatoriu, conform Codului, domiciliile reclamanților și identificarea exactă a trenului conform documentației topo-cadastrale, adică treci prin fața porții omului și știi exact cât are la vest, cât are la est. Nu știu în ce măsură este normal ca publicul să aibă acces la asemenea informații.

Ionica Ninu: Identificarea imobilului este absolut necesară pentru a se putea face o opoziție de către cel interesat în cunoștință de cauză, trebuie cunoscut clar identificarea imobilului. Cu privire la datele personale, dacă este necesar să fie publicat CNP-ul sau doar numele reclamantului, celui care solicită a se constata uzucapiunea, dar pentru imobil este absolut necesar să se identifice toate coordonatele chiar pentru a fi această procedură transparentă și să își atingă scopul avut în vedere de către legiuitor.

Bogdan Dumitrache: De a contura un drept real, bun, el este opozabil erga omnes de la naștere, dar unul care să aibă mai multă credibilitate, să se așeze foarte bine acolo în cartea funciară. Tot dumneavoastră, domnule președinte, ați lansat această idee că avem Decizia 19, dar ce ar fi să ne gândim dacă nu cumva printr-o reglementare specială chiar o modificare a Legii de punere în aplicare a Codului de procedură civilă am putea spune explicit sau să amenajăm această procedură ca una care să fie vădit și explicit aplicabilă și acelor acelor posesii care au început înainte de 2011? Adică am înțeles o undă de regret că Decizia 19 a mers în acest sens, nu că nu ar fi întemeiată și oricum este obligatorie, dar poate ar fi oportun să trecem de această Decizie, în mod legal, prin adoptarea unei legi care să facă această procedură să se aplice. Eu rețin că acum vreo 2-3 ani aproape că ajunsese să fie discuții pe marginea Codului de procedură civilă și discuții de practică neunitară, deja în jurul modului în care se aplică procedura specială, adică multe instanțe au deschis subiectul, deci au receptat imediat această ofertă, prin intermediul reclamanților, acastă ofertă a articolului o mie cincizeci și ceva din Codul de procedură civilă. Crezi că e o soluție asta?
Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Tocmai în lumina avantajelor pe care le-am învederat, este adevărat că dacă se apelează vreodată la o asemenea intervenție legislativă apar unele incoveniente, unele discuții, de fapt sunt chiar discuțiile care au condus la această decizie, dar cred că putem să adaptăm procedura specială din noul Cod de procedură civilă la situația uzucapiunii din vechiul Cod civil. Adică în planul dreptului material dreptul de proprietate să se dobândească cu efect retroactiv, este o chestiune de drept material, să o lăsăm în zona dreptului material, iar în planul dreptului procesual să aplicăm numai acele dispoziții care sunt compatibile cu uzucapiunea prevăzută de vechiul Cod civil. Adică nu cerem toate, să spunem, care sunt moștenitorii celui înscris în cartea funciară sau, mă rog, literele a) și b) de la documentele enumerate: certificatul legat de Camera Notarilor Publici, Serviciul Comunitar Local de Evidență a Persoanelor, adică să evităm acele dispoziții care, obiectiv vorbind, nu sunt compatibile cu uzucapiune din vechiul Cod civil. Și am putea ajunge în această manieră la o procedură funcțională, mai puțin generatoare de stres și frustrare pentru reclamanți și mai rapidă pentru instanțe. Deci, din punctul meu de vedere, o intervenție legislativă contrară celor statuate de Înalta Curte ar fi benefică pentru sistemul judiciar și pentru reclamanți. Este o opinie personală.

Irina Albu: În acest caz nu s-ar ajunge la o posibilă interpretare de fiecare instanță în parte, după bunul plac al respectivelor dispoziții?

Aurelian-Marian Murgoci-Luca: Se mai dă un RIL, deci nu este problemă.

Irina Albu: Cred că acesta ar fi riscul și, practic, oricum lucrurile au fost stabilite prin Decizia nr. 19/2015 și cumva era de așteptat să se întâmple așa ceva, căci și în legătură cu Legea nr. 7/1996 și Decretul nr. 115/1938 a fost decis cam similar, Decizia nr. 87/2007 a Înaltei Curți, era de așteptat să se întâmple așa și în privința uzucapiunii în noul Cod, vechiul Cod.

Bogdan Dumitrache: Da, sigur că Înalta a văzut aceste texte și a văzut din ele marca, trimiterea chiar explicită pe alocuri, apropo de majuscule, la Codul civil. Acest gen de trimitere sigur că a avut o pondere semnificativă, s-au luptat acolo discuția de argumentație juridică și discuția pe planul practic. Înalta Curte, pronuțându-se în drept, chiar dacă în forul interior sau al celor care au participat la deliberare și care sunt practicieni au avut tentația de a da satisfacție criteriului practic, au fost voci în doctrină, chiar înainte de a se soluționa recursul, destul de prestigioase care au propus ideea de a se rezolva această problemă de drept, în sensul că se poate aplica procedura specială la uzucapiune de Cod civil, dar Înalta Curte a mers pe ideea riguroasă, ce e drept e drept, în fond, legiuitorul, cum ați spus, poate produce o normă ajustând textele actuale care să își manifeste foarte clar voința că înțelege să aplice acelor posesii din mers o procedură mai flexibilă fără să fie foarte flexibilă și mai adaptată realităților, realitatea fiind aceea că avem încă mult prea multe terenuri, că terenul e unitatea de bază, cu proprietari care, de fapt, nu prea pot să își dovedească dreptul de proprietate.

Ionica Ninu: Decizia 19, într-adevăr, era soluția previzibilă și argumentele sunt foarte convingătoare, logice și având în vedere că procedura prevăzută de art. 1.050 și următoarele din Codul de procedură civilă, practic, reflectă definiția uzucapiunii tabulare și extratabulare din noul Cod civil și atunci, având în vedere și dispozițiile tranzitorii prevăzute în art. 89 din Legea de punere în aplicare a noului Cod civil era ca noua procedură să se aplice posesiilor începute anterior intrării în vigoare a noului Cod civil, având în vedere elementele care trebuie dovedite pe fiecare dintre cele două aspecte. Mergem pe procedură, în practică, tocmai de aceea a fost și promovat acest RIL, se ajunsese la un lex tertia, într-adevăr, cum a spus Înalta Curte în ultimul paragraf sau penultimul, sau instanțele mergeau mai mult pe competență, judecătoria este competentă, nu se merge pe valoare.

Bogdan Dumitrache: Era și miza aceasta, apropo de volumul de dosare.

Ionica Ninu: Exact. Și atunci chiar și-a atins rolul de unificator al practicii judiciare această dcizie pronunțată în RIL. Nu știu dacă o intervenție legislativă ar putea, având în vedere specificul posesiilor și începutul acestor posesii, momentul începerii acestor posesii anterior anului 1989, când actele translative între persoanele fizice, practic, erau prin aceste înscrisuri sub semnături private care fie au existat, fie nu au existat, fie prin cuvântul dat de cei doi se intra în posesia unui anumit teren sau, pur și simplu, găseau un teren, l-am luat de la CAP sau de unde l-am luat și am intrat în posesia lui. De aceea consider că așa cum sunt lucrurile acum și, față de posesiile, de momentul începerii acelor posesii, și față de situațiile destul de complicate ale reclamanților, trebuie dovedite multe aspecte pentru a nu, – revenim la idea pe care am spus-o în cadrul dezbaterii, anterior – valida un reclamant ca fiind proprietar pe un anumit imobil fără ca acela să fie posesorul și cel care a dobândit și a avut o posesie utilă, adică trebuie să fie o procedură contencioasă pentru a dovedi toate aspectele, toate elementele.

Bogdan Dumitrache: Cu alte cuvinte, nu este vorba de a găsi două sectoare diferite, evident, sectorul de drept substanțial și sectorul de drept procesual. Această procedură, așa cum este ea, croită în noul Cod de procedură civilă, spuneți că nu prea se asortează.

Ionica Ninu: Da, este o procedură specială, este o normă specială, deci nu este aplicată uzucapiunii la modul general, este o procedură specială derogatorie, restul..se merge pe dreptul comun, pe procedura tot din noul Cod de procedură civilă de drept comun: competența în funcție de valoare, regularizarea cererii și toate celelalte aspecte care sunt reglementate de noul Cod de procedură civilă pentru acțiunile, evident, promovate după intrarea în vigoare a noului Cod de procedură civilă. Încă mai sunt pe rolul instanțelor și cauze care au fost introduse pe rol anterior intrării în vigoare a noului Cod de procedură civilă și merg pe procedura veche și celelalte.

Bogdan Dumitrache: Puțină variație nu strică niciodată.

Irina Albu: Cred că ar trebui acordat și viitorilor eventualilor reclamanți posibilitatea să se obișnuiască cu noua procedură și până se obișnuiesc cu noua procedură să meargă pe vechea procedură care o știau la momentul la care a început uzucapiunea să știe că, da, trec 30 de ani și eu voi fi.

Bogdan Dumitrache: Aici, apropo de geneza RIL-ului se pare că unii reclamanți se obișnuiseră foarte rapid cu noua procedură pentru că de aici s-a creat și această practică neunitară în sensul în care unele instanțe mergeau pe mana noului Cod și a procedurii speciale, altele pe mâna tradiției cu judecata aceasta în contradictoriu cu primăria, cu vii, cu morții fiecare depinde pe cine găsea disponibil, că de asta se aplică principiul disponibilității. Putem uzucapa uzucapiunea într-o oră? Nu putem și trebuie să ne oprim la un moment dat.

Andrei Săvescu: Eu voiam doar să spun că am înțeles că RIL-ul ține prețul terenurilor jos, lucru avantajos pentru avocații care mai au câțiva ani ca să facă antecontracte cu privire la aceste terenuri pe care oamenii nu își pot obține hârtiile, iar după ce va trece termenul sigur că noua procedură va funcționa foarte bine, de aia avocații sunt și tăcuți, lor le place chestiunea asta, deci stăm, deci cu uzucapinile mai așteptăm să treacă timpul, până atunci cumpărăm terenuri.

Bogdan Dumitrache: Deci dacă vrem să vedem cum merge piața terenurilor nu ne uităm în Ziarul Financiar, ne uităm pe site-ul Înaltei Curți și la dezbateri, în completare. Acesta a fost un final foarte abrupt, adică nu ai venit degeaba, asta e clar.

Andrei Săvescu: Așa mi s-a părut, a rezultat din discuție, nu mă gândisem la așa ceva și nici nu cred că este adevărat.

Bogdan Dumitrache: Într-o opinie, în altă opinie trebuie să ne oprim aici, Mulțumim invitaților, într-o dezbatere interesantă tocmai pentru că toate sunt vechi, dar, în același timp, noi sunt toate sau invers. O seară frumoasă că tocmai a venit vara, cel puțin până spre mijlocul acestei săptămâni. La revedere!