Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 87′

VIDEO integral, pentru membri: 87′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTULBogdan Dumitrache: Bună seara! „Fapta recunoscută – pe jumătate iertată?”. Sigur, titlul ăsta s-ar potrivi la multe teme și nu neapărat juridice, inclusiv la o temă de drept, dar, v-ați dat seama, chiar din lipsa unui subtitlu din prezentarea invitaților noștri din această seară, că va fi vorba de concurență. Începem prezentările cu instanța și încă instanța supremă, Înalta Curte de Casație și Justiție, acea secție care se întâlnește cu problematica aceasta a concurenței, doamna judecător Iuliana Rîciu, îi mulțumim pentru prezență, e prima dată la Dezbateri, sper să fie doar o premieră, mulțumim încă o dată! Mai departe, avem pe cineva de la Consiliul Concurenței, și nu pe oricine, ci pe președintele acestei instituții, domnul Bogdan Chirițoiu, care a mai fost alături de noi la Dezbateri, mulțumim, domnule președinte, pentru prezență! Trecem la avocați, domnul avocat Cătălin Suliman, partener SCHOENHERR ȘI ASOCIAȚII – SCHOENHERR ȘI ASOCIAȚII, partener principal al Dezbaterilor – domnul avocat Suliman, prima dată la Dezbateri, fiți binevenit! Nu e prima dată la Dezbateri, doamna avocat Georgeta Dinu, partner Nestor Nestor Diculescu Kingston Petersen și, mai departe, și conferențiar universitar, și avocat, și, moderator, Adriana Almășan, căreia îi predau microfonul.

Adriana Almășan: Așa din scurt?

Bogdan Dumitrache: Așa din scurt, da!

Adriana Almășan: Da, va trebui să mai treacă timpul și să mai muncesc până să ajung la statutul la care să nu îmi mai facă nimeni nicio prezentare, cum se întâmplă domnului Bogdan Dumitrache, care cred ca ar putea să modereze orice dezbatere, indiferent de domeniul dreptului, tocmai pentru că poate! Nici nu mai spunem cu ce se ocupă, ce face. [restrict]

Bogdan Dumitrache: Hai să trecem la dezbatere, totuși!

Adriana Almășan: Trecem la dezbatere! Astăzi avem o dezbatere ușor în reluare, ca să zic așa. S-ar putea ca câțiva dintre dumneavoastră să vă amintiți de o dezbatere care avea loc anul trecut pe vremea aceasta în aprilie, când se vorbea despre tranzacția în dreptul antimonopol – drept pozitiv sau legendă urbană? Legendă urbană sau drept pozitiv, nu mai țin minte exact cum era, cert este că la acea ocazie se vorbea cu referire la recunoaștere, care era instituția reglementată, folosindu-ne  noi, în acel moment, parte dintre participanții la acea dezbatere fiind și astăzi prezenți, de termenul de „tranzacție”, în loc de cel de „recunoaștere”. Astăzi vorbim despre recunoaștere, termenul pe care îl folosește și legiuitorul, despărțindu-ne între cele două momente modificarea de reglementare. Între timp, nu mai vorbim despre aceeași reglementare, a suferit o reformă consistentă, o reformă substanțială, acea reglementare și firește că ar trebui să discutăm, în primul rând, despre felul în care a evoluat instituția recunoașterii în acest interval. Acum nu știu cine dă titlurile astea de Dezbateri, de data asta cu ”Fapta recunoscută – pe jumătate iertată?”, pentru că este un fel de false friend, nu știu cine a dat denumirea asta. În realitate, nu este vorba despre iertare la recunoaștere. Mă rog, poți să te amăgești și să spui că este vorba despre o iertare. Dar, foarte pragmatic vorbind, recunoașterea este acea instituție din dreptul concurenței care permite autorității de concurență să scape de emoții, de bătăi de cap, rezultate de pe urma contestării deciziilor pe care le emite în dosare prin valorificarea acestei instituții. Cu alte cuvinte, nu te-am iertat, ci, pur și simplu, o tehnicalitate ne permite nouă să știm exact cum stăm, ce și cum poate să fie valorificat în calea de atac a deciziilor, care este anularea deciziei în fața Curții de Apel. Motiv pentru care l-aș întreba pe domnul Chirițoiu, dacă, desigur, domnul Chirițoiu vrea să răspundă la întrebare, cum a evoluat această instituție a recunoașterii, cum anume a resimțit evoluția practicii în materie de recunoaștere pe parcursul acestei perioade în care a fost reglementată și cum vede fructele, dacă vede – deși e cam prematur spus acum, nu-i așa? – dacă vede fructe ale modificării care a avut loc la sfârșitul anului trecut.

Bogdan Chirițoiu: Grele întrebările astea, mă gândeam, grele mai ales pentru mine. Ca de obicei, eu sunt singurul nejurist, așa, înconjurat de profesioniști care au proprietatea termenilor și mă tot gândeam cum să fac să nu spun vreo gafă, data trecută știu că au ieșit discuții legate de unele dintre afirmațiile mele. Tocmai mă gândeam acum – și o să vă ultragiez, bănuiesc – pentru mine, recunoașterea seamănă, cumva, cu clemența. Este, din punctul utilității pe care o are pentru autoritatea de concurență, pentru stat. De ce? Pentru că ambele sunt mijloace de a economisi eforturile noastre de investigație. Clemența e larg folosită în Uniunea Europeană și e Holy Grail-ul, e procedura spre care toți țintim, tot sperăm că, domnule, dacă ajungem acolo, viața noastră va deveni mult mai ușoară, o să avem cazuri pe bandă rulantă fără să mai trebuiască noi să alergăm după ele, o să vină cazurile la noi și cel puțin viața noastră va fi mai simplă. Nu suntem acolo! Avem câteva cazuri de clemență, dar încă nu suntem la nivelul la care sunt colegii noștri de la Bruxelles sau din statele cu ștate mai vechi din Uniunea Europeană. Dar recunoașterea cam același lucru trebuie să facă, da? Trebuie să ne ajute să nu ne mai străduim atât de mult nici la partea de investigație, dar, mai ales după aceea, la partea procesuală. Și, a doua mea încercare de a vă ultragia, știu că totdeauna, cel puțin avocații ne spun, faptul că a recunoscut o companie este problema ei, clientul nostru nu e afectat, da? Acum noi tot sperăm că totuși, când mergem în fața judecătorului și îi spunem: e adevărat că firma X nu a recunoscut, dar uitați-vă că, în același caz, în aceeași investigație a noastră, firma X sau altcineva zice că ea nu a făcut, dar, uitați, că avem firma Y care zice că a făcut. Acum, nu știu exact cum gândesc judecătorii, dar noi sperăm că undeva are o importanță, întărește, cumva, probatoriul, în momentul în care vin anumite companii care recunosc practica respectivă. Cum a evoluat? A evoluat un pic de încercare și eroare, trial and error. Că prima oară a apărut în lege, cred, în 2011, 2010? Deci a fost chiar în ordonanță, nu? Nu a fost în legea de aprobare a ordonanței, a fost chiar în ordonanță! Scuze! Aia a fost un pic stângace pentru că acolo era, până la urmă, o recunoaștere care nu se putea sau acțiunea nu putea să aibă loc decât la finalul investigației, deci, până la urmă, scopul, care era să muncești mai puțin, nu era neapărat atins. Scăpai de o parte din proces sau de efortul ăsta pe care îl reprezintă procesul, dar nu reduceai perioada de investigație. Deci cred că acum am făcut-o mai bine în lege pentru că acum legea permite expres recunoașterea în orice moment al investigației și a fost populară, anul trecut au fost multe cazuri terminate pe bază de recunoașteri, e adevărat că, totuși, cazuri în fază destul de avansată a investigației. Acum, multe le facem așa, încercare și eroare. După ce am practicat, am avut câteva cazuri anul trecut, acum abia definitivăm legislația secundară, așteptăm, cred, încă, comentariile pe care ni le-au promis colegii noștri avocați. Ne-au rugat să amânăm apariția normelor secundare până apucă să dea comentariile. După știința mea, săptămâna trecută nu le primisem încă, dar sunt convins că trebuie să fie în fază avansată. În câteva săptămâni, sper eu că vom avea și pus pe hârtie care sunt pași care trebuie urmați când o companie vrea să vină să recunoască. Pentru că nu e o tranzacție sau nu ne place să folosim termenul „tranzacție”, cel puțin în lege spune „recunoaștere”, nu apare nicăieri cuvântul „tranzacție”, care cred că nu e foarte politically correct. Sau, nu știu, mai ales într-o țară ca România poate să dea prost termenul „tranzacție”. Dar, în orice caz, sunt niște pași care trebuie urmați și care aș vrea să fie cât mai bine precizați în legislație, tocmai ca să nu mai poată să apară semne de întrebare privind modul cum se desfășoară procedura.

Adriana Almășan: Dar de crescut numărul recunoașterilor, din punct de vedere al volumului de dosare…

Bogdan Chirițoiu: Deci anul trecut au fost câteva cazuri. Deci am avut recunoașteri. Știți cum e, ai o investigație cu douăzeci de companii, vin trei și recunosc. Hidroelectrica, cel mai sonor caz al anului trecut, trei companii au recunoscut. Dar am avut chiar un caz pe care l-am închis pentru că erau doar două-trei companii implicate, deci, dacă au recunoscut toate, pe ăla chiar l-am putut termina mai repede, fără audiere, anul trecut. Faptul că avem un număr record de investigații finalizate anul trecut se datorează și faptul că au apelat companiile la recunoașteri. Și unele case de avocatură par entuziaste, deci a avut efect.

Bogdan Dumitrache: S-ar putea întreba: mai avem nevoie de instrucțiuni, din moment ce merge? Adică suntem în baza unei reglementări care chiar funcționează.

Bogdan Chirițoiu: Legea funcționează, dar, repet, aș vrea totuși să văd mai, la englezi se spune, nu? Că mai întâi faci parcul, îl lași un pic, să vezi pe unde merge lumea și când te-ai lămurit cam care sunt traseele interesante, faci și potecile prin parc. Cam așa văd și eu partea cu legislația secundară. Bun, am avut textul de lege, trebuia să-l aplicăm, nu puteam să stăm, nu? Oamenii puteau să vină, era procedura prevăzută în lege, au venit companii care au vrut să recunoască. Ok, a trebuit să facem ceva. Dar, aș vrea ca, pe baza experienței de anul trecut, să o formalizăm în legislația secundară și să ne uităm un pic, vom împrumuta multe de la Comisie, că, până la urmă, ne uităm la ceea ce face Comisia, care are o procedură similară.

Adriana Almășan: Aș întreba-o pe doamna judecător Rîciu dacă s-a confruntat în practică cu vreo decizie care să fi fost atacată – decizie emisă, desigur, de Consiliul Concurenței – care să fi fost atacată, în pofida existenței unei recunoașteri raportat la fapta săvârșită?

Iuliana Rîciu: Având în vedere că legislația privind procedura recunoașterii este de dată foarte recentă, la Înalta Curte eu nu m-am confruntat cu astfel de situații și cred că nici pe rolul Curții de Apel București nu există astfel de acțiuni în anulare, însă nu exclud existența acestora, din moment ce domnul președinte ne spune că în 2015 au existat astfel de decizii de recunoaștere. Problema care se pune, sub aspect legislativ, este dată de faptul că avem, într-adevăr, dispozițiile art. 57 care implementează procedura recunoașterii în cuprinsul dispozițiilor Legii nr. 21/1996, avem dispozițiile art. II din această lege care prevede în mod expres că în termen de 45 de zile de la data intrării în vigoare a Legii nr. 347/2015 de aprobare a ordonanței de urgență care a făcut pentru prima dată referire la procedura recunoașterii. Eu nu am identificat în această procedură, ca temei de drept, decât dispozițiile art. 57 din Legea nr. 21/1996 care, sub aspect procedural, se completează cu dispozițiile Legii contenciosului administrativ. Deci acesta ar fi cadrul de drept, cadrul juridic, legal, în marja căruia trebuie să apreciem și să hotărâm cu privire la procedura recunoașterii și, implicit, acțiunii în anulare, acțiune care este de competența instanței de contencios administrativ, respectiv Curții de Apel București. Deci, răspunzând întrebării dumneavoastră, nu am avut astfel de cazuri referitoare la procedura recunoașterii, până în prezent. Rămâne să vedem care este, eu știu, frecvența cu care această procedură este aleasă de către persoanele care încalcă legislația de concurență, rămâne de văzut care este poziţia acelor companii care recunosc după ce este emisă decizia Consiliului Concurenţei cu privire la recunoaştere. Jurisprudenţa deocamdată nu există, rămâne să vedem care va fi şi în ce mod ea se va cristaliza

Adriana Almăşan: Aparent este atins obiectivul Consiliului Concureţei, fapta recunoscută să nu fie atacată, sau nu?

Bogdan Chiriţoiu: Da, asta voiam să spun, că este puţin probabil ca o firmă care a recunoscut să atace în instanţă decizia Consiliului. O singură dată s-a întâmplat şi ne-au explicat oamenii că au vrut să amâne plata amenzii. Au zis: „Domnule, dacă dăm în judecată, până se judecă mai durează, deci o să plătim ceva mai încolo”. Asta era pe vremea când instanţele erau ceva mai permisive privind suspendarea plăţii amenzii, deja în ultimii ani stimulentul acesta nu mai există pentru că instanţele, mi s-a părut mie, au devenit mult mai severe. Foarte rar am văzut suspendarea plăţii amenzii în ultimii ani. Acum legea ar trebui să ne ajute pentru că ceea ce aduce nou cadrul legal de anul trecut este: 1. poţi să vii la recunoaştere oricând pe perioada derulării investigaţiei, nu doar la final; 2. că spui şi Consiliului care este limita maximă: „Recunosc, dar dacă nu îmi daţi o amendă mai mare de X”, şi atunci dispare riscul ca noi să dăm o amendă şi firma să spună:  „Domnule, eu am recunoscut, mi-ai dat o reducere, dar tot e un cuantum prea mare, te dau în judecată pentru valoarea cuantumului. Îmi recunosc fapta, dar cuantumul mi se pare disproporţionat şi te dau în judecată pentru cuantum”. Deci, dacă reuşim să ne înscriem în ce ne spune compania că e limita pe care este dispusă să o plătească, atunci nu ar trebui să mai avem riscul acesta de a fi daţi în judecată deloc.

Adriana Almăşan: De aici apare întrebarea evidentă. Şi atunci ce mai rămâne, ce mai poate să facă obiectul unei anulări într-o decizie în care s-a recunoscut fapta?

Iuliana Rîciu: Cred că nu trebuie să ne grăbim cu a lăuda foarte tare această procedură pentru că doar la finalul anului trecut s-au finalizat, să zicem, dispoziţiile privind recunoaşterea prin Legea de aprobare a ordonanţei de urgenţă. Cum vă spuneam, instrucţiunile încă nu au fost elaborate şi nici adoptate. Dacă ne raportăm la faptul că această procedură a recunoaşterii şi a clemenţei ar avantaja autoritatea de concurenţă în procedura administrativă, să înţelegem că obiectivul ar putea fi considerat atins prin faptul că, până în prezent, dat fiind numărul redus al recunoaşterilor, nu s-a formulat o astfel de acţiune în anulare. Însă, să nu ne grăbim şi să nu ne entuziasmăm pentru că, deocamdată, sunt la început şi acele persoane care au încălcat legislaţia în materie de concurenţă, au recunoscut la momentul în care s-au aflat în procedura administrativă, dar, pe viitor, este posibil să-şi regândească strategia de apărare, mai ales că, la o primă evaluare a dispoziţiilor legale, am constatat că acestea nu sunt suficient de clare, de predictibile, de coerente. Doar articolul 57 în câteva alineate nu lămureşte clar care sunt aspectele pe care persoana care recunoaşte fapta le va avea în vedere în momentul în care va formula acţiunea în anulare. Dacă privim cu mare atenţie dispoziţiile art. 57 alin. (5), vom vedea că se spune că „Exercitarea de către întreprindere a acţiunii în anulare a deciziei Consiliului Concurenţei, în privinţa aspectelor care fac obiectul recunoaşterii, atrage pierderea benefeficiului prevăzut la alin. (2), referitor la reducerea cuantumului amenzii”. Mă opresc aici şi aş vrea să supun discuţiei, sub aspect formal şi procedural, aceste dispoziţii legale şi să încercăm să găsim care a fost dorinţa legiuitorului atunci când a prevăzut această posibilitate a acţiunii în anulare împotriva deciziei Consiliului Concurenţei cu privire la recunoaştere. Recunoaşterea transpusă într-o decizie a Consiliului Concurenţei, care este un act administrativ cu caracter unilateral, individual, cu toate consecinţele ce decurg de aici, vorbim despre dreptul public şi nu despre dreptul privat, poate avea în vedere atât aspecte de constatare a faptei, cât şi aspecte referitoare la aplicarea amenzii. Din aceste dispoziţii constat că nu se face nicio distincţie între această situaţie de constatare şi de recunoaştere a faptei şi, pe de-o parte, cealaltă problemă avută în vedere de procedura recunoaşterii, respectiv diminuarea amenzii într-un cuantum de 10-30%. Deci iată că dispoziţiile legale nu sunt atât de clare, ele cred că vor naşte interpretări de-o parte şi de alta, iar instanţele vor fi puse în situaţia de a analiza care este partea din decizia Consiliului Concurenţei care poate fi atacată. Însă, în raport cu dispoziţiile legale menţionate, constat că nu se întrevede care este, în concret, partea din decizia Consiliului Concurenţei care poate face obiectul acţiunii în anulare. Aceasta pe de-o parte. Pe de altă parte, teza a doua prevede o solicitare a Consiliului Concurenţei. Cum o calificăm? O solicitare a Consiliului Concurenţei care priveşte soluționarea acţiunii în anulare cu înlăturarea beneficiului reducerii acordat pentru recunoaştere şi, totodată, solicitarea de a stabili amenda în consecinţă. Referitor la aceste dispoziţii, o dilemă a mea, personală până la urmă, este aceea dacă aceste dispoziţii nu sunt în contradicţie cu dispoziţiile art. 60 din aceeaşi Lege, care fac referire la deciziile Consiliului Concurenţei care constată şi aplică amenda, şi dacă nu suntem feriţi – sau mai degrabă întrebarea – suntem feriţi de un viciu de neconstituţionalitate în sensul că instanţele sunt puse să aplice o amendă care este atributul Consiliului Concurenţei. Sunt mai multe aspecte de discutat şi dacă, sub aspect procedural, dispoziţiile Legii contenciosului administrativ nu contravin cumva cu aceste dispoziţii ale art. 57 alin. (5) în ceea ce privește judecarea acţiunii în anulare. Deci, iată că un articol şi un alineat referitor la procedura acţiunii în anulare la o primă lectură ridică foarte multe întrebări şi foarte multe lucruri și aspecte care ar trebui lămurite. Dincolo de aceste aspecte, iarăşi dispoziţiile art. 57 ar trebui să fie mai clare, cărui moment al procedurii i se aplică această procedură a recunoaşterii pentru că se vorbeşte de două situaţii în alin. (2) şi (4). Prima situaţie este înainte de audieri şi a doua este înainte de comunicarea raportului de investigaţie. Eu, citind dispoziţiile legale referitoare la procedura administrativă, am constatat că aceste dispoziţii suportă mai multe discuţii, dar nu aş vrea să acaparez discuţia în acest sens. Voi interveni, la momentul în care este potrivit, cu privire la celelalte aspecte.

Bogdan Dumitrache: Acum să întrebăm avocaţii: riscaţi să mai introduceţi o acţiune în anulare?

Bogdan Chiriţoiu: Aici o să spun într-un cuvânt tot ce ştiu eu. Vedeţi? De aceea mi-era frică de dezbaterea aceasta. Intraţi în lucruri pe care nu le stăpânesc aşa bine. Pot să vă lămuresc cu intenţia, deci cât de bine ne-a ieşit intenţia nu ştiu. Dar intenţia care a fost? Pentru că textul l-am propus noi a fost, este adevărat, discutat, pentru că amendamentele au fost aprobate de Guvern, deci au trecut prin mecanismul Ministerului Justiţiei, şi au fost aprobate în Parlament. Logica a fost aşa: firma X a recunoscut, primeşte o reducere de amendă. Nu putem, ne-au spus colegii jurişti, nu putem să interzicem să atace decizia pentru că i-am restrânge dreptul la recurs în instanţă. Şi atunci ce am spus: bun, dacă tu crezi că a recunoscut prima dată şi ai beneficiat, îţi reducem sanţiunea. Dacă tu te-ai răzgândit şi ataci decizia şi noi nu mai facem economia asta de efort. Păi de ce ți-am dat reducerea? Pentru că nu nu ne mai pierdeam vremea cu voi, nu mai cheltuiam resurse, nu mai trebuia să mergem în instanţă. Deci noi nu mai avem beneficiul acesta, atunci nici tu nu mai ai beneficiul reducerii amenzii. Atunci revenim la situaţia dinainte, îţi aplicăm amenda integrală, fără reducere, pentru că nici tu nu ai recunoscut.

Bogdan Dumitrache: Dacă se respinge acţiunea în anulare?

Bogdan Chiriţoiu: Nu, dacă tu te răzgândeşti.

Bogdan Dumitrache: Şi dacă instanţa respinge acţiunea în anulare?

Bogdan Chiriţoiu: Vom face ce spune instanţa. Din moment ce noi n-am mai beneficiat de economia aceasta de efort, noi instituţia publică, nici tu nu mai beneficiezi de reducerea sancţiunii. De asta, practic, ce aplicăm noi acum când scriem ANAF-ului şi îl anunţăm, când luăm decizia, spunem: ”Amenda este X redusă. Dacă ne dă în judecată, atunci amenda este suma Y, cea neredusă” şi trimitem ANAF-ului această comunicare şi-l anunţăm după aceea dacă ne-au dat în judecată, dacă a atacat firma aceea sau nu, dacă trebuie să ia un cuantum sau altul. Deci în decizie apar două cuantumuri ale amenzii: cel cu reducere şi cel fără reducere. Aşa se face şi aceasta a fost intenţia, mai exact cum stăm din punctul de vedere al preocupărilor legale şi cum trebuie menţionate nu ştiu, nu sunt eu în măsură să vă spun.

Iuliana Rîciu: Dacă avem în vedere eficientizarea activităţii Consiliului Concurenţei doar până la momentul pronunţării deciziei, deci în procedura administrativă, şi cuantificăm cheltuielile, este evident că şi cuantumul amenzi se raportează la procedura administrativă. Însă, în momentul în care această recunoaştere să spunem că ar depăşi această procedură administrativă, dumneavoastră spuneţi că nu aţi mai avea costuri şi că n-ar mai fi eficientă sau potrivită din punctul dumneavoastră de vedere, raportat la resurse financiare, o astfel de procedură a recunoaşterii. Deci, lămurim un prim aspect, că această procedură a recunoaşterii o doriţi doar pentru procedura administrativă .

Bogdan Chiriţoiu: Un efort este şi reprezentarea în instanţă. Ce vom face la instrucţiuni, deci la instrucţiuni, cum arată proiectul acum, va fi o reducere mai mare dacă vii înainte de finalizarea investigaţiei, deci înainte să primeşti raportul, acesta este sensul textului. Deci, cineva care vine când a văzut deja dosarul nostru, a văzut probele, a văzut actul de acuzare și recunoaște atunci, va primi o reducere mai mică decât cineva care vine devreme în cursul investigaţiei, când noi încă nu am finalizat cercetările. Am vrea să-i stimulăm să vină cât mai devreme tocmai ca să facem economia aceasta a procedurii administrative.

Iuliana Rîciu: Dacă acceptăm acest punct de vedere şi ne oprim la procedura recunoaşterii, la procedura în cadrul procedurii administrative, atunci ar trebui ca acest lucru să fie expres prevăzut de lege, de altfel scopul legii în acest sens este în prezent pentru că procedura recunoaşterii administrative, potrivit actualelor dispoziţii, nu se poate realiza, să spunem, după ce dumneavoastră aţi emis decizia de sancţionare şi ea a fost atacată în instanţă. Însă este posibil ca partea, pentru a scurta, de exemplu, acest litigiu cu dumneavoastră, să facă recunoaştere şi în faţa instanţei de judecată. Dar acest lucru nu este sub aspect legislativ reglementat. Dacă instrucţiunile vor veni şi vor reglementa şi această situaţie, avem de-a face cu încălcarea principiului ierarhiei actelor normative în sensul că instrucţiunile legiferează peste actul normativ cu putere superioară, or trebuie să avem în vedere toate aceste aspecte.

Bogdan Chiriţoiu: Nu intenţionăm să facem aşa ceva, deci ideea că o companie poate să meargă în instanţă să recunoască: unu, că nu s-a întâmplat până acuma, doi, n-am nicio idee cum am proceda. Dar, din punctul ăsta de vedere, când ajunge în instanţă, nu mai e sub controlul nostru, deja în momentul ăla suntem complet subordonaţi a ce spuneţi dumneavoastră şi colegii dumneavoastră.

Iuliana Rîciu: Dar spuneaţi dumneavoastră că puteţi avea cheltuieli şi cu privire la litigiul care se va derula în faţa instanţelor judecătoreşti.

Bogdan Chiriţoiu: Da, e o cheltuială chiar dacă, din păcate, mi se spune că nu pot să le cer firmelor şi asta e altă problemă, nu înţeleg, ei pot să-mi ceară mie cheltuieli de judecată, dar eu nu pot să le cer cheltuieli de judecată, ceea ce nu reuşesc să pricep, dar aşa mi se spune, că n-am încotro, dacă nu creăm o bază legală specială pentru asta. În realitate, e o cheltuială, evident, un om care are un salariu, în loc să muncească la ceva, trebuie să meargă să se ducă în instanţă, e o cheltuială pe care instituţia, bugetul statului, o suportă, deci pentru noi evident că e un obiectiv să minimizăm genul ăsta de cheltuieli. Dar, la ce mă refeream eu, ideea este dacă ne dă în judecată, atunci pierde beneficiul recunoaşterii, reducerii sancţiunii, dar asta, repet, până în momentul când începe procesul, deci în momentul când a început litigiul nu mai putem noi să acordăm niciun fel de reducere şi, evident, instanţa va decide dacă trebuie să plătească amendă, dacă o plăteşte redusă sau nu, deci legislaţia noastră secundară nu va intra pe zona asta, nu văd cum ar putea să intre sau în orice caz până acum n-am făcut-o şi nu ne-am gândit să o facem.

Iuliana Rîciu: Deci potrivit dipoziţiilor legale în vigoare, procedura recunoaşterii se limitează doar la procedura administrativă.

Bogdan Dumitrache: Facem o pauză pentru un moment de prezentare şi revenim, pentru că deja senzaţia mea este că se lucrează la instrucţiuni. Deci mai faceţi acţiune în anulare sau nu?

Georgeta Dinu: Răspunsul este cel mai probabil da. Faţă de întrebările de mai devreme, ce mai putem contesta până la urmă, în urma recunoaşterii, luând experienţa de la Comisie, din cele douăzeci de cazuri cu tranzacţii cu settlement, în patru deja s-a contestat în instanţă, în două dintre cazuri fiind vorba chiar despre societăţi care recunoscuseră încălcarea. Evident ele nu au mai contestat fapta, având în vedere că aveau o declaraţie expresă şi neechivocă privind fapta şi calificarea ei juridică, ceea ce au contestat a fost într-unul dintre cazuri, de exemplu, încălcarea principiului egalităţii de tratament faţă de celelalte companii sancţionate şi care recunoscuseră şi ele, pentru că doar la momentul deciziei au avut acces la informaţii privind modalitatea de stabilire a amenzii pentru celelalte companii şi au putut să compare şi în unele cazuri au considerat că nu s-au folosit aceleaşi metode. Un alt caz de contestare foarte interesant, în primul caz hibrid, cel din 2010, pe piaţa fosfaţilor pentru hrănirea animalelor, unii au recunoscut şi unii nu, exact. O societate a intrat în discuţii privind recunoaşterea, la un moment dat pe parcursul procedurii a renunţat, a preferat să meargă pe apărarea şi contestarea raportului de investigaţie şi, ulterior, a deciziei şi ceea ce s-a întâmplat a fost că, dacă amenda preconizată în discuţia de recunoaştere era între 41 şi 44 de milioane de euro, în urma retragerii recunoaşterii a ajuns la 59,8 în mod destul de surprinzător pentru că, cu recunoaştere, durata încălcării era de 26 de ani, fără recunoaştere, era doar de 11 şi totuşi amenda a crescut. Ea a crescut din două motive, din cei 26 de ani, făcând media vânzărilor, pentru că la ea se aplică la Comisie amenda, în primii ani au fost valori mai scăzute ale vânzărilor. Făcând o media doar pe următorii 11 ani, companiei i-a mers mult mai bine, şi atunci s-a aplicat la o bază mult mai ridicată. Compania a fost surprinsă, pentru că pe lângă faptul că i-a crescut amenda datorită valorii vânzărilor mai crescute, a beneficiat şi de o reducere pentru cooperare mult mai scăzută. Şi atunci, adunând toţi aceşti factori, creşterea amenzii, pe care o puteau anticipa având în vedere că n-au mai recunoscut, a fost mult mai ridicată şi compania a contestat, afirmând că de fapt a fost penalizată pentru că s-a retras din discuţiile privind recunoaşterea. Tribunalul Uniunii Europene a hotărât anul trecut în vară că nu este vorba despre o încălcare de către Comisie a regulilor de aplicare a sancţiunilor, au fost acolo multe argumente, de la principiul egalităţii armelor, susţinând că nu a avut acces la toate documentele necesare pentru a putea evalua dacă se impunea recunoaşterea sau nu, până la egalitatea de tratament faţă de ceilalţi. Decizia Curţii de Justiţie este încă aşteptată, aşadar, chiar şi în cazul retragerii din discuţiile privind recunoaşterea, societatea trebuie să cântărească foarte bine, pentru că uneori s-ar putea să se înrăutăţească situaţia mai mult decât cu procentul anticipat de 10% sau, în anumite cazuri, 30%.

Adriana Almăşan: E foarte interesantă observaţia asta, uite cum Consiliul Român al Concurenţei are de învăţat din practica Comisiei, dar l-aş întreba pe domnul avocat Suliman dacă nu cumva vede şi în actuala formă care, pasămite, este ameliorată, este varianta 2.0 a legii, vede nişte scăpări, vede nişte slăbiciuni, vede nişte aspecte care ar trebui să fie criticate.

Cătălin Suliman: Nu le-aş spune slăbiciuni şi critici că-s nişte cuvinte care nu-mi plac. Eu sunt mai nonconflictual, nu sunt litigant şi de aia îmi e mai simplu să vorbesc. Eu văd nişte provocări, atât pentru mediul de afaceri, cât şi pentru Consiliu, cât şi pentru instanţă.

Adriana Almăşan: Întrebarea mea era dacă e loc de ameliorare.

Cătălin Suliman: Poate fi loc de ameliorare. Unde bat? Până acum am avut recunoaşteri la momentul raportului de investigaţii şi părţile ştiau exact de ce sunt acuzate. Noua procedură este o recunoaştere în faza incipientă a investigaţiei, când părţile bâjbâie, poate şi autoritatea bâjbâie. Suntem încă sub, să zicem, scutul prezumţiei de nevinovăţiei, există nişte suspiciuni şi totuşi părţile fac nişte calcule şi spun „nu vrem să atacăm” din varii motive şi atunci vrei să mergi să faci o recunoaştere şi întrebarea este ce se întâmplă cu acea parte în caz, partea mai rămâne în caz, iese din caz, pentru că de aici încep scenariile. Dacă partea rămâne în caz, oricând putem să facem comparaţie cu ceilalţi şi ceea ce spunea colega mea, da, sigur, ne vom uita dacă tratamentul aplicat părţii a fost unul favorabil sau nu şi asta mă aduce în situaţia în care îmi pun problema dacă să atac sau nu sau, dacă scot partea, întrebarea e probatoriul din caz, din cazul făcut de Consiliu, ce se întâmplă cu el faţă de parte. Consiliul a extras tot cazul meu şi îl va pune împotriva celorlalţi sau nu? Şi întrebarea e dacă face asta. Eu nu mai sunt în procedură, eu nu mai pot să explic niciun fel de document. De aici vin provocările şi cumva m-aş duce către domnul preşedinte să-l întreb cum, non-juridic, cum o vede soluţionată.

Bogdan Chiriţoiu: Cu asta chiar că, admit că e, şi eu o văd ca pe o provocare. De ce îmi e frică e că trebuie să te pronunţi foarte devreme pe un caz şi, practic, ai cam setat parametrii de sancţionare, ai stabilit nivelul de bază, ai stabilit nişte circumstanţe deci, când ajungi la final şi ajungi să sancţionezi alte firme, va trebui să rămâi în parametrii ăştia, pentru că altfel îţi va spune dacă i-ai discriminat pe ceilalţi.

Adriana Almăşan: Îngăduiţi-mi să nu pot să vă las să continuaţi cu această teză care victimizează Consiliul Concurenţei, este prea mult. Consiliul Concurenţei administrează investigaţia şi se gândeşte „Dumnezeule, unde o să ajungem, s-ar putea să ieşim în dezavantaj”. Gândiţi-vă la investigaţii care habar nu au ce li se întâmplă.

Bogdan Chiriţoiu: Trebuie să ai o impresie că te leagă în momentul în care ai făcut un acord undeva în faza iniţială a investigaţiei. Când o să vină oamenii, realist vorbind? O să vină de obicei după ce a avut loc inspecţia inopinată şi avocaţii lor le spun că e necaz. Ei se uită frumos pe ce a ridicat Consiliul şi zic că arată prost lucrurile şi mai bine te duci şi recunoşti. Cred că aşa se va întâmpla în general. Oricum, evident că sunt incertitudini şi pentru părţile investigate şi pentru Consiliu, da, e un anumit risc, într-adevăr, deja ai setat cazul pe traiectul respectiv. Nu ştiu, aştept să văd sugestiile voastre privind modul în care putem să scriem instrucţiuni legate de sancţionare ca să rezolvăm genul ăsta de problemă.

Cătălin Suliman: Pot un comentariu aici? Cred că din perspectiva părţii care vrea să închidă cazul, ar prefera să iasă din caz pentru că, până la urmă, te duci şi setezi un settlement cu autoritatea şi ai certitudinea asupra acelui settlement. Nu vrei ca acel caz să continue şi cu tine, pentru că întotdeauna ca parte vei fi dispus să te aperi odată ce ai scăpat de necaz, ştii cam care e nivelul necazului. Din perspectiva aceasta, aş merge spre reglementările europene care scot partea din caz şi cred că asta poate ar soluţiona disputele, pentru că, din perspectiva noastră, cred că o parte care s-a dus la Consiliu nu va fi foarte interesată să atace, va fi mai interesată să se asigure că a rezolvat cumva cazul la Consiliu. Singurul semn de întrebare pe care îl am şi poate că ăsta e un subiect de discuţie, ce se întâmplă cu cererile de despăgubire ale terţelor părţi, pentru că ăsta rămâne subiectul spinos, fie că vorbim de clemenţă, fie că vorbim de recunoaştere.

Georgeta Dinu: Eu aş mai adăuga o provocare la lista începută de colegul meu. Cred că în instrucţiuni şi, mai ales, în discuţiile pe care le vor determina primele cazuri în care vom vorbi despre recunoaştere înainte de emiterea raporului de investigaţie, unul dintre cele mai importante subiecte va fi accesul la elementele de probă din dosar pentru că, pe de o parte, Consiliul va trebui să evalueze la ce dă acces companiei pentru a-i oferi o imagine suficient de completă încât să-şi dea seama dacă poate sau nu să recunoască şi ce anume, care e încadrarea, însă, în acelaşi timp, compania trebuie să aibă confortul că a văzut suficient de mult din dosar, inclusiv documente pe care ea le-ar considera dezincriminatoare şi care ar putea-o determina să nu mai recunoască, şi aici vom comenta în instrucţiuni.

Bogdan Chiriţoiu: Fără să încurajăm vreun fel de explorare, mă duc la discuţiile despre recunoaştere ca să văd dosarul şi după aceea să hotărăsc să spun „domnule, nu vreau să recunosc”. Da, e o chestie delicată aici.

Adriana Almăşan: Şi dacă tatonez, informaţiile privitoare la tatonare nu cumva, fireşte, fără să echivaleze cu o recunoaştere propriu-zisă, nu cumva ar putea să fie reţinute cel puţin la nivel afectiv?

Bogdan Chiriţoiu: Exact, strict formal.

Adriana Almăşan: Mai ales în cadrul contestării deciziei, mai ales atunci când formulezi acţiunea în anulare şi se ştie că au existat nişte discuţii, că a existat o recunoaştere la care s-a renunţat, la care s-a revenit, la care s-a renunţat, cum reacţionează instanţa?

Bogdan Chiriţoiu: Nu ştiu dacă documentele astea ajung la instanţă, deci noi ce promitem părţilor este că, dacă se retrag, bun, actele respective nu vor intra în dosarul cauzei, nu ajung la terţi, şi aşa mai departe.

Adriana Almăşan: De ce oare avem senzaţia că dosarul în integralitatea sa ajunge în instanţă?

Bogdan Chiriţoiu: Da, good point ăsta. Noi cel puţin aşa vrem să spunem părţilor ca să le dăm încredere, ca şi la clemenţă, ca şi la discuţia de clemenţă. Dacă discuţia de clemenţă nu se fructifică , dacă Consiliul nu acordă clemenţă, toate hârtiile alea nu pot să prejudiceze partea, pentru că distrugi clemenţa. Aceeaşi idee o avem şi în privinţa recunoaşterii, dar acum recunosc că și în mintea celor care investighează și, eventual, a celor din plen care iau decizia și care știu că au fost discuții privind o recunoaștere, dacă, știu eu, o companie care era dispusă în anumite condiții să recunoască, când va trebui să decizi cazul, ești capabil să faci complet abstracție, nu știu.

Bogdan Dumitrache:Da, chiar aici era o chestiune interesantă pentru că la alin. (2) din art. 57, la final, se spune: reducem, reducem, dar amenda aplicată nu poate fi mai mică de 0,2% din cifra de afaceri. Iar la alin. (3), teza finală, după ce se face referire la faptul că trebuie să existe o solicitare din partea întreprinderii, solicitare care ar trebui să cuprindă și o declarație privind cuantumul maxim al amenzii pe care întreprinderea este dispusă să o plătească. Finalul alin. (3), teza finală, spune: ”în situația în care Consiliul Concurenței nu acceptă termenii solicitării adresate de întreprindere”, aici e vorba de un refuz de acceptare pe motiv de nelegalitate, adică vine întreprinderea și, într-un tupeu maxim, vrea chiar mai puțin decât 0,2% sau întreprinderea propune 0,21% și Consiliul Concurenței ar putea să spună că totuși e cam puțin, în funcție de ce parametri?

Bogdan Chirițoiu: În divizarea noastră noi putem spune: „Domnule, nouă ne iese, cu toate circumstanțele atenuante, cu ce Dumnezeu, noi și cu reducerea de, nu știu, 20-30%, cât e, noi credem că 1%”, dacă compania zice: ”1% mai bine îmi iau șansa să mă duc în instanță”, asta e.

Bogdan Dumitrache: Dar poate compania zice: ”Dar ar putea fi un 0,8% totuși?”, adică vedeți aici un culoar de negociere care este unul foarte riscant, că la un moment dat Consiliul spune: ”Nu domnule, sub asta în niciun caz”.

Bogdan Chirițoiu: De asta zic că e foarte riscant și de asta nu îmi place termenul de tranzacție și de asta vreau să fie foarte bine precizat în instrucțiuni exact care sunt pașii pe care îi putem face.

Bogdan Dumitrache: Că legea nu spune dacă aici e o problemă de legalitate sau de oportunitate din punctul de vedere al Consiliului Concurenței și e sensibil să pui o autoritate publică să judece pe oportunitate raporturile cu privat, mă gandesc eu. Adică e cam.

Bogdan Chirițoiu: Putem să individualizăm sancțiunile, oricum, avem grila noastră, niște pași. Legea spune maxim 10% din cifra de afaceri pe anul anterior și minim 0.5, între 0.5 și 10 e o distanță foarte mare și undeva trebuie să avem o metodologie de a spune că e 0.5 sau e 1 sau e 4 sau e 7.

Bogdan Dumitrache: Și când se va lua decizia pe fondul, să zicem, unui asemenea refuz, ideea e că decizia Consiliului va fi una în care nu se va face referire în considerente că a existat o recunoaștere la un moment dat pentru că nu se va acorda o recunoaștere a amenzii și recunoașterea formulată nu va fi utilizată ca element probatoriu, înțelegem, tot în fața Consiliului. Cum spuneați, e o chestiune în care trebuie să mă detașez de propriul subiectivism.

Bogdan Chirițoiu: Da, e corect față de firmă, deci dacă, pentru că, altfel, e în sensul procedurii, altfel dacă, n-or să aibă curaj să vină, să inițieze discuția asta privind recunoașterea dacă știu că, de exemplu, orice înscris al lor rămâne ca probă și Consiliul poate să spună: „Nu ți-am dat reducerea cerută, dar mă folosesc de scrisoarea ta în care spui că ești dispus să recunoști”. Deci, repet, astea sunt deja lămurite de la clemență, că așa procedăm și la clemență, și acolo totuși sunt proceduri europene, nu le-am improvizat noi.

Adriana Almășan: Dar instanța?

Iuliana Rîciu: Instanța este într-o situație foarte dificilă. Pornesc de la următoarea expunere a unei situații în care să spunem că avem o decizie prin care se recunoaște fapta și se ajunge la amenda diminuată, însă părțile se răzgândesc și au această acțiune în anulare. În cuprinsul deciziei, motivarea trebuie să cuprindă faptele pentru care a fost instituită procedura recunoașterii, iar această decizie este publică. Dacă instanța este pusă să judece o acțiune în anulare cu privire la recunoaștere, cum putem să spunem că probele, care au fost avute în vedere la recunoaștere, nu pot fi puse la dispoziția instanței sau este obligatoriu ca instanța să aibă în față probele avute în vedere la constatarea faptei înscrisă în cuprinsul deciziei de recunoaștere. Într-o altă perspectivă se spunea că este scoasă din cauză întreprinderea care a făcut recunoașterea, dar procedura, să spunem, este mult mai amplă și vizează și alte întreprinderi. Dacă probele respective sunt în sensul și în favoarea investigației care trebuie să continue cu celelalte părți, nu le poți înlătura, nici în procedura administrativă și nici în instanță când ești pus să analizezi legalitatea deciziei contestate de celelalte părți. Să spunem că în cazul fericit în care investigația vizează doar o singură persoană, dar, în cazul în care vizează și celelalte persoane, este adevărat că ele pot fi scoase din cauză, urmare a finalizării procedurii recunoașterii și neatacării deciziei în instanță, însă probele care au incriminat întreprinderea care a fost scoasă din cauză și care sunt în strânsă legătura cu investigația nu pot fi înlăturate.

Bogdan Dumitrache: Aici, dacă ne uităm, îmi cer scuze, tot la alineatul acesta final, pare se că recunoașterea formulată n-ar putea fi utilizată ca element probatoriu doar în ipoteza în care Consiliul Concurenței nu acceptă termenii solicitării.

Iuliana Rîciu: Exact.

Bogdan Dumitrache: Deci, cu alte cuvinte, în cazul în care s-au acceptat termenii, s-a dat o decizie în regulă pentru întreprinderi și totuși ea face o acțiune în anulare, te răzgândești după aceea, pe de-o parte, recunoașterea ar putea fi utilizată, dar, pe de altă parte, alin. (5) nu spune că o asemenea acțiunea nu este inadmisbilă.

Iuliana Rîciu: Dincolo de aspectele acestea, există teza a doua în care, pe lângă acțiunea în anulare a părții care a beneficiat de recunoaștere și de reducere a amenzii, există solicitarea Consiliului Concurenței, pentru instanță, de a soluționa acțiunea, de a înlătura beneficiul reducerii acordat pentru recunoaștere și de a stabili amenda în consecință. În contextul acesta, faptele sunt stabilite de Consiliul Concurenței, recunoscute prin decizia de recunoaștere, atunci recunoașterea aceasta este, practic, defintivă în cuprinsul acțiunii în anulare, iar aspectele referitoare la stabilirea amenzii, așa cum spuneam, cu amendamentele de la începutul acestei discuții, în sensul că, sub aspectul dispozițiilor legii contenciosului administrativ, soluțiile pe care le poate da instanța, dacă această stabilire a amenzii în cuprinsul deciziei care vizează acțiunea în anulare este de competența instanței, dacă instanța, în raport de dispozițiile art. 18 și art. 8 din Legea contenciosului administrativ, se poate erija în atribuțiile Consiliului Concurenței și va stabili amenda, atunci trebuie să pornim de la premisa că recunoașterea aceasta se menține inclusiv în fața instanței judecătorești când este învestită cu acțiunea în anulare. Sub aspectul procedurii administrative și al părților, lucrurile ar fi puțin mai simple, Consiliul Concurenței îșî atinge obiectivul, partea își atinge obiectivul, însă ce se întâmplă în situația în care partea se răzgândește și apelează la această acțiune în anulare? Aici dispozițiile legale nu sunt atât de clare, nu sunt atât de coerente și, în același timp, dacă decizia Consiliului Concurenței este cea care stabilește faptele la care se aplică procedura simplificată de reducere a amenzii, înseamnă că, în instanță, în cadrul acestei acțiuni în anulare, partea, dacă nu se mai folosește de probatoriul administrat, este în imposibilitate de a-și face apărarea cu privire la probatoriul avut în vedere de Consiliul Concurenței în momentul în care a stabilit faptele. Deci sunt mai multe lucruri pe care instanțele le vor avea în vedere, bănuiesc, care vor pune probleme, care nu vor fi atât de simple pentru că, dacă ducem această decizie care implementează procedura recunoașterii la simpla amabilitate a Consiliului Concurenței și a satisfacerii interesului patrimonial al firmei, de a nu a plăti o amendă exorbitantă, lucrurile ar fi simple, însă suntem pe tărâmul domeniului privat, or interesul public trebuie să primeze. Pe de o parte, aspectul preventiv al legii trebuie atins, în sensul de a fi stopate acțiuni care contravin legislației în materie de concurență, pe de altă parte, acestă procedură a recunoașterii trebuie să nu fie dusă dincolo de respectarea principiului interesului public în această materie care ține de dreptul public cu decădere. Sunt multe lucruri și aspecte de discutat.

Bogdan Dumitrache: Vedeți posibilitatea admiterii unei acțiuni în anulare pe ipoteza de la alin. (5)? Deci am recunoscut, mi s-a dat decizie, mă răzgândesc și introduc acțiunea în anulare a deciziei, și vedeți, s-a invocat aici un caz, dacă nu mă înșel, în care s-a introdus acțiunea în anulare, deci fapta a fost recunoscută, am primit mai puțin, dar am observat o diferență de tratament. Deci textul acesta nu spune că acțiunea este inadmisibilă, atenție, adică ceea ce curge, mi se pare mie, curge pe scenariul în care instanța n-a identificat nu știu ce motiv de nelegalitate.

Bogdan Chirițoiu: Noi cu toată inima am fi spus că e inadmisibilă, dar, repet, ai noștri spuneau că ar fi risc de neconstituționalitate dacă interzicem oamenilor să apeleze la instanță.

Iuliana Rîciu: Nu, aspectul este puțin diferit, ce vrea să sugereze este faptul că deja ți s-a pus eticheta de persoană care a încălcat legea, că fapta este pe deplin recunoscută ca și cum ea ar fi pe deplin probată, deci nu se mai pune în discuție fapta, ci doar cuantumul amenzii. Or din dispozițiile alin. (5) rezultă că „în privința aspectelor care fac obiectul recunoașterii”, obiectul recunoașterii sunt faptele. Ce ne explica doamna avocat, dintr-o decizie a Comisiei, este că, chiar și în acest moment al recunoașterii, punându-se în discuție, până la urmă, cum au fost tratați partenerii, unii care au recunoscut și ceilalți care nu au recunoscut, este de prevăzut că și instanțele naționale pot să judece în acest sens. Deocamdată, așa cum subliniam, nu există o jurisprudență, însă jurisprudența va fi deosebit de amplă pentru că este o materie nouă; neexistând o legislație suficient de clară și consolidată, interpretările nu vor lipsi, vor fi pe măsură. În acest context nu este exclusă acțiunea în anulare, sub toate aspectele, și, în același timp, nu putem sustrage controlului de legalitate o decizie cu privire la recunoaștere pe domeniul dreptului public.

Bogdan Dumitrache: Deci dacă se admite acțiunea în anulare, partea finală cu înlăturând beneficiul reducerii, devine discutabilă, ca să zicem așa, deși textul curge foarte net.

Iuliana Rîciu: Dacă se admite acțiunea în anulare, în tot sau în parte, cred că discutăm de o altă situație. Suntem în situația în care faptele sunt negate și nu sunt dincolo de orice discuție, suntem în situația în care doar cuantumul se pune în discuție, dar strict, spuneam, suntem pe domeniul dreptului public în care oportunitatea este o dimensiune a legalității și, în contextul în care acțiunea în anulare se admite, atunci ce facem cu constatarea faptei? Cine face constatarea faptei dacă recunoașterea nu mai există? Este posibil ca autoritatea de concurență să reia procedura și să emită o decizie prin care stabilește faptele și amenda care s-ar cuveni pentru faptele respective, lăsând la o parte recunoașterea, mai departe, dispozițiile

Bogdan Dumitrache: Poate mai sunt alte probe la dosar, e posibil și asta, poate, în afară de recunoaștere, să fie și alte probe.

Iuliana Rîciu: Este posibil să fie și alte probe, însă ce facem cu această situație din teza a II-a referitoare la solicitarea Consiliului Concurenței de a stabili instanța amenda în consecință, în contextul în care nu mai există faptă constatată de Consiliul Concurenței printr-o decizie, într-o procedură finalizată, ci într-un stadiu incipient al procedurii când vorbim doar de simple acuzații. Din acest motiv, intenția mea era să discutăm și pe aspectele legate de efectele art. 57 alin. (2) și (4) referitoare la cele două situații în care se poate declanșa această procedură a recunoașterii pentru că, în funcție de acest aspect, vorbim despre cuprinsul deciziei pentru că instanțele sunt puse să cenzureze legalitatea deciziei și nu a actelor premergătoare, respectiv a raportului de investigație sau altor situații avute în vedere de Consiliul Concurenței în momentul în care acceptă această recunoaștere și stabilește amenda într-un stadiu incipient.

Bogdan Dumitrache: Înainte de audieri e problema.

Iuliana Rîciu: Înainte de audieri cu atât mai mult.

Adriana Almășan: E oarecum rezolvată. Vorbim despre individualizarea sancțiunii care este o chestiune complet diferită, dar, trebuie să recunoaștem, este lucrul care interesează cel mai mult. Întreprinderea nu vrea să știe ce a făcut, vrea să știe câți bani trebuie să plătească. Este cel mai important lucru și, deja, instanțele apreciază asupra acestui lucru în momentul în care, cenzurând amenzi pe care le apreciază a fi prea ”generoase”, reduce sancțiunea. Întrebarea este dacă poate să funcționeze instanța și în sens invers, adică să mărească. Pentru că ați observat foarte corect – și aici este soluția – dacă nu ai decizie, nu ai ce să contești.

Bogdan Chirițoiu: De ce să nu fie decizie? Adică eu mă aștept că va rezista decizia. Bun, vor fi niște decizii, simplificate le zicem noi, nu știu exact cum vor arăta. Tocmai pentru că nu mai fac toată investigația

Adriana Almășan: Deci există decizie!

Bogdan Chirițoiu: Dar va fi o decizie.

Adriana Almășan: Firește, asta încerc să spun și eu. Există o decizie

Bogdan Chirițoiu: Se va baza pe recunoaștere, dar bănuiesc că vom atașa și ce probe om fi luat din inspecțiile inopinate. Că nici firma, dacă nu avem nicio dovadă, nu va veni să recunoască. Evident că mai avem și alte lucruri decât recunoașterea aia.

Adriana Almășan: Există, într-adevăr, o decizie. Și decizia aceasta

Bogdan Chirițoiu: Va fi o decizie. Și noi ne-am gândit la varianta să putem, și sunt țări care pot, dacă se retrage recunoașterea, reiau investigația. Înțelepții mei colegi au opinat că e mai simplu să mergem pe varianta, adică descurajăm suficient compania dacă spunem că pierde beneficiul recunoașterii, îi crește sancțiunea cât să nu mai facem efortul ăsta de a relua investigația.

Adriana Almășan: Și eu cred că acest text trebuie să fie amendat, dar nu a reieșit foarte clar din ce ați spus că sunteți de părere că acest text trebuie să fie modificat, dar și eu cred că trebuie modificat.

Bogdan Chirițoiu: Cred că a spus destul de clar doamna judecător, de două ori.

Adriana Almășan: Întrebarea e dacă mai sunt și alte texte în cadrul acestui articol, i-aș întreba pe colegii avocați, dacă mai sunt și alte texte care nu sunt redactate în cea mai fericită formă.

Bogdan Chirițoiu: Și eu promiteam că nu mai facem modificări la lege.

Iuliana Rîciu: Permiteți-mi să îi pun o întrebare domnului președinte. În prezent, cazurile în care ați aplicat procedura recunoașterii, cu ce s-au finalizat, cu ce act?

Bogdan Chirițoiu: Decizie.

Iuliana Rîciu: Și în deciziile respective

Bogdan Chirițoiu: Sunt prinse și firme care au recunoscut și cele care nu au recunoscut. Sau, dacă au recunoscut toate, toate firmele.

Iuliana Rîciu: Decizia respectivă vizează doar problema recunoașterii sau finalizarea procedurii?

Bogdan Chirițoiu: Finalizarea procedurii, fără audiere, pe baza recunoașterii. Doar în ceea ce privește întreprinderea care a recunoscut. La modul că au recunoscut toate trei și, atunci, da, nu am mai făcut audiere, că nu aveam ce să audiem, dar, pe baza recunoașterii lor, am finalizat prin decizie.

Iuliana Rîciu: Pentru că decizia este actul administrativ care poate fi atacat la instanța de contencios administrativ. Or, în decizia respectivă, indiferent de faza în care a intervenit solicitarea pentru recunoaștere, trebuie să fie menționate faptele.

Bogdan Chirițoiu: Da, evident. Și justificăm sancționarea, modul cum am calculat.

Iuliana Rîciu: Și, în contextul acesta, faptele sunt încadrate în drept, iar sancțiunea amenzii este, iarăși, încadrată în drept, la fel și, practic, această diminuare care se aplică la amenda pe care dumneavoastră ați prevăzut-o pentru faptele respective. Deci, în contextul în care instanța are de analizat legalitatea acestei acțiuni în anulare, vizează inclusiv faptele pe care dumneavoastră le menționați în acea decizie. Or, în contextul în care se pune în discuție faptul că nu își mai recunoaște fapta, este normal ca decizia instanțelor să fie în sensul ca dumneavoastră, ulterior retragerii acestui beneficiu, să finalizați procedura printr-o decizie ulterioară. Pentru că această procedură, practic, întrerupe finalizarea unei proceduri administrative prin această recunoaștere, să spunem, chiar și parțială, a unor părți dintr-o investigație.

Bogdan Dumitrache: Recunoașterea asta este, prin urmare, revocabilă? Am putea ajunge la această concluzie? Este un act revocabil? Că, dacă da, probabil ne îndreptăm spre acest

Iuliana Rîciu: Întrebarea dumneavoastră este suficient de pertinentă pentru că această recunoaștere, dacă o interpretăm sub această cupolă a art. 57 alin. (5), cred că această recunoaștere nu mai există în fața instanței de judecată și în fața instanței de judecată, de fapt, se pot pune în discuție chiar existența faptelor care încalcă legislația concurenței.

Bogdan Dumitrache: Dacă ar fi altfel, s-ar respinge ca inadmisibilă pentru că, domnule, a recunoscut, e consumat, instanța ia act.

Iuliana Rîciu: Ar trebui ca dispozițiile alin. (5) să prevadă în mod clar că decizia poate să fie atacată doar sub aspectul stabilirii amenzii, poate la baza la care se aplică amenda, poate aspectele referitoare la tratamentul defavorizant al unora în raport cu ceilalți care au continuat procedura administrativă fără să recunoască.

Adriana Almășan: Cuantumul reducerii.

Iuliana Rîciu: Aceste aspecte cred că ar putea fi lămurite de legiuitor pentru că, dacă îl privim, art. 57 alin. (5), astfel cum este în prezent, atunci aspectele care fac obiectul recunoașterii vizează inclusiv faptele, nu numai cuantumul amenzii sau baza la care se aplică amenda și, ulterior, această reducere.

Adriana Almășan: Tot pe colegii avocați însă, i-aș întreba dacă recunoașterea poate să fie supusă unor motive de anulare. Dacă poate să fie cumva retrasă, să zic cuvântul acesta? Să spunem că s-a întâmplat ceva cu recunoașterea pentru că nu mai dorim să beneficiem de ea. Ați putea găsi motive care să invalideze o recunoaștere odată făcută?

Georgeta Dinu: Putem să avem în vedere situația în care am făcut recunoașterea pe baza unor documente la care am avut acces și, ulterior, constatăm că în dosar existau documente dezincriminatoare care fac ca fapta să nu mai poată primi aceeași încadrare legală. Și să zicem că s-au schimbat oamenii în companie, iar cei care erau nu au știut acele informații. Și ei au cumpărat o societate, au văzut documentele din dosar pe care le-au primit, au zis: ”da, arată rău, recunoaștem”, după care află că mai sunt documente în dosar care conduc la o altă concluzie și pe care ei nu le știau.

Cătălin Suliman: Acum nu cred că putem vorbi de dol. Nu cred că dol însemnând că autoritatea să ne constrângă.

Bogdan Dumitrache: Nici violență fizică, trebuie să excludem.

Cătălin Suliman: Inclusiv de leziune nu putem vorbi. Deci ce rămâne ar fi eroarea. Și întrebarea e: eroare la ce? Ar putea fi ce spune colega, eroare asupra documentelor din dosar, sau, și aici va fi o întrebare, ce ne prezintă Consiliul? Dacă Consiliul ne va spune: ”suspiciunile mele se bazează pe următoarele 5 documente, 7 documente”, dar vedem că, de fapt, investigația la final și decizia se bazează pe cu totul alte documente, atunci pot vorbi de eroare.

Adriana Almășan: Dar din punct de vedere formal? Să ne imaginăm că actul de recunoaștere este un act în care sunt unele cuvinte, lipsesc altele și sunt și unele la care nu s-ar fi gândit nimeni. Bunăoară, recunoașterea sub condiție sau recunoașterea într-o formă care permite interpretări mai largi. Ce părere aveți despre întoarcerea din tastatură, ca să zic așa?

Bogdan Chirițoiu: Nu le acceptăm dacă sunt neclare. Legea spune că trebuie să fie o recunoaștere neechivocă, parcă. Dacă e echivocă, nu o să o acceptăm.

Georgeta Dinu: Exact, ea trebuie să fie suficient de clară cu privire la fapte, cu privire la contribuția, rolul companiei, încadrare. Va fi destul de greu să se redacteze ambiguu.

Adriana Almășan: Ne întoarcem la exemplul de mai devreme. Avem de a face cu o întreprindere care nu beneficiază de asistența și reprezentarea unor avocați foarte bine pregătiți pentru că sunt foarte scumpi, nu o să spunem cât de scumpi sunt, sunt scumpi. Și, atunci, se duce singurică. Și la Consiliul Concurenței cineva foarte amabil îi spune: ”Dar de ce nu recunoașteți voi?” – apropo de dol. Glumesc, desigur – ”Păi, ce să recunoaștem?”, ”Recunoașteți, uite, scrie acolo, stai că îți dictăm noi, ca la poliție.”

Cătălin Suliman: Bine, acum mă văd eu obligat să fiu avocatul domnului președinte. Nu se întâmplă asta în viața reală.

Bogdan Chirițoiu: S-a întâmplat, cred eu, la poliție, dar nu cred că la noi.

Cătălin Suliman: Există un drept, necunoașterea legii nu poate fi o cauză pe care o poate invoca. Simplul fapt că cineva de la autoritate îți pune o hârtie în față nu înseamnă că trebuie să o semnezi. Până la urmă, ai niște consecințe, măcar atât știm dacă ne apucăm să facem activitate economică.

Adriana Almășan: N-aș merg într-acolo că, dacă existau niște cunoștințe, nu se apucau să încalce legea, de drept substanțial, înainte să intrăm în chestiuni de procedură. Dar interesant este în ce măsură poate să fie invocată necesitatea – că aici voiam să ajung, firește, am încercat să glumesc că mi s-a părut că sunteți prea sub semnul bufniței, adică înțelepți, și am vrut să fiți un pic mai ludici, mai destinși, mai spre seară, cum se cuvine, zic eu. Amenzile sunt mici, sunt atât de mici încât, deja suntem la 0.2, ce putem să mai spunem? Adică ne relaxăm, suntem în poziția să ne relaxăm – dacă nu cumva se impune o anumită formulă care să nu fie susceptibilă de nicio discuție. Am glumit, desigur, cu condiționări. Dar sunt lucruri care, din formulare, ar putea să fie totuși discutate. Este o discuție care, de altfel, a și generat modificări legale. Și întrebarea, pentru toți, desigur, este dacă ați vedea potrivită o astfel de reglementare care să arate și formula.

Georgeta Dinu: Din câte știu eu, la Comisie există chiar un model pe care Comisia îl propune și, atunci, propunând Comisia, e cam greu să vină după aceea să spună că părțile au sugerat o formulare mai susceptibilă de interpretări. Dar aceasta se întâmplă după multe discuții, durează chiar un an discuțiile cu Comisia pentru stabilirea condițiilor recunoașterii.

Cătălin Suliman: Trebuie să fim pragmatici. Noi suntem într-un moment în care suntem la început de drum cu recunoașterea. Să punem o formulă sacramentală, în condițiile în care părțile nu sunt pregătite să facă acest tango al incertitudinii, mie mi se pare prea mult. Asta ar însemna pentru mine că distrugem interesul pentru recunoaștere.

Georgeta Dinu: Ce facem atunci când am mai multe companii, fapta arată la fel pentru toate și Consiliul, nevenind cu un model, fiecare vine cu propriul model de formulare și, deși fiecăruia i se pare că e aceeași recunoaștere, aceeași faptă, nu e nimic diferit, Consiliul va avea dificultăți până la urmă pentru că negocierea care nu pornește, discuțiile privind condițiile recunoașterii care nu pleacă totuși de la o listă de condiții – ”uite, asta trebuie să conțină recunoașterea voastră” – și în care lași compania să vină ea cu modelul ei vor dura mult mai mult și există și riscul să nu se ajungă la aceleași condiții de recunoaștere.

Iuliana Rîciu: Cred că acest lucru ar trebui să îl lămurească instrucțiunile. Instrucțiunile ar trebui să prevadă care sunt termenii folosiți de autoritatea de concurență, în ceea ce privește această procedură a recunoașterii, și să nu lase niciun loc de interpretare, indiferent câte părți sunt în cauza respectivă, cu atât mai mult cu cât ele trebuie tratate în mod egal. Acesta ar fi rolul instrucțiunilor, pe de o parte, și, pe de altă parte, instrucțiunile ar trebui să prevadă această procedură suplă, încât ea să îți gaăsească ecoul scontat. Astfel cum spunea domnul avocat, în situația în care părțile și-ar pune prea multe semne de întrebare, dacă să meargă pe această procedură sau nu, atunci efectul nu ar mai fi cel dorit prin modificarea, de fapt, prin completarea Legii 21. Este adevărat că suntem într-un stadiu incipient, discuțiile de la acest pupitru nu pot fi epuizate, însă ar trebui ca această procedură să fie implementată, să îi dăm șanse ca ea să producă efecte în realitate pentru că, dacă introducem prea mult formalism în această procedură, ea nu va mai avea efectul scontat sau nu va mai fi atins scopul legiuitorului. De fapt, legiuitorul național ar trebui să privească cu foarte mare atenție la procedura urmată de comisie și să încerce să adapteze în concret această procedură, sub aspect legislativ la nivel național, încât procedura să ducă la diminuarea acelor cheltuieli în procedura administrativă care sunt sigură că sunt suficient de consistente și să atragă cât mai mulți doritori să beneficieze, de fapt, un beneficiu putem spune că este, din partea întreprinderilor, prin această procedură a recunoașterii și amenda de 0.2 %, de care dumneavoastră spuneați că este mai mult decât atractivă, eu spun că este foarte, foarte atractivă și ar putea determina multe întreprinderi să recurgă la această procedură. Însă trebuie să privim dincolo de această procedură administrativă, eu privesc din punctul de vedere al practicianului care, ulterior, va avea de soluționat acțiunile în anulare și nu va fi ușor pentru că acolo este bătălia părților, în acea procedură administrativă, lucrurile care mai pot fi ”uitate” sau neluate în discuție sau nemenționate în cuprinsul deciziei, să nu uităm că judecătorul va fi învestit cu ele pentru că, în momentul în care părțile recurg la acțiunea în anulare, vor uza de toate armele cu putință să aibă câștig de cauză în această acțiune în anulare. Deci, iată, care sunt, din perspectiva mea, ca judecător, întrebările pe care mi le pun în stadiul acesta incipient de implementare a procedurii, însă, repet, această procedură trebuie să își urmeze pașii, să continue și, după ce ea este implementată, să spunem la un interval de 5 ani, în funcție de aspectele practice și jurisprudențiale, să mai suporte, eventual și pe parcurs, eventuale completări, modificări. Așa cum este expusă acum, repet, este foarte succintă. Se limitează doar la a evalua poziția autorității, fără a fi avută în vedere poziția instanțelor judecătorești care vor fi cele în fața cărora se va judeca această acțiune în anulare.

Bogdan Dumitrache: Și vă pregătiți să stabiliți amenzi.

Iuliana Rîciu: Problema este că instanțele și în prezent, când analizează legalitatea aplicării amenzii și, implicit, a individualizării, au fost situații în care au aplicat, de fapt, nu au aplicat amenda, practic, ci au modificat-o pe cea a Consiliului Concurenței. Deci nu a fost o chestiune de aplicare efectivă cum dispozițiile alin. (5) încearcă a menționa pentru că aplicarea amenzii, practic, este de competența Consiliului Concurenței, instanța doar verifică legalitatea aplicarea amenzii și a aspectelor referitoare la circumstanțe aplicate, la respectarea instrucțiunilor de aplicare a amenzii. De curând a fost avut în vedere principiul legii contravenționale mai favorabile în aplicarea, de fapt, în micșorarea amenzii aplicate de Consiliul Concurenței în anumite situații. Deci instanța nu este cea care aplică, ci verifică legalitatea aplicării amenzii și stabilirii acesteia de către Consiliul Concurenței, de aceea termenii folosiți de legiuitor ar trebui să fie foarte clari. Cerințele adoptării actelor normative, în raport de dispozițiile Legii 24/2000 care impun claritate în folosirea termenilor, ar trebui să își găsească, practic, în această lege aplicabilitatea. Deci iată că nu este deloc ușor, suntem la început de drum cu această procedură, atât autoritatea de concurență, cât și părțile care vor fi implicate în această procedură, dar urmează partea grea, în instanță, când această recunoaștere, iată, este posibil să nu mai aibă acea notă de lejeritate cu care ea s-a desfășurat în fața autorității de concurență. Acolo, în instanță, părțile sunt în litigiu, cu toate armele de care pot uza. Și aș vrea să îl rog pe domnul președinte al autorității de concurență să aibă în vedere ca deciziile să fie suficient de bine motivate, astfel încât instanța să plece de la fapte suficient de bine descrise în raport de probele care au fost avute în vedere la momentul stabilirii incriminării faptei anticoncurențiale.

Adriana Almășan: Iar noi îl rugăm să nu o facă. Noi, avocații, îl rugăm să nu o facă.

Bogdan Chirițoiu: Avocații părților sau niște oameni preocupați de interesul public, cum spunea doamna președintă.

Adriana Almășan: Noi, avocații, îl rugăm să nu o facă totuși.

Bogdan Chirițoiu: Toți avem interesul ăsta comun să meargă bine, țara, economia, să se respecte legile, deci aici avem un interes comun, nu suntem pe poziții adversariale.

Adriana Almășan: Mă bucur că văd zâmbete pe fețele tuturor copiilor în această seară. De obicei, dezbaterile sunt un prilej să învățăm lucruri, să înțelegem mai bine lucruri, să realizăm că, indiferent de felul în care exercităm profesia, cei cu care interacționăm, cu care ne întâlnim în instanță, în fața autorității, își pun, ca noi, probleme, este o realizare foarte prețioasă pentru mine. Sigur, putem să înnoptăm aici.

Bogdan Dumitrache: Să zicem că a fost un grup de lucru ad-hoc

Adriana Almășan: Absolut, a fost un grup de lucru ad-hoc, s-ar putea să fim și menționați, să se facă un, glumesc.

Bogdan Chirițoiu: O să îi rog pe colegii mei juriști care lucrează la textele de lege să se uite la Dezbaterea asta. Când vom face instrucțiunile de aplicare, dacă e nevoie de clarificări, le vom aduce. Am făcut destul de multe modificări punctuale la lege și eu îmi propuneam să nu mai facem, dar, evident, dacă e nevoie, mai sunt vehicule. Avem o ordonanță în vara asta, probabil, lege de transpunere a Directivei în toamnă, deci vor mai fi ocazii pe care putem să le folosim ca să mai facem ajustări la lege. Ea intenționat a fost lăsată, adică am vrut să punem minimul necesar în textul de lege tocmai ca să punem mai mult în instrucțiuni ca să asigurăm mai multă flexibilitate, că nici noi nu știm, într-adevăr, exact cum se vor desfășura lucrurile și ce probleme ne va pune practica. Mie totuși mi se pare un pas înainte, gândiți-vă cum era până în anul trecut, când compania ar fi trebuit să vină, să recunoască și noi spuneam: ”Și noi îți dăm o reducere de 20%”. Și ei ne întrebau: ”20%, adică cât?” și noi nu puteam să răspundem nimic. Deci ei cam trebuiau să se dea legați în mâinile noastre, să zică: ”Da, eu recunosc, tu îmi dai 20 %, dacă o fi din 2%, dacă o fi din 4%, Dumnezeu știe”. Actualul cadru legal aduce mult mai multă claritate pentru companii și, cred eu, că le va încuraja totuși să apeleze la această procedură și, repet, experiența din toamna anului trecut arată că e mai mare interesul decât era mai devreme. Dar, repet, evident că o să apară probleme la care nu ne-am gândit până acum și norocul nostru românesc este că legiferăm destul de rapid. În orice caz, mi se pare că legiferarea în România este mai rapidă, nu e întotdeauna în sensul calității, poate.

Bogdan Dumitrache: E și multă, că e rapidă.

Bogdan Chirițoiu: Dar ai totuși acest avantaj al flexibilității. Oricum, eu vă mulțumesc foarte mult pentru problemele foarte interesante ridicate, la unele ne-am gândit și noi, la unele poate nu ne-am gândit, la tot ceea ce ați ridicat dumneavoastră astăzi, dar, în colaborare cu dumneavoastră și văzând deciziile sau motivațiile pe care le vor emite instanțele, o să înțelegem ce am făcut bine și unde trebuie să perfecționăm.

Adriana Almășan: Mulțumim și vă urăm în continuare să faceți bine tuturor, acolo unde faceți bine.

Bogdan Dumitrache: O seară frumoasă tuturor!