Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 82′

VIDEO integral, pentru membri: 82′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Elementul de noutate este în ceea ce privește tema. Dar, până la temă, am plăcerea să vă prezint invitații de astăzi. Cu excepția doamnei profesor Verginia Vedinaș, de la Facultatea de Drept a Universității din București, consilier la Curtea de Conturi, căreia îi mulțumesc încă o dată că a acceptat invitația noastră și care e prima dată la noi, ceilalți speakeri sunt cunoscuți dumneavoastră din Dezbaterile JURIDICE.ro, cunoscuți oricum sunt.  Am plăcerea să mulțumesc că sunt din nou alături de noi doamnei judecător doctor Eugenia Marin, de la Înalta Curte de Casație și Justiție, vă mulțumim!

Eugenia Marin: Și eu vă mulțumesc pentru invitație!

Andrei Săvescu: Domnului judecător Amer Jabre.

Amer Jabre: Ai zis bine!

Andrei Săvescu: Am zis bine de această dată, da! De la Curtea de Apel București și domnului avocat Teodor Hnatec de la VILĂU & ASSOCIATES, vă mulțumim!

Teodor Hnatec: Bună seara, mulțumim pentru invitație!

Andrei Săvescu: Ziceam că speakerii sunt, în majoritate, cu experiență la Dezbaterile JURIDICE.ro. Tema este absolut nouă, o temă care poate părea prea generoasă, pentru că este vorba de Curtea de Conturi. N-am abordat până acum problematica legată de Curtea de Conturi, dacă îmi amintesc bine, nici măcar tangențial, în alte dezbateri, așa încât este o temă nedefrișată, motiv pentru care o s-o rog, la începutul discuțiilor noastre, pe doamna profesor Vedinaș să ne facă o scurtă prezentare a poziționării Curții de Conturi în sistemul de drept românesc. [restrict]

Verginia Vedinaș: Da, vă mulțumesc! Mă bucur că sunt pentru prima dată și sper că, dacă veți simți nevoia, mă voi strădui să mai fiu, și cu alte prilejuri, în cadrul dezbaterilor dumneavoastră, pe care le prețuiesc, de altfel, pentru ceea ce reprezintă pentru lumea juridică. Pot să spun că titlul pe care l-ați ales m-a debusolat puțin și, inițial, am avut intenția să nu dau curs invitației, pentru că ceea ce reprezintă Curtea de Conturi în sistemul autorităților publice și cum ne străduim noi să o relevăm în fața societății este, oarecum, diferit de titlul respectiv. Ce e Curtea de Conturi? În primul rând, este o autoritate publică autonomă, de rang constituțional. O autoritate care, prin statutul său, excede clasicei trinități a puterilor în stat, cum am învățat noi de la Montesquieu, executivă, legislativă și judecătorească. În afara autorităților ce aparțin celor trei clasice puteri, există niște autorități publice, cum este Curtea Constituțională, Curtea de Conturi, Avocatul Poporului, care, fără a se încadra, în mod categoric, într-una dintre cele trei puteri, contribuie la echilibrarea lor, la buna funcționare a societății românești. Să nu uităm că în Constituție, art. 1 alin. (5), se vorbește nu numai de separarea, dar și de echilibrul puterilor, iar Curtea de Conturi, prin misiunea pe care o are, aceea de a contribui, de a garanta legalitatea cheltuirii banului public în România, prin competența pe care o are, care nu exclude nicio autoritate publică, de la președinte până la cea mai mică primărie – mă rog, până la primăria dintr-o comună de unde vreți dumneavoastră să o plasați – exercită un rol care are o semnificație specială, în opinia noastră, pe care de multe ori mi-am îngăduit, în apărările pe care le facem, fiindcă, pe lângă calitățile pe care le-ați evocat, ar trebui să facă precizarea că conduc departamentul juridic al Curții de Conturi, departament care are misiunea să apere interesele acestei autorități publice în raporturile cu toate celelalte persoane fizice sau juridice. Deci noi controlăm legalitatea cheltuirii banului public, atât prin structura centrală, cât și prin structurile teritoriale care funcționează în fiecare județ, constatăm niște nereguli – de regulă, le constatăm – sunt și situații în care activitatea este, deși perfecțiune este greu să identificăm, dar este cât mai aproape de spiritul și litera legii și dispunem niște măsuri de care vom vorbi în cursul dezbaterii noastre. Și de-asta vă spuneam că îmi îngădui să asimilez rolul acesta cu cel, în Constituția noastră se spune despre Curtea Constituțională că ea garantează supremația Constituției. Noi trebuie să garantăm supremația respectării legii în ceea ce privește cheltuirea banului public.

Andrei Săvescu: Este atacată des în instanță Curtea de Conturi? Adică autoritățile sunt de acord cu rezultatele controalelor sau avem o jurisprudență bogată împotriva Curții?

Verginia Vedinaș: Avem o jurisprudență extrem de bogată, este și doamna judecător aici, care va veni cu amănunte din practica judiciară, în egală măsură în care le stăpânesc și eu reprezentând, prin personalul pe care îl coordonez în toate litigiile, avem în jur de 2500-3000 de litigii pe an. Aproape nu este entitate publică pe care să o controlăm, iar actele pe care noi le încheiem, și în situația în care nu sesizează niște nereguli extraordinare, să fie atacate în justiție. Aici poate putem, că suntem la JURIDICE.ro, să abordăm un subiect care este adiacent. În opinia mea, acest exces, că putem spune, această afluență de litigii este generată și de modul în care, de foarte multe ori, lumea înțelege acest acces liber la justiție, pe care îl garantează art. 21 din Constituție, care, de multe ori, e transformat dintr-un drept într-un soi de abuz de drept. Și putem să vă dăm exemple în sensul ăsta.

Andrei Săvescu: Deci, practic, înțeleg că aproape orice faceți este, în realitate, contestat în instanță.

Verginia Vedinaș:  E dreptul oamenilor să o facă!

Amer Jabre: Mă scuzați că mă bag în discuție! La departamentul juridic există, din câte știu eu, o evidență a numărului de hotărâri, de încheieri pronunțate de Curtea de Conturi care sunt desființate în instanță. Și, ca să vedem dacă liberul acces la justiție este înțeles bine sau prost de către justițiabili, să vedem, dacă ne puteți spune, cam câte hotărâri au fost sau câte încheieri au fost desființate de instanță dintre cele pronunțate și atacate.

Verginia Vedinaș: Procentual, vă pot spune, cam 85% din litigiile în care suntem parte sunt câștigate de Curtea de Conturi, deci sunt validate actele noastre. Asta în cazul litiigilor al căror obiect în formează anularea  actelor. Pentru că, în ceea ce privește litigiile care au ca obiect suspendarea, în temeiul art. 14 și 15 din Legea contenciosului administrativ, procentul este și mai mare, de 90-92%.

Amer Jabre: Am înțeles, mi-ați zis-o!

Andrei Săvescu: Procentul seamănă cu cel de la DNA

Verginia Vedinaș: Nu știu cum să interpretez această aserțiune.

Andrei Săvescu: Statistic! Dar, întrebarea este, da, o primă chestiune.

Amer Jabre: Sau nu știu să conteste entitățile.

Andrei Săvescu: Da, sau nu știu să conteste. O primă întrebare pe care am pregătit-o se referă la împrejurarea de a ști cine suportă costurile – eu sunt curios – cine suportă costurile acțiunilor promovate de instituțiile cărora Curtea de Conturi le-a trasat, în raportul de control, sarcina să repare niște prejudicii pe care le-a contestat. Adică e posibil, în mod sigur se stabilesc vinovății, dar, uneori, la aceste acțiuni nu se ajunge să se soluționeze pe fond, ele se soluționează pe, nu știu, pe prescripție, sunt considerate inadmisibile,  eu știu, sunt niște fine de neprimire, în așa fel încât nu se ajunge pe fond. Cine suportă costurile aceastea? Adică, vreau să spun, vine ulterior Curtea de Conturi și spune: ”A, păi ai făcut proces, ai greșit, ai angajat avocați sau ai mobilizat consilierii juridici” și se revine din nou cu o imputare a costurilor?

Amer Jabre: Asta ar fi culmea!

Verginia Vedinaș: Întrebarea dumneavoastră conține așa de multe subîntrebări încât mă străduiesc puțin să o desțelenesc. Cine suportă costurile, deci una sunt costurile și altele sunt prejudiciile!

Andrei Săvescu: Nu, deci, costul este un prejudiciu. Deci, a fost atacată Curtea, dar instanța.

Verginia Vedinaș: Vă referiți la cheltuielile de judecată?

Andrei Săvescu: Nu, mă refer la faptul că Curtea a stabilit niște prejudicii în sarcina cuiva, să spunem, unei instituții, unor oameni de acolo, a spus să se facă, să se, mă rog. S-a atacat în justiție și se pierde pe motiv de prescripție, de inadmisibilitate, deci Curtea zice: ”fă așa!”, dar s-a prescris! Oamenii fac, ei se conformează solicitării Curții de Conturi. Curtea de Conturi zice: ”domnule, acționează în justiție!”. Șeful instituției acționează în justiție, dar s-a prescris și se angajează cheltuieli cu chestiunea asta, se fac  eforturi. Se întâmplă, probabil, situații din astea! Nu știu dacă se întâmplă! Cred, bănuiesc că se întâmplă situații de genul ăsta! Întreb dacă Curtea revine din nou și mai.

Verginia Vedinaș: Da, haideți să o luăm așa, în mod temeinic și oarecum organizat. Mai întâi, noi controlăm entitățile publice. Prin legislația care guvernează regimul taxelor de timbru, entitățile publice sunt scutite de taxe de timbru. Unu. În al doilea rând, ca regulă, entitățile publice au structuri juridice în componența lor, structuri juridice a căror menire este să apere interesele lor.  De foarte multe ori constatăm – și acum suntem chiar în faza în care elaborăm al doilea raport, am mai făcut unul cu vreo 6 ani în urmă – că există numeroase entități publice, știe doamna judecător, care, deși au direcții, direcții generale, servicii, angajează firme de avocatură. Și, pentru că trebuie să dăm și puțină picanterie, puțină sare și piper, dezbaterii noastre, am să vă spun un caz. Mergem la o municipalitate, constatăm niște nereguli al căror cuantum era în jur de 8000 lei, această municipalitate ne contestă actul, angajează o societate de avocatură, cu contract, pe un onorariu de 100.000 euro și TVA, și se judecă cu noi. Câștigăm noi și acum ar trebui să întreb eu, că sunt de la Curtea de Conturi, cine suportă banii ăștia, 125.000 euro, cât era TVA-ul. Deci, să mergem mai departe. De principiu, nu există cheltuieli cu taxe judiciare și cheltuieli cu personalul, că au personalul lor. În al treilea rând, noi, prin actele de control, vedeți dumneavoastră, vreau să fac o precizare pe care, înainte de emisiune, am început să o abordez. Multe din întrebările pe care mi le-ați transmis vădesc cât de necesară este dezbaterea noastră, pentru că ele relevă, în general, o cunoaștere aproximativă a ceea ce reprezintă Curtea de Conturi, specificitatea procedurilor pe care le urmează, și, până la urmă, a esenței misiunii pe care o desfășoară. De ce? Pentru că noi facem o acțiune de control, audit. În urma acestei acțiuni încheiem un raport de control, neregulile constatate le cuprindem într-o decizie, care e actul administrativ, și, prin această decizie, stabilim două lucruri. Unu, în cazul în care s-au produs prejudicii, noi estimăm, pe bază de eșantion, cuantumul prejudiciului și punem în sarcina conducătorului entității să stabilească măsurile de recuperare a lui și, în al doilea rând, îi punem în sarcina aceluiași conducător să procedeze, să apeleze la procedurile legale prin care să recupereze prejudiciul. Și dăm un termen, termen pe care îl stabilim, de regulă, în funcție de complexitate, la câteva luni. Ați spus dacă mai vine după aia Curtea și controlează. Da, după ce trec astea câteva luni, noi ne ducem și facem ceea ce înseamnă raportul de follow-up. Mergem și vedem dacă măsurile au fost duse la îndeplinire și încheiem un nou raport de constatare prin care putem ce să constatăm? 1. Entitatea a rămas totalmente pasivă față de măsurile noastre; 2. Entitatea a dus la îndeplinire toate măsurile noastre; 3. Entitatea a început să ia – bine, că ea le duce la îndeplinire chiar dacă contestă, trece la îndeplinire, chiar dacă nu a obținut suspendarea – că a început să recupereze prejudicii, să corijeze din nereguli, dar că nu a terminat să facă acest lucru. Și, de aici, trei soluții posibile. Dacă nu a făcut nimic, nicio măsură, potrivit art. 64 din Lege, nerecuperarea prejudiciului, urmare a nedispunerii măsurilor de recuperare a lui constituie infracțiune. Deci noi facem sesizare, pe procedura noastră internă, dăm la penal. Dacă s-au dus la îndeplinire, nu mai intră în discuţie, totul este în regulă, iar, dacă s-au dus pe jumătate, de asemenea apreciem, vedem bunăvoinţa omului, faptul că mai are nevoie de timp, şi atunci mai dăm o decizie prin care îi mai dăm un nou termen în care să-şi recupereze integral prejudiciul.

Amer Jabre: Eu cred că aici întrebarea viza cumva alt aspect sau avea o altă tentă. A cui e culpa, până la urmă, în neintroducerea unei acţiuni valide, să zicem. Aşadar, dacă este culpa entităţii controlate sau dacă este culpa Curţii de Conturi că a obligat entitatea controlată să introducă o acţiune despre care ştia dinainte că poate să fie prescrisă sau că este inadmisibilă. Cam acesta cred că ar fi sensul întrebării, nu? Aşa l-am perceput eu.

Verginia Vedinaş: Da, am să mă străduiesc să vă răspund la ce mi-aţi spus dumneavoastră. Deci pot să intervină diferite incidente procedurale pe parcursul derulării procedurii şi, nu de puţine ori, sunt situaţiile în care noi constatăm că entitatea se face că ia nişte măsuri, aşa se face ea, mai ştim noi o formulă celebră: „Mircea, fă-te că lucrezi!”. Se face şi el că lucrează sau şi ea că lucrează, că ia unele măsuri de recuperare, dar care, în realitate, nu duc nicăieri pentru că au făcut o acţiune nemotivată, n-au exercitat căile de atac, n-au administrat niciun probatoriu, deci au manifestat o totală lipsă de diligenţe în ceea ce priveşte derularea procedurii dacă ne referim la această cale judiciară. Dar recuperarea prejudiciilor, domnii mei, nu se face numai prin cale judiciară, sunt şi alte măsuri. Dacă e vorba, să spunem, despre nişte drepturi salariale achitate nelegal, se dă o dispoziţie, un ordin de recuperare în cazul funcţionarilor, nu este singura soluţie. Dacă acţiunea a fost respinsă ca inadmisibilă, de asemenea, vedem cine se face vinovat de modul în care s-a formulat această acţiune şi eventual mai dăm un termen în interiorul căruia să se poată acoperi sub aspect procedural, să se poată identifica calea corectă de ducere la îndeplinire a măsurilor. E greu să dai un răspuns pentru că se procedează de la caz la caz. Dacă sunt acţiunile prescrise, vedeţi dumneavoastră, toate aspectele acestea rezultă, se derulează în contextul în care există nişte raporturi juridice care se încheie între entitate şi terţi. Pe noi terţii nu ne interesează. Relaţiile Curţii de Conturi sunt cu entitatea, este misiunea conducerii entităţii să identifice măsurile corecte, pe noi ne interesează, până la urmă, ca aceste măsuri să determine recuperarea prejudiciului.

Eugenia Marin: Probabil că acesta este, cred eu, modul în care entităţile înţeleg controlul Curţii de Conturi pentru că eu, în calitate de judecător, nu pot să înţeleg, de exemplu, de ce instituţiile publice, chiar şi când este vorba despre existenţa unui RIL, ajung să exercite căile de atac împotriva unor hotărâri pronunţate de către instanţele de fond în baza unui RIL. Mie mi se pare că aici este totuşi o cheltuire inutilă a banului public; Curtea de Conturi nu cred că ar avea temei, chiar dacă nu vizează raporturile dintre entitate şi terţi, cred că mi s-ar părea o constatare inutilă. Aţi spus mai devreme că verificaţi dacă sau exercitat căile de atac. Uneori entităţile, şi vorbesc de instituţiile publice, au ajuns să înţelegă această exercitare a căilor de atac  atât de rigid încât au ajuns să exercite căi de atac și când este vorba despre hotărâri pronunţate ca urmare a unui HP sau a unui RIL, exercită calea de atac. Acum, eu stau şi mă gândesc, dacă terţii care sunt în raporturi cu acea instituţie publică ar ajunge la rândul lor să-şi angajeze avocat, să facă nişte cheltuieli pe care le pun în sarcina entităţii, cum s-ar apăra entitatea într-un eventual control al Curţii de Conturi spunând: „Am declarat apel pentru că dumneavoastră, Curtea de Conturi, veniţi şi ne verificaţi şi noi am exercitat calea de atac”, deşi exista un RIL la momentul acela şi era clar că în calea de atac nu se poate modifica nimic în privinţa modului în care a fost dezlegată problema respectivă şi, cu toate acestea, se fac nişte cheltuieli de către entitate care, după părerea mea, nu-şi au rostul.

Andrei Săvescu: Mă întreb dacă nu cumva ei încearcă să intre pe art. 64 alin. (2), adică să nu fie cumva amenda dacă nu fac, dacă nu dispun, dar, dacă e din culpă, acum din culpă intră pe amendă.

Eugenia Marin: Nu vorbim de situaţia în care a venit Curtea de Conturi şi a făcut un control în care a stabilit o măsură. Vorbim, de exemplu, de raporturile dintre o instituţie publică şi salariaţi, că sunt funcţionari publici sau personal contractual.

Andrei Săvescu: Doamna judecător a lărgit cadrul discuției puţin.

Eugenia Marin: Da, asta voiam să vă spun apropo de cât de rigid se interpretează uneori şi chestiunea aceasta de exercitare a căilor de atac de către entitatea verificată pentru că, chiar şi în cazurile în care, spuneaţi dumneavoastră, se resping ca prescrise, ca inadmisibile, într-adevăr, Curtea de Conturi are posibilitatea să verifice cauzele, motivele care au dus la respingere.

Verginia Vedinaş: Deci avem posibilitatea să facem acest lucru şi dumneavostră aţi preluat o formulare, probabil, pe care o corectez, că noi verificăm dacă au exercitat căile de atac.

Eugenia Marin: Păi aşa tot timpul instituţiile publice când îi întrebăm: „Domnule, dar de ce aţi mai exercitat calea de atac?” – ”Pentru că vine Curtea de Conturi”, aceasta este explicaţia clasică.

Verginia Vedinaş: Da, este o explicaţie clasică pentru că ei înţeleg în plenitudinea lui sensul demersului nostru.

Eugenia Marin: Exact.

Verginia Vedinaş: Noi controlăm. În momentul în care facem acel control de ducere la îndeplinire a măsurilor ei vin şi ne informează ce au făcut şi spun: ”Cu privire la contractul X, i-am făcut somaţie lui Ionescu, de la societatea nu ştiu care, şi mi-a plătit o parte din bani. A recunoscut omul şi-mi mai dă restul banilor. Cu privire la societate, cu asta nu m-am înţeles şi am acţionat în instanţă.” Şi atunci ne prezintă situaţii şi, prezentându-ne situaţii, documente, colegii mei auditori le iau la analizat şi constată că în acţiunea X, deşi s-a pronunţat în fond, a rămas definitivă pentru că nu şi-a exercitat calea de atac. În acţiunea Y s-a perimat dreptul, deci sunt diferite situaţii, cauze, s-a anulat ca nemotivat, să spunem, recursul pe noul Cod. Şi atunci, în astfel de situaţii, noi spunem, deci pe noi nu ne interesează X sau Y din interior, noi, în raport cu conducerea entităţii, apreciem că această conducere nu a avut capacitatea să identifice modalităţile şi să-şi coordoneze personalul într-o asemenea manieră încât să ajungă la recuperarea prejudiciului.

Amer Jabre: S-a întâmplat vreodată să obligaţi vreo entitate din aceasta controlată să introducă în instanţă să ia măsuri pentru recuperarea unui prejudiciu, adică să introducă în instanţă o acţiune despre care ştiaţi că este prescrisă şi degeaba o introduc? Că asta este ipoteza întrebării. Curtea, în mod eronat, stabilește obligația entității.

Verginia Vedinaş: Domnule judecător, noi nu stabilim, nu facem nici măcar o referire, nu indic calea, nici măcar în cel mai superficial mod posibil. Este problema lor, deci noi facem atât cum v-am spus, stabilim prejudiciul estimativ şi spunem conducătorului: „Să luaţi măsuri de finalizare, de stabilire a prejudiciului total şi să luaţi măsuri de recuperare”.

Amer Jabre: Deci concluzia e că eventualele cheltuieli de judecată le suportă entitatea publică, fie că a introdus după capul ei acţiunea, deşi era inadmisibilă sau prescrisă pentru că nu-i pusese în vedere Curtea de Conturi fie că, deşi să spunem că i-ar fi pus în vedere Curtea de Conturi, nu a introdus-o la termen când trebuia şi că din cauza asta i-a pus în vedere Curtea de Conturi.

Verginia Vedinaş: Da, pentru că am văzut în una dintre întrebările pe care mi le-aţi pus – Curtea de Conturi a indicat exact ce trebuie să facă.

Andrei Săvescu: Am o întrebare suplimentară. Am înţeles din discuţie, din prima parte a discuţiei, că onorariul avocaţial, acela de 100.000, dar nu neapărat, şi aş vrea să întreb: este imputabil doar dacă nu se reuşeşte anularea deciziei Curţii de Conturi sau întotdeauna? Dacă e vorba de 8.000 lei şi onorariul avocaţial de 100.000, este totuşi o disproporţie. Adică, e o problemă cu onorariul avocaţial?

Amer Jabre: În cadrul cărei acţiuni e cerut onorariul?

Andrei Săvescu: În care se atacă decizia Curţii de Conturi. Şi, o chestiune tot în acelaşi sens faţă de ultima discuţie pe care aţi avut-o, dacă şeful instituţiei solicită departamentului juridic: „să facem o acţiune”. Şi juriştii spun: „domnule, s-a prescris, a fost fostul primar, nu a făcut când trebuia şi ce să mai facem acum?” Adică mă întreb, din experienţa dumneavoastră, dacă se ixonerează de răspundere conducătorul instituţiei care apelează pentru aviz juridic la propriul departament juridic, să nu zic că apelează la avocaţi. Adică dacă-şi poate preconstitui, dacă vreţi, buna-credinţă. El întreabă înainte de a porni şi de a angaja cheltuieli şi de a se lansa în demersuri judiciare şi întreabă juriştii: „Domnule, e în regulă?”. Adică încearcă dinainte ca să prevină împrejurarea că va veni Curtea de Conturi și va spune: „Dar de ce ai stat în pasivitate?”

Eugenia Marin: Eu cred că nu interesează Curtea de Conturi aspectul acesta. Aceasta este o problemă strict între conducătorul entităţii şi cel care e şeful departamentului. Dacă vine Curtea de Conturi şi spune: „nu aţi recuperat prejudiciul pentru că a fost creat”, el, ulterior, se poate apăra şi face acţiune de antrenare a răspunderii consilierului juridic care l-a dezinformat, care a constatat greşit că era prescrisă, asta e treaba lui, nu este treaba Curţii de Conturi sub nicio formă. Iar în legătură cu avocaţii, domnul avocat poate să ne spună mai multe. Eu ştiam că s-a invocat de mai multe ori, există o lege prin care se prevedea imposibilitatea instituţiilor publice de a angaja.

Amer Jabre: OG 24/2012.

Verginia Vedinaş: Există o ordonanţă care s-a elaborat, s-a adoptat în urma primului raport pe care l-am făcut în anul 2010-2011, prin care am constat un haos în ceea ce priveşte cheltuirea banilor cu servicii juridice externe.

Eugenia Marin: De consultanță sau de asistenţă juridică.

Verginia Vedinaş: De consultanţă sau de asistenţă juridică de către entităţi care dispunea de toate structurile posibile şi imposibile. Şi atunci noi am făcut un control, am întocmit un raport cu situaţii, categorii de situaţii şi în raportul acela evident că am propus, ca în orice raport, şi nişte măsuri să se reglementeze într-un fel, principiul este că, dacă entitatea are structură juridică, nu-şi angajează din exterior, iar, dacă vrea să facă totuşi acest lucru pentru că e o speţă grea, pentru că o depăşeşte nu ştiu ce, pentru că alte situaţii, trebuie să justifice şi să existe aprobarea organului colegial de conducere. Asta înseamnă în cadrul administraţiei locale consiliile locale, sau consiliile judeţene, consilii de administraţie în alte locuri, şi noi verificăm, adică solicităm instanţei să verifice de fiecare dată dacă angajarea avocatului, în contextul în care e vorba de primăria municipiului X sau Y, s-a făcut respectându-se această procedură.

Amer Jabre: Solicitaţi instanţei în cadrul cărei proceduri?

Verginia Vedinaş: În cadrul unui contencios administrativ. În momentul în care ajungem în contencios administrativ, dacă constatăm că este reprezentat în astfel de cazuri de avocaţi, deci de altcineva decât consilieri juridici din interiorul structurii proprii.

Amer Jabre: Ştiu că s-a mai ridicat problema asta a părţilor care se judecă cu autoritatea publică şi invocă nulitatea calităţii de reprezentant a avocatului părţii adverse sau nulitatea contractului de asistenţă juridică pentru că nu avea voie autoritatea să încheie servicii de asistenţă juridică, speţa e simplă, avea consilier şi la revedere. Adică sub ce formă invocaţi calitatea juridică? Ce ar putea să facă societatea, să anuleze contractul? Eu cred că constataţi în cazul raportului dumneavoastră, raportul Curţii de Conturi, nu? Se constată că angajatul în cadrul unei speţe este reprezentat de un avocat care nu se impunea, şi atunci instanţa contestă raportul Curţii de Conturi şi se ajunge ca instanţa să stabilească.

Verginia Vedinaş: Domnule coleg, în cadrul oricărui litigiu în care entitatea publică poate să fie reprezentată de o altă persoană decât de personalul propriu. Litigiul poate să aibă orice obiect anulare, suspendare. Este reprezentată partea adversă de avocatul X de la societatea de avocatură şi noi, din preocuparea aceasta de a face eficientă reglementarea pe care am discutat-o înainte, punem în discuţia instanţei, verificăm dacă, mă rog, delegaţia de avocat o are, pe noi ne interesează dacă la baza angajării.

Amer Jabre: Ce ar putea să spună instanţa, constată că e o cheltuială inutilă, că nu trebuia să angajeze avocat, pentru că avea o sută de consilieri juridici, ce putea să facă, să înlăture avocatul din cauză?

Verginia Vedinaş: Instanţa constată că reprezentarea în acea cauză se face cu încălcarea prevederilor Ordonanţei Guvernului

Eugenia Marin: Nu, dar noi am avut deja litigii în care Curtea de Conturi, de exemplu, a constatat că au fost efectuate cheltuieli cu servicii de consultanţă prin care o firmă de avocatură a acordat entităţii verificate consultanţă juridică, şi în cazul, deci Curtea de Conturi a mers, a constatat că n-a fost respectată Ordonanţa, pentru că, întâmplător, entitatea avea un departament juridic foarte bine pregătit, şi au fost constatate că au fost efectuate cheltuieli nelegal şi s-a spus: ”să recuperaţi aceste cheltuieli”. Între alte măsuri contestate a fost şi această măsură cu privire la serviciile de consultanţă, iar entitatea verificată în faţa instanţei încearcă să justifice de ce a fost nevoită să apeleze la servicii şi instanţa trebuie să aprecieze de la caz la caz, dacă se încadrează pe acele motive temeinice, potrivit ordonanţei, adică împrejurarea. Acolo vorbeau despre încheierea, deci serviciile de consultanţă erau acordate pentru încheierea unui contract cu finanţare externă şi care viza o chestiune, suma era foarte mare şi au spus că au apreciat că este necesar. Deci se apreciază de la caz la caz dacă există justificare sau nu cu privire la motivele care au determinat încheierea procesului. Chiar acolo, când se contestă măsura, Curtea de Conturi constată că apreciază că cheltuirea a fost nelegală, cu încălcarea Ordonanţei, se merge în instanţă, iar acolo se poate demonstra dacă este îndeplinită condiţia prevăzută de ordonanţă sau nu şi în funcţie de asta. Acuma faptul că într-o situaţie s-a apreciat că e justificată încheierea contractului de consultanţă, nu înseamnă că într-o altă situaţie nu poate să considere că este invers, că e nejustificată încheierea sau e vorba de asistenţă juridică, acolo este mai greu să precizezi de ce ai nevoie de o firmă de avocatură plătită, chiar și cu o sumă considerabilă, pentru cazul în care e nevoie de reprezentarea într-un litigiu foarte simplu, unde ar fi putut să meargă consilierul juridic al entităţii.

Andrei Săvescu: Înainte să îl ascultăm pe domnul avocat, vă rog să luam o mică pauză de douăzeci de secunde pentru partenerii Platinum, şi apoi, la prima intervenţie în dezbatere, domnul avocat.

Teodor Hnatec: Vizavi de această ultimă problematică, înţeleg că regula generală este că, în primul litigiu care are ca obiect măsurile dispuse de Curtea de Conturi, nu poate avea loc această discuţie vizavi de oportunitatea angajării unui avocat pentru a reprezenta instituţia publică cu privire la acea decizie. Ulterior, va exista un al doilea control al Curţii de Conturi care va aprecia dacă acele cheltuieli angajate cu avocaţii pentru a reprezenta în primul litigiu, privind anularea măsurilor dispuse, sunt legale. În primul litigiu instanţa nici nu are putea să facă o apreciere vizavi de calitatea de reprezentant, dacă a existat o angajare corectă din punct de vedere legal a respectivului avocat, şi ca atare nu ar putea să stopeze cursul judecăţii în primul litigiu.

Eugenia Marin: Eu nu cred că suntem într-o asemenea ipoteză, cel puţin nu cred că asta e vizată de întrebare.

Andrei Săvescu: Nu asta era vizată, dar este o chestiune nouă.

Eugenia Marin: Este o chestiune în discuţie, da. Eu cred că Curtea de Conturi, atunci când se judecă cu entitatea, nu cred că invocă faptul că nu avea dreptul să-şi angajeze avocat în acel litigiu în care se contestă chiar actul Curţii de Conturi. Ulterior, când se face controlul în anul următor, verifică cât a fost de justificat sau nu să-şi angajeze avocat.

Teodor Hnatec: Dezbaterile sunt cu siguranţă interesante şi aş vrea să vă adresez o întrebare care rezultă din evoluţia acestei discuţii. Aţi spus mai devreme că o acţiune în instanţă în vederea recuperării prejudiciilor nu reprezintă singura modalitate de revenire la regularitate şi legalitate. Ce se întâmplă în ipoteza în care se dispun anumite măsuri prin raportul de control şi sunt preluate în decizia Curţii de Conturi prin care se dispune recuperarea prejudiciilor. Entitatea verificată după aceea verifică şi nu apelează la instanţă.

Verginia Vedinaş: Vă întrerup. Noi nu dispunem măsuri cum să se recupereze prejudiciul, asta nu se înţelege, pentru că asta îmi sugeraţi prin întrebarea dumneavoastră.

Teodor Hnatec: Am înţeles.

Verginia Vedinaş: Deci noi nu dispunem ce să facă entitatea ca să recupereze, noi constatăm neregulile, constatăm că din nereguli a rezultat un prejudiciu, îl estimăm pe baza unui eşantion şi îi punem în poală directorului să şi-l recupereze.

Teodor Hnatec: Bun, am înţeles perfect acest aspect. Noi, în practică, am avut şi situaţii în care auditorii Curţii de Conturi au opinat în sensul invocării anumitor excepţii procesuale sau efectiv obţinerea unui titlu executoriu în instanţă. Aşadar, indicau care este calea de urmat, dar nu aceasta era întrebarea. Să spunem că se dispun anumite măsuri în care se estimează acest prejudiciu la o anumită valoare. Entitatea verificată totuşi spune: „nu aş vrea să merg în instanţă şi aş vrea cumva să tranzacţionez cu terţul care ar trebui să-mi restituie aceste prestaţii necuvenite”. În atare situaţie, cum apreciază Curtea de Conturi, în ideea în care intervine o tranzacţie care, probabil, vizează o sumă mai mică decât acel prejudiciu estimat. Pe baza, nu ştiu, opiniei departamentului juridic care spune că, având în vedere particularităţile acelui caz, este mai bine să închei o tranzacţie pentru o sumă eventual mai mică sau, nu ştiu, o opinie externă de specialitate. Curtea de Conturi va aprecia atunci că au fost realizate demersuri pentru recuperarea prejudiciului sau că, dimpotrivă?

Verginia Vedinaş: În opinia noastră, tranzacţiile se pot realiza între persoane private. Persoanele publice, o entitate publică în sarcina căreia o altă entitate publică, în speţă Curtea de Conturi, care o controlează, stabileşte că a produs un prejudiciu şi îl cuantifică, aşa estimativ cum îl cuantifică, nu ar putea Curtea de Conturi să valideze o formă de recuperare a prejudiciului pe jumătate şi pentru restul ce să facem? Să închidem ochii? Pentru că actul nostru de control, ca regulă, etapele astea se întâmplă după ce se derulează procesele în contencios, actele noastre sunt validate prin respingerea acţiunilor formulate de entităţile publice şi atunci prejudiciul este, cum să spun, e un prejudiciu stabilit printr-o hotărâre definitivă, noi nu putem în niciun caz să validăm un asemenea gen de operaţiune.

Amer Jabre: Asta cu prejudiciul stabilit prin hotărâre definitivă pică, pentru că nu zice niciodată instanţa că ăsta este prejudiciul, în condiţiile în care nici măcar Curtea de Conturi nu stabileşte.

Verginia Vedinaş: Dar instanţa judecătorească, respingând acţiunea, validează decizia noastră.

Amer Jabre: Validează faptul că e o estimare.

Verginia Vedinaş: Exact.

Amer Jabre: Aşa şi că ar trebui să fie luate nişte măsuri pentru a se recupera. Nu spune nici măcar instanţa care sunt măsurile alea şi nici dacă ăla este prejudiciul .

Teodor Hnatec: Să spunem că entitatea verificată nu atacă decizia Curţii de Conturi, sau, deşi o atacă, nu reuşeşte să obţină suspendarea cum se întâmplă cu alte ocazii. Să spunem că este o particularitate a acestei prescripţii, pentru că există speţe în care perioada verificată iese în afara termenului de prescripţie de 3 ani şi în care terţii care nu sunt vizaţi în decizia Curţii de Conturi s-au apărat în acest sens, spunând „nu-mi este opozabilă”, şi, mai mult, tu îmi ceri restituirea anumitor prestaţii necuvenite care sunt prescrise. În această ipoteză în care există, în primă fază, un risc de prescripţie, cum ar aprecia Curtea de Conturi în ipoteza în care cele două părţi implicate?

Verginia Vedinaş: Care părţi implicate?

Teodor Hnatec: Vorbim de entitatea verificată şi de terţ.

Verginia Vedinaş: V-am spus de la început, pe noi nu interesează terţii. Raporturile se derulează între noi şi entitatea verificată. Ce face entitatea verificată cu terţii este exclusiv problema ei. Raportul juridic se derulează între noi şi entitatea publică.

Eugenia Marin: Părerea mea este că, într-o asemenea ipoteză în care nu se contestă un act al Curţii de Conturi prin care s-a stabilit un prejudiciu estimativ şi entitatea este obligată să ia măsuri, nu ştiu dacă se poate ajunge la tranzacţie, dar, de exemplu, dacă este vorba despre drepturi salariale, ar putea, eventual, să ia nişte angajamente de plată. Acum, din câte am înţeles eu, în ipoteza despre care vorbeşte domnul a recurs la o asemenea măsură pentru că exista riscul să se prescrie într-un termen scurt sumele care ar fi putut să fie recuperate şi care erau constatate ca prejudiciu estimat. Eu zic că, în condiţiile în care se ia un angajament, poate pe o sumă mai mică, cu siguranţă în anul următor Curtea de Conturi, când vine să verifice modul în care au fost implementate măsuri pentru recuperarea prejudiciului estimat, poate să verifice. Dacă va constata că măsura luată nu este cea corectă, va întocmi un nou raport de control în care va constata ceea ce spuneţi dumneavostră, că nu s-a dus la îndeplinire. Nimic nu împiedică entitatea verificată ca acel control făcut ulterior să meargă, chiar dacă prima dată nu a contestat, a doua oară poate să meargă în instanţă şi să îşi facă apărările pe care ea le consideră necesare: faptul că exista pericolul iminent de prescripţie, faptul că a fost singura modalitate pentru că, dacă ar fi acţionat în instanţă, s-ar fi opus prescripţia. Bineînţeles că un judecător va aprecia în ce măsură apărările formulate de către entitate sunt sau nu corecte. Şi el va stabili. Deci Curtea de Conturi, cu siguranţă, dacă se duce în control, au şi dânşii posibilitatea să aprecieze, cu siguranţă pot să spună fie că măsurile au fost corect luate, adică angajamentele sunt o măsură bună de recuperare a prejudiciului, şi să constate că, existând un pericol, chiar dacă suma e mai mică, fiind estimat prejudiciul, să considere măsura îndestulătoare şi să se încheie cu privire la această sumă orice dispută, fie să constate că măsura este greşită şi să o noteze din nou într-un raport de control care poate fi contestat ulterior prin decizie, încheiere şi apoi la instanţă.

Verginia Vedinaş: Iar dacă suntem în situaţia în care s-au prescris anumite sume, că văd că asta este problema centrală până la urmă, conducătorul entităţii, în demersurile pe care le are, trebuie să le facă de recuperarea prejudiciului, trebuie să identifice şi persoanele din vina cărora s-au prescris acele sume. Sunt foarte dese situaţiile în care vedem că au fost lăsate să se prescrie nişte sume în domeniul administraţiei financiare, în nu ştiu câte domenii, la administraţiile publice locale etc. în speranţa că, trecând timpul, sumele respective nu vor mai fi recuperate. Vă daţi seama că noi nu putem să tolerăm o asemenea atitudine, iar misiunea de a regla lucrurile şi de a duce banul înapoi la bugetul public revine conducătorului entităţii. Funcţiile publice nu înseamnă numai nişte haine aşa, cu care ne îmbrăcăm şi ne îmbăţoşem, înseamnă foarte multe obligaţii, atribuţii, funcţia publică e, până la urmă, o servitute publică şi ea trebuie înţeleasă în deplinătatea filosofiei ei care înseamnă urmărirea actelor şi operaţiunilor care se derulează în interiorul unei entităţi din momentul în care ele se nasc până în momentul în care se sting, încetează, ajung la termen, se execută şi aşa mai departe.

Amer Jabre: Cu tranzacţia ar fi o problemă aici, în sensul că tranzacţia nu o face cel care poate să dispună de drepturile respective, iar aici banii publici nu sunt banii instituţiei, sunt banii publici şi atunci ar fi o problemă cu tranzacţia. Şi atunci poţi să faci tranzacţii, să zicem, pentru o parte din sumă, pentru că nu o poţi recupera pe toată pentru că eşti în eminenţa prescripţiilor sau s-a şi prescris, ceea ce înseamnă că e meritoriu faptul că ai făcut o tranzacţie şi ai recuperat o parte din sumă, dar, pentru diferenţa care a rămas nerecuperată, plăteşti tu, cum ar veni, da.

Eugenia Marin: Sau te îndrepți împotriva celui vinovat.

Amer Jabre: Da, mă rog, plăteşti lato sensu. Iar, acuma cu prescripţia, părerea mea, aici nu ştiu că aici părerile-s împărţite, controlul Curţii de Conturi şi măsurile stabilite în sarcinile autorităţilor nu influenţează, după părerea mea, sub nicio formă termenul de prescripţie pe care îl are la dispoziţie entitatea față de terţi. Ce e prescris, s-a prescris, ce e în termen, e în termen, adică nu operează vreo suspendare, vreo întrerupere, vreo repunere în termenul de prescripţie şi problema prezintă importanţă. Nu ştiu exact unde aţi bătut dumneavoastră, dar noi ne-am confruntat, de exemplu, la recuperarea drepturilor salariale considerate ca fiind plătite necuvenit de către primării. Şi, sigur, venea Curtea de Conturi după doi ani şi ceva, constata că s-a plătit acum doi ani o sumă necuvenită, nu discutăm dacă exista sau nu exista o dispoziţie a primarului, dacă exista sau nu exista o bază legală, doar presupunem că era necuvenită potrivit legii. Şi, după doi ani şi ceva, primarul sau, mă rog, ordonatorul de credite încearcă să ia o decizie sau nu de imputare împotriva funcţionarului, încercând să recupereze suma, şi spune că „eu acum am aflat de ea”. Deci pentru mine de acum curg 30 de zile de când am aflat de pagubă și, ca atare, sunt în termen, presupunând că ar fi în cel de 3 ani de la producerea pagubei. Aici e o problemă, că ai aflat acum din culpa ta, dar trebuia să afli de când ai plătit suma și să știi în momentul respectiv că e nelegală.

Teodor Hnatec: Au existat și spețe în care instanța de judecată a apreciat, nu pe bună dreptate, din punctul meu de vedere, că începe să curgă termenul de prescripție de la data comunicării deciziei Curții de Conturi cu privire la măsurile dispuse.

Verginia Vedinaș: Există și riscul acesta.

Eugenia Marin: Păi, cu privire la funcționarii publici este Legea nr. 188 care îți dă termenul, curge termenul pentru antrenarea răspunderii de la data când ai cunoscut sau trebuia să cunoști.

Amer Jabre: Puțin spus ilegal sau poate niciuna, eu nu cunosc așa, care să prevădă că un anumit termen de prescripție curge de când ți s-a comunicat raportul Curții de Conturi, deci pe teza asta nu știu ce motivare poți să prezinți tu ca să justifici repunerea, nu știu.

Teodor Hnatec: Alte instanțe au apreciat chiar mai departe de acest punct, că începe să curgă termenul de prescripție de la data la care a rămas definitivă și irevocabilă, în vechea accepțiune, hotărârea cu privire la calitatea măsurilor dispuse de Curtea de Conturi. Și aici intervine, pentru că terțul se va apăra spunând „eu sunt terț, nu-mi poate fi opusă această decizie a Curții de Conturi și, pe de altă parte, ea nu are efecte constitutive de drepturi, nu vine să nască în sarcina mea, respectiv în beneficiul meu, drepturi și obligații”, atunci, dacă doar constată, el constată contemporan acelor abateri și atunci ar fi prescrisă, numai că, așa cum ați spus și dumneavoastră, practica este împărțită în acest sens.

Amer Jabre: Este, într-adevăr, da. La fel și la acțiunile în pretenții sau mă rog. Da, exact, în special dacă e o achiziție publică, vine Curtea de Conturi, constată că s-au încălcat la momentul executării contractului niște prevederi și nu existau lucrările prestate, de fapt, și s-au plătit sumele necuvenite fără să existe lucrările și e obligată autoritatea să recupereze sumele de la cel căruia i le-a plătit. S-a prescris termenul de 3 ani, s-a împlinit termenul de 3 ani, să zicem, și Curtea de Conturi totuși dispune măsura, deși ea a făcut controlul după 4 ani, să spunem așa, sau a făcut după 5 ani și a extins controlul. Da, părerea mea e că sunt prescrise acțiunile.

Verginia Vedinaș: Este părerea dumneavoastră, da, practica este neunitară, în tot cazul, eu nu trebuie să devoalez aici și nici nu mi-am propus să fac acest lucru, am sperat când am fost invitată că vom discuta cu precădere, chiar dacă am văzut întrebările și m-au, mă rog, pus puțin pe gânduri. Am crezut că e prima întâlnire în care putem să discutăm niște chestiuni de ansamblu. Dar, dacă intrăm în aceste lucruri de foarte mare subtilitate, unde nu există nici reglementare, și închei: noi suntem o parte în proces ca orice parte, misiunea noastră este să ne batem să apărăm banul public și ne batem ca orice justițiabil și, din fericire, cu folos.

Amer Jabre: Pot să vă întreb? Ați spus dumneavoastră la început că Curtea de Conturi doar estimează prejudiciul, ceea ce, după părerea mea, este absolut corect, nu poate face, dar e o dispoziție ciudată în Hotărârea Plenului nr. 130/2010, art. 234 – după ce se dispune din decizie și rămâne definitivă, deci Curtea de Conturi urmărește modul de implementare a măsurilor de către entitate – și ne spune la un moment dat aici că, dacă se constată, punctul 234 lit. c), sublit. i).

Verginia Vedinaș: Sper că nu vă imaginați, n-aveți o părere atât de bună despre mine încât să credeți că cunosc fiecare literă din cele sutele de, păi, trebuie să impresionați, dar nu pe pielea mea.

Amer Jabre: Nu, nu, că citesc, nu impresionez pe nimeni. Era vorba de rigurozitatea celui care ascultă, nu de a impresiona pe nimeni. Dacă se constată faptul că recuperarea prejudiciului s-ar datora nedispunerii sau neurmăririi de către conducerea entității a măsurii dispuse de șeful departamentului, așa, se urmează procedura de sesizare a organului de urmărire penală și ii) – dacă se constată că, deși au fost dispuse și urmărite de conducerea entității măsurile comise în decizie, dar că prejudiciul nu a fost corect stabilit ca întindere și nu a fost recuperat, procedura de valorificare a aportului de control, care se întocmește, este cea stabilită și se remite una din decizii cuprinzând măsurile. Adică înțeleg că, în fază de urmărire a implementării măsurilor, Curtea de Conturi poate totuși să stabilească că entitatea nu a stabilit corect întinderea prejudiciului, deși nici măcar Curtea de Conturi, inițial doar îl estimase. Deci Curtea de Conturi estimează, iar apoi, când urmărește entitatea, poate stabili că nu l-a determinat corect ca întindere.

Verginia Vedinaș: Domnilor colegi, noi evaluăm prejudiciul în baza unui eșantion, noi nu putem, nu avem timpul material și nici legea nu ne obligă ca în timpul derulării unei acțiuni de control să stabilim cuantumul total, integral. Noi constatăm neregula, spunem că neregula asta, realizăm ca produs prejudiciul și estimăm, luăm un eșantion și vedem cât este prejudiciul. Să dăm drepturile salariale, că sunt cele mai uzitate, constatăm că în perioada X sau 2004, 2010, 2012 s-au plătit sume nelegale, atunci luăm un eșantion pe categoria x, deci, pe categoria X, sumele plătite nelegal, facem un calcul, că sunt auditori publici externi, au cuantumul X, îl menționăm în actul nostru de control și în decizie, spunem că prejudiciul estimat de noi este X și punem în sarcina conducătorului entității să extrapoleze calculul la toate situațiile pe care le are și pe care noi le-am identificat în actul de control și să afle prejudiciul total.

Amer Jabre: Da, dar nu asta v-am întrebat.

Verginia Vedinaș: Deci noi nu aflăm prejudiciul total. Dar care era?

Amer Jabre:Păi întrebarea era dacă în faza ulterioară, când verificați dacă entitatea a calculat ce-a extrapolat și calculat cuantumul prejuduciului total, dacă în acea fază ulterioară puteți stabili că el nu a fost corect stabilit ca întindere, prejudiciul. Pentru că așa ne spune textul, Curtea de Conturi.

Verginia Vedinaș: Păi da, putem estima.

Amer Jabre: Se poate ca după aceea să luați la mână, să extrapolați chiar dumneavoastră, calculați cu pixul tot prejudiciul și să spuneți că de fapt era atât, n-am avut timp atunci să ți-l stabilesc fix, ci ți-am estimat.

Verginia Vedinaș: Întrebare, scuzați-mă! Nu vreau să supăr pe nimeni, dar bineînțeles că putem lucrul acesta, suntem o echipă de profesionști, nu?

Amer Jabre: Ok, bine. Am vrut să văd dacă este corectă prevederea aceasta sau nu este.

Verginia Vedinaș:Deci se determină în modul în care se raportează, să spunem, că s-a dus la îndeplinire, conducătorul entității are în vedere: „am calculat pentru secretar, pentru director, suma totală este atât” și colegii noștri, care sunt oameni cu experiență, să spună, să observe imediat: ”dar ați omis perioada x-y și deci trebuie să mai adăugați”.

Eugenia Marin: Sau o categorie de salariați.

Verginia Vedinaș: Sau ați omis categoria X de salariați, sigur că se poate determina, fără nicio problemă.

Amer Jabre: Da, bine.

Verginia Verdinaș: Sau gândiți-vă, domnule coleg, gândiți-vă la situația în care e vorba despre plată, de foarte multe ori ne întâlnim cu situația de plată, în cadrul unor contracte de investiții de lucrări, pentru lucrări care n-au fost efectuate, care n-au fost recepționate, care au fost subevaluate, supraevaluate etc. Noi stabilim, da, un prejudiciu estimat, îi lăsăm conducătorului să stabilească prejudiciul. Și după aia el spune: ”Atât.” – „Păi cum atât domnule, când eu știu de la control, ce-ai făcut să-l stabilești? Dar la podul X te-ai uitat, ia să văd, ai introdus aici?”. Deci sunt varii motive prin care colegii noștri să realizeze că, de fapt, nu s-a ajuns prin calculele făcute la întinderea reală a prejudiciului.

Amer Jabre: Și se emite după aceea o decizie prin care se stabilește care este prejudiciul real sau se dispune în continuare verificarea?

Verginia Vedinaș: Se dispune în continuare, dacă se consideră că s-au luat niște demersuri, nu pot să spun, exact, da, depinde de la speță la speță. Dar vă spun că sensul în care acționăm este acela de a da o șansă și oportunitatea și entității, atunci când o vedem că e de bună credință și că vrea să recupereze, ca să putem să aducem înapoi banul public.

Andrei Săvescu: Da, și eu am înțeles la fel că o să revină Curtea, dacă prejudiciul nu a fost corect stabilit ca întindere. Deci de data asta nu mai avem o estimare, ci avem o stabilire clară, bine, probabil se putea stabili de la început, dar, mă rog, asta e altă discuție. V-ați apropiat puțin, apropo de tipurile de contracte, de prestări, de lucrări, de mă rog, de o altă chestiune care a fost pusă de cei care s-au înscris pentru a urmări această dezbatere, poate unii nu sunt specialiști sau poate s-au confruntat cu chestiunea asta în practică. Acum nu trebuie să îi acuzăm că, mă rog. O chestiune este dacă poate să intervină în proces, nu știu dacă e o întrebare pentru dumneavoastră, dacă poate să intervină în proces un cocontractant, un contractant al autorității, în condițiile în care Curtea a criticat raporturile dintre contractant și autoritate, iar contractantul ar vrea să intervină accesoriu, firește, pentru a susține, înțeleg, punctul de vedere al autorității contractante sau poate chiar interesul lui pentru că, poate, el încearcă să, adică, interesul operatorului este să spună: „nu s-a greșit nimic, totul este în bună regulă”, pentru că el își dă seama care vor fi consecințele, adică autoritatea o să, încearcă să prevină și să intre în acest proces în contencios cu argumente pentru autoritate.

Eugenia Marin: Cine a pus întrebarea, înseamnă că nu cunoaște practica instanțelor de contecios administrativ.

Andrei Săvescu: Păi poate o cunoaște, dar, o cunoaște sigur.

Eugenia Marin: Indiferent, deci, în litigiile în care se contestă actele Curții de Conturi am respins, practica este constantă și nici nu există, da unitară, nici nu există, cred că, soluții contrare, cel puțin la Înalta Curte cu siguranță nu există cu privire la terții care ar putea să formuleze cerere de intervenție în interesul entității verificate, deci s-a considerat clar că raporturile dintre Curtea de Conturi și entitatea și actele vizează numai cele două părți, adică entitatea și Curtea de Conturi, iar terții intervenienți pot să își rezolve eventualele litigii pe calea acțiunilor separate, își pot face apărările în litigiile care pot să izvorască din modul de aplicare a deciziilor Curții de Conturi.

Verginia Vedinaș: A răspuns doamna judecător, pot să mai adaug și eu că apărarea noastră constantă este cu privire la lipsa calității procesuale active a oricărui terț, chiar și în cazul sau inclusiv când este vorba despre salariați. Am avut cazul despre sindicatul care-i apără, sau conducătorul vechi care a fost și nu mai este. Întotdeauna ne-am apărat și logic că am făcut-o și mă bucur că îmi e împărtășită opinia și jurisprudența confirmă, raporturile se derulează, cum v-am spus de la început, între noi și entitate, restul lucrurilor pot să facă obiectul unor decizii separate.

Eugenia Marin: Problema s-a pus foarte serios.

Andrei Săvescu: Foarte serios, că se schimbă primarul și actualul zice bine.

Eugenia Marin: De fiecare dată apărarea celor care vor să intervină în favoarea entității verificate este, de obicei, motivarea este aceeași mereu. ”Eu am deținut calitatea de conducător al entității, perioada verificată vizează perioada în care eu am deținut funcția de conducere și, în cazul în care măsurile dispuse de către Curtea de Conturi rămân valabile, atunci eu o să trebuiască să răspund pentru ceea ce am făcut și consider că nu am făcut”. Dar, atâta vreme cât raportul este între entitate și Curtea de Conturi, în cazul în care se va ajunge, deci măsura rămâne valabilă, și se face acțiune împotriva fostului conducător al entității, el acolo poate să își facă toate apărările și poate să-și susțină nevinovăția sau lipsa lui de culpă în producerea prejudiciului, ca urmare a măsurii constatate.

Teodor Hnatec: Dacă îngăduiți, să extindem un pic scopul întrebării. În fața instanțelor am înțeles. Ce se întâmplă, însă, în ipoteza jurisdicțională de soluționare a contestațiilor administrative, pentru că, deși regulamentul nu interzice posibilitatea unei intervenții accesorii în favoarea entității verificate, prevede posibilitatea de prezență a oricărei părți.

Verginia Vedinaș: A oricărei părți.

Teodor Hnatec: Părți, persoană.

Verginia Vedinaș: Părți nu înseamnă persoană, domnule avocat. Parte înseamnă conducătorul entității. Parte nu înseamnă persoană, nu că nu interzice, prevede expres regulamentul nostru că împotriva actelor entitatea poate să facă contestație, iar entitatea, în fața comisiei de contestații, poate să se prevaleze de orice mijloc de apărare pentru ca să convingă această comisie despre temeinicia contestațiilor formulate, da? Ceea ce se întâmplă la noi nu este o procedură jurisdicțională, cum spuneți dumneavoastră, asta e o chestiune care, și în practică, încă este insuficient clarificată. Noi o interpretăm, și avem jurisprudență și de la Înalta Curte, că este acea procedură prealabilă, obligatorie, administrativă, sub forma recursului grațios, pe care o prevede și legea contenciosului administrativ, înainte de a sesiza instanța de contencios administrativ, deci nu-i o procedură jurisdicțională, jurisdicțiile administrative, în baza art. 21 alin. (4), sunt facultative, gratuite, aici este obligatorie, este în dezvoltare.

Eugenia Marin: Ce se contestă în fața instanței de contencios este chiar încheierea prin care este soluționată contestația entității împotriva deciziei care cuprinde măsurile și termenele. De multe ori, dovada faptului că, atunci când se folosește recursul grațios, adică această contestație la departamentele Curții de Conturi, este faptul că, de multe ori, multe dintre măsuri sunt înlocuite, deși inițial au fost reținute ca măsură, este admisă contestația și o parte dintre măsuri sunt înlocuite, uneori toate, alteori unele anulate și altele menținute, dovadă că la instanță ajunge să se conteste, dintr-un raport al Curții de Conturi inițial, numai una dintre măsuri, de exemplu.

Verginia Vedinaș: De asta v-am spus că se contestă decizia, bineînțeles că decizia face corp comun cu încheierea, dar, pentru a nu induce cumva ideea că această contestație ar fi pur formală și, până la urmă, decizia rămâne așa cum s-a elaborat, cum s-a emis, de foarte multe ori, și eu întotdeauna le-am atras atenția, pentru că justițiabilii de multe ori, în prima parte a mandatului meu, în primii, ani până să ne creem și noi, să ne consolidăm, să zicem, ca și departament, invocau diferite aspecte de formalism, chipurile, întotdeauna le-am atras colegilor mei atenția asupra necesității de a trata cu maximă responsabilitate aceste contestații pentru că, până la urmă, și apărarea în faza asta preliminară litigiului este o componentă a dreptului la apărare, în accepțiunea lato sensu al termenului, pe care îl garantează Constituția.

Teodor Hnatec: O precizare, cunoaștem această discuție, cunoaștem și discuția vizavi de forța regulamentului de a deroga de la legea contenciosului administrativ, este o discuție foarte interesantă, dacă are forța juridică superioară pentru a deroga de la constituirea acestei contestații administrative. Ce încercam eu să zic este următorul lucru, art. 217 spune că la ședința comisiei de soluționare a contestației pot fi invitați dacă se consideră necesar și/sau alte persoane. Și acum discuția este, în contextul în care suntem într-o procedură administrativă, prealabilă, prealabilă în formarea acțiunii în contenciosul administrativ, în care se soluționează contestația, nu ar fi oare oportun, în lipsa unei interdicții exprese, ca persoanele care sunt interesate, care sunt vizate cumva de măsurile Curții de Conturi, să poată interveni în sprijinul entității verificate? Poate cu această ocazie să poate să prezinte apărările, nu care să conducă la disculparea lui vizavi de acest prejudiciu, poate să prezinte argumente suplimentare, deși este puțin greu de închipuit în practică, argumente suplimentare vizavi de legalitatea operațiunilor cu privire la care a apreciat Curtea de conturi, acesta era sensul întrebării, dacă atunci ați vedea admisibilă o cerere de intervenție?

Verginia Vedinaș: Dragul meu coleg mult mai tânăr decât mine, dar ai timp să mă ajungi din urmă și cu vârsta, să-ți dea Dumnezeu sănătate, nu confundăm termenii, una este să inviți, în sensul să implici, să fie prezenți în cadrul procedurii aceleia în care se soluționează litigiul și persoane, un fost contabil-șef care poate să spună comisiei, și alta este să aibă calitatea de intervenient. De altfel, calitatea de intervenient este exclusiv în fața instanței judecătorești, restul aspectelor care înseamnă că participă și fostul director, că mai spune și el, și fostul economist-șef și vin acolo, noi nu putem să, deci comisia de contestații, se formulează o cerere, în motivare: „apreciem că este necesară, vă rugăm să fiți de acord ca la susținerea contestației să participe pe lângă director și fostul director”, deci poate să vină acela și să spună ceva, dar el nu are calitatea de parte în raporturile cu noi și nu are calitatea de intervenient.

Eugenia Marin: Într-o situație normală, dacă vizează controlul o perioadă anterioară, în mod normal ar trebui să discuți cu fostul director, să-i spui: ,,uite, a venit Curtea de Conturi și a găsit asta, asta și asta”. În mod normal, dacă ai niște apărări de făcut, te duci direct și le prezinți actualei conduceri ca ei să-și formuleze apărarea în cunoștință de cauză și, exact cum a spus doamna profesor, e posibil ca directorul economic să fi ieșit la pensie sau să fi fost dat afară și multe dintre lucruri să nu mai fie știute. Apărările acestea, vizând chestiunile concrete, nimic nu împiedică, dar nu poate să aibă calitatea de parte în procedura administrativă și nici de intervenient în fața instanței de judecată.

Amer Jabre: Aici, cu intervenția în fața instanței, da, practic, este în sensul acesta, dar cred că motivarea pentru respingere ca inadmisibilă a cererii de intervenție nu ar trebui să fie aceea că terțul nu este parte a raporturilor juridice dintre entitatea controlată și Curtea de Conturi pentru că este de esența cererii de intervenție ca terțul să nu fie parte în raporturile juridice deduse judecății, are niște raporturi juridice conexe pe care vrea să și le protejeze într-un sens sau altul. Cred că problema care se ridică este, mai degrabă, de lipsă de interes sau că interesul lui nu este actual și născut, cum zice Codul de procedură civilă. Acum, interesul lui ar fi acela de a preîntâmpina, de a preveni introducerea unei cereri de chemare în judecată împotriva lui, cam așa, cam asta ar fi. Este adevărat că art. 33 din Codul de procedură civilă ne spune că poți să introduci totuși și o acțiune, chiar dacă interesul tău nu este născut și actual, dacă urmărești să preîntâmpini prejudicierea unui drept subiectiv amenințat sau să aperi un drept subiectiv amenințat. Aici este o problemă că dreptul subiectiv pe care îl invocă terțul nu prea se știe care este, amenințarea constă în iminența introducerii unei cereri de chemare în judecată, este o legătură cam diluată, este o legătură de cauzalitate diluată.

Eugenia Marin: Nu vreau să vă contrazic domnule judecător, numai că poate că nu este singurul domeniu în care, datorită raporturilor speciale care există, și facem aplicarea art. 28 din Legea contenciosului care spune că aplicăm Codul de procedură civilă numai în măsura în care nu există incompatibilități, și poate că acest domeniu al actelor întocmite de Curtea de Conturi este un asemenea, pentru că, într-adevăr, poate că nu asta a fost motivarea de fiecare dată, dar cred că și natura actului este unul dintre aspecte, dar, legat de interes, trebuie să recunoașteți că de multe ori în materia contenciosului, dacă nu vorbim de un interes, așa cum zice Codul, direct, actual și legitim, nu putem să admitem o cerere de intervenție. El mai mult ar vrea să facă o cerere de intervenție în interes propriu decât în interesul entității verificate.

Verginia Vedinaș: Oricum vreau să ating puțin și această problemă care rezultă și din ceea ce a discutat doamna judecător și noi cu toții aici, anume a specificității litigiilor rezultate din activitatea de conturi. Nu degeaba Constituția, în forma inițială, ne-a dat atribuții jurisdicționale, nu degeaba Constituția identifică, în calitate de singură categorie de litigii, cele rezultate. Da, inițial am avut atribuții jurisdicționale, iar după 2003 nu le mai avem, dar, Constituția, e singura categorie de litigii pentru care prevede instanțe specializate și nu se rezumă la art. 140 alin. (1), se duce în art. 155 alin. (6), spune „până la înființare”, noi am permanentizat această: „c’est le provisoire qui dure”, cum zice francezul, și de asta milităm prin toate mijloacele, inclusiv prin oportunitatea de a participa la această dezbatere, să atragem atenția asupra necesității de a se realiza la un moment dat acest obiectiv constituțional. Mi-a făcut plăcere că, la conferința la care am participat cred că toții cei care suntem în sală aici sau în cea mai mare parte, doamna președintă a Tribunalului a avut o prelegere legată de necesitatea înființării acestor instanțe specializate care venea după prelegerea mea care a atins și ea această chestiune, deci, cum spunea doamna judecător, regulile din procedură civilă trebuie aplicate în contencios administrativ cu respectarea acelor compatibilități cu specificul raporturilor de putere.

Andrei Săvescu: Deci, din câte am înțeles în legătură cu chestiunea cu ”participarea”, este vorba de niște oameni care pot fi invitați în procedura prealabilă și văd că la art. 217 spune că „dacă se consideră necesar”, deocamdată practica comisiei de soluționare a contestației este că nu se consideră necesar în general.

Verginia Vedinaș: Nu există o comisie de soluționare.

Andrei Săvescu: A comisiilor, adică, cutumiar vorbind, nu se consideră necesar, cum spune textul. Înțeleg că nu se consideră docamdată necesar. Și, în legătură cu chestiunea cu intervenția, înțeleg că jurisprudența este constantă, dar înțeleg că, pe de altă parte, se tot formulează cereri de intervenție care se resping pe bandă, bineînțeles, și probabil că se resping pentru că, mă uit aici la cererea de intervenție, zice că: „intervenientul pretinde dreptul dedus judecății sau un drept strâns legat de acesta”, chiar pe principal, pentru că se formulează o intervenție principală. Instanțele apreciază că nu este.

Eugenia Marin: Este o chestiune eventuală, dreptul nu este născut.

Andrei Săvescu: Cum spunea colegul meu, dacă ne ducem mai sus la art. 33, asta nu contează că este, adică nu este foarte relevant. Întrebarea este dacă este strâns legat? Si deocamdată instanțele, în mod constant – este ca o concluzie, că eu nu am o poziție.

Eugenia Marin: Nu știu cât este de strâns legată. Nu se știe dacă va introduce acțiunea, nu se știe ce sorți de izbândă are.

Andrei Săvescu: Dar ei cred că este, că de aceea asaltează instanțele.

Eugenia Marin: Nu, acum să nu credeți că la toate actele Curții de Conturi care se contestă în instanță se formulează câte o cerere de intervenție. Nu, sunt rare, în general, dar există, dar nu fiecare acțiune în contencios în care se contestă un act al Curții de Conturi este însoțită de o cerere de intervenție.
Andrei Săvescu: Sunt convins. Bine, acum eu nu am studiat chestiunea aceasta, statistica aceasta, dar îmi imaginez cu ușurință că apare fostul primar căruia, probabil, i se pare că actualul primar nici nu se apără suficient, se lasă moale, contestă și după i se impută fostului primar. Bănuiesc că de asta.
Eugenia Marin: Nu știu dacă în cazul Curții de Conturi, dar să știți că au fost situații în care, la contractele cu finanțare europeană, când a ajuns domnul primar nou, s-a apucat să îl reclame pe cel vechi, dar fără să își dea seama că, până plătește celălalt primar, trebuie să plătească el de la bugetul local și, când și-a dat seama, a început să spună: „știți că noi n-am vrut să sesizăm că nu s-a executat contractul”. Astfel, și aici, la Curtea de Conturi, trebuie avut grijă ce face actualul primar în legătură cu fostul primar când vine Curtea de Conturi.

Andrei Săvescu: Dacă mai sunt alte chestiuni, că mai avem o chestiune pe listă. O curiozitate personală, cine sunt oamenii de la Curtea de Conturi care vin să facă controale? Ei nu sunt procurori, evident. Și apropo de statistică, cine sunt ei?. Sunt juriști, sunt economiști? Cine sunt cei care fac controlul?

Amer Jabre: Absolvenți de studii superioare în domeniul economic și juridic, de regulă.

Andrei Săvescu: Cum sunt oamenii? Încerc un final relaxat al discuției. Nu, renunț la întrebarea cinci.

Verginia Vedinaș: Foarte simpatici.

Andrei Săvescu: Sunt simpatici și îmi imaginez asta.

Verginia Vedinaș: Noi, Curtea de Conturi facem parte din autoritățile neiubite și ne asumăm, dacă scopul este acela să apărăm banul public, care a ajuns așa, un soi de Cenușăreasă, ne asumăm un asemenea risc. Personalul de specialitate poartă denumirea nu de controlori financiari, cum mi-ați scris aici, era denumirea veche, auditori publici externi, ca regulă sunt economiști, regula, dar sunt și juriști printre ei, dar regula este economistul.

Andrei Săvescu: Înțeleg că partea bună este că ei apreciază adesea de la caz la caz, adică au o marjă de apreciere destul de largă, bănuiesc, când merg în controale.

Eugenia Marin: Să știți că au uneori deschidere și pot să revină. Îmi aduc aminte acum de o speță de curând în care, ca urmare a unui control tematic în urmă cu câțiva ani, nu mai știu dacă era 2012 sau 2011, cu aplicarea Codului fiscal, cu taxa de escavare, și Curtea de Conturi, dându-și seama că toate entitățile verificate s-au apucat și au impus taxa de escavare fără nicio noimă, confundând-o cu taxa de explorare, cu taxa de exploatare, s-a făcut din partea Curții de Conturi o revenire și s-a explicat care este modul de a interpreta expres. Asta vreau să spun, că există destulă deschidere, chiar dacă este așa, un „bau-bau”, Curtea de Conturi.

Andrei Săvescu: Au observat că toți au greșit la fel.

Eugenia Marin: Nu neapărat pentru că, probabil, în momentul când au făcut controlul inițial, nu au fost foarte expliciți în modul în care s-a făcut controlul și modul cum trebuie interpretat articolul. În momentul când entitățile verificate au trecut la implementarea măsurilor, și-au dat seama că se ajunsese la o aplicare total haotică, apoi departamentul juridic și departamentul de specialitate, cel care era vizat, de dezvoltare regională, cum se numește departamentul, doamna profesor?

Verginia Vedinaș: E cel care ține de Ministerul Dezvoltării Regionale.

Eugenia Marin: Au revenit și au trimis către toate Camerele de Conturi județene și au explicat cum ar trebui interpretat și probabil că, atunci când s-au dus să verifice modul de aplicare, nu au luat măsuri drastice împotriva entităților care înțeleseseră corect modul de aplicare al prevederilor legale.

Andrei Săvescu: Asta sună încurajator și probabil că sunt și alte situații de acest gen.

Verginia Vedinaș: Colegii noștri sunt profesioniști, nu zic că sunt toți extraordinari pentru că peste tot există și, poate, cazuri minore de deviere de la niște standarde. Noi avem un cod de conduită etică, avem un statut al auditorului, avem un comitet de etică, niște declarații de integritate, adică avem o procedură pe care am reglementat-o extrem de riguros și vreau să vă spun că suntem un reper, inclusiv în ceea ce privește strategia națională anti-corupție, eu chiar reprezint instituția în SNA, sub aspectul modului în care ne-am reglementat aceste aspecte și se întâmplă în practică lucrurile. Deci avem profesioniști, domnilor colegi și cei care ne urmăriți, și ne străduim să ne facem cum trebuie misiunile pentru că e în interesul tuturor și de multe ori spun, doamna judecător, când încerc să fiu din ce în ce mai convingătoare în apărările pe care le fac, că și noi și dumneavoastră slujim un singur scop, vedeți că cunoașteți, aceea de a apăra legalitatea cheltuirii banului public.

Amer Jabre: Și instanțele și parchetele slujesc același scop. Dar pot să vă întreb cum se aleg consilierii Curții de Conturi, am văzut că sunt propuși de comisiile de buget, dar cum aleg să fie propuși de comisiile de buget, finanțe, bănci, mai departe către Parlament?

Verginia Vedinaș: Nu am înțeles, cum ajung. Este o procedură.

Andrei Săvescu: Dar care este procedura?

Verginia Vedinaș: Funcția de consilier de conturi este o funcție de demnitate publică, care funcție de demnitate publică se ocupă prin concurs, la fel cum sunt numiți și judecătorii la Curtea Constituțională. Este o procedură internă care presupune.

Amer Jabre: E o curiozitate personală rezultată din lecturarea legii.

Verginia Vedinaș: Din lecturarea legii, păi dacă lecturați și Regulamentele Parlamentului, celor două Camere, aflați mai multe. În funcție de procentul, de modul în care este constituit sub aspect politic Parlamentul, practic, grupurile parlamentare propun oamenii și este de presupus, sper că nu este o aluzie spre mine. Nu, că fac o glumă, că nici măcar în glumă nu s-ar prinde, eu vă spun că, în general, partidele parlamentare și văd, cel puțin în mandatul în care am fost eu propusă, se străduiesc să propună oameni care au expertiza necesară, reputație, dincolo de faptul că legea ne prevede o experiență de atâta timp în domeniul de activitate, CV-ul etc. Listele de lucrări, cei care am mai scris.

Amer Jabre: Am văzut că este și condiția unei înalte pregătiri profesionale.

Verginia Vedinaș: Înaltă pregătire profesională, cam aceleași criterii care sunt și la Curtea Constituțională și nu am glumit deloc pentru că știu, pentru că am participat și la Curtea Constituțională la un moment dat și procedura este similară, dar m-am retras eu, nu că nu am fost aleasă, ca să nu înțelegeți greșit.

Andrei Săvescu: Stimați invitați, vă mulțumesc foarte mult pentru această dezbatere care nu a durat mult peste o oră, doar cu 50% mai mult. Vă mulțumesc foarte mult! Eu mi-am clarificat câteva chestiuni, câteva curiozități, că o parte din întrebările din public, de la cei care s-au înscris, au fost și curiozitatea mea. Vă mulțumesc și sper să ne mai revedem cu alte ocazii pe teme cel puțin la fel de interesante. Aici, acum am spart gheața cu Curtea de Conturi, poate chiar pe chestiuni punctuale, nu pe spețe, firește că nu discutăm spețe, discutăm chestiuni de drept. Sunt convins că subiectul nu este epuizat. Vă mulțumesc și dumneavoastră, celor care ați fost alături de noi în sală, și, nu în ultimul rând, dumneavoastră, stimați colegi din fața calculatoarelor, aproape 600, pentru că, fără dumneavoastră, JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este! Vă dorim o seară frumoasă!