ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Alexandra Șinc: Bună seara celor câțiva curajoși care formează publicul nostru în sală în această seară! Bună seara multora, celor mult mai numeroși despre care sunt sigură că ne urmăresc online! Sunt Alexandra Șinc, procuror, formator cu normă întreagă al Institutului Național al Magistraturii și moderatorul dumneavoastră începător în această seară. Am să fac tot ce depinde de mine să suplinesc absența de la această Dezbatere a moderatorilor tradiționali ai unor astfel de evenimente, Andrei Săvescu, pe care îl salut și care ne urmărește, sunt sigură, de la Timișoara, și Bogdan Dumitrache, pe care îl salut, de asemenea, și căruia îi doresc să-și rezolve cât mai repede problemele care l-au ținut departe de noi în această seară. Acestea fiind spuse, voi trece, pentru a nu mai pierde timpul, la prezentarea distinșilor oaspeți care vor anima, sunt sigură, Dezbaterile din această seară și voi începe cu domnul judecător doctor Daniel Grădinaru, vicepreședinte al Curții de Apel București, autor de carte juridică, ultima dintre lucrările domniei sale, „Investigarea infracțiunilor contra intereselor financiare ale Uniunii Europene”, fiind o apariție de dată recentă la Editura C.H. Beck și având o legătură foarte importantă cu tema din această seară. Am apucat să citesc pasaje din cartea domniei sale și, din ceea ce am putut să văd până acum, v-o pot recomanda cu căldură în calitate de profesionist al dreptului.

Daniel Grădinaru: Vă mulțumesc și pentru invitație, și pentru această prezentare deosebită, atât a mea, cât și a lucrării pe care tocmai ați amintit-o!

Alexandra Șinc: Se află, de asemenea, alături de noi în această seară domnul avocat doctor Mircea Sinescu, care, afară de a fi avocat în Baroul București, este și cadru didactic universitar la disciplina drept penal la Facultatea de Drept a Universtății „Nicolae Titulescu”. De asemenea, colegul domniei sale, domnul avocat Augustin Zăbrăuțanu din Baroul București. În cauzele de tipul celor la care se vor referi invitații noștri în această seară se efectuează urmărirea penală de către Direcția Națională Anticorupție – procurorii din cadrul acesteia. Regretăm că niciunul dintre reprezentanții acestei structuri nu a acceptat sau timpul sau activitatea nu le-a permis să accepte invitația JURIDICE.ro de a fi participanți la această Dezbatere. Sunt sigură că experiența domniilor lor ar fi fost valoaroasă în acest context. În timpul de o oră pe care îl vom petrece împreună vom discuta câteva aspecte legate de infracțiunile contra intereselor financiare ale Uniunii Europene și vom începe de la o chestiune mai generală, și anume modalitatea de incriminare a acestor fapte în legislația românească, modalitatea în care această legislație transpune dispozițiile Convenției PIF și a protocoalelor acesteia în materie. Domnule președinte, vă rog. [restrict]

Daniel Grădinaru: Aș vrea să spun încă de la început că aceste infracțiuni nu fac parte din categoria celor așa-zise „tradiționale”, ele fiind relativ recent incriminate, acest tip de fapte. Chiar și la nivel european, dacă ne gândim că abia în 1995, după adoptarea Convenției Europene privind Protecția Intereselor Financiare ale Uniunii Europene, s-a recomandat statelor membre să transpună în legislația internă normele, prevederile acestei Convenții, în care se recomanda, cum spuneam, să se incrimineze anumite fapte considerate, la nivel european, că ar aduce atingere intereselor financiare ale Uniunii Europene. Dintre acestea, în art. 3 al acestei Convenții, erau prevăzute în două alineate, practic, două liniuțe, mai multe liniuțe, scuzați, infracțiuni care apar în materia cheltuielilor – sub trei forme – și infracțiuni în materia veniturilor – tot sub trei forme – câte o formă-tip și câte una asimilată,  respectiv folosirea sau prezentarea unor declarații sau documente false, inexacte sau incomplete, care au avut ca efect perceperea sau reținerea pe nedrept de fonduri care provin din bugetul general al Comunității Europene sau din bugetele gestionate de Comunitățile Europene sau în numele acestora; necomunicarea unei informaţii cu încălcarea unei obligaţii specifice, având acelaşi efect; deturnarea acestor fonduri în alte scopuri decât cele pentru care au fost acordate iniţial, având acelaşi efect. Iar, în materie de venituri, folosirea sau prezentarea unor declaraţii sau documente false, inexacte sau incomplete, care au ca efect diminuarea ilegală a resurselor bugetului general al Comunităţilor Europene sau ale bunurilor gestionate de Comunităţile Europene sau în numele acestora; necomunicarea unei informaţii cu încălcarea unei obligaţii specifice, având acelaşi efect; deturnarea unui avantaj obţinut în mod legal, având acelaşi efect. Trebuie spus, de asemenea, că, prin Legea nr. 161/2003 s-a introdus o secțiune nouă în cadrul Legii nr. 78/2000, denumită ”Infracțiuni împotriva intereselor financiare ale Uniunii Europene”, care, în cuprinsul a 5 articole, de la art. 18¹ la art. 18⁵, practic, au transpus prevederile Convenției despre care am vorbit mai devreme. Ce se poate remarca, de asemenea, este că, deși în Convenție s-a recomandat incriminarea unor fapte privind cheltuielile și, apoi, privind veniturile, separat, legiuitorul a incriminat astfel de fapte în dispozițiile art. 18¹ și art. 18³, însă la art. 18² a făcut o combinație dintre cele două tipuri de infracțiuni privind cheltuielile și veniturile, ceea ce a atras unele critici formulate de către doctrinari. M-aș opri deocamdată. Evident, în art. 18⁴ a incriminat și tentativa la infracțiunile care se săvârșesc cu intenție și a mai incriminat o formă din culpă în art. 18⁵, o formă specială a neglijenței în serviciu. Ca prezentare generală, eu cam atât aș vrea să spun deocamdată. O să-i las și pe colegii mei să facă comentariile.

Mircea Sinescu: În primul rând, bună seara și vă mulțumesc din nou pentru invitație. În al doilea rând, aș vrea să-l felicit pe domnul judecător Grădinaru pentru elaborarea acestei lucrări și nu doar atât, ci aș vrea să-i și mulțumesc, nu doar în calitate de teoretician, cât și de practician, cred că este un demers extrem de util nu doar pentru avocați, cât și pentru magistrați, procurori, judecători, dar și pentru aparatul de funcționari care cred că ar trebui să fie foarte implicat, nu știu cum a fost până acum, dar, cel puțin de acum încolo, având în vedere că cred că va fi o practică destul de largă în următoarea perioadă de timp, sub acest aspect. Revenind la prima temă pusă în discuție, sigur că ce este de spus este că, în primul rând, este cu atât mai interesantă analiza incriminărilor, nu doar pe care le discutăm în seara asta, evident, Legea nr. 78/2000, cât și prin prisma faptului că există această nouă infracțiune din Codul penal la art. 306, numită „Obținerea ilegală de fonduri”, un text incriminator, practic, cu caracter de noutate, inexistent până acum în vechiul Cod penal și care, cumva, va clarifica, după cum, probabil, vom ajunge mai târziu să dezvoltăm acest aspect, problema situației unui concurs de infracțiuni raportat la sursa sau bugetul prejudiciat, s-au pus asemenea probleme în practică. Uneori au fost tranșate în același fel, alteori, sigur că practica a fost neunitară. Pe de altă parte, un singur aspect aș mai menționa, și anume, sigur că în efortul legiuitorului de transpunere a Convenției PIF, cred că au existat niște erori inerente pe care cred că le recunoaștem cu toți în momentul în care legiferăm, și anume faptul că s-au amalgamat un pic fraudele privind veniturile și cheltuielile, dar cred că aici vom dezvolta un pic mai târziu. Cam atât, vă mulțumesc!

Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara, vă mulțumesc pentru invitație și, de asemenea, ținând cont de impactul din ce în ce mai întâlnit, de cazurile din ce în ce mai numeroase în această zonă, e adevărat, în special de partea de cheltuire a fondurilor europene, mai puțin pe partea de venituri, într-adevăr, această carte va fi clar de folos tuturor celor implicați. Față de cele spuse până acum aș vrea doar să precizez, așa cum în carte am observat că există un capitol sugestiv și corect intitulat „Concluzii și propuneri”, și nu numai în acest capitol, se pune accent pe partea de prevenție. Până la urmă, ținând cont și de titulatura Dezbaterilor de astăzi, în aparență, fără legătură cu subiectul, „Noi suntem români”, da, suntem români și România noastră se bucură de un, nu știu dacă chiar ultim loc, dar printre ultimele de absorbție acestor fonduri și ne afectează pe toți. Aș adăuga, pe lângă normele de incriminare menționate, și anumite încercări în anumite acte normative care au încercat să clarifice puțin, nu neapărat din perspectivă penală, această activitate. Și aș vorbi, de exemplu, de O.U.G. nr. 66/29.06.2011 privind prevenirea, constatarea și sancționarea neregulilor apărute în obținerea și utilizarea fondurilor europene sau a fondurilor publice naționale aferente acestora. Un act normativ clar apărut într-o perioadă în care absorbția era aproape, nu de zero, dar foarte, foarte mică și care a avut rolul, cu toate modificările ulterioare, să clarifice cel puțin o conduită, să fie de folos, să dea niște direcții pentru ca oamenii, în primul rând, să poată obține fondurile europene. Din păcate, de multe ori astăzi, suntem în situația în care aceste fonduri europene, la nivel de stat, întâi, și, ulterior, la nivel de beneficiari, sunt, să spunem, solicitate pentru a fi returnate, lăsând la o parte latura penală. Deci, în afară de normele clare de incriminare, avem o sumedenie de alte norme care trebuie luate în considerare, până la urmă, și în stabilirea graniței dintre conduita culpabilă, zona penalului și zona care nu este neapărat a penalului, dar, din punct de vedere al efectelor, al returnării fondurilor, este aceeași.

Alexandra Șinc: Așa este! Este o chestiune pe care, din păcate, de multe ori o uităm, există și alte forme de ilicit decât acela penal și diferențele se cer a fi subliniate inclusiv sub aspect științific. Pentru că nicio lucrare care se respectă nu poate să fie lipsită de o parte critică, înțeleg, domnule președinte Grădinaru, că în lucrarea dumneavoastră ați subliniat și unele imperfecțiuni ale legii actuale, inclusiv din perspectiva în care nu sunt aplicabile sau nu sunt aplicate foarte des unele texte de incriminare, pentru că faptele la care acestea se referă sunt cercetate ca infracțiuni de contrabandă și evaziune fiscală. Dacă ați putea să detaliați, vă rog frumos!

Daniel Grădinaru: Da. În cercetarea pe care am efectuat-o și care a stat la baza elaborării acestei lucrări am constatat că sunt foarte multe cauze ce au fost instrumentate și soluționate definitiv sub aspectul fraudelor ce afectează bugetul Uniunii Europene sub aspectul cheltuielilor, respectiv al infracțiunilor prevăzute la art. 18¹ și art. 18² alin. (1) și (3), și deloc în ceea ce privește fraudele ce afectează bugetul sub aspectul veniturilor. Și atunci am căutat o explicație și am și găsit-o, cred eu. Ar trebui să ne întoarcem la ce anume afectează bugetul sau unde anume este afectat bugetul, sub aspectul veniturilor, din ce anume se alimentează bugetul Uniunii Europene. Am constatat că se alimentează, cu siguranță, din unele taxe care se plătesc de către statele membre și mă refer aici la taxele vamale, TVA, acestea fiind principalele fonduri care alimentează bugetul. Având în vedere că faptele prin care se ocolește plata TVA-ului sau a taxelor vamale sunt incriminate în dispoziții speciale, respectiv, infracțiunea de contrabandă, în Codul fiscal, sau infracțiunea de evaziune fiscală din Legea nr. 241/2005, am realizat că, de fapt, ele sunt sancționate, însă nu sunt evidențiate nici în bilanțuri, nici în alte rapoarte la nivel european, ca fiind infracțiuni care afectează interesele financiare ale Uniunii Europene. Așa încât, în rapoartele care se transmit periodic Comisiei Europene, România apare ca având o legislație care nu se aplică, cum este cazul acestor infracțiuni despre care am amintit, fiind vorba de instrumentarea acestor infracțiuni ca fiind alte infracțiuni.

Alexandra Șinc: Avem un concurs ideal de infracțiuni? Avem un concurs de texte? Avem o derogare prin legea specială de la o lege generală? Poate că sunt și alte opinii concurente sau în contradicție cu cele de până acum? Domnilor avocați, vă rog!

Mircea Sinescu: Da, raportat la discuţia în legătură cu posibilitatea existenţei sau inexistenței unui concurs de infracţiuni, de fapt cred că situaţia care s-a dedus interpretărilor de-a lungul timpului se raportează la existenţa situației în care se prejudiciază atât bugetul Uniunii Europene, cât şi fondurile publice naţionale, şi cred că trebuie să pornim discuţia de la faptul că, în general, practic, este greu de crezut că se poate prejudicia doar bugetul Uniunii Europene fără să avem o contribuţie naţională, în momentul în care vorbim de asemenea contracte de finanţare. Practic, problema a fost de multe ori dedusă interpretărilor. Sigur că s-au conturat în mare două interpretări, una potrivit căreia, cel puţin înainte de intrarea în vigoare a noului Cod penal, se punea problema existenţei sau nu a concursului de infracţiuni între dispoziţia din legea specială art.18¹, că despre asta vorbim, şi infracţiunea de înşelăciune din vechiul Cod. Sigur că argumentele au fost pentru existenţa concursului de infracţiuni, având în vedere faptul că nu aveam o incriminare cum avem în noul Cod, care se regăseşte în obținerea ilegală de fonduri, în situaţia în care se considera că este înşelat, practic, statul prin bugetul şi prin fondurile sale publice, în concurs cu infracţiunea din legea specială, cât privea partea de bani provenind din bugetul Uniunii Europene. Există şi opinia cealaltă, e drept, minoritară, şi care se subsuma ideii că, de fapt, dispoziţia art.18¹ fiind o dispoziţie specială, e o formă specială a înşelăciunii şi atunci nu se pot reţine în concurs. Cred că şi atunci, dar și acum, mai ales prin raportare la incriminarea de la art. 306 din Codul penal în vigoare, situaţia este destul de clară, practic, vorbim despre două prejudicii clare, diferite, pentru că, în opinia mea, este vorba de două infracţiuni de rezultat, una cu un rezultat în bugetul UE care va fi, evident, se va regăsi în cadrul incriminării din legea specială, şi una care, la acest moment, nu mai ridică niciun fel de probleme şi se va regăsi în planul incriminator al art. 306.

Alexandra Șinc: Alte păreri aveţi?

Augustin Zăbrăuțanu: Din punctul meu de vedere aş menţiona doar aspectele referitoare la fraudele privind veniturile, pentru că, cumva, este, într-adevăr, mult mai evident şi mai uşor de controlat prin sistemul bine pus la punct atât de către Uniunea Europeană şi din ce în ce mai bine pus la punct, sperăm, şi la noi pe partea de cheltuieli. Pe partea de venituri, atât timp cât avem o politică vamală comună, din punctul meu de vedere, zona de contrabandă clar este o infracţiune la bugetul Uniunii Europene, motiv pentru care ea ar trebui tratată şi raportată ca atare, exclusiv, din punctul meu de vedere. Nu văd, de cele mai multe ori, acolo intervine, într-adevăr, şi zona de TVA, eventual accize, dacă pe zona unui anumit tip de contrabandă se identifică, într-adevăr, şi taxe neplătite către bugetele de stat, într-adevăr, acolo am avea un concurs, dar ea, ca atare, cel puţin infracţiunea de contrabandă privind taxele vamale şi, slavă Domnului, sunt atât de multe în zonele de trecere a frontierei, ar trebui raportate ca atare. Nu ştiu statistic cum se face lucrul ăsta, nu ştiu care sunt gândurile înţeleptului legiuitor cu privire la această situaţie, deocamdată cred că autorităţile sunt extreme de preocupate şi afectate, pe de o parte, de creşterea absorbţiei fondurilor, pe de altă parte, de evitarea obligării la returnarea acestora şi a recuperării, chestiune, zic eu, destul de complicată. A fost şi până acum şi o să fie în continuare, poate o să vorbim puţin şi de zona asta. Mulţumesc!

Daniel Grădinaru: Faţă de ce a spus domnul avocat Sinescu, aş spune că, într-adevăr, a fost o problemă şi este în continuare, având în vedere că a intrat în vigoare noul Cod penal. Dacă până acum jurisprudenţa era, să zicem, constantă, în ceea ce priveşte încadrarea juridică a faptelor, când vorbim de proiecte cu cofinanţare, adică erau încadrate atât în dispoziţiile legii speciale, în dispoziţiile art.18¹, dar şi în dispoziţiile privitoare la înşelăciune din art. 215, din fostul Cod penal, acum, după incriminarea ca faptă de sine stătătoare în art. 306 a obţinerii ilegale de fonduri publice, urmează să vedem cum se va îndrepta jurisprudenţa, n-o să mă pronunţ acum sub nicio formă, dar trebuie urmărit. Într-adevăr, a fost o problemă mai mică până acum, dar să vedem cum se va orienta practică.

Alexandra Şinc: Pentru cei mai puţini familiarizaţi cu problematica în domeniu decât sunt vorbitorii noştri de astăzi, fac precizarea, reamintesc faptul că posibila reţinere a unui concurs de infracţiuni între prevederile art.18¹ din Legea 78 şi prevederile art. 215 din Codul penal anterior au făcut şi obiectul analizei Înaltei Curţi de Casaţie şi Justiţie în completul pentru dezlegarea unor chestiuni de drept în materie penală, Decizia 23/2015 este cea prin care s-a soluţionat această chestiune, din păcate, în sensul respingerii ca inadmisibile, pentru că, spune Înalta Curte, întrebarea nu a fost tocmai fericit formulată. Curtea de Apel care a adresat întrebarea a inclus în enunţul problemei o serie de aspecte de fapt şi de concluzii proprii privind încadrarea juridică, astfel încât a transformat o chestiune care trebuia să fie de principiu într-una de fapt şi de aplicare a normei în propria cauza, ceea ce a împiedicat Înalta Curte să răspundă. Din felul în care se motivează, însă, dacă veţi citi considerentele hotărârii, veţi vedea că Înalta Curte lasă spaţiu, lasă uşi deschise atât interpretării care a fost majoritară până în prezent, cât şi unei posibile, viitoare întrebări, de data aceasta cu referire la normele în vigoare şi, pe cât posibil, mai fericit formulată. Da, vă rog!

Mircea Sinescu: Dacă tot am ajuns la capitolul discuţiilor privind posibilitatea reţinerii unui concurs de infracţiuni, cred că trebuie abordată şi problema existenţei sau inexistenței sau interpretărilor, din nou, vom vedea cum va stabili practica judiciară, a existenţei unui concurs de infracţiuni în privinţa celor două infracţiuni din legea specială, art. 18¹ şi art. 18², în esenţă, obţinerea ilegală de fonduri din bugetul UE, respectiv deturnarea de fonduri din bugetul UE. Din nou, sigur, cred că cele două opinii care au existat vor exista în continuare, urmează să se stabilească care dintre ele este cea care va fi îmbrăţişată de practica judiciară, însă îmi permit să îmi exprim un punct de vedere sub acest aspect, s-a pus problema dacă poate coexista deturnarea de fonduri, adică schimbarea destinaţiei legale, în măsura în care acele fonduri au fost obţinute în mod ilegal, deci, prin urmare, având deja o infracţiune de obţinere ilegală de fonduri. A existat o opinie care, evident, a precizat faptul că nu va mai putea subzista ca un concurs de infracţiuni şi sub aspectul reţinerii deturnării de fonduri, având în vedere că, odată obţinute în mod ilegal, nu mai contează modul în care acestea sunt utilizate. Cred că nu este cea mai bună interpretare, optez pentru cea de-a doua, în sensul în care ader opiniei care precizează foarte clar că, şi prin modul în care este formulat textul legal de la art. 18², şi anume faptul că vorbim despre o destinaţie a fondurilor obţinute, fără a se preciza dacă legal sau nelegal, poate exista şi va exista un concurs de infracţiuni sub acest aspect.

Alexandra Şinc: Da, fără să fiu un expert în domeniu, şi eu înclin spre acelaşi punct de vedere. Mi se pare că este vorba de acţiuni distincte, de momente distincte şi de valori sociale diferite ocrotite. Nu mi se pare că este acelaşi lucru şi trebuie sancţionat în acelaşi fel ca fiind o singură infracţiune, dacă, după obţinerea în mod ilicit a unor fonduri, li s-a dat totuşi destinaţia pentru care au fost solicitate, asta ar fi situaţia mai fericită, cu aceea în care, după obţinerea în mod ilicit a unor fonduri, şi destinaţia a fost alta decât aceea pentru care au fost obţinute, mi se pare că această a doua situaţie este mai gravă şi este, inclusiv în ceea ce priveşte aspectul echităţii, mai de preferat, dincolo de toate celelalte considerente expuse de colegul avocat privind reţinerea unui concurs de infracţiuni. Dacă referitor la acest aspect, vă rog…

Daniel Grădinaru: Aş adăuga şi eu că practica, din cea pe care o cunosc şi am analizat-o, era în sensul reţinerii unui concurs între cele două infracţiuni, am văzut şi opinia cealaltă exprimată, cu argumente mai degrabă de bun simţ decât juridice, cum spunea şi domnul avocat, întrucât legiuitorul nu face în art. 18² alin. (1) nicio distincţie după cum a fost obţinut, legal sau ilegal, aşa cum o face în alin. (2) din acelaşi articol, unde se vorbeşte despre un beneficiu legal obţinut, aici nu se mai vorbeşte dacă este legal sau nelegal.

Alexandra Şinc: Dacă referitor la problemele legate de încadrări juridice mai sunt discuţii.

Daniel Grădinaru: Trebuie spus că, cel puţin, aceste infracţiuni sunt văzute – aşa sunt şi denumite în convenţie – de fraudare, sunt practic o formă specială a infracţiunilor de înşelăciune prin folosirea anumitor mijloace şi care afectează un anumit patrimoniu. Evident că ele, de cele mai multe ori, din ceea ce am constatat, se săvârşesc în concurs cu infracţiuni de fals, de toate felurile, de la fals în declaraţii, fals în înscrisuri sub semnătură privată, şi, uneori, şi în această convenţie se recomandă, şi prin protocoalele ulterioare, să se sancţioneze şi infracţiunea de corupţie care este în strânsă legătură cu obţinerea şi folosirea acestor infracţiuni. Și, ca atare, sunt unele situaţii în care, în aceeaşi cauză, se săvârşesc astfel de infracţiuni în concurs şi cu infracţiuni de corupţie clasice, de luare şi dare de mită sau chiar şi trafic de influenţă. De asemenea, am văzut că se săvârşesc mai nou sau sunt instrumentate – că ele se săvârşeau şi înainte, dar nu erau instrumentate – şi astfel de fapte în concurs cu infracţiunea de spălare a banilor. Pe concursul de infracţiuni, cam asta am constat eu.

Alexandra Şinc: În ceea ce mă priveşte… da, vă rog, dacă..

Augustin Zăbrăuțanu: Da, foarte scurt aş vrea să mai precizez un aspect, oarecum întâlnit în practică, mai mult referitor la înţelegerea pe care o au beneficiarii acestor fonduri, privaţii, să spun aşa, referitor la conflictul de interes, care are o greutate foarte mare în principiile aplicabile şi convenţiei, şi în general acestei zone a folosirii fondurile europene. Şi nu vorbesc aici de conflictul de interes al funcţionarului public care, într-un fel sau altul, controlează, acordă, verifică aceste fonduri, ci vorbesc de conflictul de interes care apare şi este reglementat în legislaţie pe parcursul proiectului, pe parcursul implementării proiectului. Cât mai precis, să spunem că beneficiarul sau angajaţii beneficiarului, în cadrul unei licitaţii, sunt în conflict de interes cu unul dintre contractorii lor, într-un fel sau altul. În special, astăzi, în aparenţă, am putea spune: în regulă, conflictul de interes, în această situaţie, nu mai este în zona ilicitului penal, că ar fi între privaţi, dar, din punctul meu de vedere, suntem în situaţia în care, în completarea diverselor formulare, declaraţii, mai bine spus, pe parcursul implementării proiectului, li se cere aplicanţilor, beneficiarilor, să specifice dacă sunt sau nu sunt în conflict de interes. Evident, nespecificând acest lucru, suntem în faţa unei declaraţii false care, la rândul ei, conduce la aplicarea imediată a art. 18¹ . Am spus acest lucru pentru că, în ultima perioadă, şi datorită acţiunilor, să spunem, destul de apăsate ale DLAF-ului, există o activitate, să spunem, o dorinţă de conformare a oamenilor de bună-credinţă şi care îşi verifică cumva situaţia lor. Şi oamenii îşi pun întrebări. Din punctul meu de vedere, trebuie foarte clar subliniat că orice lucru, orice declarație inexactă, nu numai document inexact, indiferent dacă acest lucru, în sine, reprezintă o altă infracțiune sau nu, atrage și răspunderea penală pe acest mecanism.

Daniel Grădinaru: Da, cu siguranță, în urma deciziei Curții Constituționale acest conflict de interese între privați nu mai este incriminat ca o faptă penală, el însă există și se sancționează sub forma asta. Dacă este necesar pentru obținerea fondurilor să dea o declarație cum că nu este în acea relație cu persoana respectivă, evident că este un conflict de interese și va fi sancționat sub forma aceasta.

Alexandra Șinc: Înainte de a trece la chestiunea următoare, o scurtă pauză de publicitate. Am revenit în direct cu dumneavoastră și vom trece la o altă chestiune legată tot de infracțiunile care protejează interesele financiare ale comunităților europene. Avem între faptele incriminate și o infracțiune care se săvârșește din culpă. Dacă experiența mea nu este foarte largă în această materie, totuși nu am întâlnit-o la fel de des reținută în acte de sesizare ca pe celelalte. Dumneavoastră, care ați studiat în mod deosebit, cu aplicație, domeniul pentru pregătirea lucrării despre care vorbeam mai devreme, domnule președinte, poate ne puteți spune mai multe despre situațiile în care această faptă se poate reține.

Daniel Grădinaru: În legătură cu infracțiunea de la art. 18⁵ din aceeași lege, trebuie spus că în aceasta se sancționează o formă de neglijență în serviciu, și ea este destul de ”generoasă”, ceea ce mă conduce pe mine la concluzia nu că nu se săvârșesc astfel de fapte, ci că nu au fost tratate cu aceeași seriozitate, probabil, sau nu au fost apreciate ca fiind la fel de grave ca celelalte. Eu cred, spun asta pentru că în cercetarea pe care am facut-o am găsit un singur caz, un singur dosar care a fost soluționat definitiv și în care s-au aplicat pedepse pentru astfel de fapte, cred că ar trebui să se orienteze organele judiciare și în cercetarea acestor fapte pentru că, cum spuneam, fiind foarte general textul, de multe ori astfel de fapte se săvârșesc și ca urmare a comportamentului neglijent al celor care au anumite responsabilități.

Mircea Sinescu: Da, cred că, într-adevăr, după cum preciza și domnul judecător, fapta respectivă sau incriminarea respectivă nu se regăsește foarte des în practica judiciară și prin prisma faptului că are, într-adevăr, o condiționare prin prisma rezultatului care implică o analiză destul de exegetică și de aprofundată a situației de fapt respective, mai ales, dacă ne raportăm la faptul că, spre deosebire de neglijența clasică pe care o știm din Codul penal, vorbim despre o constatare a săvârșirii unei fapte de către un subordonat, faptă care, la rândul ei, trebuie să se încadreze între anumite tipare incriminatorii și care, raportat la nivelul pedepsei, nu știu dacă a atras atenția organului judiciar în aceeași măsură precum alte incriminări care păreau mai atractive.

Augustin Zăbrăuțanu: Referitor la acest aspect, tot din perspectivă practică, eu îi văd o foarte mare utilitate pe zona de conformare, pentru că discutăm, pe lângă rezultat, discutăm și de un subiect activ destul de calificat, vorbim, în primul rând, de administrator, aici e simplu, dar vorbim de persoana cu atribuții de decizie ori de control în cadrul unui operator economic, a unei îndatoriri de serviciu. Practic, din punctul meu de vedere, se poate ajunge până la ultimul șef de compartiment care ar fi avut în atribuții, în fișa postului, delegat pentru o anumită licitație, să spunem, să controleze pe cineva, lăsând la o parte decizia. Acesta este un aspect și al doilea lucru pe care vreau să-l mai precizez este faptul că principiul care cred că a determinat o oarece lipsă de atenție în această zonă, este principiul cunoscut de la americani: follow the money. În situația asta, aceste persoane nu sunt beneficiarii, în general, ai acestor fonduri, acestor deturnări, oricare dintre infracțiuni, ei sunt, practic, niște unelte, mai mult subordonatul lor pare a fi mai implicat sau într-o relație mai direct cu beneficiarul final al acestor fonduri. Deci, practic, acest articol îl văd ca un recipient mai larg în care să se regăsească toți cei care nu își fac treaba la sânge, în privința acestei activități. Din punctul meu de vedere, totuși este un pic prea larg, mergând până la persoane care, pentru o simplă delegare de o jumătate de zi, la o licitație, să verifice un dosar prima dată în viața lor sau să verifice pe cineva care la rândul lui pregătește niște documente, este destul de complicat, dar, într-adevăr, pentru persoane – administratorii, directorii comerciali, financiari, de achiziții, mai ales – care au în atribuții astfel de lucruri, este interesant și important să fie foarte atenți acolo unde sunt implicați.

Alexandra Șinc: Și eu cred că este vorba de un text care are în planul prevenirii un rol important pentru că nu va mai permite celor cu atribuții de conducere, de control, să se prevaleze de faptul că nu au cunoscut anumite realități din viața unității din subordinea lor pe care trebuiau să le cunoască și pe care, în mod culpabil, le-au ignorat. De asemenea, ceea ce cred că ar îngusta puțin sfera aceasta foarte largă de răspundere este sintagma ”a avut ca rezultat” folosită în cuprinsul legii, care zic eu că înseamnă ceva mai mult decât ”a permis săvârșirea”, ”a avut ca rezultat” nu este chiar o legătură cu totul întâmplătoare, nu a permis cu totul ocazional. Dacă o acțiune este rezultatul fie și al unei inacțiuni, zic eu că trebuie să circumstanțiem un pic mai mult în ce măsură între cele cele două chiar există o legătură mai strânsă, poate că aici se mai îngusează puțin sfera, la analiza în fapt care, bineînțeles, nu poate fi făcută decât de la speță la speță, a semnificației acestui „a avut ca rezultat”. Dacă legea ar fi spus ”a permis”, într-adevăr, poate că aria ar fi fost un pic mai largă decât ceea ce ne permite acest „a avut ca rezultat”.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, cred că, pe parcursul procesului penal, în foarte multe cauze, pe parcursul cercetărilor, aceste persoane fiind de bună-credință, au fost și niște colaboratori foarte buni care au ajutat la soluționarea spețelor, și aceasta poate fi o explicație pentru care, probabil, îi găsim în calitate de martori și nu în calitate de părți în procesul penal.

Alexandra Șinc: Eu aspectele astea, de fapt, nu le pot comenta, poate că și alți colegi de-ai mei au avut aceeași interpretare pentru „a avut ca rezultat” mai restrictivă decât pentru „au permis” în spețele respective. Dacă legat de aceste infracțiuni nu mai sunt alte intervenții, aș pune în discuție o chestiune care mi-a fost semnalată în cadrul activităților de formare pe care Institutul Național al Magistraturii le face cu judecătorii din țară, judecători care au avut spre soluționare cauze în care s-a dispus trimiterea în judecată pentru acest tip de infracțiuni și mă refer la înțelesul noțiunii de ”declarații false, inexacte sau incomplete”, sintagmă ce se regăsește atât în cuprinsul art. 18¹ alin. (1) cât și în cuprinsul art. 18³ alin. (1) din Legea nr. 78, accentul căzând, desigur, nu pe ce înseamnă „false”, nu pe ce înseamnă „incomplete”, pentru că la „fals” ne putem duce la noțiunea din civil, aș zice, la „incomplet”, ne putem duce la sensul din limbajul comun, nefiind definite undeva. Ceea ce este susceptibil de mai multe interpretări, raportat la limbajul comun, și nedefinit legal undeva este acest „inexacte”. Ce credeți că ar semnifica, cum credeți că ar fi interpretabil un astfel de termen pentru că am văzut că, în cuprinsul lucrării, domnule președinte, ați atins acest subiect, poate detaliați pentru că sunt sigură că sunt colegi care ne urmăresc online, chiar interesați practic de acestă chestiune.

Daniel Grădinaru: Evident că de cele mai multe ori fiind fapte săvârșite cu intenție, sunt și falsuri, sunt false documentele, dar, într-adevăr, legiuitorul a prevăzut și varianta cu documente inexacte. În doctrină s-a exprimat opinia că: „este inexact acel document sau declarație care, fără a fi falsificat, este întocmit incorect așa încât datelor pe care le conține li se dă o interpretare intenționat greșită ce are ca efect schimbarea eficienței juridice a înscrisului în ansamblu”. S-a exprimat, totodată, s-a spus că: „starea de fapt este astfel ilustrată astfel încât să permită, prin raportare la cerințele impuse de autoritatea contractantă, interpretarea acesteia de natură a permite accesarea fondurilor europene”. În practică, eu nu am văzut să se rețină varianta aceasta, cum spuneam, de cele mai multe ori, poate de fiecare dată când am avut un astfel de dosar și în cele pe care le-am studiat, era vorba de documente false.

Mircea Sinescu: Acum, sigur că, tocmai în lipsa elementelor din practica judiciară, dacă ar fi să facem un exercițiu de imaginație, cred că o situație pur teoretică în care ne-am putea întâlni cu o atare teză ar fi cea în care documentul, practic, este completat din culpă sau fără vinovăție de către o persoană care, sigur, ajunge la un moment dat, se constată mai târziu că completarea lui sau rezultatul acelei completări a fost inexact, dar, apoi, folosirea sau prezentarea de către o altă persoană a acelui document care s-a dovedit a fi inexact a dus la consumarea infracțiunii. Prin urmare, mai degrabă, sensul de ,,declarație inexactă” se referă la o terță persoană care, fără niciun fel de relevanță sub aspectul vinovăției, a întocmit acel document, strict din erori contabile sau de altă natură, și care, apoi, sigur că a fost preluat și în dorința clar vinovată, din punct de vedere penal, de a comite fapta, a fost prezentat sau folosit ca atare..

Augustin Zăbrăuțanu: Ne mai putem gândi și la o altă situație, situația în care documentul este inexact la momentul folosirii acestuia, a fost exact acum un an, să spunem, un certificat constatator de la Registrul Comerțului privind autorizarea unui anumit obiect de activitate. În practică, lucrurile acestea se pot întâmpla, știm foarte bine strictețea normelor cu privire la aceste coduri CAEN, de exemplu, și în care, într-un fel sau altul, au fost dezautorizați între timp, iar acest certificat care atestă o stare de fapt corectă, repet, la momentul emiterii acestui certificat, nu mai este în conformitate cu realitatea de la momentul folosirii acestuia, chestiunile acestea pot să însemne chiar și zile. Efectele, într-adevăr, de multe ori fiind foarte foarte greu de controlat o astfel de situație la momentul procesării documentației, se întâmplă atunci când încep să se facă așa numitele ”profeții despre trecut” în cursul urmăririi penale.

Alexandra Șinc: S-a pus, de pildă, în practica judiciară, întrebarea: în ce măsură o interpunere de persoane, o simulație prin interpunere de persoane, în sensul că cei care au completat în mod oficial documentele și au aplicat pentru fonduri europene aveau în spatele lor pe altcineva, poate fi considerată o astfel de completare inexactă, în condițiile în care nu era vorba de o mențiune falsă, simulația prin interpunere de persoane este, până la urmă, o chestiune care este permisă de lege, cel puțin în anumite limite, nu se putea vorbi nici despre un document incomplet pentru că nu se ceruseră la completare date despre o astfel de interpunere; s-a mers pe ideea că ar fi vorba despre o completare inexactă, în ce măsură vi se pare că o astfel de abordare este posibilă, în sensul că o mai mare acuratețe, o mai mare exactitate a datelor ar fi presupus ca această interpunere de persoane să fie cunoscută, discutând, bineînțeles, despre cazul în care persoana aflată în spate nu îndeplinea condițiile și doar interpusul îndeplinea condițiile pentru a accesa respectivele fonduri, am văzut discuția în practică, de aceea vă întreb.

Augustin Zăbrăuțanu: Din nefericire, această situație cred că este foarte des întâlnită în practică. Este pe zona de fonduri din agricultură, acolo unde sunt limitate aceste fonduri la 200.000 de euro, dacă nu mă înșel, pe proiect, pe beneficiar, în fine, și a fost, din păcate, o practică destul de largă să se divizeze cumva artificial fermele și exploatațiile agricole pentru a putea accesa și a eluda, practic, această condiție. Evident, ar fi trebuit aceste persoane, aparținătorii sau, eu știu, rudele, prietenii să spună: știți, noi aparținem de fapt aceleiași, suntem o singură exploatație și, doar în mod formal, suntem companii diferite. De asemenea, apare în situația în care, pentru a atinge un punctaj mai bun, folosești o persoană mai tânără, sau, eu știu, cu alte calități sau care locuiește într-o zonă defavorizată. Iar o altă zonă a fost pe POSDRU, tot pe divizări artificiale pentru a te putea încadra în condiția întreprinderilor mici și mijlocii. Nu declar apartenența la grup, în fine, aici s-au mai și clarificat niște lucruri în ultima vreme. Situații sunt des. Dacă lucrurile vor fi analizate în linia expusă de doamna procuror înainte, probabil că vom avea o activitate foarte largă în perioada care urmează.

Alexandra Șinc: Vă rog, domnule!

Daniel Grădinaru: Aș avea câteva completări în ceea ce privește practica, am spus de la început. Într-adevăr, având în vedere incriminarea de la art. 18¹ de folosire sau prezentare cu rea-credință de documente în varianta de după intrarea în vigoare a noului Cod penal, trebuie să știm oricum, fapta să fie săvârșită cu intenție directă sau indirectă și atunci trebuie să cunoști și că documentul este inexact, chiar dacă nu l-ai întocmit tu și din eroare sau, mai știu eu, din culpă a fost întocmit de o altă persoană.

Mircea Sinescu: De acord cu domnul judecător, și, mai mult decât atât, nu pot să îmi imaginez la acest moment situația unui document inexact decât raportat la faptul că cel care-l completează o face fără vinovăție pentru că, dacă cel care-l completează în mod inexact, după aceea îl și folosește sau îl prezintă cu rea-credință, deja, după părerea mea, acel caracter inexact nu se mai regăsește, cred că deja trecem în domeniul falsului.

Alexandra Șinc: Orice discuție care se respectă trebuie să se încheie cu propuneri, cu concluzii, și discuția noastră se apropie de sfârșit. În lucrarea pe care am prezentat-o mai devreme faceți și astfel de propuneri. Poate puteți, din bogatul cuprins al acestui capitol, să spicuiți pe cele pe care le considerați mai importante și să le prezentați ascultătorilor noștri, domnule președinte.

Daniel Grădinaru: Da, nu o să intru foarte în detaliu pe această zonă, însă, așa cum spunea și domnul avocat Zăbrăuțanu, sunt multe de făcut în zona prevenției. Aici, chiar recomandările Comisiei Europene și altor instituții, cum ar fi OLAF, ar fi să se adopte o strategie de protecție a intereselor financiare ale UE. La noi, nu am avut strategie națională, dar chiar o strategie europeană. La noi, în România, câteva puncte au fost incluse în strategia de luptă anti-corupție, dar cred că, fiind multe de făcut și constatându-se că e o cazuistică din ce în ce mai bogată în ultimii ani și va mai fi, este necesar să se vorbească despre o strategie de combatere a acestui fenomen. De asemenea, sunt multe de făcut în zona de educație, de formare, de efectuare a controalelor organelor administrative, așa încât să nu se mai ajungă în zona penalului. Cred că multe dintre fapte se săvârșesc și pe fondul neîndeplinirii corespunzătoare de către cei care au atribuții chiar în instrumentarea sau și în control, și autorităților de control. Controale se efectuează prin sondaj, nu știu dacă există și aici plan tematic de controale. Dacă ar exista, cred că ar fi mai eficientă lupta în combaterea acestui fenomen și, într-adevăr, foarte multe la început s-au săvârșit pe fondul necunoașterii, atât de către aplicanți, cât și de cei care administrează și sunt implicați în procedura de obținere a acestor fonduri.

Alexandra Șinc: Din partea dumneavoastră, domnilor avocați, câte un gând de încheiere, câte o concluzie legată de tematica de astăzi?

Mircea Sinescu: Strict raportat la cele spuse de domnul judecător, într-adevăr, cred că trebuie pus mai mult accent pe partea preventivă decât pe partea represivă, tocmai pentru că pornim de la prezumția de nevinovăție pe care sper că încă toată lumea o admite ca fiind un principiu fundamental în procesul penal și nu numai, cred că, într-adevăr, raportat la cei care vor să acceseze asemenea fonduri europene, cred că, dacă s-ar purta niște dezbateri cu caracter general și la care toată lumea ar putea participa, poate inclusiv o persoană din cadrul organelor care luptă împotriva fraudei în acest domeniu, să li se explice foarte clar ce ar trebui să evite, cum ar trebui completate declarațiile și așa mai departe, cred că atunci cazuistica ar fi mai puțină, însă cred că atunci ne-am putea prezenta și noi mai bine în fața Uniunii Europene.

Augustin Zăbrăuțanu: Cu siguranță nu trebuie uitate obiectivele principale pe care statul român, și, până la urmă, și Comisia Europeană, Uniunea Europeană, le are. Aceste fonduri sunt fonduri care să permită o acoperire a unor deficite pe care noi le avem ca dezvoltare. Trebuie să trecem de momentul strict legat de sancționarea pe latură penală a acestor situații și să ajungem la ceea ce cu adevărat contează. În situația în care vorbim de proiecte mici, de genul POSDRU, unde banii, dacă e vorba de fraudă, sunt cheltuiți pe diverse servicii și n-o să mai recupereze nimeni nimic pentru că de multe ori sunt niște interpuși, niște oameni fără nicio legătură cu business-ul respectiv și banii sunt efectiv pierduți. Dacă vorbim de zona, de exemplu, de agricultură, unde aceste fonduri sunt în niște utilaje, amenajări, eu știu, și cred că aici este zona cu cea mai mare absorbție, pe de o parte, pe de altă parte, cu lucruri palpabile care au rămas în urma acestor investiții, nu vreau să mă gândesc ce rezultate are pentru comunitatea respectivă recuperarea acestui prejudiciu, dacă se recuperează în totalitate sau nu, iar este de discutat. Din punctul meu de vedere, statul român, prin tot ceea ce înseamnă unități de management, de implementare, trebuie să acționeze cu bună-credință în a se realiza lucrurile astea. Să fie deal-maker, ca să spun, în mod legal, în mod corect, și să ajute oamenii prin toate posibilitățile să înțeleagă ce li se întâmplă, ce au de făcut, să se acceseze fondurile și ele să rămână implementate, iar rezultatele să fie, până la urmă, pentru oameni. Ăsta e scopul. Altfel, dacă 5 ani am avut o absorbție foarte mică, vor urma 5 cu absorbție relativă, dar plină de fraude, o să urmeze 5 cu returnarea acestor bani, și finalul va fi că n-am făcut mai nimic cu banii ăștia. Și cred că titlul Dezbaterii este ales și cu o tentă spre acest obiectiv.

Alexandra Șinc: Mulțumesc! Cred că ideea de prevenire este întotdeauna una binevenită, cu atât mai mult cu cât este vorba de prevenire prin organizarea unor dezbateri pe marginea legii, dezbateri care să facă accesibile și publicului reglementări care, din păcate, multă vreme au fost ușor o limbă străină și pentru specialiști. Tocmai de aceea, în această seară, reamintindu-vă că au fost alături de mine domnul judecător doctor Daniel Grădinaru, vicepreședinte al Curții de Apel București și autor al unei lucrări apărute la editura C.H. Beck săptămâna trecută în legătură cu infracțiunile ce au făcut obiectul acestei Dezbateri, precum și domnii avocați Mircea Sinescu și Augustin Zăbrăuțanu din Baroul București. Subliniez faptul că Dezbaterea noastră se apropie de sfârșit sub auspicii bune. Le mulțumesc invitaților noștri pentru că și-au asumat să dea explicații în mod public despre un domeniu mai puțin desțelenit, mai puțin tradițional abordat, al legislației noastre. Mulțumesc, din punctul de vedere al profesionistului dreptului, atât domniilor lor, cât și JURIDICE.ro pentru că a ocazionat, a organizat, o astfel de Dezbatere. Din punctul de vedere al moderatorului începător, mulțumesc tuturor, invitați și publicul din această seară, pentru înțelegerea față de prestația mea. La revedere!