ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Cei tineri probabil că-şi amintesc prin anii 80, foarte recent, era un film în care jucau, printre alţii, George Constantin şi Margareta Pogonaţ, ambii trecuţi în nefiinţă, filmul se numea ”Oraşul văzut de sus”. Margareta Pogonaţ interpreta, mi se pare, o secretară de partid, fiind anii 80, e uşor de intuit despre ce partid era vorba, iar George Constantin interpreta un personaj cu un nume foarte aristocratic şi moralizator în acelaşi timp, Topolniţă mi se pare că se numea personajul. Nu despre asta este vorba în această seară, ci despre oraşul văzut de sus. Nu este vorba de un oraş anume, s-ar putea să fie vorba de mai multe oraşe, Bucureşti este doar unul dintre aceste cazuri, iar componenţa panelului, termen la modă, din această seară este una, ca şi în alte seri, să zicem şi interdisciplinare, şi foarte interesante din punctul de vedere al branşelor implicate în această discuţie. E greu de găsit o ordine, dar totuşi o să încep cu domnul profesor Mircea Duţu, sigur, din punct de vedere administrativ, probabil prima recomandare este aceea de director al Institutului de Cercetări Juridice „Acad. Andrei Rădulescu”, pentru prima dată la Dezbateri. Vă mulţumim foarte mult domnule profesor pentru prezenţă! Prezentarea nu o mai citesc, e cunoscută, nu ştiu dacă a fost profesie juridică prin care să nu treacă, probabil că au fost, dar destul de puţine, e greu să facem o selecţie din punctul acesta de vedere. Evident că specializarea domniei sale pe dreptul mediului este una care constituie un argument foarte solid pentru prezenţa la această dezbatere pe care o va şi modera în principal. Mergem mai departe, tot într-o zonă de cercetare şi de carieră ştiinţifică, dar şi cu tendinţe practice, domnul conferenţiar universitar doctor Ovidiu Podaru şi avocat în acelaşi timp, conferenţiar la Facultatea de Drept, Universitatea Babeş Bolyai, a mai fost la Dezbateri. Domnule profesor, mulţumim pentru prezenţă, sper că ne auziţi. [restrict]

Ovidiu Podaru: Bună seara! Eu vă mulţumesc!

Bogdan Dumitrache: Sper ca de data aceasta să fie cu noroc. Skype uneori a mers, alteori nu a mers, dar astăzi trebuie să meargă că deja a venit vara şi e cazul. Ne apropiem de instanţă: domnul judecător Mihai Drăguţescu, preşedinte Secţia a II-a Contencios Administrativ şi Fiscal, Tribunalul Bucureşti, prima dată la Dezbateri. Mulţumim pentru prezenţă! Şi, sigur, un avocat 100% pur-sânge, doamna avocat Alina Bilan dată la Dezbateri, partener ONV LAW. Mulţumim pentru prezenţă! Şi am zis să invităm şi un matematician şi ne-am gândit la domnul Nicuşor Dan, zis şi Salvaţi Bucureştiul, ca să punem un semn al egalităţii. Mulţumim pentru prezenţă! Cercetător la Institutul de Matematică al Academiei Române, nu numai, sigur, activitatea dânsului e cunoscută pe alte paliere. Apropo de uniunea şi asociaţia pe care o conduce, domnule Nicuşor Dan, să intrăm direct în subiect. Vă place Bucureştiul?

Nicuşor Dan: Apropo de titlul filmului pe care l-aţi spus, aceasta este nu cea mai mare, dar una din probleme, faptul că urbaniştii văd oraşul prea de sus, adică tendinţa actuală în ce înseamnă planificare urbană şi urbanism este că oraşul trebuie să fie plăcut de la nivelul ochiului şi nu din avion. Deci, cumva, atât urbaniştii, cât şi arhitecţii, au o componentă demiurgică mult prea pronunţată şi uită, cumva oamenii îi încurcă, pe scurt.

Bogdan Dumitrache: Ne omoară detaliile pe noi, ca să zic aşa. Dezvoltaţi un pic subiectul.

Nicuşor Dan: Dacă vorbim de Bucureşti şi vorbim de urbanism şi vorbim serios, problema cea mai mare este că avem un instrument de dezvoltare urbană care ar trebui să fie planul urbanistic zonal, în care ar trebui să avem două, trei, astfel de planuri urbanistice zonale într-un an. De exemplu, pentru dezvoltarea zonei de nord sau pentru metrou, acesta este un plan urbanistic zonal şi, în schimb, noi avem planuri urbanistice zonale şi planuri urbanistice de detaliu care, de fapt, dau etaje în plus unor cetăţeni sau unor persoane juridice. Aceasta este principala problemă şi ea este la nivelul Consiliului General al Consiliilor Locale ale sectoarelor, şi după aceea avem o problemă, ca să ne apropiem de subiectul dezbaterii noastre, avem o uriaşă problemă de legalitate. Deci, în opinia mea, nu doar opinia mea, avem nişte rapoarte de la Inspectoratul de Stat în Construcţii, care arată că ei, din documentaţiile de urbanism pe care le verifică, găsesc jumătate ilegale.

Bogdan Dumitrache: Deci jumătate sunt legale, să privim partea plină a paharului.

Nicuşor Dan: Iar dacă vorbim de autorizaţiile de construire, lucrurile sunt cam la acelaşi nivel, vorbim de cele serioase, nu de cele prin care se pun utilităţi sau se schimbă acoperişul, şi mai avem o etapă pe care de obicei lumea nu se concentrează, aceea a proceselor verbale de recepţie. Acolo e chiar jale, adică modul în care se verifică de către autoritatea care a emis că respectiva construcţie respectă autorizaţia de construire, asta, în opinia mea, e ceva ce merge în sfera penalului pentru că se certifică conformitatea unei clădiri cu o autorizaţie, situaţie în care, la fel, în opinia mea, avem un procentaj de 50% de încălcare. Cam aceasta este problema pe urbanism şi legalitate în opinia mea.

Mircea Duţu: În primul rând, dezamăgire. Toată lumea mă cunoaşte ca profesor de drept al mediului şi prin faptul că particip la emisiuni de televiziune pentru schimbări climatice. Dar să ştiţi că, dacă în domeniul dreptului mediului am scris un studiu fondator înainte de 1989 şi am fondat disciplina după 1989, dar alături de mine au mai fost şi alţi profesori, în privinţa dreptului urbanismului, am rămas singur de 25 de ani. Lumea uită că sunt singurul autor de de drept al urbanismului din România, ediţia a cincea, că, din păcate, dreptul urbanismului nu se studiază în nicio facultate de Drept cu titlul de disciplină principală. Este răspândită la ştiinţele administrative sau la Universitatea Ecologică unde, ca urmare a faptului că am fost decan şi fiind membru al Asociaţiei Internaţionale de Dreptul Urbanismului din Paris, l-am promovat. Puţină lume ştie că în 2013, în ţara noastră, a avut loc Colocviul Internaţional de Drept al Urbanismului cu tema „Regenerarea urbană”, mai bine zis, „Reînnoirea urbană” pentru că, şi sub aspect terminologic, nu împrumutăm corect terminologia din străinătate. Ca atare, trebuie să pornim de la faptul: Ştim ce este dreptul urbanismului? Nu-l confundăm prea adesea cu un simplu drept administrativ? E o ramificaţie a dreptului administrativ care se ocupă cu ocuparea şi utilizarea solului. În acelaşi timp, vorbim de un urbanism individual, un urbanism operaţional, un urbanism reglementar. Dacă în doctrină nu întâlnim aproape deloc manuale şi studii în revistele de specialitate de drept al urbanismului, în jurisprudenţă judecătorul se cantonează numai din perspectiva dreptului administrativ şi caută să vadă în speţa dată dacă problema de urbanism poate să o încadreze într-o viziune clasică. Tragic este că nu avem nicio doctrină administrativistă modernă, suntem încă în căutări. Dar problema care se pune este aceea de a afirma specificul dreptului urbanismului, deopotrivă la domeniul legislaţiei şi în planul jurisprudenţei. În legislaţie avem marea problemă că avem legi puţine şi ele au fost elaborate cu precădere de către arhitecţi urbanişti. Aceasta a făcut ca atunci când interpretezi, chiar ca specialist în drept al urbanismului, legislaţia românească să nu spună mare lucru pentru că termenii folosiţi nu au semnificaţii juridice precise. Mai mult decât atât, se lucrează de vreo 10 ani la un aşa zis Cod al urbanismului. Problema care s-a pus din start este că s-a mers până la o atitudine de ascundere faţă jurişti a acestui fapt şi m-am trezit, eram la Congresul Internaţional la Paris de drept al urbanismului, şi două directoare de la Ministerul Ecologiei din Franţa, care dădeau asistenţă României să elaboreze un anteproiect de Cod al urbanismului, să mă întrebe că li s-a spus că în România nu există profesor de drept al urbanismului şi directoarea generală, care fusese arhitect, îşi dăduse teza de licenţă pe dreptul urbanismului cu mine. Dar, pentru ca o firmă de arhitectură să facă analiza legală, s-a spus că nu există specialişti în România. Dar ce să codifici? Dreptul constant? Adică să luăm toată legislaţia existenţă să facem două părţi. Acesta este Codul urbanismului din Franța, ediţia din 2007. Vedeţi cât e de mare? Are 15.000 de speţe de jurisprudenţă care sunt ataşate problematicii ridicate. Ce să facem? În dreptul constant avem două mari legi importante în domeniu. Să codificăm şi materia reglementară? Dacă vrem să avem un veritabil drept al urbanismului trebuie să-l rescriem. Şi misiunea de profesori francezi vine anual, discută la Ministerul Dezvoltării problematica respectivă. Am înţeles că ar fi o prioritate a actualului Guvern să anunţe cel puţin tezele Codului, dar nu cred că acest lucru este posibil la acest nivel. Ca atare, înainte de toate, trebuie să ne punem problema: avem o legislaţie de urbanism în adevăratul sens al cuvântului? În al doilea rând, ce rol şi loc acordăm studiului dreptului urbanismului în curricula facultăţilor de drept? În Franţa, el este considerat un drept tehnic, dar este, în primul rând, apanajul juriştilor. Se face la master, dar în condiţiile în care masterul ţine 2 ani, master 1 şi master 2. La noi, ne încăpăţânăm ca facultăţile de drept să aibă în continuare 4 ani, iar masterul să fie de 1 an. Păi ce poate să facă să se specializeze într-un master profesional juristul care are o apetenţă redusă în privinţa problemelor amenajării urbanistice şi de arhitectură în general? Este o problemă, în acelaşi timp, pentru jurisprudenţă. Am încercat să facem culegeri, să publicăm încă din 1998. Mai întâi, jurisprudenţa este foarte dispersată. Litigiile de urganism încep de obicei, conform regulilor de competenţă, la Tribunal, se sfârşesc la Curtea de Apel. Nu găseşti decizii ale Înaltei Curţi care să aibă un fel de caracter general, cel puţin ca model, la nivelul ţării. Suntem în această perioadă în care societatea civilă a reacţionat, dar s-a luptat mai ales pentru aspecte practice şi de ordin tehnic şi punctuale. Ca atare, suntem, dincolo de colocviile pe care le facem, la un moment în care ar trebui să ne oprim şi împreună să colaborăm să deschidem drumul dreptului urbanismului în cele trei planuri: în planul legislativ, în planul doctrinei şi în planul jurisprudenţei. Dar să o facem în mod corelat, astfel încât să depăşim stadiul în care să reducem reglementarea de urbanism la simplă reglementare administrativistă. În planul teoriei, se spune că dreptul urbanismului este elementulul dinamizator al dreptului administrativ, el face experienţe noi şi este motorul care-l împinge spre modernizare. Or la noi aplicăm pur şi simplu dreptul administrativ şi nu vrem deloc să mergem puţin mai departe, să marcăm specificitatea dreptului urbanismului. Asta aş vrea să spun, şi mai există o tendinţă. Haideţi să ne citim unii pe alţii. Dacă nu să ne cităm, să ne citim. Am văzut mai zilele trecute la o editură bucureşteană un tânăr, probabil, care citise atât de puţin, care credea că e singurul din România, şi spunea că o să elaboreze el o lucrare de dreptul urbanismului, prima în ţară şi în Europa. Să fim serioşi! Uitaţi, francezii au 7 manuale de ordin naţional, au ajuns la a 20-a ediţie. Noi suntem la a cincea, o elaborăm pe a şasea. Cred că e bine să ne concentrăm şi să mergem în aceste trei direcţii. Nu ştiu dacă codificarea va reuşi, ar fi bine, dar vă spun, este o întreprindere deosebit de dificilă pentru că nu putem să mergem la codificarea dreptului constant, adică să reordonăm reglementările existente, pe parte legislativă şi legislaţie secundară, să spunem că nu mai avem nevoie de creare de noi norme, pur şi simplu să fie adoptat ca atare de către Guvern prin Ordonanţă sau de către Parlament pentru că oricum exprimă norme deja existente în vigoare şi să pornim, să creăm din nou, să rescriem legislaţia de urbanism este greu pentru că nu avem specialişti. Pur şi simplu. Mulţumesc!

Alina Bilan: Cred că oraşul se vede mai bine de sus dacă există un plan urbanistic general actualizat şi coerent ca instrument fundamental în domeniul urbanismului, de planificare urbană, e un instrument fundamental. De ce spun asta? Cel puţin la nivelul Bucureştiului, se discută de ani de zile de actualizarea planului urbanistic general care a fost prelungit, din câte ştiu, până în 2018 şi ştiu că s-au contractat serviciile de elaborare ale acestui plan urbanistic general care, deocamdată, se află doar în etapa 1, respectiv identificarea situaţiei actuale prin solicitarea și corelarea informaţiilor de la toate autorităţile administraţiei publice locale, mă refer la sectoare şi la alte autorităţi care sunt implicate cu privire la amplasarea reţelelor edilitare, şi aici necesitatea elaborării unui plan urbanistic general, în condiţiile în care suntem martori la o dinamică urbană accelerată, este fundamentală pentru că planul urbanistic general este cel care ne poate indica în mod clar dacă o dezvoltare imobiliară nouă este în măsură, de exemplu, să blocheze infrastructura de transport, ne dă indicii cu privire la dezvoltarea acestei infrastructuri de transport, ne dă indicii cu privire la dezvoltarea acestei infrastructuri de transport şi ne arată foarte clar unde sunt amplasate toate reţelele edilitare. La momentul actual nu se ştie foarte clar, iar documentaţiile de urbanism nu sunt corelate una cu alta. Prin urmare, consider că un plan urbanistic general, cel puţin pentru început, ar trebui să fie actualizat. În ceea ce priveşte urbanismul, domnule profesor, într-adevăr, aveţi mare dreptate, este un domeniu special care necesită cunoştinţe speciale, nu atât juridice, cât şi înţelegerea unor cunoştinţe de natură tehnică, este o disciplină care presupune cunoştinţe din mai multe domenii. Am asistat la o problemă a lipsei de experţi tehnici judiciari care să facă o expertiză în domeniul urbanismului. Actualmente, din păcate, expertizele din domeniul urbanismului ajung să fie efectuate de experţi topografici, există şi cazuri nefericite în care suprapun pur şi simplu un plan topo peste un plan urbanistic director făcut la altă scară, sigur, e un exemplu nefericit, situaţia nu este chiar generalizată, însă lipsa de experţi tehnici judiciari în acest domeniu este una reală. Mulţumesc!

Bogdan Dumitrache: Da. Clujul, domnule profesor, să vedem cum se vede Clujul de sus. Vă rog.

Ovidiu Podaru: Mă gândeam că o să mă întrebaţi cum mi se pare mie Bucureştiul văzut de sus şi, sincer, primul răspuns care-mi venea în minte era să vă spun că, din fericire, nu trebuie să-mi pun problema asta pentru că vin destul de rar la Bucureşti. Acum sincer, sigur, nu sunt, chiar dacă, şi aici poate o să-l contrazic un pic pe domnul profesor Duţu, eu la Cluj fac disciplina aceasta, dreptul urbanismului, e adevărat că la master şi e adevărat că doar un semestru pentru că atât se poate. Cred că în toate există un început şi, sigur, nu se poate face un master de doi ani numai în urbanism pentru că, chiar dânsul spunea, atâţia specialişti chiar nu avem. Clujul văzut de sus sincer mi se pare, în principiu, acceptabil, să spun aşa, dar, sigur, văzând titlul dumneavoastră, aş aborda un pic diferit tema aceasta, dacă e vorba de aşa o introducere, adică spuneţi dumneavoastră: „Urbanismul, între dorinţe şi putinţe” şi, sincer, când am văzut titlu acesta, în primul rând am ajuns să mă întreb „dorinţele şi putinţele cui?” sau, altfel spus, dacă e vorba de urbanism, cine ar trebui să vrea şi cine ar trebui să poată facă ceva. Sigur, specialişti nu avem, societatea civilă pare nemulţumită, vrea să reacţioneze, reacţionează punctual, însă chiar mă întreb a cui responsabilitate ar trebui să fie acest urbanism. Citeam acum vreun an de zile un interviu cu un arhitect de oraşe. Eu nu am auzit de aşa ceva la noi, dar în Occident există şi profesia asta, adică acei arhitecţi specializaţi în redesenarea oraşelor, marilor metropole, şi acest arhitect, care era o persoană din nordul Europei, povestea că s-a pus problema redesenării oraşului Copenhaga care, în anii 60-70, arăta înfiorător, mai ales centrul şi, ca să convingă populaţia că, într-adevăr, se punea problema dacă şi populaţia e de acord, au dat exemplu orașelor italiene unde centrele erau deosebit de aerisite, relaxate, cu foarte multe terase, oameni veseli şi aşa mai departe, şi au avut surprinderea să constate că populaţia capitalei Copenhaga, aproximativ într-o proporţie de 75-80%, s-a opus vehement oricărei redesenări a oraşului cu o motivare de genul: „Noi nu suntem italieni să pierdem vremea la terase, noi suntem danezi, suntem nordici şi muncim.”, dar autorităţile, peste voinţa acestei populaţii zdrobitor majoritare, au trecut şi au redesenat oraşul, astfel încât astăzi centrul este pietonal, bineînţeles, şi problemele de mediu s-au rezolvat într-o foarte mare măsură, dar ceea ce e mai important, lumea este extrem de mulţumită şi nu-şi pot imagina cetăţenii de astăzi ai oraşului cum trăiau părinţii lor, că până la urmă e vorba doar de o generaţie, în Copenhaga anilor 1970, cu un centru extrem de aglomerat. De fapt, asta e şi problema la Paris, dacă e vorba, oraşul, cum arată astăzi, până la urmă, este expresia a două dorinţe sau o dorinţă şi o putinţă. A fost dorinţa lui Georges Haussmann, care a fost prefectul Senei în anii 1850 – 1870, care a fost un vizionar, și a lui Napoleon al III-lea care a şi vrut să pună în aplicare şi a avut puterea să o facă, astfel încât Parisul arată cum arată, dar după nişte demolări masive care au durat cel puţin 20 de ani. Şi, sigur, la vremea respectivă, atât arhitectul, cât şi Napoleon al III-lea au fost extrem de blamaţi şi condamnaţi pentru ce au făcut la Paris, pentru că populaţia de la vremea respectivă nu a fost deloc mulţumită pe moment cu ce s-a întâmplat. Dar, sigur, de aia problema se pune – dacă noi nu avem specialişti, cine ar trebui să vrea şi cine ar trebui să poată. Pentru că, într-adevăr, aşa cum spunea domnul profesor, trebuie să avem specialişti şi este greu să scoatem unul aşa, din joben. E adevărat că dreptul urbanismului ar trebui să fie partea vizionară şi, totodată, să zic aşa, revoluţionară avangardistă a dreptului administrativ, însă nu cred că se poate pleca de altundeva decât de la principiile dreptului administrativ, însă dacă nu avem specialişti şi cei care au o viziune măcar punctuală se cramponează în legea care deocamdată nu este modificată înspre avangardă, ajungem la ceea ce spunea domnul Nicuşor Dan, la cazuri flagrante de nelegalitate, pentru că nu poţi să avansezi dacă legea nu se schimbă, dar legea nu e tocmai ceea ce ar trebui pentru necesităţile de azi ale Bucureştiului, atunci poate şi cel care ar vrea să facă un pas înainte, ca şi cel care ar vrea să-şi vadă numai propriile sale interese rezolvate, poate fi acuzat de acelaşi lucru, că încalcă legea. Şi atunci mi se pare că, sigur, dacă nu rezolvăm şi problema legislativă, o să fie foarte greu să ajungem la un numitor comun.

Mircea Duțu: Eu aş vrea să fac două precizări: nimeni nu o să facă un master de dreptul urbanismului. Dreptul urbanismului se face în alianţă cu dreptul mediului, cu dreptul construcţiei, cu dreptul habitatului, cu dreptul locuinţei şi aşa mai departe. E o panoplie întreagă, există şi un drept – amenajarea teritoriului. La Sorbona, la Facultatea de Drept, Pantheon-Sorbonne, există un grup de cercetare interdisciplinară în domeniul urbanismului, habitatului şi construcţiilor, există reviste de specialitate. Mai mult decât atât, trebuie să avem în vedere că există până şi un drept penal al urbanismului, dar răspunsul la întrebarea: „Cine răspunde de amenajarea oraşului?” – autoritatea, colectivitatea, publicul – pentru că dreptul şi acţiunea de urbanism este o acţiune de interes general şi priveşte, în primul rând, pe fiecare cetăţean. Iar, din perspectiva reglementării şi particularităţilor dreptului urbanismului, trebuie, în primul rând, să formăm viitorii lucrători, actori care prin arma legii şi numai cu legea putem să rezolvăm aceste probleme. Şi doi: dacă se va dezvolta în continuare în mod arbitrar, dezordonat, Bucureştiul, va fi practic imposibil de corectat greşelile respective. Şi atunci legea nu va face decât să confirme răul existent şi să încerce ca, pentru viitor, să evite accentuarea lui. Important este, însă, să vedem cum reuşim să croim legile respective, astfel încât să fie juridicizate şi justiţiabile, în sensul de a putea fi aduse la îndeplinire prin justiţie. Şi acum poate am creat premisele ca domnul judecător să continue asemenea idei.

Mihai Drăguțescu: Mulţumesc! Observ că se discută pe mai multe planuri, primul plan este modul în care vedem Bucureştiul. Viziunea noastră asupra Bucureştiului are şi o latură aşa, foarte puternic emoţională, în tot ceea ce spunem la acest nivel. Ca să îi aduc aminte domnului Nicuşor Dan, poate ţine minte cu exactitate când am discutat noi doi, bine, într-o şedinţă că, dacă vrea să salveze Bucureştiul, mai ţineţi minte? V-am spus, mutaţi capitala. Asta este o glumă şi nu merge în România, sunt absolut conştient, nu avem energia, fondurile şi nici voinţa pentru a face aşa ceva, e o discuţie foarte lungă, eu pot să spun doar că, bun, sunt judecător, dar am absolvit şi Sociologie și la master – un master de politici publice – am mers în străinătate și am făcut cercetare pe teren într-un oraș fabulos, spun eu, Istanbul. Istanbulul este – deci am avut o bursă în Turcia, de ce fac această paranteză? Istanbulul are 150 km lungime și 50 km lățime, dar studiile pe teren sunt foarte bune în cazul Istanbului, în primul rând vizavi de Ankara. Turcia, sigur, dumneavoastră o vedeți acum de ultimă oră, ce se întâmplă în acest moment. Nu, are doi plămâni ca un corp uman. E posibil, dar nu acum și, pesemne, în timpul vieții noastre ca românii totuși să înțeleagă că, mutând, cum e Brazilia, capitala administrativă într-un alt loc, undeva spre centrul țării, și lăsând centrul economic aici în sud care este puțin excentric, el nu este plasat în centru, poate vor fi șanse mai bune să salvăm și Bucureștiul. E o discuție foarte lungă aici, vreau să spun doar atâta lucru, un oraș mare, și asta l-am văzut în studiile pe teren, le-am făcut cu domnul profesor Chelcea – care scrie superba carte „Bucureștiul post-industrial” – un oraș mare acționează ca un black hole pe o zonă de 200-300 km sau cât o fi el, mai mare, atrage toată forța de muncă, transporturile depind de el, sunt ca niște raze, mă rog, nu pot coexista la o distanță apropiată niște orașe mari, asta este foarte clar. Un oraș mare are nevoie de o dezvoltare policentrică. Este școala de la Chicago, Pittsburgh-ul, este tot modelul acesta împrumutat și în Europa, deci policentrismul poate salva un oraș care, sigur, așa cum îl știm, a fost dezvoltat discontinuu. Mareșalul vine și spune: „E un oraș al caselor aruncate la întâmplare”, deci 1860. Mignon, fata reginei Maria, spune: „oraș peticit”. Sigur, vă dați seama că vorbesc oameni cu un spirit occidental, chiar dacă, să spunem, Mignon e născută aici, dar spiritul acesta al liniilor drepte, Haussmann cum îi spun, mă rog, eu era alsacian, dar acesta este efectul unei dezvoltări în linie dreaptă ca să spunem așa, straight ahead, nu o să avem așa ceva la noi. Deci, primul lucru, Bucureștiul nu se dezvolta niciodată decât, vă dați seama, ar fi o operă revoluționară. Credeți că poate cineva în România? Dimitrie Drăghicescu spune din psihologia poporului român și îți explică de ce românii nu sunt capabili, nu e firea lor să aibă o asemenea, o propensiune spre linii drepte, ca să spunem așa, nu va fi niciodată acest lucru. El poate avea însă șarmul lui tocmai prin această diversitate, prin îmbinarea zonelor verzi și de loisir cu zonele serioase de activităţi, de instituții, de chestii de genul asta. Eu așa îl văd, e posibil să am o viziune greșită, dar cred că nu se va reuși o, cum să vă spun, cum ați spus dumneavoastră, domnule profesor, o organizare. Nu se va reuși această organizare. Vă spun și din perspectiva judecătorului, deci am aproape 9 ani de când lucrez ca judecător, te uiți la acțiunile care vin. By the way, în Germania mergând, la Verwaltungsgerichthof, la Curtea Administrativă, discutând cu cei de acolo,  discutam cazurile administrative, cazurile de urbanism sunt, așa cum a spus domnul profesor, cele mai grele, sunt cele mai grele pentru că sunt mixtura aceasta de tehnic cu juridic. Unde ne oprim cu tehnicul și începe juridicul, unde reușim să le armonizăm, este o mare problemă. De ce? Venim dinspre zone diferite, aproape, dacă nu antagonice, dar, în mod cert, foarte distincte. Nu vom reuși nici acest lucru, îmi cer scuze, aceasta este părerea mea, nu vreau să supăr, nici să facem tratat al urbanismului. Ţineți minte că, în 2010 când veniseră invitații din Franța la Facultatea de Drept, exact acest lucru l-ați discutat, l-am discutat, l-am analizat.

Mircea Duțu: Da, dar știți, în Franța, când te duci și la Sorbonna vezi 20 de personalități, profesori de dreptul urbanismului care discută cu prefecții, care au un dialog permanent cu arhitecții urbaniști, vezi atunci ce înseamnă specializarea și după 40 de ani de profesorat în dreptul urbanismului și un judecător, dacă la dumneavoastră se specializează pe litigii de dreptul urbanismul, ajunge la un moment dat să-i înțeleagă specificul. Ca și dumneavoastră, toți judecătorii de la tribunal rezolvă și cazuri de urbanism.

Mihai Drăguțescu: Bun, domn profesor, dumneavoastră rămâneți o voce singulară, domnul profesor Podaru, care văd că a urcat foarte puternic în vizibilitate și în lucrări în ceea ce privește calitatea, vă admir foarte mult pentru ultima sau prima lucrare scrisă, pentru noi este foarte bună, este o lucrare care sintetizează, strânge ceea ce ține de actul final într-un proces din acesta de urbanism, desființarea construcției, însă sunt puține voci, se merge pe linia tradiționalistă și apropo de asta, Bucureștiul este o permanentă, dar și celelalte orașe, asta nu e o problemă, va fi tot timpul un conflict între tradiționaliști și moderniști, asta este problema. Moderniștii, mă rog, nu mai văd o valoare nici culturală, nici estetică, nimic, în ceea ce a fost, vedem valoarea practică, trebuie să ridicăm buildinguri, este tendința de care spune domnul Chelcea, dar nu doar domnul Chelcea, pentru că a lucrat împreună cu urbaniști și la Facultatea de Sociologie s-a lucrat în acest sens. Deci tradiționaliștii, sigur, din varii motive, mai mult emoțional pare, insistă pe salvarea diferitelor construcții. Având loc procesul de dezurbanizare a industriei și spațiile din centru, bun, acestea sunt folosite, urmărite, utilizate, da sau nu, pentru că unele din ele, din varii motive, nu pot fi valorificate.

Mircea Duțu: Şi aici trebuia să intervină autoritatea.

Mihai Drăguțescu: N-a intervenit și nu cred că are capacitatea de a interveni. Nu vreau să critic, dar, pentru a avea această capacitate, trebuie să aibă un plan general, nu mă refer la PUG în general, e în legea 50 o strategie pe termen lung, și să o și urmărești, că asta e problema. Am fixat-o, dar să o și urmăresc dincolo de aceste atacuri, ca să le spun astfel. Vreau să salvez parcul cutare, vreau să salvez parcul cutare, vreau să salvez linia verde a Bucureștiului care vine din urmă de la Cincinat Sfințescu, Pache Protopopescu și toți ceilalți. Așa a fost gândit, pozele de epocă știm cum arătau, câtă verdeață era, sigur se construia și atunci, acesta este sigur. Şi era un conflict cu Antonescu, cu Cerchez, cu cine vreți dumneavoastră, toţi marii noștri arhitecți. Însă acea viziune unitară, mie, din perspectiva omului căruia i se livrează actele, mi se pare că lipsește și o să spun de ce. Pe sectoare sau la nivel general observ că planurile urbanistice sunt votate, adoptate în baza simplului principiu al voluntarismului de moment. Astăzi vreau să dezvolt aici ceva. Bun, care e încadrarea în zonă, omogenitatea cu zona nu există, suntem conștienți. Foarte rar, sigur, când e folosit ca argument în alt sens, este invocată necesitatea de păstrare a omogenității. Din această perspectivă, deși există în lege ca principiu de amenajare teritorială și al urbanismului, ea nu este respectată și este un prim element pe care cei care contestă actele administrative vin în fața instanței și-l invocă. Sunt aspecte de legalitate într-un contencios obiectiv pe care îl știm, în sensul că actul administrativ nu respectă legea dintr-o perspectivă „puristă”. Acesta este legea, așa trebuie să sune, acesta este sensul, avem mari probleme cu interpretarea terminologiei, o știm foarte bine, pentru că vine dinspre tehnicieni. aici este primul conflict pe care îl avem, în a traduce într-o limbă comună, nu avem acest lucru. Deci, domnule profesor, din punctul meu de vedere, nu se va reuși construirea un tratat al urbanismului care este absolut necesar.

Mircea Duțu: Unui Cod.

Mihai Drăguțescu: Unui Cod al urbanismului, mă scuzați, care este absolut necesar, nici nu se vede necesitatea pentru că se consideră că legile aflate la acest moment satisfac nevoile imediate ale emiterii actelor administrative. Nu există o viziune de genul acesta, trebuie să există o forță care să impună, vă dați seama, masa critică nu va fi, numai puțin și termin imediat domnule profesor, deci nu va fi acest lucru, deci vor fi legi disparate pe care vom încerca să le, știți, prin mozaicare. Cu asta am terminat. Deci Codul urbanismului nu cred că va reuși. Haina, pentru că asta spuneați dumneavoastră, într-adevăr și în Germania este haina adminstrativă. La noi este mult mai accentuată și problema e următoarea, domn’ profesor. Nu faptul că folosim legea 554, ci faptul că legea 554, în ansamblul ei, nu e corelată în ceea ce privește componentele ei. Citiți începutul – 1, 8, 18, 19, 24 – nu mai spun că în acest moment, și asta vorbeam cu domnul profesor Zidaru de la Facultatea de Drept, la nivelul căilor de atac este o problemă foarte mare, ca să folosim un eufemism, recursuri, apeluri. Iată, la art. 24 ai uitat să-l corelezi sau poate ai vrut numai apelul, în partea asta recursul, dar nu e foarte corelat cu Codul de procedură civilă. Avem o mare, mare problemă, nu vreau să intru în alte amănunte. Deci Bucureștiul, după părerea mea, se va dezvolta în acest mod. Sigur, fiecare are dreptul să-și susțină punctul de vedere. Codul urbanismului, dacă nu se va întâmpla cumva o „criză majoră”, ați văzut, un cutremur, o problemă naște necesitatea atunci a rigorii, ceva, niște spețe cumulate, cunoscute în momentul de față care pot sensibiliza factorul politic, pot să pună pe gânduri în sensul de a obține așa ceva. Dar, deocamdată, poate îmi dați dreptate, poate nu, eu așa simt, totul este hectic, așa cum e traficul în București.

Mircea Duțu: Ministerul a anunțat deja că are ca priorități Codul administrativ, Codul de procedură administrativă și chiar Codul urbanismului. Vreau să vă spun că, în mod aparent paradoxal, pe calea cooperării asistenței franceze se fac, mai ales, presiuni să le copiem modelul și să creăm un Cod al urbanismului, mai degrabă decât interesul național român, pentru că la noi, practic, nu există interes și dacă juriștii francezi discută cu arhitecții români, rezultatul care poate să fie? Dar a fost anunțat un Cod al urbanismului, oficial, ca prioritate a Guvernului, să sperăm.

Mihai Drăguțescu: E o mare problemă a legiferării în România importul legislativ, sunt adeptul ideii incrementalismului, dezvoltării din noi înșine spre afară, a da ceea ce ceri.

Mircea Duțu: Avem un exemplu în istoria noastră?

Mihai Drăguțescu: Cum?

Mircea Duțu: Avem vreun exemplu de creștere internă a unui Cod în istoria noastră? N-avem pentru că întotdeauna am rupt tradiția, dar asta nu înseamnă că nu păstrăm elementele de tradiție.

Mihai Drăguțescu: Da, sigur. De la Zeletin citire, problema este următoarea. Chiar și un Cod al urbanismului, el trebuie adaptat României, România nu înseamnă, sigur, numai București, însă să fim conștienți, pentru că am vorbit la o conferință anterioară, persoane venite din provincie. Nu toate localitățile au probleme care pot fi încadrate în categorii generale, largi, decelabile la un nivel general. Sunt orașele mari care au probleme asemănătoare. Da? Aici trebuie creată, bun, nu se va crea, că doar nu va veni Craiova, Constanța, Brașov să fie alături de noi, Bucureștiul va merge singur, asta este cert, în toată opera asta, și dacă va fi legislativă, și jurisprudențială, și cum doriți.

Mircea Duțu: Da, dar urbanismul privește și localitatea rurală în privința amenajării ei interioare.

Nicușor Dan: Aș vrea, 3 chestiuni mari sunt aici. Pe chestiunea Bucureștiului, îmi pare rău, dar suntem obligați să facem ordine în orașul acesta. Vă dau exemplul cel mai trivial, am pierdut Campionatul European de Gimnastică, o să pierdem Campionatul European de Fotbal din 2020, astea sunt niște exemple triviale, dar ele spun că, dacă Bucureștiul nu face ceva, el nu mai este un competitor serios în competiția globală. Ce înseamnă asta? Traficul, în fiecare an urcăm un loc, suntem în momentul acesta pe locul 6 în lume ca aglomerare de trafic, în condițiile în care avem 2 amărâte de milioane de locuitori și practic nicio industrie în jur. Pe poluare ne batem cu Atena să fim cea mai poluată capitală din Europa. Într-un an suntem noi. Spațiile verzi, nu mai vorbesc, dispar. Deci în competiția asta, și aici, din nou, chestiunea patrimoniului, nu este nicio contradicție, tocmai, Franța câștigă anual 70 de miliarde de euro din turism, iar turismul vine din păstrarea patrimoniului cultural. Deci modern este acum să revalorizezi patrimoniul cultural, ceea ce pentru București înseamnă 7% din suprafața lui. Vă rog.

Mihai Drăguțescu: Pot să vă întreb ceva? Pentru că la Istanbul vorbeam cu, ne-am cunoscut acolo, ne-am cunoscut foarte bine, din Belgia. Făcea un studiu pentru un district al Istanbulului, Maltepe se numește, mai înspre sud, un studiu de logistică. Și eu vreau să vă întreb următorul lucru, da, Franța câștigă din Paris, are ce oferi. Eu vă întreb următorul lucru, dacă dărâmând clădirile și ridicând buildinguri de birouri, din activitatea de acolo Bucureștiul va câștiga mai mult, să nu vă luați de mine că eu sunt tot un tradiționalist, da, Bucureștiul va câștiga mai mult din impozite și toate beneficiile fiscale pe care le aduc acestea. Deci dumneavoastră trebuie să puneți în balanță turismul și beneficiile pe care le poate aduce turismul din București, mergând până la –  frust! – bani și, în partea cealaltă, activitatea economică pe care o admit în București și care îmi aduce prin impozite, taxe și tot, beneficii, iarăși, bani. Cum vi se pare?

Nicușor Dan: Dumneavoastră știți că noi avem terenuri agricole în București, la 4 km de Piața Unirii? Asta este dezvoltarea, acolo trebuie să te duci cu un plan urbanistic zonal, acolo trebuie să se ducă autoritatea cu rețele de utilități înainte să dezvolte. Și astea, amărâtele astea de 98 de zone protejate, ele sunt un patrimoniu pe care trebuie să îl păstrăm și pentru ele, tocmai din cauză că nu avem acest mecanism de legalitate care să protejeze pe cineva care își cumpără o casă să nu fie în riscul de a veni un bloc a doua zi lângă ea, tocmai d-aia nu reușim să avem o revitalizare a acestor zone protejate care pot să fie extraordinare în ele. Dar vreau să închei aici discuția asta despre București concluzionând că neglijăm competiția globală și suntem constrânși să facem un oraș funcțional ca să intrăm în jocul acesta mare, deci asta este pe chestiunea Bucureștiului. Pe chestiunea generală de urbanism, noi toți, de fapt, suntem sufocați de fenomenul nelegalității, adică noi avem niște actori, avem specialiști în drept, avem specialiști în urbanism, avem, așa cum este ea, societatea civilă, avem, bineînțeles, avocații și avem judecătorii. Toți oamenii aceștia, în loc să dezbatem chestiuni subtile despre ce înseamnă dezvoltarea, despre care este modelul mai bun pentru orașele din România, noi toți ne luptăm ca chiorii pe chestiunea etajelor în plus pe care autoritățile le dau. Pentru că niciunul dintre noi, realmente, nu are timpul de reflecție pentru a intra în chestiuni serioase. Și, în fine, a treia chestiune legată de Codul urbanismului, eu am fost foarte șocat, cred că în urmă cu un an și jumătate am fost la o dezbatere la Ministerul Dezvoltării, se dezbăteau normele, era un proiect de norme metodologice, n-au fost între timp aprobate, norme metodologice la Legea urbanismului și a fost consultare publică acolo.

Mircea Duțu: Marea restanță a Legii nr. 350, ancheta publică sau consultarea publicului, care voiau să emită un ordin ministerial care să asigure participarea publicului.

Nicușor Dan: În momentul acesta este Ordinul nr. 701 care cât de cât reglementează asta, dar eu am fost șocat să văd, eu m-am dus acolo pentru normele astea metodologice pe Legea nr. 350, am fost convins că acolo voi găsi pentru emiterea unei documentații de urbanism, voi găsi o procedură în etape pe care legea, fiind mai generală, nu putea să le prevadă, dar pe care normele metodologice ar trebui să le dea. Nu am găsit un răspuns nici măcar la întrebarea dacă o documentație de urbanism începe cu certificatul de urbanism sau cu avizul de urbanism, exact acesta este lucrul pe care l-am reproșat, păi dacă nici măcar în normele metodologice nu putem să dăm o procedură, concluzia mea care este – că înainte de a ne ambționa să facem un Cod al urbanismului care să cuprindă tot, haideți să reglementăm niște proceduri foarte precise pe anumite zone, spre exemplu: care sunt etapele de emitere a unui documentații de urbanism, nu sunt foarte clare, haideți să parametrizăm elementele esențiale din autorizația de construire, am văzut toți sute de autorizații de construire, ele sunt niște poezii, niciodată nu știi cu ce începe, cu ce se termină, haideți să punem niște indicatori față în față, ce spune documentația de urbanism în privința înălțimii, ce aprobă autorizația, haideți să parametrizăm înălțimea și în etaje, și în metri, lucruri de felul acesta, la fel, mi se pare inadmisibil ca normativele de construire să nu fie publicate în Monitorul Oficial, nu pot să faci dreptul urbanismului când tu nu ai măcar un index cu reglementările tehnice la care te referi, deci eu cred că, înainte de proiectul acesta foarte ambițios al Codului urbanistic, trebuie să rezolvăm acele proceduri cu care de fapt ne spargem cu toții capul zi de zi.

Mircea Duțu: Fără îndoială, Codul urbanismului va avea mai multe părți, partea legislativă, partea reglementară, acte subsecvente și partea tehnică. Dar eu vă mai pun o altă problemă generală, mai ales din perspectiva Bucureștiului, a auzit cineva de urbanism comercial? Eu îl tratez ca o simplă lecție de curs, dar este o problemă extraordinară care nu a fost ridicată în marile orașe românești. Suntem pe Calea Victoriei, să știți că toate aceste magazine au murit și pentru că nu există nicio reglementare coerentă în domeniul urbanismului comercial, să nu amplasezi, de pildă, mari centre comerciale în mijlocul orașului, să faci anumite norme tehnice care merg până la a stabili cum așezi mărfurile spre geamul care dă spre stradă, pe culori, pe categorii. Asta înseamnă dezvoltare urbanistică modernă.

Nicușor Dan: E tot o problemă, bine, chestiunea poate să fie mult mai detaliată, dar e tot o problemă de legalitate, avem un HG din 2005 pe care nu îl respectă nimeni, privind amplasarea spațiilor comerciale de suprafață mare, nimeni niciodată nu a verificat legalitatea.

Mircea Duțu: S-au dispus sancțiuni până la sancțiuni penale, proceduri de anulare, să meargă până la desființarea construcției respective și mergi în justiție, inclusiv prin acțiunea societății civile, poate putem să punem disciplină chiar în asemenea materii.

Nicușor Dan: Vedeți? Ne criticați că mergem pe cazuri punctuale, dar, de fapt, sunt așa de multe cazuri punctuale și presiunea pe noi este exact să mergem pe fiecare din ele.

Mircea Duțu: Nu pierdem să acționăm unitar, de la teorie până la cazul punctual.

Bogdan Dumitrache: O scurtă pauză de prezentare de 40 de secunde și ne întoarcem.

Mircea Duțu: Să începem totuși să abordăm și o serie de probleme care au fost ridicate și în privința cărora s-a exprimat dorința de a fi dezbătute, primele două parcă au o anumită legătură între ele, ingerințele limitării dreptului de proprietate privată prin proiecte, lucrări urbanistice de interes public și raportul dintre interesul public și cel privat în cazul restricțiilor de edificare în zona spațiilor verzi. Cred că cele două probleme pot să pornească, dacă nu mă înșel, de la art. 46 alin. (7) din Constituție, care spune că dreptul de proprietate obligă la respectarea sarcinilor de protecție a mediului și alte sarcini impuse de vecinătate sau de interes public. Avem o anumită jurisprudență a Curții Constituționale în privința sarcinilor restricțiilor de urbanism, deși Curtea, în jurisprudența ei, merge în sensul că ar putea să fie chiar indemnizabile, în Franța este un principiu al neindemnizării servituților și sarcinilor de urbanism, și ar fi foarte interesant, din perspectiva jurisprudenței românești, dacă acest raport dintre dreptul de proprietate privată și exigențele dreptului urbanismului, proiecte de lucrări urbanistice de interes public și edificarea în zona spațiilor verzi, își găsește reflectarea cuvenită. Eu aș face și aici un recurs la un principiu, dreptul urbanismului pornește tocmai de la ideea centrală că dreptul de proprietate nu îți conferă, și în orice caz nu o face în mod necesar, dreptul de a construi și acest drept de a construi este conferit de autoritatea publică pe calea autorizațiilor de urbanism, autorizația de construire. Și cred că aceste două probleme ridicate de către colegii noștri ar merita atenția cuvenită din partea noastră, a celor existenți de aici. Dacă în jurisprudența Tribunalului București avem soluții, concluzii.

Mihai Drăguțescu: Chiar în urmă cu două săptămâni, un studiu realizat pe, sigur, jurisprudența Tribunalului și a Curții de Apel București, nici nu am avut surse din altă parte, e o jurisprudență destul de bogată, deci sunt destule cazuri, cauze care se pot discuta. Ideea este așa, e o mare problemă, deci problema esențială, atunci când judeci asemenea cauze, este de a găsi acel fine balance între interesul public și privat. De ce? Trebuie să recunoaștem acest lucru, practic, modul în care judecătorul aplică dispozițiile legale ale Legii nr. 554, în speță art. 8, referitoare la interesul public și privat și raportul dintre acestea, în momentul de față este foarte mult creionat sau merge foarte mult pe liniile fixate de Curtea Europeană a Drepturilor Omului în ceea ce privește ingerința în dreptul de proprietate în spețele cunoscute, sunt și în legătură cu cazuri din România, și cazurile din străinatate. De ce? Pentru că jurisprudențial au fost definite elementele pe baza cărora judecătorul poate aplica legea și poate spune legea în legătură cu problema ingerinței în dreptul de proprietate, prin restricțiile acestea urbanistice, ca să spun în sens generic, să fie prevăzute de o lege, adică previzibilitatea aceasta pe care o dă un act normativ urbi et orbi emis, care poate duce la reglarea conduitei de către cei cărora li se adresează, fiind un act normativ, desigur, mă rog, adresabilitatea este generală, scopul legitim și, de cele mai multe ori, discutăm ingerințele în dreptul de proprietate prin interdicția cunoscută din art. 71 din Ordonanța nr. 195/2005 cu spațiile verzi, dar nu numai aceasta, și acolo, ca să spun așa, acționăm, sigur, la nivelul legii, dar și la nivel „instinctual”. Adică spațiul verde este oxigenul, este viața, bun, dar până unde putem merge cu a obliga un proprietar să nu construiască și atunci ajungem la punctul 3, în discuția cu exproprierea de fapt pe care o știm – Sporrong și Lonnroth – vestitul caz contra Suediei care, mă rog, a generat atâta.

Alina Bilan: Există și „Vergu contra României”.

Mihai Drăguțescu: ”Vergu contra României”, desigur. Ca fapt divers, un notar care a cumpărat știind că va crește prețul acolo și că va putea să obțină autoritatea publică, dar este e off the record. Ideea e că, dacă privim jurisprudența europeană și vreau să spun că la acest moment ea este numitorul comun, de ce, în spiritul nostru clasic, ea este dincolo de orice discuție, nu este subiectivă, e ca arbitrul, de care vorbeați, de fotbal, arbitrul străin, dacă greșește sau nu, nu putem să îl bănuim de subiectivism sau altfel de interes. De ce? Curtea de Justiție a Uniunii Europene are, dacă te uiți la prima vedere, bun, pentru noi, pentru români, a apărut ca evidentă situația acestui fine balance și în care s-a spus ”în general statul a ingerat în dreptul de proprietate și n-a făcut-o cu o despăgubire corespunzătoare”, că asta a fost de cele mai multe ori, dacă ne uităm în spețele Curții Europene, avem, la fel, cooperativa Laurentina contra Italiei sau Dorsuz contra Turciei, art. 1 alin. (1) din Protocolul adițional la Convenția Europeană a Drepturilor și Libertăților Fundamentale admite ingerința statului într-un anumit sens și într-un anumit, să spunem, putem decela de acolo, procent. Cazurile Curții Europene în situații din străinătate nu sunt atât de univoce cum ni se pare nouă că sunt. În Dorsuz spune „ingerința e justificată și exproprierea, de fapt, este justificată”. Avem o plajă în zona Adana care aparţine domeniului public fără nicio problemă. În cooperativa Laurentina şi cred că Misionaria, mai este încă un caz,  unde se discută despre situri arheologice. Cât de importante sunt siturile arheologice pentru interesul public? Şi atunci spune, e legitim, e prevăzut de lege, aşa cum avem şi noi în Ordonanţă nr. 195, un scop legitim, îl înţelegem toţi, şi, trei, există o recunoaştere din partea statului şi o despăgubire, să zicem, nu vă gândiţi întotdeauna la despăgubirea materială, deci să nu ne gândim la asta. Problema la noi, că aţi adus aminte de Vergu, este următoarea: statul nu despăgubeşte, statul nu face un minim efort. Am avut multe acţiuni de expropriere – anul trecut îmi aduc aminte, tot aşa, V1 înscris, interdicţia din art. 71 şi spune: „uite am pornit exproprierea, s-a blocat, s-a închis, nu merge mai departe. A trecut un an, doi sau trei, nu ştiu, oricum trecuse mult timp, nu merge mai departe, obligați-l să meargă mai departe”. Aici am avut de făcut o mică distincţie, Legea 33/1994 nu stabileşte competenţă pentru Tribunal în secţia de contencios administrativ, dar discuţia este refuzul nejustificat de a efectua operaţiunea administrativă. Şi atunci i-am dat dreptate, Curtea de Apel a menţinut, dar numai pe acest aspect, deci ca să ne înţelegem, şi întotdeauna, că aici este marea problemă a administrativului, întrepătrunderea cu alte zone ale unor legi speciale unde se prevăd competenţe. La fel, avem problema studiului de însorire, discuţii asupra tot o ingerinţă asupra dreptului de proprietate, pentru că trebuie să asiguri o condiţie de însorire atunci când construieşti tu şi avem Ordinul din 2002 al Ministerului Lucrărilor Publice, Transporturilor şi Locuinţei, în care, el este adoptat în 2002 pe baza Legii 350, iar 536 din 1997 care spune că toate încăperile de locuit trebuie să aibă însorirea este căzut în desuetudine. Ordinul din 2002 spune – este o legislaţie secundară, dar depinzând de legea în vigoare.

Mircea Duțu: Denumirea lui ca act de urbanism. Pentru că dumneavoastră spuneaţi lucrurile astea, dar să ştiţi, pentru că nu este particularizată la domeniul urbanismului, legislaţia în general crează mari probleme. În ţările civilizate exproprierea în scopuri de urbanism este special reglementată. Dreptul de preempţiune al autorităţii publice şi alte drepturi de ingerinţe asupra dreptului de proprietate privată din interes general urbanistic sunt strict reglementate. Atunci când predăm asemenea lucruri studenţilor trebuie să ne forţăm să pornim de la exproprierea reglementată de celebra lege specială în materie, dreptul de preempţiune să îl luăm din dreptul civil, nu avem reglementări specifice în materie de urbanism. Mai mult decât atât, şi exemplele dumneavoastră merg mai ales pe principii generale – ingerinţa autorităţii publice în dreptul de proprietate, chiar CEDO – şi nu pe specificul ingerinţei şi indemnizării restricţiilor de urbanism, aici trebuie să lucrăm şi să dezvoltăm reglementările speciale, specifice materiei urbanismului pentru că cele generale nu ne ajută sau ne ajută foarte puţin.

Mihai Drăguțescu: Sunt de acord, dar, vedeţi, noi primim materia primă de care vorbiţi dumneavoastră şi încercăm să o facem viabilă, asta cred că sunteţi de acord.

Mircea Duțu: Trebuie să daţi o soluţie în speţă respectivă, să forţaţi reglementările cu caracter general. Dar ce bine ar fi ca judecătorul respectiv să forţeze reglementarea generală cunoscând specificul şi interesul urbanistic general. Pentru că acolo avem şi jurisprudența Curţii Constituţionale a României chiar în materie de restricţii de urbanism şi celebra decizie a Curţii Constituţionale privind art. 71 din OUG 195 privind protecţia mediului. Şi atunci este foarte interesant, nu avem timp să citim acea decizie a Curţii Constituţionale şi să vedem punctele de vedere care au fost exprimate şi istoricul ei. Ştim cum societatea civilă s-a bătut pentru parcul Bordei, cum s-a dat o Ordonanţă de Urgenţă, dar ce facem cu legea aia privind spaţiile verzi din oraşe care trebuia şi ea modificată şi ştiţi lumea politică, chiar parlamentară, cum a vrut, în acele inventarieri ale spaţiilor verzi, să ocolească interdicţia din art. 71. Iată că, dacă ne securizăm din punct de vedere legislativ şi instanțele aplică legislaţia de urbanism în spiritul şi în litera specificului său, putem să ajungem şi să impunem şi în Bucureşti, şi în localităţile româneşti în general, o ordine urbanistică şi un interes urbanistic general.

Nicușor Dan: Eu vreau să intervin din nou cu o chestiune cantitativă, de fapt, în Bucureşti, noi ar fi trebuit să avem cinci cazuri din astea în cinci ani nu, probabil, o mie în cinci ani, pentru că, de fapt, noi am avut, când comuniştii au construit cartierele dormitor prin planurile de sistematizare, ei au prevăzut, acele planuri de sistematizare care astăzi sunt planuri urbanistice zonale, ele prevedeau spaţii verzi care erau în domeniul public. Prin faptul că nu am avut voinţa administrativă de a trece acele planuri de sistematizare ca planuri ubanistice zonale aferente sau decupând porţiuni din planul urbanistic general, am venit la o chestiune foarte, foarte cantitativă, din păcate, şi, neavând niciodată acel registru al spațiilor verzi pe care l-am fi avut gratuit în anul 2000 împreună cu PUG-ul, am ajuns în situaţia de a retroceda zone cu statut juridic urbanistic neclar şi de aceea suntem în situaţia în care suntem astăzi. Dacă vorbim de Municipiul Bucureşti, asta este foarte comic, tot repet, inventarul domeniului public al Municipiului Bucureşti este un document PDF de 7000 de pagini, 150 de mii de linii în care sunt toate, terenuri, spaţii verzi, conducte, cişmele, apartamente, totul este acolo, cu stâlpi, garduri, totul este acolo, evident că nu poţi face dezvoltare urbană cu un instrument ca ăsta.

Alina Bilan: Dacă îmi permiteţi, aş vrea să adaug aici sau să aduc în discuţie o controversă, respectiv dacă nu cumva e discutabil ,dacă se aduce atingere dreptului de proprietate privată printr-o documentaţie PUZ, pentru că eu spun că există cazuri în care, într-adevăr, prin PUZ se identifică imobile care vor fi supuse unui anumit proiect de infrastructură şi avem aici speţa de la Cluj, pe care domnul profesor Podaru cred că a şi comentat-o în Curierul Judiciar, cu azilul de bătrâni, trebuia construit pe un teren şi proprietarul nu putea pentru că autorităţile administraţiei publice locale nu ştiau dacă pe acolo va trece autostrada sau şoseaua ocolitoare.

Ovidiu Podaru: Nu știau dacă va mai trece.

Alina Bilan: Exact! Nu ştiau dacă va mai trece. Dincolo de acest aspect totuşi, pentru a stabili dacă discutăm de principiul proporţionalităţii, trebuie să vedem mai întâi dacă există o ingerinţă în dreptul de proprietate privată şi dacă avem de fapt o expropriere în fapt. Pentru că totuşi există prevederi în legislaţie cu privire la exproprierea formală, de drept, de exemplu Legea 33, există art. 8 care obligă autorităţile să facă o cercetare şi apoi să introducă imobilul în documentaţiile de urbanism. Prin urmare, dacă orice emitere a unui PUZ ar însemna o ingerinţă în dreptul de proprietate privată şi ar trebui anulat pentru că încalcă dreptul de proprietate privată, practic nu s-ar mai face nimic. De aceea zic că, până aplicăm principiul proporţionalităţii, şi, într-adevăr, privatul nu trebuie să suporte o sarcina exorbitantă şi, conform art. 44 din Constituţie, trebuie să beneficieze de o justă şi prealabilă şi dreaptă despăgubire. Dar este şi problema asta că, de exemplu, pe legea exproprierii, ca să îi dai justă şi prealabilă despăgubire mai întâi trebuie să prevezi imobilul respectiv în documentele de urbanism şi aici spun eu că ar fi un caz în care nu neapărat simpla emitere a unui PUZ încalcă dreptul de proprietate şi produce o expropriere de fapt, cu siguranţă trebuie apreciat de la caz la caz. De exemplu, cum era speţa de la Cluj, că proprietarul a solicitat emiterea unui certificat de urbanism şi autorităţile au tot refuzat şi ştiu că a introdus o acţiune prin care autorităţile au fost obligate să reglementeze în termen de trei luni situaţia autostrăzii Cluj.

Ovidiu Podaru: Aici este o altă speţă, dar aş putea să adaug şi eu ceva, eu cred că discuţia aici ar trebui nu neapărat să se rezume, dar să pornească, mă rog, vorbim despre raporturile dintre interesul public şi interesele private, între, să zic aşa, o distincţie între doi termeni pe care nu ştiu dacă i-am întâlnit undeva sau îi folosesc eu constat: restricţie, respectiv interdicție. Adică, sigur, regulile de urbanism de regulă limitează dreptul de proprietate, dar trebuie să vedem dacă acele limite nu ajung să golească dreptul de proprietate în totalitate de conţinutul lui, adică dacă nu cumva proprietarul respectiv nu mai poate face nimic cu terenul său şi, dacă este vorba despre spaţii verzi, este terenul tău proprietate personală – acum nu vreau să întru în discuţii cum s-a dobândit şi aşa mai departe – dar am văzut la Cluj, avem un nou PUG şi oamenii s-au trezit brusc cu terenurile lor, care era construibile acum un an, că e zona verde şi dacă scoţi un certificat de urbanism şi întrebi dar ce poți construi acolo, răspunsul este nimic. În sensul că ce poţi amplasa este mobilier urban: cişmele, băncuţe şi aşa mai departe. Adică tu, de fapt, nu îţi poţi pune în valoarea deloc dreptul de proprietate, te poţi plimba pe el ca orice cetăţean al Clujului, dar ai în plus favoarea ”beneficiului” că mai plăteşti şi un impozit. Asta mi se pare clar expropriere de fapt. La fel, când se elaborează un PUZ, unele persoane care mai şi iniţiază aşa ceva s-ar putea, într-adevăr, şi am avut şi situaţii de genul ăsta, să aibă grijă că pe terenul lor să cadă partea construibilă – acolo facem P+10 – şi pe parcela vecinului cade drumul şi vecinul ăla doar atâta poate face, un drum public, altceva nu are dreptul, dar sigur, nu numai că el nu este deloc consultat, dar nu este nici expropriat de drept, ci este lăsat aşa la voia întâmplării. Sigur că asta este o situaţie, după părerea mea, în care în mod evident nu mai avem simple restricţii de urbanism, sunt de-a dreptul interdicţii care golesc dreptul de proprietate de orice sens, de orice conţinut şi, prin urmare, clar suntem în situaţia unei exproprieri de fapt. Şi, pe lângă asta, cred că mai există o problemă pe care CEDO o sancţionează frecvent, legat de predictibilitatea normei. Adică sigur, cumperi un teren, eu dacă aş cumpăra un teren m-aş aştepta să se schimbe, măcar din când în când şi măcar puțin, regimul de construire, dar a-l schimbă radical şi fără nicio previzibilitate, avem un PUG vechi care se modifică complet într-un PUG nou, asta mi se pare deja exagerat. Adică în speţele de care vorbea colegă cam asta era, în sensul că erau două speţe diferite, într-una dintre ele iniţial Municipiul Cluj-Napoca a elaborat o documentaţie PUZ prin care voia să facă o centură ocolitoare pe două benzi, trecea peste terenul lui X şi, în momentul în care acesta a solicitat: ,,şi pe mine când mă expropriaţi măcar, ca să ştiu ce se întâmplă”, i s-a răspuns: „ păi nu ştim dacă trecem la expropriere pentru că proiectul nostru nu mai este de actualitate pentru că Guvernul a venit cu un alt proiect, care este un pic deplasat ca traseu, de autostradă urbană cu trei benzi pe sens” – ”Bun atunci, dacă nu mai este de actualitate, atunci revocaţi PUZ-ul ăla că se poate şi să mă lăsaţi să construiesc.” –  ”Păi nu putem nici aşa pentru că nu se ştie dacă Guvernul o să-şi materializeze intenţia”. Și aşa a ajuns Curtea de Apel Cluj să oblige actorii din aceste speţe ca, în anumite termene pe care le-a stabilit, să se hotărască. Pentru că era cu totul şi cu totul un context absolut imprevizibil.

Mircea Duțu: Şi, în câteva cuvinte, aţi ridicat şi o altă problemă generală, să rămânem şi la nivelul ăsta, fiscalității şi instrumentelor de stimulare financiară în domeniul urbanismului. Pentru că, într-adevăr, dacă te obligă să menţii o destinaţie de spaţiu verde, important ar fi să nu mai plăteşti impozit şi să găsească anumite căi de stimulare din partea statului pentru cei care trebuie să respecte anumite sarcini, restricţii, interdicţii de urbanism sau cum vreţi să le spunem. Este un domeniu iar încă virgin în legislaţia noastră şi sunt instrumente din ce în ce mai folosite în ţările occidentale pentru a stimula promovarea exigenţelor de urbanism. Mai sunt şi alte probleme, de pildă natură juridică a procesului verbal de recepţie la terminarea lucrărilor, nu, l-aţi mai dezbătut mi-au spus mulţi domni profesori. Astea sunt poziţii divergente şi în jurisprudenţa Curţii de Apel Bucureşti din câte am înţeles.

Nicușor Dan: Exact aici este locul în care trebuie să intre autoritatea, Ministerul Dezvoltării, şi să spună, în opinia mea, procesul verbal de recepţie este un act de autoritate emis de autoritatea care a emis autorizaţia şi care confirmă că respectiva construcţie îl respectă. Pentru că aşa, dacă ne uităm la un proces-verbal de recepţie, e aceeaşi poezie, este aşa, o listă de nume, de semnături şi, pe undeva pe la mijloc, se regăseşte şi, indescifrabil, cine a semnat în numele primăriei care a emis autorizaţia.

Mircea Duțu: Și merge spre natura juridică de act administrativ, nu?

Nicușor Dan: În momentul de faţă nu este deloc clar, dar eu aş vrea ca acest act să fie cu adevărat serios, să fie un act de autoritate.

Mircea Duțu: Adică controlul public să fie mai evident.

Mihai Drăguțescu: Despre acest lucru am vorbit la Facultatea de Drept, dând exemple foarte clare, faţă de situaţia 2013 – 2014 când am făcut acel studiu, am mai avut situaţii în care s-a pus în discuţie natura juridică a procesului verbal de recepţie şi, de aici, competenţa rationae materiae, cel puţin material-funcţională, dacă e la acelaşi nivel. Ultimele decizii, poate până la sfârşit le şi găsesc, eu acolo le-am prezentat, nu ştiam că este în lista aceasta şi problema, eu le-am prezentat cu număr, cu dată, sunt definitive. Deci Tribunalul Bucureşti spune că nu este act administrativ, Curtea de Apel menţine şi spune la rândul ei că nu este act administrativ, ulterior, un alt complet de judecată al Tribunalului Bucureşti spune că este act administrativ şi Curtea de Apel, alt complet de recurs, spune că este act administrativ. Concluzia conferinţei din urmă cu două săptămâni a fost aceasta şi daţi-mi voie să vă spun că nu tot timpul greşim sau reuşim să ne armonizăm poziţiile, deci, în ceea ce priveşte ingerinţa în dreptul de proprietate, aşa cum a spus domnul profesor de la Cluj, această restricţie care ajunge la o interdicţie pe care o vedem imediat pentru că nu rămâne decât cu un gol, nuda proprietate ca să spunem aşa, din civil, al dreptului de dispoziţie, că pot să vând terenul şi atâta tot, aici este totuşi unificată practica, cel puţin vorbesc la nivelul Tribunalului Bucureşti, în ceea ce priveşte studiul de însorire, s-a aşezat pe noile acte normative şi merge spre unificare, pot să dezvolt dacă e nevoie. În ceea ce privește procesul-verbal de recepție, în acest moment nu este unificată practica, la nivelul Tribunalului București și la nivelul Curții de Apel, vorbesc de hotărâri definitive, să nu spun contrarii, văd procesul-verbal, cum discutasem un pic înainte de a intra în discuție, într-o compartimentare de roluri, adică din ce perspectivă vezi – din perspectiva investitorului, executantului, din perspectiva autorității publice. Sigur că participă reprezentantul autorității publice și știm foarte bine că participă în unele cazuri și de la ISU, atât de actual în momentul acesta. Discuția se pune atunci când reprezentanții autorității participă, în primul rând. În al doilea rând, au o opinie în sensul nerespectării regulilor de construire, nu vreau să spun de urbanism, nerespectării calității în construcții pe Legea 10/1995 și au un punct de vedere și, cu toate acestea, procesul-verbal este emis și își produce efectele, celelalte pe care le știm, în serie și, din această perspectivă, când se contestă în instanță, pe ce se pune accentul? Sunt hotărâri ale instanțelor civile, sunt hotărâri ale instanțelor comerciale, cu profesioniști, care au pus accentul pe acest compartiment al procesului-verbal de recepție și sunt hotărâri ale instanțelor de contencios administrativ. În trecut vă spun, 2012-2014, instanțele de contencios administrativ au spus că nu este un act administrativ, chiar dacă participă, rolul său este doar de a observa și de a sesiza, eventual, Inspectoratul de Stat în Construcții cu privire la nerespectarea regulilor privind calitatea în construcții. Și de aici intervine rolul autorității în a regla aspectele de construcții. Am spus din perspectiva executantului, din perspectiva beneficiarului, și au fost instanțe care au accentuat acest lucru. De ce? Pentru că s-a făcut controlul de legalitate pe aspectele semnalate de autoritate sau în legătură cu care au fost, în procesul-verbal, discuții, probleme, etc. pe aspecte de legalitate. Dar ultimele date pe care le am, și se va mai discuta și sper să le găsesc, vă spun foarte clar – 2015 vă spun, 2016 suntem doar cu 3 luni – hotărâri care spun că nu este act administrativ, hotărâri care spun că este act administrativ și îl supun controlului.

Nicușor Dan: Pe chestiunea de drept discuția este pasionantă, dar, din punct de vedere practic, faptul că o construcție respectă autorizația de construire e o chestiune de viață și de moarte. În momentul în care tu nu pui un perete de rezistență acolo unde el trebuie să fie, ai început construcția cu 2 etaje și ai făcut 5, aveai obligatoriu garaj la subsol și tu ai compartimentat în garsoniere, deci aceste lucruri trebuie să intre, în momentul în care avem o incidență așa de mare de nelegalitate, trebuie să fie o autoritate care să certifice și, în opinia mea, dacă vrem să mergem așa, mai la nivel administrativ, ar trebui să mutăm toate direcțiile de control din Polițiile Locale, unde nu prea avem competență, către Inspectoratul de Stat în Construcții și să facem din Inspectoratul de Stat în Construcții cu adevărat o Poliție a construcțiilor.

Mircea Duțu: Altă problemă ridicată, desființarea construcțiilor ale căror autorizații au fost anulate de către instanțele de judecată și justificarea acestei măsuri față de motivele ce au dus la anularea autorizației.

Alina Bilan: Aș fi avut eu ceva de adăugat care, practic, e o opinie contrară celei exprimate de domnul Nicușor Dan cu privire la faptul că procesul-verbal de terminare a lucrărilor ar trebui să fie, mai degrabă, act administrativ. Totuși, există foarte multe argumente în sprijinul tezei conform căreia acest proces-verbal este un document contractual, chiar dacă este prevăzut de HG 273/1994, totuși el este un document contractual care marchează debutul perioadei de garanție, este un document semnat de comisia de recepție în care, de multe ori, reprezentanții ISC nici măcar nu vin, iar reprezentanții autorității emitente a autorizației nu vin decât să semneze. În primul rând, nu există nicio constatare efectuată în regim de putere publică, deci sunt și argumente contra.

Mircea Duțu: Dar dacă, de fapt, nu se respectă legea nu poți să invoci că nu trebuie să controleze respectarea legii. Pentru că a fost o discuție, am avut acum două sesiuni ale Colocviului Bienal al Asociației de Dreptul Urbanismului, contractualizarea în domeniul dreptului urbanismului și totuși tendința generală este, mai degrabă, cu particularitățile respective, un serviciu public externalizat asupra unei entități care își păstrează rolul preponderent de control public și este, mai degrabă, un act administrativ.

Mihai Drăguțescu: Da, asta este o teză a New public management, dacă știm, în sensul externalizării diferitelor servicii profesionale. Știți că avem în Legea 215 administratorul, adică ideea aceea care e dusă în.

Mircea Duțu: Dar avem arhitectul care are drept de semnătură și e privat și are efect public.

Mihai Drăguțescu: Și aici mai e o discuție, cu semnătura primarului într-un act atât de tehnic cum e autorizația de construire, e prea mult să intrăm în asta, dar ideea e foarte bună în ceea ce ați spus, se duce la extrem în Noua Zeelandă, după cum bine știm, Australia, Noua Zeelandă, în sensul că rămâne doar autoritatea publică sus, aceea care e aleasă de cetățeni și tot serviciul de sub el, cum e în cazul nostru, să luăm Legea 350/2001, în cazul în care ai obligativitate, conform legii, să faci direcție de urbanism sau servicii, acolo unde sunt necesare, să fie externalizat. Nu știu dacă e o soluție bună, nu știu în cazul românesc, în sensul că am un serviciu de absolută specialitate care poate fi constituit pe inițiativă particulară, cabinete mari de arhitecți, nu știu, în multe forme se poate juca chestia asta, oameni care să își asume, desigur, obligativitatea, așa cum e administratorul din art. 123 și următoarele din Legea 215. Adică rămân eu, autoritate, și am externalizat. Îmi vine un cabinet, prin licitație, am un cabinet de arhitectură care îmi oferă 2-3 ani, prin licitație publică, respectând toate regulile Ordonanței 34, nu știu dacă merge în sistemul românesc, și el îmi asigură tot.

Mircea Duțu: Dar respectarea, din perspectiva interesului public, deși la arhitectură nu avem dreptul de semnătură al arhitectului?

Nicușor Dan: Teoretic e corect sistemu ăsta în care arhitectul garantează, dar, practic, este

Mircea Duțu: Arhitectul garantează respectarea cerințelor stabilite de actul administrativ și își prelungește natura juridică de act administrativ. Ăla e contract? Contractul înseamnă negociere, putem să negociem asupra.

Mihai Drăguțescu: Numai puțin, dar situația asemănătoare a Legii 95/2006 privind reforma în sănătate în care am manager de spital care emite acte pe care le controlăm în contencios administrativ? În sensul acesta, adică externalizat, arhitectul care vine, de specialitate, dar, sigur, avem și în acest moment arhitectul-șef și structura lui.

Nicușor Dan: Întrebarea este, care e sancțiunea? Că nu avem organul care să dea sancțiunea în practică, în momentul de față. Că este un arhitect care face un proces-verbal în fals de recepție. Și avem organul care să sancționeze? Că nu îl avem.

Mircea Duțu: Organul e Parchetul, nu e problemă dacă el semnează în fals. Este dreptul penal al urbanismului.

Bogdan Dumitrache: Mai desființezi sau nu construcțiile pentru simplul motiv că s-a anulat autorizația, pentru acest mic detaliu.

Alina Bilan: Ăsta e un subiect destul de controversat, voiam să pun în discuție dacă anularea unei autorizații de construire de către o instanță de judecată atrage automat desființarea construcției, având în vedere, pe de o parte, temeiul juridic pentru desființarea unei construcții, care este temeiul răspunderii civile delictuale, și, prin urmare, ar trebui dovedită nu numai fapta ilicită care constă în emiterea unei autorizații ilegale, dar ar trebui dovedit și prejudiciul și nu întotdeauna interesul vătămat este echivalent cu prejudiciul și acest prejudiciu ar trebui cuantificat. Desigur, mai e și problema dacă petitul de desființare a autorizației de construcție este de competența instanței de contencios administrativ.

Mihai Drăguțescu: Domn profesor ne- a explicat, când merge împreună cu anularea – da, când nu, merge în partea cealaltă, la instanța civilă.

Ovidiu Podaru: Acum, știți, eu doar mi-am spus părerea, nu neapărat că v-am explicat.

Mircea Duțu: Dar părerea este următoarea: autorizația de construire ce obiect are? Ca să spuneți dacă produce un prejudiciu. Printre altele, respectarea regulilor de urbanism. Pot să fie negociate regulile de urbanism din perspectivă privată? Să îi citim definiția.

Alina Bilan: Dar există cazuri în care, de exemplu, o autorizație de construire este anulată pentru vicii de formă. Și să presupunem că documentația tehnică și proiectul în sine corespund documentațiilor de urbanism, adică beneficiarul autorizației ar putea

Mircea Duțu: Instanța anulează autorizația și dispune și desființarea construcției?

Alina Bilan: Asta era discuția, dacă desființarea construcției survine automat.

Mircea Duțu: Nu știu, dar, dacă o dispune instanța, avem jurisprudență franceză, nu mai este nevoie de autorizație de desființare din partea autorității administrative dacă instanța a decis și desființarea.

Mihai Drăguțescu: E evident, domnule profesor, că discuția la noi cumva e tranșată, nu vreau să mă antepronunț, în sensul că acesta este titlul în baza căruia se desființează, hotărârea judecătorească, deci nu mai am nevoie de suplinirea, să mă duc pe art. 28 din Legea 50 să cer ceva autorității. Avem doar două acte pe baza cărora putem desființa, o autorizație de desființare sau o hotărâre judecătorească în care capăt de cerere accesoriu cererii de anulare a actului administrativ avem desființarea. O vedem simplist. Să ne spună domnul profesor.

Ovidiu Podaru: Păi nu, eu am fost de altă părere în carte, în sensul că tot timpul am fost de părere că hotărârea judecătorească care dispune desființarea, de fapt, suplinește consimțământul proprietarului construcției la desființare, nu autorizația de desființare. Și, de fapt, problema este una tehnică: dacă eu obțin, pur și simplu, hotărâre judecătorească de demolare, înseamnă că pot să mă duc la fața locului cu o bilă și să o dau jos aiurea sau trebuie să îmi spună cineva, un specialist, pe baza unui proiect cum anume desființăm, că desființăm e clar. Mie mi se pare că, atunci când s-a dispus demolarea pe cale judiciară, sigur că, din momentul ăla, sensul este, în principiu, ireversibil. Dar nu știu dacă știm, la momentul respectiv, și cum desființăm pentru că un judecător nu e specialist în demolări.

Bogdan Dumitrache: Dumneavoastră întrevedeți o situație de criză în care instanța a dispus desființare și totuși, din punct de vedere tehnic, sunt obstacole majore și, atunci, avem o hotărâre judecătorească de desființare care rămâne nepusă în executare din cauza unor impedimente tehnice?

Ovidiu Podaru: Nu neapărat că văd o problemă tehnică, adică văd o problemă tehnică în sensul că trebuie urmată o anumită procedură, cum spunea domnul Nicușor Dan, adică mie mi se pare că să demolezi pur și simplu așa, în neștire, în primul rând e periculos.

Mihai Drăguțescu: Dar nu în sensul ăsta discutăm, de dărâmare în neștire.

Mircea Duțu: Dar autorizația de construire ce obiect are?

Ovidiu Podaru: Păi exact asta face.

Mircea Duțu: Păi instanța nu a analizat-o? Asta e problema.

Mihai Drăguțescu: Într-adevăr, problema pusă de Bogdan este foarte serioasă. Instanța analizează în contencios obiectiv – nu ai respectat regulile la emiterea autorizațiilor de construire. Aproape orice act de genul acesta este atacabil, nu am spus anulabil, atacabil. Și obțin hotărârea judecătorească împreună cu dispoziția de dărâmare. Aici este marea problemă – că e atât de specifică și de tehnică operațiunea, încât e în pericol de a nu permite punerea în executare a hotărârii judecătorești. Ce facem? Autoritatea administrativă, în mod evident, este constrânsă să pună în executare hotărârea pe teritoriul ei, ca să spunem așa, sau să vegheze la respectarea ei. Domnul profesor vorbește de consimțământ. Mi-e foarte greu să văd consimțământul omului că i se dărâmă locuința. Nu, este forța statului care vine prin hotărârea judecătorească și spune: ”Acestă clădire se va da jos, că vrei, că nu vrei și dacă nu vrei de bună voie, o facem prin executare silită”, că aici ajungem, nu atunci când vrea persoana fizică, persoana fizică acceptă și nu mai facem proces în proces, pe executare și contestație la executare, acceptă și spune: ”Da, eu sunt de acord, o dau eu jos, văd balanța costuri-beneficii și o dau jos”. Ce facem în situația în care nu dorește, nu poate, nu se poate pune în executare de către el, trebuie pusă în executare silită hotărârea și cum o facem, în condițiile în care vin experții și spun: ”Acum să o dai jos este foarte problematic tehnic”.

Alina Bilan: Și, eventual, afectează și celelalte clădiri.

Bogdan Dumitrache: Aici poate valida politica faptului împlinit, construiești ceva fără autorizație, păi știu că de demolat va fi foarte greu.

Mircea Duțu: Și dreptul la construcții ilegale, cu nerespectarea regulilor de urbanism, pe dreptul la poluare.

Mihai Drăguțescu: Eu vă spun sincer, problema noastră se oprește, sigur, analizăm, pipăim puțin și dincolo de chestia asta, dacă e fezabilă dărâmarea. Dar trebuie să recunoașteți că nu judecătorul va pune în executare, el spune legea și a spus-o: ”Trebuie dărâmat, nu ai respectat regulile, este foarte clar ce se întâmplă.”

Mircea Duțu: Sigur sunt mecanisme juridice de a merge mai departe.

Mihai Drăguțescu: Da, domn profesor, doar că nu sunt tot timpul de acord, și am explicat în hotărârile mele, cu autorizații de construire pe care le dăm ca să acoperim, pentru intrarea în legalitate. E o mare problemă. Haideți să trecem de această ipoteză. Suntem în ipoteza în care nu putem nicio autorizație de intrare în legalitate și trebuie să o facem. Ce se întâmplă în continuare din partea celui care va pune în executare hotărârea?

Bogdan Dumitrache: Dacă nu se poate, ajungem la o proprietate cu o situație dintre cele mai păcătoase. Deci avem o hotărârea judecătorească de desființare, din punct de vedere tehnic avem o problemă. Se crează o enclavă. Asta crează și presiunea ca, la un moment dat, apropo de ce spuneați dumneavoastră, ”haideți să intrăm în legalitate că nu putem să stăm cu P+12 cu autorizația anulată”.

Mircea Duțu: Vedeți, noi nu discutăm de răspunderea autorității administrative care a emis autorizația de construire, dacă există culpă sau nu, dacă există din culpă sau nu din partea solicitantului autorizației. Eu nu am auzit tratându-se răspunderea pecuniară a administrației pentru eliberarea unei autorizații ilegale de construire.

Mihai Drăguțescu: Pecuniară nu, nu îmi aduc nici eu aminte, deși parcă au fost cazuri cu fostul arhitect-șef al Bucureștiului, chemat în instanță și pe răspundere civilă delictuală. Știm că avem dispozițiile Legii 554 referitoare la răspunderea funcționarului public, poate fi chemat, nu știu, însă, în acest moment, dacă a fost atrasă și răspunderea acestuia sau au existat și cauze de exonerare pe care le-au invocat cu succes și a reușit să evite răspunderea, nu știu acest lucru, dar sigur vă spun că au existat pentru că și eu, la un moment dat, cred că intrasem undeva la înlocuire, am avut, numele e cunoscut, pentru niște cazuri unde era chemat în nume personal, alături de autoritate. Asta se poate face, Legea 554 permite.

Alina Bilan: Sau mai există cazuri în care autoritatea emitentă plătește despăgubirile și apoi vine Curtea de Conturi și spune: ”Recuperați prejudiciul de la semnatar”.

Mircea Duțu: O altă problemă: hotărârea Consiliului Local de adoptare a PUD-ului este act administrativ cu caracter normativ sau individual?

Mihai Drăguțescu: Îmi dați voie numai puțin să revin la problema anterioară, să întreb cum vedeți dumneavoastră această situație de asperitate în care nu putem să punem în executare hotărârea.

Nicușor Dan: Nu sunt specialist, dar, în opinia mea, dacă hotărârea este pronunțată în instanță administrativă, unul dintre pârâți este autoritatea care a emis autorizația și atunci, ea fiind o autoritate care are toate compartimentele astea, este în stare să facă acea operațiune fizică de desființare, fără să afecteze proprietățile învecinate.

Ovidiu Podaru: Eu voiam să spun ceva. Acum, toți știm că ne învârtim în jurul unui subiect căruia nu îi rostim numele pentru că pare așa, o speță tabu. Eu, sigur, recunosc că am analizat în cartea mea această speță, adică este o celebră hotărâre de demolare de la Tribunalul Dâmbovița și poate că aș putea fi acuzat, la speța asta, că am ieșit un pic din neutralitatea specifică autorilor de drept administrativ, însă pot să vă justific părerea mea pe o chestie extrem de administrativistă sau judiciară. Eu am văzut hotărârea aia de demolare – sau cum o fi să o discutăm, pentru că sigur că-s foarte multe chestii în discuție în speța asta, dar eu nu le cunosc pe toate, că nu am cum, am doar hotărârea aia – și ce mi s-a părut oarecum greșit, profund greșit, este să pronunți o hotărâre de demolare fără să îl chemi în judecată pe beneficiarul construcției. Asta este problema. Întrebarea este: la o asemenea hotărâre, care are acest viciu, nu este pronunțată în contradictoriu cu proprietarul construcției, se poate ajunge la demolare sau e discutabil? Pentru că, până la urmă, știți, până și condamnații la moarte au dreptul să se apare înainte, indiferent ce s-a întâmplat acolo și cât de ilegală a fost autorizația. Eu știu că, la Curtea de Apel Cluj, până în 2006, mai exista jurisprudență – se anulau autorizații de construire fără să fie chemat în judecată beneficiarul. Acum problema asta este tranșată și acțiunea asta este inadmisibilă. Mergând mai departe, se poate dispune demolarea fără ca proprietarul construcției să fie chemat în judecată? Asta e una dintre probleme. În rest, dacă mă întrebați pe mine, eu cred că, și am mai spus-o într-un alt context, nu cred că dreptul ar trebuie să capituleze în fața faptului împlinit. E cu totul alt context în care am spus-o, într-un studiu în Curierul Judiciar, acum vreo 6-7 ani. Deci, ca principiu, nu cred că așa ar trebui să se întâmple, adică, dacă am construit, nu mai demolăm pentru simplul fapt că dreptul s-a materializat și cu asta am terminat discuția. Nu cred, de asemenea, că trebuie să preferăm să păstrăm o construcție cu scopul rămânerii în legalitate. Nici asta nu cred. Dar discuția, sigur, rămâne în speța asta care probabil că are o mie de valențe și o mie de probleme juridice. În ce măsură acea hotărâre judecătorească – pe care am avut-o în mână atunci când am scris cartea – poate fi pusă în executare pentru că, dacă s-ar generaliza ca jurisprudență – pentru că, știm cu toții, jurisprudența unitară este un deziderat al oricărui stat – atunci eu cred că securitatea juridică ar fi grav încălcată pentru că te poți aștepta oricând să ajungi acasă și să te trezești cu buldozerul la poartă, din punctul ăsta de vedere, n-ai fost chemat în judecată, iar dacă rămâne jurisprudență singulară, iarăși nu-i bine pentru că de ce facem excepții de la principiile generale.

Mircea Duțu: Eu cred că invers se pune problema, poate că a fost dată cu nerespectare introducerii în cauză și a proprietarului, dar momentul în care devine hotărâre judecătorească prin care se dispune și desființarea, securitatea raporturilor juridice e amenințată dacă nu o pui în aplicare pentru că nu mai pun în discuție, din momentul în care a devenit irevocabilă, definitivă, modul în care a fost soluționată din perspectiva părților litigante. Ca atare, problema poate fi pusă și invers, din momentul în care instanța, având două capete de cerere, a dispus și desființarea.

Ovidiu Podaru: Dacă îmi amintesc bine, nu a dispus și desființarea, urma să înceapă demersurile.

Mircea Duțu: A dispus și desființarea, ca atare, în discuție punem și dacă judecătorul, în mod definitiv, a dispus și desființarea construcțiilor, mai este nevoie de autorizația administrativă de demolare a construcțiilor și practica străină este în sensul că, în astfel de cauze, nu mai e nevoie de autorizare administrativă.

Nicușor Dan: Eu vreau să fac un scurt comentariu la discuția asta. Vedeți câtă energie consumăm ca să interpretăm o chestiune pe care legiuitorul ar fi trebuit să o prevadă în Legea 50, adică în Legea 50 noi avem o situație în care un civil construiește fără autorizație sau depășește prevederile autorizației, dar nu avem prevăzută procedura pentru situația în care, foarte frecvent, autoritatea emite un act ilegal.

Ovidiu Podaru: Asta e adevărat, dar, până la urmă, judecătorul trebuie să tranșeze cazul și, ne spune art. 3/5, era fostul Cod civil, acum e Codul de procedură civilă, nu se poate eschiva și să spună: ”pentru că legea nu prevede”. Și atunci, sigur, în primul rând instanța e pusă într-o poziție ingrată.

Nicușor Dan: Da, numai că eu țin foarte mult la raportul ăsta între administrativ și instanță pentru că nu e normal ca orice problemă a societății să se deducă în instanță, pentru că după aceea o să venim și o să ne plângem că judecătorii au de tranșat sute de dosare într-un an și calitatea actului de justiție scade.

Mircea Duțu: După cum nu e normal și sensul dezvoltării dreptului nu e să accentuezi reglementarea, ci, dimpotrivă, se vorbește de dereglementare, de apariția altor soluții conviviale care nu presupun neapărat forța de constrângere a statului. În privința naturii juridice a HCL-ului de reglementare a PUD-ului, normativ sau individual? Avem jurisprudență la nivelul Curții de Apel București?

Mihai Drăguțescu: Da, sigur că da. Nu există o dezbatere propriu-zisă, ci în destul de multe hotărâri se abordează tangențial problema aceasta, nu în mod direct, tranșant, pentru că nu se vede ca fiind o problemă atât de importantă. Individual este văzut, în mod generic, fără nicio problemă la nivelul PUD-ului, mai degrabă la PUZ au fost și sunt discuții, normativ, individual, cât de frumos scrie acum doamna judecător Bogasiu, când a strâns jurisprudență și explică o problemă pe care o discutam de foarte mult timp, într-adevăr, pe Legea 350, acte de reglementare, documentații de urbanism, ce funcții au acestea și dacă sunt acte normative sau individuale, o vedem din perspectiva efectelor, dacă se întind către persoane nedeterminate – că asta este distincția dintre normativ și individual – nu știu să fie alte puncte de vedere, eu spun punctul meu de vedere, că este un act administrativ individual.

Mircea Duțu: Plângerea prealabilă împotriva autorizației de construire se formulează în termenul de la 6 luni de la data când s-a luat la cunoștință de existența sau de conținutul acesteia de către terț?

Nicușor Dan: De conținutul.

Mihai Drăguțescu: Dacă mă întrebați pe mine, vă spun practica pentru că am avut discuțiile acestea în urmă cu ani. Formula, în lege, este ”existența”, care te-ar duce, la prima vedere, doar la simpla luare la cunoștință de prezența unui act în viața cotidiană. Vii acasă și vezi la vecin scris pe un panou: Autorizație de construire. Și ai putea spune că începe să curgă termenul dies a quo de acolo. Noi am mers însă, cel puțin la Tribunal, cred că majoritar, nu cred că sunt totuși păreri, adică nu aș vrea să spun pentru că nu am făcut un studiu, dar, fiind și administrator al Secției a II-a a Tribunalului, eu discut problemele acestea, recurent le discutăm, ne mai întărim, în sensul antropologiei sociale, unul pe altul ne întărim în convingere. Situația este așa: existența o vedem în sens extensiv, adică, în mod normal, ca să poți ataca acest act, nu numai îl vezi deranjant faptic că începe să se construiască, asta este prima chestie, ci conținutul lui. Noi am mers în acest sens majoritar, nu cred că aș găsi soluții contrare în ultima perioadă, discutând de 2014-2016.

Mircea Duțu: Și cum probezi că ai luat la cunoștință de conținut, dacă îl ai prin afișaj?

Mihai Drăguțescu: Prin cererile prin care, da, este primul moment, se invocă tardivitatea introducerii cererii de chemare în judecată, respectiv a plângerii prealabile și apoi a inadmisibilității acțiunii, pornind de la acest moment. Eu știu că am vorbit cu vecinul, că m-a întrebat: ”ce faci, vecine, aici?”, el știa de la acel moment că eu construiam. Și noi cerem actele, e un aspect de fapt pe care judecătorul trebuie să îl pipăie, să îl analizeze și întrebăm: ”Când ați luat, în mod normal, la cunoștință?”. Desigur că partea se apară, că nu dorește să piardă procesul și spune: ”da, am văzut panoul, dar, urmând Legea 50 și solicitând autorității publice locale să îmi comunice, comunicarea acestui act s-a produs la data de și de la data de am văzut conținutul autorizației”. Pentru că, vă dați seama, sunt scriși acolo niște indicatori, oamenii, mulți dintre ei, nu sunt de specialitate: POT, CUT, înălțimea maximă, hai să spunem că e o problemă. Dar să spunem că nu e înălțimea maximă, respectă înălțimea zonei, a PUZ-urilor, însă POT-ul și CUT-ul se duc la mai mult. Asta, numai dacă ești specialist să știi proiecția pe sol, pe parcelă, să vezi raportul dintre suprafață construită și parcelă, ca să poți să îți dai seama. Și îți dai seama și spui: ”Stai, că vecinu nu are retrageri, vine pe linia de hotar, stai că vecinu nu a respectat, nu a construit în regim izolat.” Nu ești de specialitate. Toate problemele astea pe care le știm în ceea ce privește edificabilul – retrageri, regim de construire, adâncimi, studiu geotehnic – toate problemele astea nu le poți afla decât în momentul în care începe să ți se comunice autorizația de construire. Adică, vedeți, terminologia este o mare problemă, ne întoarcem la ceea ce am spus de la început și suntem toți de acord. Avem o mare problemă cu legislația, în sensul cel puțin incoerenței în utilizarea termenilor. În același act normativ găsim termeni folosiți în sens tehnic și în sensul comun. Este o mare problemă acest lucru. Adică, dacă discutăm, exact ceea ce am spus acum, a lua la cunoștință, din punctul nostru de vedere, a conținutului actului administrativ contestat. Acela este momentul în care pot să te acuz că stai în nelucrare, că nu faci nimic – pentru că asta este tardivitatea, ca și prescripția, sunt niște sancțiuni: ”Domnule, ai toate instrumentele, ai toate elementele și stai așa?”. Nu poți să pui în acțiune – și aici chiar aș vrea să subliniez ce am văzut în Germania, foarte important acest lucru, lucru care la noi nu se înțelege – crește costul cu gradul căii de atac, taxă și tot. De ce? Pun în mișcare aparatul de stat, pun în mișcare justiția, costă! Pe toți de aici ne costă. Orice situație în care se scrie ceva și îmi trimite în instanță. De aceea cer precizări. Spune-mi, ca să pun în mișcare acțiunea. Deci vii cu existența actului, dă-m drumul la proces și ne judecăm.

Alina Bilan: La fel și în sistemul britanic.

Mircea Duțu: Sistemele de common-law tind mai mult spre responsabillitatea individuală.

Nicușor Dan: Legat de chestiunea asta, din nou mă întorc la administrativ și sistemul de justiție pentru că noi nu am avea problema asta, discuțiile astea sunt în sala de judecată și le văd de nu știu câte ori pe tardivitate. Dacă am respecta art. 7 din Legea 50 care spune că autoritatea trebuie să publice pe site conținutul integral al actului.

Mircea Duțu: Și atunci, dacă mă uit pe afiș, văd numărul autorizației, nu pot să accesez pe internet? Și atunci îmi mai pun problema că nu pot să iau la cunoștință de existența autorizației, pornind de la afiș?

Mihai Drăguțescu: Dar o am pe internet?

Mircea Duțu: Dar e obligativitatea legală să o ai, de asta sunt 6 luni. Așa înseamnă că cel care e interesat să facă plângerea stă în pasivitate, autoritatea publică nu își îndeplinește obligația legală de a publica-o pe internet și atunci mai e securitatea raporturilor juridice? Nu este, mai degrabă, de la momentul în care vezi dacă se îndeplinește afișul conform unui ordin al ministrului de nu știu când și, dacă ai numărul autorizației și, conform legii, poți să o accesezi pe internet, să spui că?

Mihai Drăguțescu: Accesarea pe internet e o situație de fapt. Adică, dacă mergem în interpretarea și punctul de vedere pe care l-am expus anterior, luarea la cunoștință de conținutul autorizației, trebuie să administrez probe, elemente care să îmi confirme.

Mircea Duțu: Dar nu credeți că suntem contra spiritului epocii? Din momentul în care aflu că există o autorizație de construire, știu numărul ei și, pe cale informatică, conform legii, am acces și autoritatea este obligată, mai trebuie să merg ca în secolul 19 să fac dovada că am făcut cerere scrisă la autoritate ș.a.m.d.?

Nicușor Dan: Este un element aici, din nou pe chestiunea asta administrativ – sistem de justiție. Lipsește Inspectoratul de Stat în Construcții din ecuația asta. Pentru că, în momentul în care mie mi se pare că autorizația vecinului e nelegală, eu ar trebui să fac o simplă cerere către Inspectoratul de Stat în Construcții și să întreb: ”Credeți că e legală?”, iar Inspectoratul de Stat în Construcții, dacă constată că nu e legală, ar trebui el să suspende.

Mircea Duțu: A fost la un moment dat o reglementare în Legea construcțiilor – dacă simpla contestație în justiție suspenda autorizația – dar s-a abuzat din partea actorilor care puteau.

Ovidiu Podaru: Orice drept e susceptibil de abuz.

Bogdan Dumitrache: S-ar merge pe prezumția că autorizația e, mai degrabă, nelegală, decât legală, dacă mergem pe simpla contestare ca un act care blochează funcționarea.

Mihai Drăguțescu: Mie nu mi se pare că este o problemă. Dacă omul stă în pasivitate, construcția merge mai departe, sigur că e un risc că ridic construcția, dar acesta este riscul dacă nu respect legea și nu sunt atent atunci când mă autorizez. Că noi asta discutăm. Adică sigur că e undeva la mijloc și am constatat situații de genul acesta, se împing limitele legii pentru obținerea autorizației, iar vecinul știe despre ce e vorba și lasă să se ducă construcția mai mult ca să aibă un factor de presiune, știm în ce sens, pentru negocierea ulterioară pe care o cunoaștem. Dar, din perspectiva acțiunii în justiție, mie nu mi se pare o problemă. Din momentul în care a luat la cunoștință și nu vrea să atace și stă în pasivitate, depășind termenul, își va asuma riscul de a pierde acțiunea cu care vine.

Mircea Duțu: Dar el o știe deja, că o are pe afișaj că există autorizația.

Mihai Drăguțescu: Singurul risc este cel pe care vi l-am spus eu primul, că îl lasă pe om pentru acest ”șantaj”. Dar altfel, din perspectiva instanței discutăm, faptul că el a aflat și stă în pasivitate nu înseamnă mare lucru. Numai în momentul în care ia la cunoștință de conținut și vine în instanță pentru că, altfel, nici nu are pe ce să atace sau cum să atace, vă dați seama. Deci vino în instanță din ceea ce vezi pe panou. Din secunda doi se supune riscului de a-i fi respinsă acțiunea.

Mircea Duțu: Dacă autoritatea și-ar respecta obligația prevăzută în art. 7 și ar afișa pe internet, atunci ai avea posibilitatea, că doar accesul la internet.

Alina Bilan: Dar, cu toate astea, nu am văzut nicio acțiune în anularea unei autorizații respinsă că a fost formulată efectiv: ”autorizația respectivă e nelegală, nu se respectă majoritatea articolelor din Legea 50”, apoi instanța a făcut adresă la autoritate să depună toate actele care au stat la baza autorizației – de altfel, DTAC-ul este parte integrantă din autorizația de construire, nu numai prima foaie – și apoi și-au completat motivele de nelegalitate invocate formal.

Mihai Drăguțescu: Codul de procedură civilă astăzi este mult mai strict. Dacă îl citești și îl interpretezi așa cum trebuie, sigur, există și un risc, mergi în calea de atac, acolo există o analiză care spune: ”trebuia să ai un rol activ mult mai puternic”. Astăzi rolul activ nu mai este cel din 123, atât de larg, este, dar totuși s-a limitat. Sunt aspecte, de exemplu, de probatoriu pe care le știm, dacă nu le-ai pus în discuție la instanța de fond, nu mai poți veni în calea de atac să le discuți. Mai ales, e important acest lucru, în cazul recursului devolutiv, analiza e pe fond. Ele să armonizează, cum ați spus dumneavoastră, făcând să meargă o căruță mai departe care are roți inegale, cam asta este situația. Eu zic totuși că sunt acțiuni de respingere a cererii de anulare a unei autorizații de construire făcute așa, sumar. Dar, într-adevăr, sunt mai rar și rolul ăsta activ e foarte neclar unde se urmărește, mai ales pentru că există art. 13, însă, dacă totuși nu ai investit instanța cu niște critici de legalitate, nu vei depăși, vei da mai mult decât s-a cerut, ceea ce nu se poate. Oricum, tu te vei cantona pe ceea ce spune. Or, dacă el a venit să atace, acea persoană, terțul afectat, numai pe baza panoului, nu sunt șanse mari de câștig, cu toată suplinirea, obținerea aceasta prin art. 13 a documentației tehnice.

Nicușor Dan: Aici sunt două chestiuni de procedură pe care aș vrea să insist. În primul rând, cred că ar trebui să corelăm art. 13 alin. (2) cu procedura regularizării pentru că, dacă în procedura regularizării judecătorul cere autorității să comunice întreaga documentație, actul și întreaga documentație care a stat la baza emiterii lui, atunci tu la primul termen, având toată documentația, poți să îți completezi acțiunea și ești complet în regulă.

Mihai Drăguțescu: E adevărat, dar art. 194 spune că, primul lucru în cele 10 zile, îi ceri reclamantului să precizeze ce are de precizat. Vă spun că sunt acțiuni anulate, sigur, nu la motivarea în fapt și în drept, ci aspecte mai mult formale – vine și spune: ”solicit anularea autorizației de construire și a tuturor actelor pe baza căruia” – pentru că e acțiunea generală – și tu îi spui: ”precizează actele, spune-mi ce acte vrei, aviz de oportunitate, aviz de urbanism”. Și sunt anulate.

Nicușor Dan: Și, aici, problema cea mai mare e la suspendare pentru că tu, dacă vrei să suspenzi executarea actului pe care tu nu îl ai, tu nu prea poți decât să faci o acțiune în orb, pentru că, dacă încerci să speri că mai întâi obții actul, construcția e gata sau, mai rău, demolarea. Aici este o problemă pe care procedura trebuie să o lămurească.

Bogdan Dumitrache: Asta ne cere matematicianul, mi-e foarte greu să pun capăt.

Mircea Duțu: Poate fi o problemă de dezvoltare specifică în domeniul urbanismului, adică, iată, procedura generală trebuie adaptată la specificul urbanismului.

Nicușor Dan: În opinia mea, vechiul Cod de procedură era mult mai permisiv, adică era.

Bogdan Dumitrache: Și practica aferentă vechiului Cod, pentru că Codul în sine s-ar putea să fi fost mai dur decât actualul ca reglementare.

Nicușor Dan: Vorbesc doar pe chestiunea suspendări care, în momentul de față, e critică. Dacă ai suspendarea după două luni de regularizare, poate să rămână fără obiect.

Mihai Drăguțescu: Cele mai multe cereri de suspendare sunt pe urbanism. Sunt de acord cu dumneavoastră că e o problemă.

Bogdan Dumitrache: O să ne oprim aici cu mare părere de rău că ne oprim atât de brusc și atât de prematur față de conținutul și complexitatea discuțiilor și dezbaterilor din această seară. Într-adevăr, cum spunea domnul Nicușor Dan, cu cât coborâm spre orizontală, cu atât lucrurile sunt mai complicate și orașul e din ce în ce mai complicat, nu doar Bucureștiul, dar el în primul rând. Mulțumim tuturor invitaților pentru pasiunea urbanistică cu care s-au implicat în dezbateri, inclusiv domnului profesor Podaru care a stat alături de noi de la Cluj și să sperăm că vom găsi alte soluții decât cutremurul de care vorbea domnul judecător pentru ca lucrurile să intre pe un făgaș normal. O seară frumoasă tuturor și mulțumim încă o dată!