Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 98′

VIDEO integral, pentru membri: 98′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi. Bine ați venit la o nouă ediție a Dezbaterilor JURIDICE.ro, ediția 100. Iată că am ajuns la ediția 100, eveniment ușor aniversar pe care îl marcăm cu o dezbatere interprofesională, dar nu așa cum sunteți obișnuiți, între profesioniști cu profesii juridice, avocați, judecători, procurori, consilieri juridici, notari, executori, ci între avocați și medici. O dezbatere pe o temă foarte interesantă – „Malpraxisul” – și anume pe o bucățică din malpraxisul medical, și anume o să insistăm pe chestiunile care țin de asigurările de malpraxis medical, malpraxisul și problemele pe care le ridică fiind o chestiune de mare interes pentru medici ca și asigurările, iar în ce privește asigurările de malpraxis medical firește că avocații sunt cei mai în măsură să dea puncte de vedere avizate. Nu există și asiguratori la această dezbatere, adică exact reprezentanți ai asiguratorilor, deși cred că unul dintre invitați este familiarizat să apere mai degrabă interesele asiguratorilor pentru că această dezbatere, suntem conștienți, nu poate acoperi întreaga problematică și poate va constitui un punct de început pentru o dezbatere mai largă, poate chiar realizata în cadrul unei conferințe pe această temă, așa cum de altfel JURIDICE.ro a organizat, dacă nu mă înșel, în anul 2012 cred, și unul dintre invitații de astăzi ne-a făcut onoarea și atunci să participe alături de noi. Este vorba de invitatul special din această seară, doamna profesor universitar doctor Monica Pop pe care o cunoașteți, sunt convins, cu toții, indiferent dacă sunteți medici sau avocați, cei care vă uitați astăzi la Dezbateri JURIDICE.ro. Doamna profesor este foarte cunoscută pentru că este un promotor activ al unor valori la care Societatea de Științe Juridice subscrie, este un promotor al corectitudinii, al activismului, al lucrului bine făcut, este o prezență activă, neobosită atât în activitatea profesională, cât și în spațiul public. Vă mulțumesc că sunteți alături de noi.

Monica Pop: Eu vă mulțumesc pentru că este o temă extrem de importantă pentru noi și sunt foarte puține foruri care ascultă și părerile noastre și care ar trebui să fie auzite și să se organizeze într-un fel situația aceasta, pentru că, o să vedeți, îmi pare foarte rău pentru domnul avocat care vrea să apere asigurătorii, dar nu are dreptate.

Andrei Săvescu: Asta a fost o presupunere a mea. Noi ascultăm cu interes această chestiune, noi adică partenerii dezbaterilor sunt avocați, iar avocații sunt călăuziți, bineînțeles, de interese pentru că așa funcționează lucrurile. Alături de mine în capătul celălalt al panelului este doamna doctor Roxana Baron care este comoderator și care a acceptat invitația să fie alături de mine ca moderator la această dezbatere în dubla calitate a dumneaei de medic și absolvent de facultate de drept, prin urmare înțelegerea pe care o are domnia sa asupra fenomenelor pe care le discutăm este inevitabil mai adâncă decât a majorității medicilor și a majorității juriștilor. Presupuneam că va fi un apărător al intereselor societăților de asigurare domnul avocat Lucian Bondoc care conduce firma de avocatură Bondoc și Asociații, o firmă în realitate pe care eu o percep ca fiind o firmă foarte bine ancorată în avocatura de business cu conexiuni internaționale și, prin urmare, din această cauză am apreciat că, fiind un avocat de business prin excelență, domnul avocat Lucian Bondoc se va situa de această parte, dar nu am informații concrete în legătură cu asta. Aștept cu curiozitate să văd. [restrict]

Lucian Bondoc: Mulțumesc, în primul rând pentru invitație. Cred că o să dezamăgesc cumva în sensul pe care l-ați menționat. Scopul este de a dezbate într-un mod echilibrat un subiect într-adevăr interesant unde, ca în multe subiecte, nu există cineva care are dreptate absolută sau nedreptate, sunt multe lucruri de luat în considerare și cred că interesante și trebuie un bun prilej de a le discuta.

Andrei Săvescu: Diplomat, cum spuneam. O să închei prezentarea speakerilor de astăzi prin a-i mulțumi domnului profesor Piperea care va fi comoderator chiar săptămâna viitoare, dacă nu mă înșel, la o dezbatere la fel de interesantă. Domnul profesor Piperea este de asemenea foarte cunoscut nu doar în lumea juridică, ci și în rândul publicului românesc prin realizările și implicarea deosebită pe care le-a avut în ultima perioadă în legătură cu Legea dării în plată, dar în general este un apărător al intereselor – așa îl percep eu – al intereselor celor care sunt văduviți de forma juridică pe care marile interese economice o îmbracă pentru a obține profituri cât mai mari în dauna celor care nu au resurse atât de importante. Vă mulțumesc că sunteți alături de noi. Prima subtemă, ca să nu intrăm abrupt în subiect, ar fi să încercăm să spunem ce este malpraxisul medical în general. Spectatorii noștri, colegii noștri care sunt în fața calculatoarelor studiază înainte sau sunt deja familiarizați cu domeniul din care se discută așa încât cred că o prezentare succintă și poate cu precădere din perspectiva medicului ar fi potrivită. O invit pe colega mea moderator, pe doamna doctor Roxana Baron să ne spună câteva cuvinte.

Roxana Baron: Vă mulțumesc mult pentru oportunitatea acestei dezbateri. Este, sperăm, și pentru partea juridică și pentru partea medicală. Nu ne situăm în poziții opuse. Realitatea ne impune să colaborăm. De ce? Din punctul meu de vedere profesia medicală și profesia juridică cred că sunt unele dintre cele mai ocupante ca timp pentru cei care le exercită. Atât medicul, cât și juristul în fiecare zi sunt bombardați cu informații noi, cu cazuri noi în cazul juristului, în cazul doctorului cu pacienți noi. Medicul nu are posibilitatea să acumuleze aceste informații juridice și să se poate apăra, proteja împotriva acestor acuzații de malpraxis. În cele mai multe cazuri nici nu știe despre ce este vorba. De aceea cred că ar fi utilă o înțelegere, să găsim o cale de mijloc cumva între limbajul medical și cel juridic. Un limbaj juridic nu este accesibil medicului, un limbaj medical nu este accesibil juristului. Deci un avocat care vrea să apere un medic într-un proces de malpraxis trebuie să înțeleagă exact ceea ce s-a întâmplat, care sunt condițiile, să-l poată încadra la dumneavoastră, de exemplu, de încadrat într-un context legal, într-o lege ceva ce s-a întâmplat, în cazul medicului, medicul trebuie să-l încadreze într-o boală, ceva care să poată să facă ceva pentru acel pacient, pentru acel caz. Deci să ajungem la o finalitate. Acesta a fost unul dintre motivele pentru care are loc această dezbatere. Să încercăm să găsim o cale de comunicare. Al doilea motiv este acest contract de malpraxis pe care medicul este obligat să-l încheie ca să-și poată exercita profesiunea. Acest contract de malpraxis, din păcate nu este o chestiune negociabilă, este un contract de adeziune pe care medicul îl semnează sau nu. Nu are varianta de a negocia niște condiții. Să spunem că ar putea să negocieze suma. Să spunem că ar putea să mai introducă niște clauze, dar atât. Termenii generali sunt cam aceiași cam la toți asiguratorii. Din punctul de vedere al medicului, el habar nu are ce este în spatele acestui contract. Semnează polița de adeziune și contractul mai puțini sunt cei care știu ce semnează.

Andrei Săvescu: O să revenim la această chestiune. Cum vedeți dumneavoastră malpraxisul medical? Cum vedeți rațiune reglementării, de exemplu, sau cauzele malpraxisului medical?

Roxana Baron: Cauzele malpraxisului, această eroare în exercitarea profesiei de medic cu consecințe, adică acel prejudiciu care se aduce pacientului și în final cu răspunderea medicului pentru ceea ce a săvârșit.

Monica Pop: Poate să fie eroare, poate să fie rea voință, se mai întâmplă și asta, că și în lumea medicală sunt oameni cu o moralitate mai puțin – sau poate să fie necunoaștere, deci pregătire proastă. Este o problemă de interes național și mă bucur foarte mult și felicit din tot sufletul meu pe cel care a propus tema asta. Vă spun și de ce. Pentru că și Dumneavoastră, și noi, și toată lumea avem interesul să fie într-un cadru legal, acum nu este. Este o bătaie de joc ce se întâmplă și vreau să vă spun un lucru: orice pacient care este supus unui act de malpraxis medical, lucru care se mai întâmplă din nefericire, ar trebuie să aibă o finalitate corectă și asta nu se poate în momentul de față, pentru că, așa cum foarte bine spunea doctorița Baron, în momentul de față nu există varianta să semnezi contractul sau nu. „Sau nu” nu există. Semnezi contractul. Și acest contract este absolut unilateral. Efectiv societățile de asigurare au vorbit între ele -așa cum știm foarte bine că se vând lucruri de același fel, așa este și aici – își fac contractele absolut între ei. Deci toate contractele sunt aproape la fel.

Andrei Săvescu: Poate nu au vorbit. Asta ne duce către Consiliul Concurenței.

Monica Pop: Domnul avocat, eu am văzut contracte de la mai multe societăți și sunt la fel.

Andrei Săvescu: Și eu am văzut, dar poate sunt niște linii de gândire comune.

Monica Pop: Ce înseamnă cuvântul contract pentru dumneavoastră? Nu înseamnă o înțelegere între Dumneavoastră și mine și condițiile dumneavoastră cu ale mele puse cap la cap. Aici nu există „și mine”, există numai dumneavoastră. Acolo există exclusiv societatea de asigurare care vine și îți pune în față și pentru că suntem funcționari publici și nu numai, și pentru că suntem medici care lucrează într-un spital public, dar nu, și cei de la privat la fel, ești obligat să semnezi contractul așa cum ți l-a dat. Sigur, poți să alegi societatea. Asta poți. Din 15 câte sunt poți să alegi una. Dar toate contractele seamănă între ele și nimeni nu ne-a consultat, aceste contracte sunt unilateral făcute de societățile astea cu juriștii lor, fără juriștii Ministerului Sănătății și fără medici și sunt total în detrimentul medicilor 100% și al pacienților.

Lucian Bondoc: Pot să fac două precizări. În primul rând ipoteza malpraxisului este una, desigur, de lipsă de intenție. Adică, dacă ar fi de intenție, s-ar pune problema – nu știu – de omor sau de vătămare corporală. Practic, el este definit legal ca fiind o eroare care este explicitată după aceea într-un mod mai special, adică acoperă neglijența, acoperă imprudența și acoperă și lipsa de cunoștințe medicale în activitatea medicală. Aceasta este definiția malpraxisului și ipoteza până la urmă este că s-a greșit ceva de către doctor. Acest lucru desigur trebuie demonstrat, dar dacă este demonstrat înseamnă că acel doctor a greșit cu ceva. Desigur, vine partea a doua, cine plătește și, dacă nu ar exista asigurările deloc, întotdeauna va plăti acel doctor în solidar cu furnizorul de medicamente. Asigurarea este menită să permită ca cineva să plătească în loc.

Monica Pop: Spuneți-mi un caz, unul singur în care vreo societate de asigurări în această țară

Lucian Bondoc: Nu mă înțelegeți greșit. Am precizat de la început că nu apăr aici asigurările

Monica Pop: Eu am înțeles, dar vreau să vă fac să înțelegeți. Deci nu există în această țară protecție nici pentru medic, nici pentru pacient. Este foarte clar. Este un lucru care este într-un fel dictat politic. Am încercat noi să facem ceva și să ne întâlnim, pentru ca era normal ca aici să fie reprezentantul asiguratorilor, unul măcar. N-a venit nici unul că nu le convine să audă așa ceva.

Andrei Săvescu: Nu am invitat.

Monica Pop: Nu ați invitat. Și dacă puteați să invitați, posibil că nu veneau. Deci eu am fost la ședințele, asta nu este prima dată și să știți că nu au venit, iar când au venit știți ce ne-au spus: noi suntem stat în stat și nu ne dictează nimeni nouă forma corectă de legătură. Și atunci propunerea este că ar trebui să existe o societate care să facă aceste contracte pentru că nu este corect absolut de loc asta, să fie întotdeauna balanța înclinată într-un singur sens. Nu există protecție de niciun fel. Pentru că, în mod normal, atâta timp cât noi plătim asigurări de ani de zile, ar fi trebuit ca societățile acestea să despăgubească pacientul. Și este obligat să plătească orice medic, orice asistentă medicală ca să poată să lucreze. Deci nu se face contract cu medicul respectiv dacă nu are asigurarea. Este obligat. Or societatea ar trebui să mă lase pe mine să hotărăsc dacă eu consider că mă descurc singură într-o situație de malpraxis, e treaba mea și hotărăsc eu, or dacă fac contract cu cineva, atunci acel cineva trebuie să țină cont și de părerea mea. Or asta nu se întâmplă absolut deloc. Și vreau să vă mai spun un lucru domnilor avocați pe care nu aveți de unde să-l știți. Sunt acolo niște clauze, de exemplu, în aproape toate contractele avortul nu e asigurat, doctorul care face avort știe ce face, dar nu vede ce face. Cum poți să vezi în abdomenul cuiva? Și atunci, dacă se întâmplă un malpraxis, pentru că se poate întâmpla, există malformații vasculare, există tot felul de lucruri, se poate întâmpla o hemoragie, ceva, cum să nu-l aperi prin asigurarea respectivă dacă s-a întâmplat un lucru neplăcut. Deci acolo nu știu cât poți să spui că-i vinovat medicul pentru că, vă spun, sunt tot felul de lucruri în medicină care trebuie știute. Or nu există niciun fel de colaborare între societățile de asigurare și partea medicală, nici cu Ministerul Sănătății, nici cu nimeni. Vin și îți pun în față contractul și sunt clauze acolo speciale, atâta drept știu și eu și vă învidiez din tot sufletul că ați făcut facultatea de drept și eu nu am putut să fac și asta că nu am avut timp, clauze pe care noi nu le putem îndeplini niciodată. De aceea vă spun că sunt făcute tendențios. De exemplu: să anunți societatea de asigurare la 3 zile după ce te-a dat în judecată. Păi cine află? Până vine citația, până când afli asta durează. Dacă nu te-a decăzut deja. Și tot felul de clauze pe care oricum niciodată n-o să putem îndeplini și din momentul acela societatea s-a spălat pe mâini și s-a terminat. Deci, vă repet, nu există nici un fel de protecție și orice pacient are interes ca societatea de asigurare să-i plătească, nu trebuie să-i plătească nici spitalul nici doctorul atât timp cât eu plătesc asigurare. Atunci de ce o mai plătesc?

Lucian Bondoc: Aici aș face trei precizări. În primul rând, din punctul de vedere al malpraxisului, cred că toți care sunt juriști aici în sală sunt de acord că există un mare respect pentru profesia de medic. Noi vedem ce dificil este să interpretezi ceva având textul în față și profesia de medic de multe ori presupune să interpretezi o grămadă de lucruri fără să ai un contact direct sau fără să ai același acces la informații. Deci nu este vorba despre asta. Până la urmă acest mecanism legislativ a apărut tocmai pentru o înțelegere față de profesia de doctor pentru că i-ar fi aproape inerent. Ipoteza este una: că s-a comis o greșeală de către doctor. Intrebarea este dacă acel cineva care ar trebui să plătească în loc, să spun, dacă mecanismul contractual pe care îl are este unul corect față de ce s-a primit, față de prima de asigurare. Și aici este într-adevăr partea de subtemă care vine cumva mai la sfârșit, după câte am înțeles, să ne uităm la niște clauze din contractul de asigurare să vedem dacă ele sunt corecte sau nu. Și eu am văzut, sunt de acord cu Dumneavoastră, am văzut într-un contract că era, de exemplu, exclusă partea de neonatologie. Evident că este stupid pentru un medic neonatolog să încheie un contract de asigurare cu acea firmă.

Monica Pop: Domnule avocat, eu nu contest că există malpraxis, dar atunci pentru ce plătim asigurare dacă asiguratorul nu face absolut nimic pentru noi. Pentru că, vă repet, nimic nu a făcut și, în cazurile celebre care le știți de malpraxis care s-au întâmplat și există, nu s-a plătit de către societatea de asigurare pentru aceste cazuri nici măcar un cent pacientului respectiv. Dacă a plătit ceva, a plătit Ministerul, a plătit spitalul, a plătit doctorul în solidar. Și să știți un lucru, este singura țară din lume, știu atâția medici din alte țări, nu există ca societatea de asigurare să nu plătească despăgubiri acolo unde există malpraxis. Deci dacă ai plătit pentru că poți greși atunci trebuie să ai și o consecință și un beneficiu pentru asta. Pentru ce plătim? Dacă eu vă fac o socoteală cât plătește un medic în 5 ani, societatea de asigurare s-a îmbogățit pe spatele nostru. Să știți că nu am auzit niciodată vreun act de binefacere din partea lor, nici nu se pune problema, dar nu au contribuit cu absolut nimic, pentru că, vă repet, contractele sunt de excludere pentru orice. Deci nu se discută, nu ajută pe nimeni și, vă repet este în favoarea pacienților acest lucru, pentru că doctorul n-o să aibă niciodată 500.000 de euro, n-are de unde, n-are cum un doctor să aibă atâția bani să plătească despăgubirea pe care o cere sau o hotărăște instanța pentru un caz de malpraxis. Asta niciodată n-o să se poată. Și atunci societățile acestea care au adunat atâta amar de bani nu au plătit absolut nimic. Era datoria lor și în toate țările civilizate ele plătesc. Ai greșit, de aia plătești.

Lucian Bondoc: Orice generalizare întotdeauna este puțin greșită. Sunt și cazuri în care s-a plătit și sunt spețe în acest sens.

Monica Pop: Să-mi dați un exemplu. Nu-i adevărat. Nu s-a plătit nimic. Domnul avocat știu foarte bine ce să plătește aicea. Nu. Deci nu au plătit nimic.

Lucian Bondoc: Încă o dată, eu nu țin partea cuiva, dar totuși trebuie să spunem lucrurilor

Monica Pop: Dacă spuneți ceva trebuie să aveți probe ca la Dumneavoastră în justiție. Niciodată nu au plătit nimic. Toate trec prin colegiul medicilor și nu s-a plătit niciodată niciun ban și să știți că ceea ce plătesc ei este ceva derizoriu -o zi de spitalizare. De exemplu la noi în oftalmologie vine unul, s-a bătut cu nuștiucine și i-a scos un ochi. Stă o zi la noi. Pentru ce să stea mai mult, nu are de ce. Rămâne mutilat pe viață și ei plătesc o zi de spitalizare, 100 euro. Nu-i normal. Deci greșelile medicale nu sunt plătite de aceste societăți, noi plătim absolut degeaba aceste asigurări, și asistenți și medici. Niciodată nu au recompensat cu nimic, deci nu au oferit pacientului la care s-a greșit absolut nimic și pacienții vin să se certe pe la noi pe la colegiu pentru asta. Întrebarea mea este: de ce suntem obligați? Este o decizie politică care nu-i corectă pentru că dacă eu nu vreau, deci este treaba mea, vind eu casa, este problema mea. Dacă eu consider că, dacă am greșit mă descurc singur, este problema mea. Nu este normal să mă oblige să fac asigurare cu o societate care nu face nimic că, dacă societatea aia mi-ar plăti – ai greșit – plătesc – dar, dacă nu se întâmplă, așa este o îngrădire a libertății medicului și este unul dintre merile motive pentru care doctorii pleacă din această țară. Motivele sunt: salariul, mediatizarea negativă pe care o știți foarte bine că nu este așa în sistemul sanitar precum se prezintă în media și asigurarea de malpraxis care este zero și care nu ajută la nimic și fiecare stă cu inima în batistă că dacă nu a avut la dispoziție sau a greșit cu ceva, el trebuie să-și vândă casa și să ajungă pe drumuri pentru că societatea, nu că nu-l apără, societatea românească cere doctorului tot și nu-i oferă nimic. Asta-i realitatea.

Gheorghe Piperea: Dacă ne întoarcem un pic la concept, cred că trebuie făcute niște definiții, niște ancorări în realitate. Când vorbim de malpraxis vorbim despre eroare medicală. Malpraxis este, mot-a-mot tradus cuvântul, o practică rea, o practică greșită și este opusul a ceea ce trebuie să însemne doctorul care are un jurământ, acel jurământ al lui Hipocrat care îi impune la nivel etic, moral doctorului să asigure îngrijiri medicale pacientului. Și de altfel este un principiu care nu trebuie neapărat să se ancoreze în etică, în moralitate, sunt și norme juridice care asigură acest lucru. Este vorba mai întâi despre un text din Legea reformei – mă rog, vorba vine, nu știu ce reformă o fi în domeniul medical de ceva vreme mai ales având în vedere exodul enorm al medicilor în străinătate – în domeniul sănătății nr. 95/2006 la art. 653 lit. B) definește malpraxisul, dacă îmi permiteți să-l citez acest articol, ca fiind eroarea profesională săvârșită în exercitarea actului medical sau medico-farmaceutic generatoare de prejudicii asupra pacientului implicând răspunderea civilă a personalului medical și a furnizorului de produse și servicii medicale, sanitare și farmaceutice. Ăsta este un text din legea noastră. Există și un text în care cred că se regăsește, chiar dacă sună un pic pompos, dreptul pe care îl are victima unui eventual astfel de prejudiciu cauzet de eroarea medicală: dreptul la viață din Convenția Europeană a Drepturilor Omului de la art. 2. Și din Pactul Internațional cu privire la drepturile civile și politice, dreptul la viață este inerent persoanei umane. Aș vrea să fac referire și la dispozițiile din Codul civil, acela care a intrat în vigoare la 1 octombrie 2013. Este vorba despre articolele 1349 și respectiv 1357, dar mai important cred sub acest aspect este art. 1357 care spune -scuze pentru colegii juriști pentru citatul acesta, este mai degrabă pentru cei nejuriști care ne urmăresc – cel care cauzează altuia un prejudiciu printr-o faptă ilicită săvârșită cu vinovăție este obligat să îl repare – deci este obligat să îl repare; autorul prejudiciului răspunde pentru cea mai ușoară culpă. Aici este zona cea mai delicată a răspunderii pentru malpraxis pentru că doctorul, mai ales în acele situații limită în care viața ne este pusă în pericol și doctorul trebuie să ne salveze, integritatea corporală ne este pusă în pericol și doctorul este acolo ca să ne salveze, limita aceasta este foarte subțire între ceea ce înseamnă o încercare uneori supraomenească de a salva acel om și greșeala care se poate întâmpla fără să existe absolutamente nici un fel de intenție și chiar greșeală care se poate întâmpla în mâinile oricui, indiferent cât de specialist ar fi medicul respectiv. Din punctul acesta de vedere este vorba de o răspundere directă pe care o are medicul față de pacient pentru o eventuală astfel de eroare medicală, o răspundere care este dublată și de răspunderea spitalului sau a clinicii, depinde unde se efectuează intervenția medicală respectivă. Poate să fie vorba așa cum a rezultat din text și de o eventuală răspundere a celui care furnizează medicate sau echipamente medicale sau echipamente sanitare dar, din punctul acesta de vedere este vorba despre o răspundere civilă delictuală – așa îi zicem noi avocații juriști. Asta este primul aspect pe care am vrut să-l precizez cu intervenția mea. Al doilea aspect: este vorba despre modul în care doctorul, medicul este asigurat – eu aș pune acest cuvând asigurat între ghilimele- prin niște contracte pe care, Doamna doctor, eu le numesc mai degrabă contracte forțate decât contracte de adeziune pentru că un contract de adeziune chiar și teoretic poate să permită o negociere. De fapt un contract de adeziune poți să-l închei sau nu, depinde de interesul economic sau eventual starea psihologică de nevoie în care te afli, în timp ce un asemenea contract de asigurare de răspundere profesională este un contract forțat. Dacă vrei să fii doctor, trebuie să închei contractul. Dacă vrei să fii avocat trebuie să închei contractul de asigurare de răspundere profesională. Dacă vrei să fii manager de spital sau de întreprindere trebuie să închei un contract de asigurare managerială. Din punctul acesta de vedere este mai mult decât ați spus Dumneavoastră, este un contract forțat și, din punctul acesta de vedere, nici nu este vorba de teoretica opțiune pe care ar avea-o medicul: să încheie un astfel de contract de asigurare sau să nu-l încheie. Și de aceea chestiunea conținului și modului în care se execută acest contract, excluderile care sunt peste tot prezente în acest tip de contract este una care nu ține neapărat de negociere nici măcar a spitalului, ci este una care ține de politica legislativă a statului român. Pentru că, adevărul este că medicul atunci când încheie un astfel de contract este într-o postură de graniță, dar una foarte ciudată. Cineva mă întreba, pe mail dacă nu mă înșel, poate chiar Andrei când a propus această temă, dacă nu cumva s-ar pune problema atunci când închei un astfel de contract de asigurare, medicul să fie considerat consumator. A fi considerat consumator înseamnă niște avantaje mari. Ca de exemplu, niște prezumții cum ar fi că nu există o negociere, cum ar fi prezumția că acel contract este dezechilibrat – ce spuneați Dumneavoastră adineauri, că plătesc o primă de asigurare, o plătesc degeaba – nu știu de ce o plătesc pentru că, atunci când se întâmplă nenorocirea, societatea de asigurări are toate mijloacele din lume, toate canalele din lume să excludă o răspundere, o plată de fapt, nu este vorba de o răspundere. Ce înseamnă până la urmă polița de asigurare, la fel ca asigurarea de răspundere civilă, dacă creezi printr-un accident o pagubă unei alte mașini vine asiguratorul și-i plătește în locul tău întrucât suma respectivă este peste măsura patrimoniului tău, posibilității de a o achita. Cam același lucru se întâmplă și la răspunderea medicului și la răspunderea avocatului și la răspunderea practicianului în insolvență – uitasem de chestiunea asta, a executorului judecătoresc. Toți avem obligația să încheiem astfel de contracte și toți ne confruntăm cu acest gen de contracte care sunt pline de clauze neuzuale, de excluderi. Dacă vreți să faceți o scurtă cercetare, uitațivă la art. 1202 și respectiv 1203 din Codul civil și veți vedea cam cum vede Codul civil acest gen de clauze neuzuale prin care sunt impuse tot felul de excluderi de responsabilitate. E o situație foarte ciudată. Legea în domeniul protecției consumatorului care, repet, reglementează niște drepturi exorbitante pentru consumator pentru că acest consumator este pe o poziție subordonată, este într-o poziție de inferioritate economică și chiar și juridică față de cel care este deținătorul puterii și, în cazul acesta, vorbim de un monopol, nimeni nu poate să facă asigurări așa cum nimeni nu poate să dea credite dacă nu este bancă. Într-o astfel de situație, trebuie să demonstrezi că ești în contractul respectiv în nume propriu, personal sau familial, este o excludere a beneficiului acestei legislații dacă societatea de asigurări poate să demonstreze că închei contractul în exercițiul profesiei tale. Nu știu cum să calific această situație pentru că doctorul nu este neapărat o persoană care exercită o profesie liberală, așa cum suntem noi. Doctorul, de regulă, este un salariat, este un subordonat al altcuiva, nu face acest lucru în nume propriu, nu face acest lucru pe risc propriu așa cum facem noi, avocații, sau așa cum facem noi, practicienii în insolvență, și, din punctul acesta de vedere, deși nu pot să vă indic jurisprudență în acest domeniu, s-ar putea interpreta ca, atunci când încheiați contractul de asigurare cu societățile acelea de asigurări, să fiți în postura unui consumator care ar putea să îi pretindă societății de asigurări să primească un caz de malpraxis fără să invoce tot felul de clauze de excludere pentru că ele sunt considerate – pe Codul civil, art. 1203 – clauze neuzuale, respectiv pe legislația consumatorului, clauze abuzive care nu au efect în ceea ce îl privește pe consumator. De asemenea, ar putea să invoce un astfel de doctor niște drepturi din postura de consumator, cum ar fi dreptul la negocierea unui contract, drept care nu există în momentul de față, așa cum nu există, de altfel, nici pentru avocat, manager, respectiv practician în insolvență, executor. Și ar mai fi o problemă cu acest gen de contract și, respectiv, cu acest gen de comportament. Nu am cunoștință de un astfel de protocol între, pe de o parte, asiguratori, pe de altă parte – CSM, în privința modului în care să se comporte în relațiile cu doctorii pentru acoperirea daunelor rezultate din malpraxis, am însă cunoștință și sunt convins că aveți și dumneavoastră cunoștință despre un protocol care s-a încheiat în urmă cu aproximativ 2-3 ani de zile între asiguratorii de răspundere civilă, auto în general, și CSM care stabileau nici mai mult, nici mai puțin decât limitele de sumă pentru care se răspundea de către societățile de asigurare. E vorba de un braț care a fost mutilat? 100.000 EUR. E vorba de altceva care dispare din corpul omului? 200.000 EUR. Nu știu dacă acest gen de protocol există în cazul malpraxisului medical, dar dacă nu există, asta nu înseamnă că nu se poate întâmpla în curând pentru că și în materie de societăți de asigurări există același principiu ca în materie de bănci, unde este vorba de o entitate care este prea mare ca să fie lăsată să falimenteze, atunci nu va fi lăsată să falimenteze, cu riscul de a încurca socotelile unui spital care trebuie să plătească acea sumă de 500.000 EUR de care vorbeați dumneavoastră, nu o plătește medicul, că nu are cum, dar o plătește spitalul, pentru că, dacă nu o plătește, este executat silit, ați văzut ce s-a întâmplat cu maternitatea de la Giulești care a plătit, a fost executat silit pentru o parte din suma respectivă. Nu plătește acum? Va plăti peste un an sau 2 sau 3 pentru că trebuie să își stabilească în buget acest lucru și va plăti la un moment dat. De ce, dacă tot închei contractele acestea de asigurare, nu ar fi cazul să se ceară acești bani de la societățile de asigurare, și nu de la spitale, adică de la noi, toți cei care plătim asigurări de sănătate? Răspunsul meu este următorul: pentru că acele societăți sunt mult prea mari ca să fie lăsate să falimenteze. Și aici sunt de acord cu dumneavoastră în totalitate, dar nu pentru a vă capta bunăvoința pentru că o să vedeți că următorul subiect nu o să vă mai fie așa de, nu o să fiți în totalitate de acord cu mine. Am să spun că ceea ce fac societățile de asigurări este ceea ce fac mai toate societățile de acest gen în România, încasează rente din poziția de monopol, nu este nevoie să facă niciun fel de efort, nici măcar efortul de a adapta contractul acela forțat de care vorbim la realitățile românești pentru că clauzele din acele contracte obligatorii pur și simplu sunt luate cu Copy-Paste din contracte ale societăților-mamă ale acelor societăți de asigurare care lucrează în România.

Monica Pop: Partea medicală este cea mai defavorizată față de toate celelalte pentru că, de exemplu, la RCA, și acolo e o nedreptate foarte mare. De exemplu, dacă cineva a făcut credit și cumpără mașina în leasing, mașina e proprietatea băncii, de ce nu plătește banca jumătate din RCA și tu, ca utilizator, jumătate. E corect să plătești numai tu? Nu. Pe când aici, măcar societatea de asigurare, în ceea ce privește auto, plătesc despăgubiri atunci când se întâmplă un accident, măcar acolo. Dar, repet, fiind banca proprietara mașinii, de ce plătește numai utilizatorul, nu e normal să plătească jumătate-jumătate? De ce nu puneți problema asta? La medici e invers, plătești numai tu, nu se poate așa ceva. În momentul în care tu ai plătit asigurare, deci la RCA plătești asigurare, în caz de accident îți plătește, aici nimic. Vă rog să mă credeți, nu plătesc niciodată pentru nimic, iar ceea ce pun ei în clauză să plătească este o sumă derizorie. Așa că aici suntem perfect de acord și este total nedrept.

Gheorghe Piperea: Trebuie să continui cu cea de-a treia chestiune de ordin generic relativă la malpraxis, pentru că, după aceea, dacă o să mai avem timp, dacă o să îmi mai dea voie moderatorul să intervin cu niște elemente de detaliu, este vorba de relație dintre, pe de o parte – pacient, pe de altă parte – doctorul care este salariat al unui spital și spitalul respectiv sau clinica. Nu mă refer acum la drepturile pacienților că nu acesta este subiectul discuției, ci mă refer la un pacient care ajunge în postura de victimă a unui malpraxis medical, a unei erori medicale sau, după caz, a unei situații din spital care îi poate pune în pericol sănătatea sau chiar viața. Exemplul pe care îl am în minte este cel care este în momentul de față în opinia publică cel mai dezbătut. Este vorba de infecțiile intraspitalicești pe care, în sfârșit, societatea românească le-a conștientizat, infecții spitalicești care ne pun inclusiv o problemă foarte delicată în legătură cu finanțarea sistemului  medical românesc public, în primul rând. Probabil că puțină lume știe că, în fiecare an, în România se încasează peste 7 miliarde EUR la bugetul asigurărilor sociale de sănătate. Cu 7 miliarde EUR s-ar fi putut construi nu 32 spitale, cum își propunea în 2007-2008 Ministerul Sănătății, atunci când, printre altele, mă ocupam cu analiza legislației secundare, legii în domeniul sănătății.  Putea să construiască România, dacă aduna acești bani, în 2-3 ani de zile 64 de spitale noi. Ei bine, în schimb, în România, spitalele care funcționează așa cum funcționează în momentul de față, multe dintre ele spitale publice care sunt cu mult mai respectabile decât multe alte spitale, unele din domeniul privat pe care o să le exemplific imediat, din sisteme private care înseamnă niște businessuri foarte mari, dar care sunt, de fapt, hoteluri și nu spitale. De ce spun asta? Pentru că atunci când e vorba de o intervenție mai complicată, la ochi sau chiar și o cezariană, cu exemplul pe care îl am aici, se merge la spitalul public pentru că acolo există și experiență și există medici care știu ce să facă în astfel de situații ca să salveze copilul și să te salveze. Ce voiam să spun este că din zona aceasta de cheltuieli publice rezultă una dintre cele mai periculoase, inclusiv pentru siguranța statului, situații posibile și nu este de ieri, de astăzi, este de ani de zile, poate chiar de zeci de ani de zile. Ne întrebăm unde se duc aceste 7 miliarde EUR în fiecare an? Uitați-vă pe bugetul CAS.

Monica Pop: Dumneavoastră credeți ce scrie acolo?

Andrei Săvescu: Eu aș vrea să subliniez să ne apropiem de chestiunea asigurărilor malpraxis.

Gheorghe Piperea: Acolo ajung imediat, mai voiam să spun un singur lucru aici. În legătură cu relația asta dintre medic și pacient, nu se întâmplă astfel de situații neplăcute, cum arată mass-media, doar în cazul în care este vorba de o greșeală evidentă sau care poate să fie identificată, cuantificată a unui medic sau a unei echipe de medici. Cea mai delicată situație, asta încerc să vă spun, rezultă din această potențială infecție cu microbi intraspitalicești care.

Monica Pop: Nu e adevărat, domnule avocat.  Se vede foarte clar că nu ați colaborat cu un medic. În cele mai multe spitale nu sunt asemenea, sunt exact în limita existenței în lume, dar nu e adevărat. Ceea ce s-a creat acum de la un nucleu de 2.05, s-a ajuns la un miliard. Nu e adevărat tot ceea ce se spune în media și mă supun oricărui control, de oriunde. La noi la spital și nu numai, eu m-am operat la Spitalul de Urgență, am păstrat legătura cu aproape toți pacienții operați concomitent, nu are niciunul nimic, nu e adevărat. Vreau să vă spun că ieri a ieșit un profesor de chirurgie toracică, Cordoș, și a spus: ”eu nu opresc nimic, cu substanțele pe care le avem până acum am operat atâția, continuăm operațiile”. Deci asta nu e adevărat, mai sunt și lucruri neadevărate spuse.

Gheorghe Piperea: Să știți că aș vrea să vă cred, însă am

Monica Pop: În primul rând, aveți niște date false pentru că cei de la Casă – domnuleavocat, ați spus de plata asigurărilor de sănătate. Credeți-mă că în țara asta plătesc asigurări – poate dumneavoastră, avocații, plătiți – societățile de televiziune nu plătesc niciun fel de asigurare, când e vorba de îmbolnăvit, vor întotdeauna cel mai bun spital și cel mai bun doctor, iar oamenii care plătesc cu adevărat asigurări de sănătate sunt numai cei din lucrul public, și nu privații care nu plătesc aproape nimic. Și mai este un fenomen pe care îl știți foarte puțin, probabil, sunt oameni care lucrează în afara țării și au aici soția care e vânzătoare undeva, e coasigurat și vine și se tratează la noi fără să plătească nimic pentru asigurări și sunt foarte mulți neasigurați la sănătate, vă spun.

Gheorghe Piperea: Dacă îmi permiteți, o să termin imediat pentru că ați deschis și alte subiecte pe care putem să le discutăm, dar lăsați-mă să termin pentru că dumneavoastră îmi cereți să vă cred. Eu aș vrea să vă cred, așa cum aș vrea să îi cred și pe cei care declară la televizor că totul este perfect în sistemul nostru de sănătate, însă am două cazuri în față, vi le dau să le citiți.

Andrei Săvescu: Ar trebui să aibă legătură cu asigurările de malpraxis pentru că problemele din sănătate nu sunt pe temă.

Gheorghe Piperea: Au și probleme de asigurări de malpraxis, o să vi le dau la sfârșit să le citiți și să știți că nu este vorba despre invenții ale nimănui. Astea sunt cazuri care se întâmplă pentru infecții intraspitalicești, în ambele situații.

Monica Pop:  Din 100 de pacienți care se internează într-un spital, fără doar și poate, 95 pleacă vindecați, fără discuție, ăsta este procentul.

Gheorghe Piperea: Să știți că eu am învățat să nu mai cred în aceste cifre. Fostul Ministru al Sănătății, domnul Achimaș Cadariu parcă se numea, într-o primă fază spunea că s-au făcut verificări de către DSP cu aceste substanțe, s-a descoperit că nu mai, după care s-au schimbat cifrele. Statistica să știți că este o știință exactă care nu minte, dar în gura cuiva care vrea să mintă e un foarte bun instrument.
Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți o chestiune, eu voiam să vă spun că am studiat 7 contracte ale firmelor de asigurări și în toate 7, apropo de infecții, sunt excluse. Poate nu le-am studiat eu pe toate, dar sunt excluse, nu se asigură.

Gheorghe Piperea: De ce nu mă lăsați să termin? Pentru că și eu știu contractele astea, aici voiam să ajung, doar că doamna doctor nu m-a lăsat să termin și, deși eu încercam să expun o problemă în care ambele părți, dacă vreți să ne situăm pe poziții adverse, au același interes. Eu spun că nu e vorba numai de malpraxis care poate să fie identificat în persoana unui medic sau a unei echipe, e vorba despre situații în care ”vina” aparține sistemului, iar, pentru acest lucru, nimeni nu încearcă să trezească conștiința publicului. Așteptăm situații cum au fost cele de la televizor ca să ne inflamăm și să ne certăm complet inutil pe niște subiecte, unde suntem de fapt pe aceeași poziție.

Andrei Săvescu: Nu aș vrea să politizăm, eu mi-am notat.

Gheorghe Piperea: Ce am politizat?

Andrei Săvescu: Să nu vorbim despre situația sistemului sanitar în general.

Gheorghe Piperea: Aici noi vorbim despre o problemă care ne privește pe toți.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți să vă citesc din condițiile care se regăsesc textual în numeroase contracte: nu se asigură prejudiciile datorate unor deficiențe administrative de care se face vinovată unitatea medicală. Adică deficiențele astea administrative nu sunt asigurate.

Gheorghe Piperea: Dacă aș fi fost lăsat să termin, ajungeam la chestiunea asta, dar bine că ai spus lucrurile astea pentru că aș fi vrut să le spun și eu. Voiam doar să spun că sunt pe aceeași poziție cu doamnele doctor în sensul că sunt lucruri pe care ar trebui să nu le mai vedem în aceste contracte, dar pentru asta, pentru că sunt contracte forțate care nu au nicio legătură cu voința noastră, nici măcar cu voința de a nu le încheia, este nevoie de un comportament administrativ, trebuie ca, din punctul de vedere al reglementatorului, același reglementator care ne și minte în momentul de față cu infecțiile acestea nosocomiale, să se intervină în aceste contracte și să se impună, dacă tot facem contracte obligatorii de asigurare profesională, și asigurări pe care să le semneze spitalele pentru acele infecții pe care nu le poți pune în sarcina doctorului pentru că nu are cum să fie el vinovat pentru faptul că în spitalul respectiv sunt infecții. Asta este tot ce am vrut să spun.

Andrei Săvescu: Haideți să o ascultăm pe doamna doctor și apoi pe domnul avocat.

Monica Pop: Vreau să vă spun un lucru, domnule avocat. Eu lucrez și conduc un spital public, nu am avut nicio infecție anul trecut și ne supunem oricărui control, de oriunde vine el, ca să vedeți că se poate. Dacă în spitalul pe care îl conduc eu se poate, se poate peste tot. A cerut cineva o listă a spitalelor care nu au avut infecții în perioada asta? E ultimul lucru pe care l-aș fi crezut vreodată, că o parte juridică se poate inspira din presă pentru că ei au interes să mediatizeze numai lucrurile negative și niciodată lucrurile celelalte nu. Repet, nu e adevărat, ar fi murit toți oamenii din țara asta, sunt niște cifre care nu există în realitate.

Andrei Săvescu: Ne îndepărtăm de la subiect.

Monica Pop: Acest lucru nu e adevărat, vă spun cu toată responsabilitatea. Oamenii au început să nu mai aibă încredere.

Gheorghe Piperea: Mergeți în audiență la ministru, la primul-ministru.

Monica Pop: Ei au interese politice, nu mă interesează interesele lor și minciunile pe care le spun. Ceea ce se vorbește acum nu e adevărat pentru marea majoritate. Am o grămadă de mesaje de oameni care îmi spun – m-am operat la spitalul din Simeria de trei ori anul ăsta. Nu am nimic – asta este realitatea, nu cea pe care o prezintă ei. Repet pentru că ați abordat tema asta care este extrem de importantă, nu vă interesați din presă, interesați-vă la producător, la furnizor. Vedeți la noi la spital și vedeți cum arată.

Andrei Săvescu: Doamna profesor, asta este o chestiune foarte pasionantă.

Monica Pop: Există posibilități de dezinfecție care sunt la îndemâna oricărui manager de spital și, dacă el vrea și nu e numit politic – asta este o mare problemă, cu numirea politică.

Andrei Săvescu: Aveți dreptate, dar nu o să putem dezbate toate chestiunile astăzi. Eu aș vrea să rămânem pe chestiuni legate de asigurările de malpraxis pentru că știu că sunt numeroase probleme în legătură cu sistemul sanitar, doar subliniam că aceste deficiențe administrative, infecțiile nosocomiale și dotările insuficiente, nu sunt asigurate. Haideți să vedem ce vrea să ne spună domnul avocat Bondoc și apoi vom lua o mică pauză de publicitate.

Lucian Bondoc: În primul rând, doar pe infecții nosocomiale, ele nu se regăsesc în contractele de asigurare cu medici pentru că legea le exclude, este art. 654 care le exclude expres. Ele sunt însă în sarcina spitalului, mai puțin situația în care demonstrează o cauză externă care ar fi apărut atunci. Medicii fiind excluși, nici în condițiile de asigurare nu ar trebui să fie. Cred că este important să discutăm din toate perspectivele pentru a putea să aprofundăm cât mai mult subiectul pentru că tema asta cu siguranță că nu e una în care vina este într-o singură parte sau adevărul e doar într-o singură parte. Practic, la asigurările de malpraxis avem o situație în care un pacient a fost prejudiciat și are prejudicii patrimoniale și morale, deci daunele morale sunt acordate și de instanță de foarte multe ori. După aceea avem medicul, ipoteza fiind că medicul a greșit ăn situația respectivă, dacă se demonstrează că medicul nu a greșit, nu este relevantă nici asigurarea pentru că nu a greșit medicul. După aceea avem cine plătește – și avem partea de medic, cu instituția medicală, cu furnizorul – aici este și o chestiune de terminologie, legea se referă la medicii angajați și aici e o chestiune, dacă e doar contract de muncă sau alte contracte – și avem asiguratorul. Pe partea de medic există deja un ordin al Casei care stabilește niște limite în care există această asigurare obligatorie, 12.000 EUR pentru medici de familie, 37.000 EUR pentru medici specialiști, 62.000 EUR pentru specializări de chirurgie. Sunt anumite firme de asigurare care oferă mai mult contra unei prime suplimentare și este evident că, apropo de ce se întâmplă în România, este adevărat că și la noi, din păcate, pe partea de jurisprudență nu avem predictibilitate, mai ales pe partea de daune morale – una este să fie prejudiciat un copil, atunci este un factor emoțional mai puternic, observăm, în jurisprudența pe care am studiat-o, daune morale semnificative în astfel de situații, alta este situația când este un pacient în vârstă de 90 de ani. Și aici este o primă problemă, apropo de cine trebuie să plătească, pentru că și la asigurator – o să intrăm imediat și în partea de contracte – nu poate să asigure totul și o să explic imediat de ce, al doilea aspect este dacă este clar ce asigură și ce nu este și aici e partea unde totuși ar trebui să fie claritate pentru că nu este normal să nu îți dai seama ce e acoperit și ce nu – aici este partea a doua. Revenind la asigurator, ipoteza este că el nu a făcut nimic, deci greșeala este a altcuiva, dar trebuie să plătească și întrebarea este cât pentru că aici intervine, apropo și de stat, nu știam de cele 7 miliarde, știam de vreo 5-6, bugetul Casei de Asigurări este mare, doar că eu știu că este în deficit permanent, deci nu se pune problema să poți să economisești acești bani. Se fac rectificări bugetare pentru că de fapt noi suntem pe minus pe acest domeniu pentru că se acoperă din el absolut toate cheltuielile din domeniu, deci nu suntem în excedent pe bugetul respectiv. Apropo de datele EUROSTAT, România este sub Bulgaria și toate țările din jur la cheltuiala pe pacient, este sub toate țările europene la procentul din buget alocat sănătății, deci și aici cu siguranță că mai sunt aspecte de făcut. Revenind la partea de malpraxis, în momentul în care ai o acoperire standard de 62.000 EUR în chirurgie, dar ai un prejudiciu moral potențial în instanță de 2 sau 3 milioane, este normal ca și în contract să existe niște limitări. Problema este, într-adevăr, dacă se acoperă pentru banii pe care i-am dat și aici este o discuție care merită făcută, trebuie văzut totuși și cât se plătește și ce se acoperă și ce nu. Este un subiect pe care îl cunoaștem destul de bine din multiple unghiuri, dar pentru acestă dezbatere am citit condițiile astea de asigurare la multe firme și la multe dintre ele aș avea nenumărate obiecții de făcut. Pe de altă parte, este normal să nu se acopere, sunt niște categorii de riscuri clar prevăzute acolo, sunt altele care nu sunt, sunt mai multe aspecte de subliniat. De exemplu, pe partea de daune morale, sunt puține cazuri în care se acoperă și acolo este clar o limitare de sumă. Aici ar trebui să se înțeleagă și partea de risc, adică care ar trebui să fie prima ca să acopere un potențial risc, o daună morală care se poate de 5 milioane în cazul în care au murit doi gemeni de 2 ani. Și aici este un aspect unde trebuie văzut dacă cumva și statul nu ar trebui să se gândească la o politică mai sănătoasă, apropo de încurajarea rămânerii medicilor, pentru că profesia de medic este una mai riscantă clar decât cea de avocat sau decât multe alte profesii și într-un context în care, într-adevăr, este partea de organizare a spitalelor, sunt foarte multe deficiențe. Este și un aspect, din experiența mea ca avocat, unde și medicii, din păcate, sunt puțin obișnuiți cu partea de birocrație și de hârtie, sunt foarte concentrați pe meserie și unde totuși nu fac unele lucruri câteodată sau le acordă mai puțină atenție decât ar trebui. Nu intră în definiția standard de malpraxis, dar, de exemplu, este o obligație în lege, imediat dedesubt, și apare în toate contractele de asigurare, partea de obținere a consimțământului informat al pacientului. Este un aspect care, vă spun și din experiența de pacient, este neglijat de foarte multe ori de medic pentru că se concentrează pe o urgență, pe aspectul de a rezolva o situație sau pur și simplu pentru că consideră partea de hârtii cumva o sarcină în plus și mulți dintre ei nici nu au experiența să o facă. Când nu am acest consimțământ informat luat în mod corespunzător, aproape întotdeauna când un pacient invocă o situație de malpraxis, spune că nici nu a fost informat, în foarte multe situații în instanță. Automat și firma de asigurare spune – dacă l-ai fi informat, poate era alta situația. Sunt aspecte care apar, sunt aspecte de sumă, de profitabilitate pentru că o firmă de asigurare totuși, statul în principiu are o politică de sănătate, dar nu poți să transferi riscul ăsta, ipoteza este una de culpă a doctorului, și atunci cineva trebuie să plătească. De acord, dar cât și contra ce primă? Și aici apar toate aceste aspecte, poate ar trebui reglementat un conținut cadru minimal de acoperire, la RCA este mult mai simplu pentru că, până la urmă, cum te ciocnești cu o mașină și ai și un proces-verbal, e mult mai simplu de apreciat decât complexitatea unei situații care poate să apară în actul medical.

Monica Pop: Dar trebuie să dispară clauzele de excludere administrativă. Dacă te pune să spui în 3 zile ceea ce nu afli că nu ai cum, s-a terminat de la început, totul e exclus din start.

Lucian Bondoc: Acolo s-ar interpreta din momentul în care am aflat de cererea de despăgubire, nu mi se poate reproșa că nu am știut de ea.

Monica Pop: Dumneavoastră credeți că pacientul vine și spune – te dau în judecată? Nu. El se duce și dă direct. De unde afli? Primești citația după 3 luni și a expirat termenul pe care l-a pus societatea acolo.

Lucian Bondoc: Să știți că pe așa ceva, cred că și colegul este de acord.

Monica Pop: Așa scrie în contract.

Gheorghe Piperea: Dumneavoastră ar trebui să știți totuși că vă dă în judecată pentru că există o comisie de mediere în interiorul colegilor.

Andrei Săvescu: Se poate merge direct.

Roxana Baron: Nu e obligat să treacă prin această comisie.

Gheorghe Piperea: Voiam să spun un lucru, limitarea de care vorbește domnul Bondoc poate să aibă următoarea consecință față de dumneavoastră și față de spital – se limitează la 62.000 EUR suma despăgubirii, dar, după aceea, pacientul cere restul de bani de la dumneavoastră și de la spital.

Monica Pop: Dacă nu ar fi o treabă de rea voință, pentru ce motiv sunt puse clauzele astea de excludere administrativă, astea cu 3 zile.

Gheorghe Piperea: Aici sunt de acord cu dumneavoastră. Vreau doar să vă spun că, din perspectiva medicului, astfel de limitări sunt foarte periculoare pentru că restul va merge până în pânzele albe pentru a-și obține daunele, măcar alea morale, mai ales când se întâmplă un deces, restul va fi cerut de la doctori și de la spital, iar doctorul, în loc să se ocupe de salvarea de vieți în continuare, va trebui să stea cu inima cât un purice 4-5 ani de zile în continuu, prin procese ca să se ocupe de proces.

Monica Pop: Dacă s-a demonstrat că decesul e din cauza medicului, dar, de foarte multe ori, după 5 ani se demonstrează că doctorul ăla a stat să facă infarct și nu a fost el vinovat.

Gheorghe Piperea: Știți foarte bine că, până să demonstrezi că nu e vina doctorului, durează vreo 4-5 ani.

Monica Pop: Pentru asta, domnule avocat, foarte curând o să se trateze cu.

Lucian Bondoc: Doamna doctor, doar o precizare, art. 678 din lege prevede foarte clar că obligația cu 3 zile lucrătoare este de la data la care au luat cunoștință de acțiune. Deci dacă este o formulare cumva diferită în contractul de asigurare, nu ar fi o problemă, deci cele 3 zile își au originea în lege, dar e momentul de la care am luat cunoștință.

Andrei Săvescu: Să luăm 20 de secunde de pauză.

Monica Pop: Cum putem exclude din contracte, el te pune să semnezi contractul pe care l-a făcut el fără să îți ceară absolut nimic.

Lucian Bondoc: Două aspecte. Trebuie înțeles și faptul că cineva care nu are o vină în ce s-a întâmplat și trebuie să plătească vrea să își limiteze și suma și în situațiile în care plătește. Deci nu trebuie totuși să le facem o culpă la modul absolut. După aceea, este vorba de contractul în sine, dacă el este totuși corect față de cât se plătește prima.

Monica Pop: Domnule avocat, cum să fie corect dacă e făcut unilateral? E făcut în interesul lor, e normal, este total în dezinteresul pacienților și al medicului. Orice fel de malpraxis în orice fel de țară civilizată se plătește de asigurarea de malpraxis unde tu plătești ca medic asigurare. Noi plătim de atâția ani, cel puțin 10, asigurări degeaba și când a fost un litigiu a plătit pacientul sau spitalul.

Lucian Bondoc: Doamna doctor, cred că ar trebui pentru așa ceva făcută o comparație cu termenii de asigurare din alte țări. Cred că în nicio țară nu se plătește neapărat 100%, adică depinde de sumă, depinde despre ce vorbim. E normal să se excludă, cum am văzut unele condiții, dacă am operat băut, nu sunt acoperit. Deci vreau să spun că sunt situații legitime. De asemenea, apropo de sumă, dacă cineva a plătit o primă de asigurare, nu ştiu cât este acum efectiv lunar.

Monica Pop: Pentru că este vorba de asigurări de malpraxis. Vă rog să mă credeţi că în una din clauzele de acolo scrie „dacă ai operat în afara programului”, deci te-a prins ora 3 si tu trebuie să lucrezi până la 2.30, e posibil?  Adică înseamnă că trebuie să-l laşi să moară, să moară liniştit, să fie sănătos. La Bellu, ce să mai? Se poate aşa ceva?

Lucian Bondoc: Este o urgenţă. Nu, dar ce vreau eu să spun este că nu este o situaţie în care automat se spune – problema este într-o singură parte, ce vreau să se înţeleagă puţin este că ipoteza.

Monica Pop: Domnule avocat, problema este într-o singură parte, este numai în „barca” asigurătorului şi total în detrimentul şi al medicului, şi al pacientului şi, dacă Doamne fereşte sunteţi pacient şi sunteţi supuşi, vă spun, doctorul nu are de unde să plătească aşa ceva, societatea care încasează bani trebuie să plătească ea şi nu plăteşte nimic şi toate clauzele, deci contractul e făcut foarte inteligent, trebuie să recunosc, de către juriştii părţii de asigurare care au făcut excludere de aşa manieră încât să nu plătească niciodată nimic. Vă rog să credeţi, şi asta este o părere fundamentată.

Gheorghe Piperea: Asta pentru că nu aţi ajuns încă în faţa instanţei, să ştiţi că în Codul civil, în noul Cod civil, permite excluderea unor clauze de acest gen din contract

Monica Pop: Păi staţi puţin. De ce să ajungem noi în instanţă, pentru că ei fac nişte contracte nelalocul lor, nelegale?

Gheorghe Piperea: Pentru că sunteţi puşi în postura de a vi se refuza plata sumei respective, chiar şi aia limitată, şi atunci, în situaţia respectivă.

Roxana Baron: Cine ar trebui să ajungă în faţa instanţei? Fiecare medic în parte sau un reprezentat al medicilor?

Gheorghe Piperea: Nu, staţi puţin că este altceva asta, ce voiam să vă propun este altceva. În faţa instanţei, bineînţeles, când este vorba ca cineva să-i refuze unui medic să plătească în locul acea despăgubire, bineînţeles că medicul trebuie să dea în judecată societatea de asigurări. Faptul că nu s-a întâmplat asta până acum nu înseamnă că nu se poate întampla de acum încolo. Dar eu voiam să vă întreb altceva, nu cumva în chestiunea aceasta a regândirii contractelor, inclusiv cu raportul acestor excluderi, care oricum unele dintre ele sunt pur şi simplu absurde, nu cumva ar trebui să fie mai prezente organizaţiile dumneavoastră profesionale?

Monica Pop: Cum să nu? Şi am încercat de atâtea ori şi vă spun ce ne-au răspuns, au spus: Suntem stat în stat şi facem ce vrem noi. Încă odată vă spun, în mandatul domnului ministru Nicolaescu parcă, a făcut pentru că am tot făcut gălăgie şi a chemat pe toată lumea implicată, inclusiv asigurători, şi asta ne-au răspuns, nu participă nimeni din partea medicilor şi al Ministerului, nu.

Gheorghe Piperea: Luaţi-vă alături de dumneavoastră organizaţiile de pacienţi şi toţi ceilalţi şi mergeţi în Parlament şi susţineţi modificarea acestor reglementări.

Monica Pop: Domnule avocat, staţi puţin, aici aveţi dreptate într-un anumit sens pentru că pacienţii nu au înţeles că asta cu malpraxisul este în favoarea lor, primul lucru. Cum să-i facem să înţeleagă?

Gheorghe Piperea: Mergeţi dumneavoastră la televizor şi spuneţi-le lucrurile acestea pentru că vă ştie toată lumea.

Monica Pop: Indiferent că mă ştie, am spus lucrurile astea de atâtea ori. Deci, vă rog, asta este un lucru exterm de important, încă odată vă spun, şi dacă aveţi vreo putere legislativă sau măcare de propunere legislativă din sensul acesta, sigur că noi susţinem că avem tot interesul.

Andrei Săvescu: Am înţeles dar, dacă-mi permiteţi, pentru că acum diavolul nu este prezent la dezbatere.

Monica Pop: Cine să fie?

Andrei Săvescu: Diavolul, adică asigurătorul.

Monica Pop: Atât îi trebuie să fie prezent.

Andrei Săvescu: O să încerc eu să mă fac un pic avocatul lui, din păcate pentru domnul avocat Bondoc sprijinind, adica plecând de la ceea ce a subliniat dumnealui, şi eu cred că este posibil ca asigurătorii să se confrunte, de exemplu, când fac acele calcule actuariale prin care fac analiza de risc, s-ar putea întampla să aprecieze că jurisprudenţa, pentru că din jurisprudenţa publicată rezultă nişte sume foarte variate acordate ca daune şi pentru fapte şi probleme care sunt foarte, adică nu am reuşit să găsesc nişte repere, şi atunci mă gândesc că nici asigurătorii nu au reuşit să găsească nişte repere şi atunci ei, pentru că vor să facă aceste asigurări, aveau la dispoziţie două variante. În condiţiile unei jursiprudenţe cât de cât predictibile, să le spună medicilor: domnule, plăteşti mai mult, sigur, medicii plătesc puţin, şi te asigur, ceea ce probabil era acceptabil pentru medici, oare plăteşti prea mult.

Monica Pop: N-au vrut ei.

Andrei Săvescu: O clipă. Şi o altă problemă este că, nefiind predictibili, atunci ei au încercat, asigurătorii, să se protejeze prin contracte, prin contracte să-şi diminueze riscul practic prin mijloace juridice, băgând clauze de genul că bag o limită maximă a răspunderii pentru toate evenimentele dintr-o perioadă. Or poate să facă un medic după o viaţă de lucru excepţional, face o greşeală, două, câteva clipe, şi se alege praful de agoniseala lui de-o viaţă pentru că moştenitorii morţilor vor umbla după el ceea ce nu este în regulă, este neplăcut. Încercând să fiu avocatul diavolului, voiam să subliniez că probabil sunt de acord cu ce spune domnul avocat Bondoc, probabil că asigurătorii nici ei nu pot, nu sunt bănci, mă rog, sunt nişte extensii ale băncilor adesea, dar nu pot să-şi asume chestiunea asta şi mă întrebam dacă nu cumva, poate o să râdeţi, dacă nu cumva poate sunt aşa cum sunt contractele de asigurare pentru că jurisprudenţa în materie nu este predictibilă şi, aşa cum bine spunea domnul avocat Piperea ceva mai devreme, parcă dumneavoastră spuneaţi să încerce nu o cuantificare, dar câte 100.000 pe o mână, câte 200.000, sau dumneavoastră spuneaţi.

Lucian Bondoc: Domnule avocat, doar că aş face o precizare, a fost, de exemplu, la un proiect de Lege al sănătăţii, de modificare a Legii sănătăţii prin 2013, care încerca să plafoneze cuantumul daunelor morale. La daunele patrimoniale, în domeniul asigurărilor, în general, sunt sisteme matematice bine puse la punct de calcul a daunelor şi unde ai vizibilitate. Pe daunele morale este o chestiune care depinde foarte mult şi de contextul emoţional contextual şi acel proiect de lege a încercat să insitutie o limitare, cred că era genul de 800 de salarii sau ceva de genul acesta, şi care a fost respinsă în final de Parlament. Ce-i drept, din perspectiva unor pacienţi, este dificil să ai o limită. Pe de altă parte, acea limită avea logica tocmai de a încuraja, dar ideea unui plafon avea o logică de a crea o oarecare predictibilitate şi o relaxare, să spun, a părţilor care discută acest subiect.

Monica Pop: Perfect, vă spun eu, una din consecinţe este că doctorii nu mai vor să opereze lucruri foarte grele şi au dreptate, nu mă apără nimeni, acela moare, eu fac tot ce pot, a murit pacientul sau nu e bine pentru că sunt şi boli pe care nu le pot stăpâni, din păcate, şi de ce trebuie să plătesc eu să-mi dau case şi să rămân pe stradă şi nu mai vor să mai lucreze. Este una din consecinţele extrem de grave, să ştiţi, şi se întâmplă frecvent, îşi declină „nu mă pricep domnule, nu mă pricep să fac, nu fac” şi se întâmplă foarte frecvent aşa ceva. De ce să fac eu asa ceva şi nu mă apără nimeni şi asta este realitatea, deci una dintre consecinţe, vă spun, gravă.

Lucian Bondoc: Să ştiţi că, psihologic, nu este neapărat că un sistem mai bine pus la punct nu ar avea efect în sensul stimulării unui val de plângeri. Aici este o chestiune cinică, dar e posibil ca şi un sistem care este limitat de acest gen să şi tempereze tentaţiile, câteodată, pur speculative ale unor astfel de situaţii. Dar, în astfel de situaţii, ar trebui să funcţioneze, deci ceea ce este prevăzut sau dacă dau o primă să ştiu ceea ce primesc la schimb. Dar, încă odată, totuşi, reţinem şi acest aspect psihologic care este posibil ca mai ales în contextul nostru de acum unde vedem mai multe situaţii în instanţă în care se încearcă, am avut o situaţie, de exemplu, în care s-a întâmplat un incident, cauzalitatea era cvasiinexistentă aş spune, timp de un an nu s-a întamplat nimic, după aceea s-a aflat că era o asigurare internaţională de o anumită sumă şi a pornit un şir de proces. Mă rog, l-am câştigat, ca să spun aşa, dar ideea este că sunt şi astfel de situaţii care trebuie avute în vedere.

Gheorghe Piperea: Astea sunt exagerări şi e vorba de procesoman. Dacă-mi permiteţi, aş avea o scurtă intervenţie, care sunt consecinţele malpraxisului medical. Dumneavoastră, doamna doctor, vorbiţi de consecinţele proastei reglementări a acestei responsabilităţi şi a proastei reglementări a contractului de asigurare de malpraxis. Consecinţele malpraxisului medical, care este un contract care a cauzat nişte prejudicii, sunt acelea care constau în daune materiale morale. În următoarele cinci minute maxim am să vă explicitez inclusiv modul în care un act de acest gen poate să ducă la multiplicarea de cinci ori inclusiv a costurilor, inclusiv pentru noi toţi. Spitalul privat, clinica privată unde femeia se internează, bineînţeles plătind o factură cum se plăteşte la spitalul privat, cu tot confortul care poate să fie asigurat printr-o astfel de factură ca să nască. Naşte prematur, nu, staţi o secundă că nu s-a terminat povestea cu spitalul privat, i se face o cezariană cu insistenţe îndelungate. După ce ia decizia să i se facă această cezariană, se fac nu mai puţin de şase înţepături în coloana vertebrală pentru anestezie, nici măcar a şasea nu reuşeşte, femeia era semiconştientă, îi spunea „încă se simte”, nu-i adevărat, îţi imaginezi tu, exagerezi tu. Nu reuşeşte cezariana, aproape că este o tragedie, cei doi copii gemeni se năşteau prematur, şi ia decizia într+un final, forţat practic de situaţie directorul medical, să-i transfere la Polizu, la Polizu unde, mă rog, n-aş putea spune că Polizu este unul dintre cele mai curate spitale din ţară, dar pot să spun un lucru din experienţă proprie, că este cel mai bun centru de neonatologie şi, de altfel, şi de obstetrică din toată ţara.

Andrei Săvescu: Şi sponsor al dezbaterii. Glumeam.

Gheorghe Piperea: Ok. Nu, veau să spun la modul serios, din experienţă proprie, că într-adevăr acolo se rezolvă cele mai dificile cazuri, inclusiv de acest caz.

Andrei Săvescu: Să nu discutăm speţe, sigur că e palpitant de urmărit.

Gheorghe Piperea: Păi de ce să nu discutăm speţe? Acest lucru este important. Ce vreau să spun este că spitalul privat respectiv, unde nu s-a reuşit, se rulează nişte fonduri extraordinar de ridicate pentru ceva ce n-are absolutamente niciun fel de eficienţă medicală pentru că te duci tot în spitalul public şi-ţi rezolvi problemele. Cel mai important este că acest spital, după ce a avut un astfel de eşec medical, a dat în judecată femeia aceasta pentru a i se plăti restul de factură.

Andrei Săvescu: Stai puţin, care e legătura, asta este ceva foarte urât, dar care e legătura cu asigurările de malpraxis? Eu am văzut speţa pe Facebook.

Gheorghe Piperea: Păi pentru că respectivul doctor este dat în judecată în acelaşi proces printr-o cerere reconvenţională, unde se cere introducerea în cauză şi a asigurătorului, asigurătorul bineînţeles că vine cu acest contract.

Monica Pop: Atât vreau să ştiţi, există o reglementare pe care văd că n-o ştiţi, domnilor avocaţi, şi-mi pare foarte rău, nu se ţine cont de ea, şi anume există o Hotărâre a Ministrului Sănătăţii care stipulează că orice fel de act medical într-o clinică privată, dacă pacientul respectiv este transferat la un spital de stat, este obligată clinica să plătească tot actul medical pe care-l consumă pacientul respectiv în clinica de stat şi nu se întâmplă niciodată asa. Ca să ştiţi şi dumneavoastră.

Gheorghe Piperea: Acest lucru nici măcar judecătorul nu-l ştie, dar ce voiam să vă spun că-n celălalt caz, unde de data aceasta este vorba chiar de nişte aspecte transfrontaliere pentru că au fost făcute trei operaţii una după alta, pentru ruptura unei mâini a unui copil la locul de joacă, trei operaţii una după alta făcute în România, ştiţi cazul. Atunci ştiţi despre ce e vorba, din nefericire lucrul acesta aostat anumite persoane un adiţional de 15000 euro pentru că s-a considerat că este un risc crescut acolo de operaţie, care nu poate să fie acoperit de asigurarea de publică de sănătate în România şi acum urmează, bineînţeles, un proces În România, unde avem de luptat inclusiv cu clauzele acestea de excludere din contractele de asigurare malpraxis, şi aici nu mai este vorba despre spitale private, aici este vorba, din păcate, de cel mai important spital public de copii din Bucureşti.

Monica Pop: Eu am o întrebare. Această societate a dumneavoastră are posibilitatea unei iniţiative legislative?

Andrei Săvescu: Societatea de Ştiinţe Juridice.

Monica Pop: Exact, de ştiinţe juridice, pentru că dacă puteţi asta, vă spun încă odată, rămâneţi în istorie în sensul pozitiv, vă repet, este un subiect care interesează pe orice om din ţara asta, indiferent că e medic sau pacient şi ar fi extraordinar.

Andrei Săvescu: Mărturisesc că eu nu mă gândisem atât de mult, una din concluziile pe care le pregătisem înainte de începerea dezbaterii era dacă s-ar putea alcătui un ghid juridic pentru medici la încheierea contractului de asigurare, nu mersesem atât de departe cu gândul să modificăm legile, mă gândeam că aici ar trebui să fie ca o chestiune rapidă, medicii ar trebuie să ştie şi cine o să facă un asemenea ghid în care să explice toate clauzele din contractele de asigurare şi o să-l publice şi o să-l aducă la cunoştinţă va face o faptă foarte bună. Acesta mi se pare un proiect interesant.

Monica Pop: Domnule avocat, vreau să vă spun un lucru, chirurgia vitreo-retiniană e o chirgurgie de, cum să vă spun, de pionierat, dacă vreţi, peste tot în lume, nu e de foarte mulţi ani, şi a dat rezultate foarte proaste în general şi atunci sunt foarte puţini medici care doresc să facă această supraspecializare. Unul dintre cei mai mari şi cunoscuţi în Europa, coleg de-al nostru care a avut un proces de genul acesta, a venit şi mi-a spus: Doamnă, pur şi simplu nu mai pot opera. Eu vorbesc de alţi pacienţi, nu de acela care nu a avut dreptate şi s-a demonstrat clar că nu a avut, dar atât l-a hărţuit şi a zis „nu pot, pur şi simplu” şi era singurul care putea rezolva nişte probleme. Au rămas oaeni fără vedere pentru că a zis nu pot, pur şi simplu nu mai pot, mă gândesc numai acolo, mă domină ideea asta, sunt pur şi simplu obsedat de faptul că iar apar în faţa judecătorului, că iar apar la Colegiu. Un psihopat era pacientul care l-a „târât” şi se întâmplă lucruri de genul acesta îm mod obişnuit, să ştiţi, şi pur şi simplu a zis nu pot, nu mai pot. Ce facem în situaţii de genul acesta? Pentru că, dacă el ar fi ştiut, în primul rând a ştiut clar că nu a greşit, s-a demonstrat asta, dar după doi ani sau trei ani, în care omul acesta a fost înnebunit şi, dacă se întâmplă lucruri de genul acesta, cum putem prevedea? Pentru că dacă el ar fi ştiut că Societatea îi plăteşte, el ştia că nu a greşit, dar să zicem că ar fi greşit sau, Doamne fereşte, se întampla într-un fel, nu suntem Dumnezei, am vrea, dar nu suntem. De exemplu, au venit nişte medici americani la noi în situaţii de genul acesta şi el, colegul acesta a întrebat: Măi, cum eşti aşa de liniştit? Şi a zis: Mie-mi plăteşte societatea pentru orice caz 250 000 dolari, pentru că erau americani, şi dacă greşesc, asta este, încerc să nu greşesc că de acolo mănânc şi de aceea mai vine un pacient la mine, pentru că l-am făcut bine pe precedentul, dar dacă se întâmplă ceva, mie-mi plăteşte, şi am avut caz, 250 000 dolari orice fel de greşeală medicală şi asta esta. Ori, colegul acesta a spus eu nu vreau să rămândpe stradă cu doi copii şi cu nu ştiu ce şi nu mai pot, doamnă, nu mai pot să operez, nu pot, nu-mi merge mâna, mă domină ideea că trebuie să mă duc în judecată şi să stau în faţa judecătorului şi să aştept până la terminarea şedinţei că nu a venit ăla şi aşa mai departe. Dar acesta este un lucru îngrozitor.

Andrei Săvescu: Adevărul este că atunci când lucrezi mulţi ani, când faci mulţi ani într-o chestiune care e foarte fină, foarte complicată, în mod sigur în zeci de ani de experienţă, medicul, indiferent că e bun sau rău, va greşi. Asta este ca la creditul bancar, în mod sigur în 30 de ani când te-ai angajat să plăteşti, o să răceşti, o să ţi se îmbolnăvească copilul, o să se întâmple un incident şi o să ai dificultăţi cu plata creditului, în 30 de ani se va întampla ceva. La fel şi medicul, în 30 de ani sigur va greşi. Dacă greşeşte fix pe un pacient care-l dă în judecată, s-a terminat.

Monica Pop: Vreţi să leşinaţi în direct? Ştiţi câţi bani are acest coleg care este conferenţiar universitar, o personalitate europeană, dacă nu mondială, la spital? 16 milioane, 1.600 lei.

Gheorghe Piperea: În loc ca un astfel de doctor să aibă 2500, 5000 euro pe lună ca să nu mai plece în străinătate, se stabilesc nişte costuri pentru dezinfectanţi de 10 ori mai mari.

Roxana Baron: Aş vrea să spun un singur lucru, sunt o grămadă de medici care nu sunt angajaţii spitalelor, deci sunt foarte multe cabinete individuale. Cum încheie ei asigurările? Nu au un spital în spate, sunt singuri. Asta unu la mână, deci între medicii din România. Doi la mână, nu cred că ne încadrăm în postura de consumatori ca medici, ci ca profesionişti, şi atunci nu vom beneficia de ceea ce aţi spus dumneavoastră.

Lucian Bondoc: Eu am nişte idei, dar nu vi le spun acum.

Roxana Baron: Să dea Dumnezeu să meargă. Şi legat de ce a spus doamna directoare, din ce în ce mai mulţi doctori sunt inhibaţi de ce se poate întâmpla negativ în spate. Nu poţi să consulţi un pacient şi în situaţii de urgenţă, în care oricum eşti stresat şi înnebunit, ce să faci mai repede, cum să faci mai repede? Completezi hârtiile sau salvezi viaţa omului? Ce faci?

Andrei Săvescu: Da, asta este o problemă.

Roxana Baron: Liniile de gardă ştiţi şi dumneavoastră cum sunt, suprasolicitate şi cazuri din ce în ce mai complicate. Deci vorbeam cu câţiva colegi şi ceea ce am citit noi nu mai este conform cu realitatea, un pacient nu se mai încadrează în semnele şi simptomele unei boli pe care noi aşa am ştiut-o.

Monica Pop: Dacă puteţi face asta, ar fi un lucru extraordinar cu iniţiativa legislativa eu susţin cu tot ce pot eu şi vreau săvă sun că atât am ţipat şi atât am strigat cu transplantul că până la urmă s-a acceptat ideea mea de a nu mai întreba familia şi de a putea face transplant pentru că, ştiţi foarte bine, mă rog, e o diversiune mică, dar interesantă, transplantul se putea face numai cu avizul familiei, ori organismul care donează, deci donatorul, este întotdeauna dintr-o moarte subită, crimă, accident, sinucidere, moarte cardiovasculară cu organe bune şi aşa mai departe. Când familia e aşa de lovită te duci să-i ceri cu textul?  Asta este o porcărie şi am făcut iniţiativa legislativă şi, până la urmă, s-a ţinut cont de ea şi acum, eu am zis aşa, fără niciun ban, nu trebuie niciun ban pentru asta, să existe, asta încă nu există, o bază de date la Ministerul Sănătăţii, unde orice om în viaţă poate să se ducă şi să se pună în baza aia de date conform unui contract, Ministerul cu trei notari, şi am zis că dacă eu mor mâine, mie să-mi ia orice poate salva alt om şi ar fi donatori pentru că nu sunt, vă rog să mă credeţi, a fost acceptată ideea. Soţul meu nu o să dea cu ochii mei, chiar dacă nu+i place de mine sau chiar dacă îl enervez câteodată nu o să fie de acord să doneze ceva pentru că e o treabă mistică şi asta spun, dacă puteţi face iniţiativă în sensul acesta ajutaţi pe toată lumea şi o susţinem cu tot ce se poate.

Andrei Săvescu: Înţeleg că există aşa ceva în străinătate, chiar în Olanda, în sensul că asigurările, costul pentru asigurări sunt diferite după cum ai bifat pe formular să ţi se preleveze sau nu şi citisem un articol interesant în sensul că formularul era conceput în aşa fel încât dacă nu făceai nimic, dacă nu atingeai formularul, rămâneai fără organe. Dacă voiai să ţi le pătrezi şi să plăteşti mai mult, prin urmare, la asigurare, trebuia să faci o bifă. Era un articol.

Monica Pop :Aici nu scrie acum în lege “nu se va mai ţine cont de părerea familiei”, nu scrie aşa. Scrie doar că nu poate şi tot se duc să ceară asentimentul şi vă spun că cine în momentele alea groaznice se gândeşte la donare şi la nu ştiu ce.

Andrei Săvescu: Asta este o altă chestiune. Vă rog.

Lucian Bondoc: Doar aş fi vrut să precizez, cred că este foarte important ca medicii să nu fie descurajaţi să-şi exercite activitatea, şi asta desigur că vine şi cu un confort pe partea aceasta de acoperire. Acum sunt mai multe modalităţi, încă odată, nu e vorba de asigurător, neasigurător, deci nu se poate muta riscul ca atare cu totul doar în curtea unui privat, nu ar fi nici o chestiune de constituţional, e o chestiune şi de contribuţii şi de sumă, dar poate se poate. Apropo de modificări legislative, poate se poate avea în vedere, nu ştiu, poate culpa uşoară să fie asumată de stat întotdeauna, să se înţeleagă că în profesia de doctor, încă odată, noi ca avocaţi cânde ne uităm la text câteodată avem o dificultate în a spune, în a interpreta corect, şi în profesia de medic, în foarte multe specialităţi, este ineret să mai greşeşti, şi atunci acest aspect să fie recunoscut legislativ şi asumat de stat. Când este culpă gravă, intenţia nu va fi acoperită de nimeni niciodată, oricum intră în zona penală şi, apropo de culpă gravă, aici să fie partea aceasta de asigurări şi poate o clarificare în anumită sumă ce intră şi ce nu intră asta sigur totuşi după o dezbatere şi o discuţie onestă şi ştiinţifică pentru că iarăşi sunt situaţii în care ar trebui să fie acoperite anumite lucruri, sunt unele în care nu e corect sau nu e normal economic să fie asumate de cineva care totuşi nu a avut un rol în chestiunea asta, şi asta, desigur, are legătură şi cu aceste sume care se plătesc ca prime, cât sunt ele de mari, poate ele pot fi suplimentate de stat ca principiu pentru că, încă odată, atâta timp cât o prima de asigurare e într+o sumă mică nici nu poţi să ai aşteptarea ca cineva să-şi asume oricare risc, oricât ar fi de mare şi indiferent ce se întâmplă.

Roxana Baron: Apropo de contractele existente acum, unele excluderi nici nu sunt specificate expres.

Lucian Bondoc: În primul rând, apropo de contracte, dacă ar fi o primă recomandare, ar trebui citite în integralitate.

Monica Pop: Domnule avocat, una dintre marile excluderi este chirurgia plastică. Să ştiţi că nicio societate, cu două excepţii, nu asigură, şi chiar am vorbit cu domnul profesor Lascăr apropo de asta, i-a fost extraordinar de greu să găsească o societate pentru că, sigur că se poate greşi, nu poţi să transformi dacă dumneavoastră vreţi să semănaţi cu Obama mâine. Nu ştiu dacă poate să vă facă chiar aşa, nu iese exact aşa, îl daţi ăn judecată, bun. Mi-a spus că i-a fost extrem de greu să găsească o societate peste asigurarea pe care a fost obligat să o plătească la spital, care să accepte şi condiţiile chirurgului plastician, sigur, cu o plată de 10 ori mai mare sau de 100 de ori mai mare, ceva enorm.

Andrei Săvescu: Dar iată că a putut să negocieze cu asigurătorul.

Monica Pop: Da, dar peste asigurarea pe care era obligat să o facă la spital.

Andrei Săvescu: Asigurarea probabil costă destul de puţin

Monica Pop: Domnule avocat, ştiţi de ce iau bani puţini? Nu iau bani mulţi pentru că sunt foarte mulţi care plătim, şi asistente şi medici, să fie clar, toată lumea, deci sunt zeci de mii ăn total şi atunci le convine să ia bani puţini şi ei au strâns nişte sume, deci dacă fac nişte socoteli acum sunt sute de milioane de euro  a la long în zece ani sau de când se plătesc astea şi niciodată nu au plătiti nimic şi credeţi-mă că au adunat sume foarte mari, iar, mă rog, nici nu mai vreau să spun de moralitatea lor.

Gheorghe Piperea: Mă întreb cât au încasat de la noi, noi suntem vreo 35 000 de avocaţi în toată ţara. Ia zi, Săvescu, ce crezi?

Andrei Săvescu: Despre ce? Eu rămân la subiect.

Gheorghe Piperea: Ce voiam să mai spun, ne cantonăm pe chestiunea aceasta a asigurărilor care oricum nu poate să fie epuizată într-o astfel de discuţie de o oră şi jumătate, dar chestiunea malpraxisului este cu mult mai vastă decât chestiunea asigurărilor de malpraxis. Eu cred că cel mai important aspect pe care trebuie să-l aibă în minte doctorul este să aibă un anumit confort din punct de vedere psihic, nu un anumit confort, tot confortul din lume ca atunci când face intervenţii medicale, face actul medical respectiv, până la urmă chiar şi o simptomatologie pe care ţi-o explică un doctor tot un act medical este şi cine ştie ce medicamente iei şi se intâmplă cine ştie ce reacţii adverse, să fie convis că nu e târât în justiţie. Sigur că dacă face o greşeală enormă, bineînţeles că trebuie să se aştepte la asta, dar nu toată ziuna bună ziua să fie târât în justiţie pentru cine ştie ce procesoman, deci este o chestiune şi de limitare a efectelor contractului de asigurare, dar şi de limitarea efectelor proceselor. Iar americanii, să ştiţi că americanii au trecut printr-o perioadă lungă de timp în care au avut de-a face cu procesomani, până la urmă americanii sunt nişte procesomani mai toţi, dar este foarte bine că este aşa pentru că înainte de a te duce să-l dai în judecată pe cineva, indiferent că e societate de asigurare, bancă, spital şi aşa mai departe, ca să poată să evite un astfel de proces se va face imediat o propunere de tranzacţie, care este acceptată şi de societatea de asigurări imediat, nu aşa cum se întâmplă la noi. Vrei să iei ceva? Te duci în justiţie, iar societatea de asigurări spune „vrei să iei ceva? Atunci te uiţi la limitările din contract şi d-abia după aceea mergem în justiţie”. La americani s-a ajuns în situaţia aceasta după nu ştiu câte zeci de ani de precedente judiciare.

Andrei Săvescu: Dacă-mi permiteţi pentru că sunt chiar pe chestiunea aceasta, o clauza interesantă în contractele de asigurare este că asiguratul, mi s-a părut foarte interesantă, chiar voiam să le spun, atenţie, asiguratul are obligaţia, asiguratul, medicul, are obligaţia să nu recunoască nicio răspundere şi să nu facă nicio ofertă, promisiune sau plată, fără acord. Foarte spectaculos! Poate este un dosar penal, poate l-ar aranja să refacă o recunoaştere.

Lucian Bondoc: Aici ştiţi că este totuşi un aspect cumva obişnuit şi-n relaţiile private dacă cineva îşi asumă un risc, e cumva normal, l-a acceptat fără să-l consulte sau să nu şi-l asume pentru că, după aceea, automat e vorba şi de daună, poate că asigurătorul are o experienţă mai mare în combaterea acelei probleme şi vrea să ştie, poate îl poate combate mai bine. Deci nu este o problemă în sine atâta timp cât, deisigur, nu poate să epateze cu procedura penală.

Andrei Săvescu: Dacă nu respectă această obligaţie, nu se respectă asigurarea. Şi mai este una absolut spectaculoasă, şi cu asta e ultima spectaculoasă pe care am remarcat-o, că asiguratul are obligaţia să-şi organizeze o bună apărare în procesul intentat, ţinând seama de recomandările făcute de asigurător, inclusiv în ce priveşte angajarea unui apărător. Asta este foarte spectaculos!

Gheorghe Piperea: Îţi iei avocatul pe care ţi-l arăt eu, în loc să stai şi să înveţi cum se fac nişte operaţii, înveţi contractul.

Monica Pop: Şi avocatul acela este plătit ca să piardă procesul

Lucian Bondoc: Şi-n relaţii private, mă rog, şi asta e o relaţie privată, dar în măsura în care eu plătesc nu este neapărat nerezonabil să mă asigur că tu ai pe cineva care se pricepe să te apere pe fond pentru că nu e vorba să ai un apărător în relaţia faţă de mine, ci apărându-te faţă de pacientul care te-a dat în judecată, deci are o oarecare logică, nu e o chestiune în care tu ai putea să-ţi iei un avocat, îl găseşti pe stradă sau e prieten de apartament, habar n-are, face o pledoarie foarte proastă, te ăngroapă şi atunci asigurătorul plăteşte. Deci e o chestiune, desigur, se paote pune problema cuce costuri îl vei angaja ca să nu vină cu nişte onorarii aiurea pentru că cheltuielile de judecată sunt incluse în plafonul de 62 037 şi aşa mai departe. Dacă ele ar fi în plus, ar fi o chestiune care să elimine această problemă de onorarii.

Monica Pop: Dacă ar auzi colegii mei medici şi, mai ales oftalmochirurgii si nu numai, ce am discutat în seara asta, mâine pleacă toţi, nu mai operează nimeni nimic. O să opereze numai ulcior şi numai din acestea uşoare, vă spun pentru că este un consum foarte mare nervos pentru o intervenţie chirurgicală. Nu ştiu dacă puteţi înţelege ce poate fi în sufletul unui coleg atunci când are de operat ceva greu, nu vă mai spun dacă e din lumea medicală pacientul acela pentru că sunt tot felul de superstiţii şi asa mai departe, deci este îngrozitor de stresant. Mai trebuie şi asta, să fie dominat de ideea că ăla dă sau cine ştie ce face, nu iese, ne dă ăla în juduecată s ştiu eu ce şi umblăm în tribunale în loc săstai să-ţi faci treaba. Deci este foarte greu.

Gheorghe Piperea: Mulţumesc lui Andrei Săvescu că a adus aminte de această clauză şi eu am văzut-o în urmă cu ceva timp dar, după cum observaţi, nu e vorba aici numai despre procesomani. Uitaţi-vă la clauza asta, nu cumva să recunoşti chiar şi o culpă pentru că altfel se exclude plata de asigurare.

Andrei Săvescu: Dar e urâtă clauza aia, aia e chiar urâtă.

Monica Pop: Plăţile de asigurare demalpraxis sunt duşmanul acestui popor, şi pentru medici, şi pentru pacienţi foarte clar, şi-mi pare foarte rău că nu aveţi un reprezentant aici şi vreau să vă întreb un lucru, domnule avocat, există posibilitatea ca asociaţia dumneavoastră să facă o dezbatere cu condiţia medicului în România? Că o să aflaţi nişte lucruri aşa cum aţi aflat acum, aşa o să aflaţi şi de alte lucruri care limitează.

Andrei Săvescu: Dacă e vorba de chestiuni juridice, da.

Monica Pop: Juridice, sigur.

Andrei Săvescu: Eu voiam să vă supun atenţiei o schiţă de concluzii şi, de fapt, o întrebare. Una ar fi că poate ar fi oportună, până una alta, alcătuirea unui ghid juridic pentru medici la încheierea contractului de asigurare. E o chestiune care probabil ar fi trebui să existe dja. Dar, în ceea ce priveşte concluziile, una este că e importantă asigurarea de malpraxis, mai importantă decât se crede pentr două motive: e uşor să greşeşti, pentru un medic, şi jurisprudenţa eeste imprevizibilă, din păcate.

Monica Pop: Fiecare doctor vrea să facă bine unui pacient, nu se greşeşte atât de frecvent.

Andrei Săvescu: Dar nu e frecvent, în 30 de ani e suficient să greşeşti odată, nu trebuie să greşeşti în fiecare an sau de două ori pe lună.

Monica Pop: Depinde cât de tare şi ce consecinţe are.

Andrei Săvescu: Da. Şi a doua chestiune, că până una alta trebuie să existe un contract de asigurare, dacă la încheierea contractului de asigurare medicul ar trebui să meargă singur, dacă ar fi util un ghid ca să meargă sigur, dacă ar trebui să lucreze cu un broker de asigurări, există firme specializate, nu-i aşa, care se ocupă cu ele, sau ar trebui să aibă nu un prieten, un vecin avocat, sau ar trebui să aibă un avocat specializat pe aşa ceva, dacă poate să existe aşa ceva, dar poate aveţi dumneavoastră, poate există deja avocaţi care se ocupă exact cu asta, cu consilierea medicilor la încheierea contractului de asigurare.

Monica Pop: Asta a fost şi propunerea mea. Aşa cum la noi sunt supraspecializări chiar şi într-o specializare mică, sigur. Ar trebui şi la dumneavoastră să fie, mă rog, supraspecializare în probleme de malpraxis şi să treceţi toţi în barca medicului şi nu a asigurătorului pentru că, încă odată vă spun, vă rog să mă credeţi că am văzut şi fac parte din comisia de disciplină a Colegiului medicilor de mulţi ani şi acolo, din zece reclamaţii, dacă se adeveresc două şi din cele două una singură rămâne cu hotărâre judecătorească definitivă în defavoarea medicului, în rest toate s-au încheiat în favoarea medicului pentru că se demonstrează după nu ştiu câţi ani că nu are nicio vină, timp în care el a făcut obstrucţie cel puţin de o arteră coronară, dacă nu mai mult decât atât.

Andrei Săvescu: Eu personal am o afecţiune specială pentru medici din motive foarte personale. Alte opinii?

Lucian Bondoc: Da, e o precizare legată încă odată de lectura foarte importantă a întregului contract de asigurare şi atenţie la partea daune morale, fie nu sunt acoperite, fie sunt acoperite într-o limită cu o sumă suplimentară. Mai este şi un aspect de pe acopăr pentru că, în astfel de contracte, veţi vedea că trebuie să am şi evenimentul şi notificarea în aceeaşi perioadă, deci care este, de regulă, de un an, şi dacă apare ceva din urmă cu un an sau doi ani, multe companii doresc să aibă continuitatea asigurării. De exemplu, dacă ai avut acum 3 ani cu o companie, ai avut pauză de un an şi acum ai cu aceeaşi companie, chiar dacă apare ceva din urmă cu 3 ani, acel eveniment nu mai este asigurat şi, până la urmă, este vorba de a încerca să înţelegi corect tot ce scrie acolo pentru a lua o decizie cât mai informat.

Roxana Baron: Brokerul de asigurări, fiind plătit de asigurători, are interes sau nu pe partea medicală.

Andrei Săvescu: Am înţeles şi răspunsul.

Gheorghe Piperea: Chiar dacă în anumite momente intervenţia mea afost un pic incandescentă, nici nu am reuşit să termin până la capăt ce voiam să spun. Totuşi, eu cred că a fost o dezbatere interesantă şi cred că cel mai important aspect pe care l-aş sublinia eu este că în domeniul acesta este nevoie de avocaţi specializaţi în malpraxis şi în asigurări de malpraxis, şi cred că cel maibun lucru care ar putea să fie extras de aici ca o concluzie ar fi că avocaţii, indiferent care sunt ei şi, respectiv, asociaţiile profesionale ale medicilor ar putea să aibă astfel de discuţii comune şi chiar şedinţe de lucru unde să se atragă atenţia asupra acestor probleme. Noi nu am ridicat decât cinci, şase din miile de probleme care pot să apară.

Andrei Săvescu: Vă mulţumesc foarte mult, iată că a trecut ora dedicată dezbaterii, ne-am încadrat în două ore. Vă mulţumesc că aţi fost alături de noi, discuţiile mi s-au părut foarte interesante. Cred că e un punct bun de început pentru a aprofunda discuţii tehnice, şi mai tehnice cu privire la acest subiect. Vă mulţumesc şi dumneavoastră, celor care aţi fost alături de noi în sală şi, nu în ultimul rând, dumneavoastră, stimaţi colegi, care ne-aţi urmărit din faţa calculatoarelor pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro nu ar fi aşa cum este. Vă dorim o seară frumoasă!