ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: 13 iunie 2016. În cursul acestei dimineţi, Andrei Săvescu m-a sunat şi mi-a spus „a murit VMC”. Când o persoană devine personalitate, se folosesc abrevieri pentru că, în lumea dreptului, nu mai e nevoie să spunem cine este, era cunoscut sau putea fi cunoscut şi după această abreviere. O să-l rog pe profesorul Lucian Mihai să ne spună câteva cuvinte.

Lucian Mihai: Este vorba despre profesorul Viorel Mihai Ciobanu. Profesorul Ciobanu este legat de Facultatea de Drept din Bucureşti, începând cu anul 1969. Dacă socotim, este aproape o jumătate de secol, fără vreo 2-3 ani. Atunci a devenit student al Facultăţii şi, absolvind în calitate de student eminent, a rămas în facultate pentru tot restul vieţii sale, la început ca asistent universitar şi a parcurs, apoi, toate treptele profesionale, lector, conferenţiar, profesor universitar, conducător de doctorate. Activitatea lui s-a identificat cu activitatea Facultăţii în permanenţă. A fost membru în Consiliul Facultăţii, a fost şef de catedră, a fost Decan al Facultăţii, a fost membru în Senatul Universităţii, a predat în permanenţă dreptul procesual civil, mai întâi ca asistent al unor mari profesori – profesorul Ilie Stoenescu şi profesorul Savelly Zilberstein, care l-au crescut. A fost judecător al Curţii Constituţionale încă de la începuturile activităţii acestei autorităţi, din 1992, timp de două mandate. A fost Preşedinte al Comisiei de redactare a Noului Cod de Procedură Civilă. I-am fost student, tocmai terminase facultatea şi, în primul an în care a condus seminare, am avut norocul să am seminare conduse într-un semestru de către profesorul Zilberstein, şi în alt semestru de către foarte tânărul asistent universitar, Viorel Ciobanu. A fost un om adevărat, foarte prietenos, în pofida faptului că emana foarte multă forţă, nu numai fizică prin înfăţişarea sa, dar forţă intelectuală, energie. Ne-a ajutat pe foarte mulţi dintre cei tineri, pe mine m-a ajutat chiar şi când eram în armată, a avut grijă de mine şi în perioada aceea. Este o mare pierdere pentru facultatea noastră pentru că, privind nu numai la ceea ce a făcut, dar uitându-ne şi la ceea e era pregătit să continue să facă, cunosc o parte dintre planurile pe care le avea şi care acum au fost întrerupte în acest fel. Sicriul cu corpul neînsufleţit al profesorului Viorel Ciobanu va fi adus în clădirea Facultăţii, în faţa Aulei Magna, miercuri se va afla acolo timp de două ore între orele 15.00-17.00. Înmormântarea va avea loc la Cimitirul Bellu Ortodox, în ziua de joi, în jurul orelor prânzului, în acest moment familia nu a decis încă. Vă mulţumesc pentru faptul că mi-aţi permis să spun aceste cuvinte despre marele nostru profesor Viorel Mihai Ciobanu.

Bogdan Dumitrache: O să facem o pauză cuvenită un minut, de aducere aminte. Revenind la formatul obişnuit la dezbaterilor din fiecare luni, după cum aţi observat, ediţia de astăzi este încă una dintre cele, e drept, nu foarte multe, plasate în materia proprietăţii intelectuale, în legătură cu dreptul de autor şi, probabil, cu unul dintre cei mai înverşunaţi inamici ai dreptului de autor, plagiatul. Ar fi fost de dorit să fie o temă pur speculativă dar, din păcate, realitatea ultimilor ani fac tema plagiatului chiar o temă de interes practic, şi-mi face plăcere să încep prezentarea personalităţilor care ne sunt alături astăzi cu o doamnă judecător de la Secţia a III a Civilă de la Tribunalul Bucureşti, dar pe care o recomandă mai mult decât această calitate, o specializare care ne foloseşte foarte mult în această seară de luni, una care nu e de dată recentă pentru că doamna judecător Constanţa Moisescu, căreia îi mulţumim pentru prezenţă, se află la originea unei Legi de la a cărei intrare în vigoare au trecut 20 de ani, de altfel doamna judecător Constanţa Moisescu a avut şi ideea de a marca, de a puncta aceşti 20 de ani. Suntem după 20 de ani, cum se spune, de la intrarea în vigoare a Legii 8/1996. Mai menţionez în legătură cu cariera şi experienţa profesională a doamnei judecător Constanţa Moisescu inclusiv funcţiile deţinute în cadrul Agenţiei pentru Protejarea Drepturilor de Autor, între 1993-1996, Director General la Oficiul Român pentru Drepturile de Autor, ORDA, cum se obişnuieşte a fi abreviat, şi, de asemenea, la acelaşi Oficiu în continuare până în 2000, Director General Adjunct, încă odată mulţumiri şi pentru tema sugerată şi pentru prezenţa în această seară alături de noi. Continuăm cu doi avocaţi, doamna avocat Sonia Florea, FLOREA GHEORGHE & Asociaţii, partener GOLD al Dezbaterilor, doamna Sonia Florea este pentru prima dată la Dezbateri, în această zi de luni în care pe JURIDICE, de asemenea, puteţi citi un articol legat tot de zona proprietăţii intelectuale, partea de mărci. Mulţumim pentru prezenţă! Mai departe, a mai fost la Dezbateri, partener al Dezbaterilor, domnul avocat Ionuţ Lupşa, Managing Partner LUPŞA & ASOCIAŢII, şi închidem lista cu profesorul cu care am început-o, cu domnul profesor Lucian Mihai, Facultatea de Drept a Universităţii din Bucureşti, pentru prima dată la Dezbateri într-o zi atât de grea cum se dovedeşte ziua de astăzi, şi căruia îi mulţumesc, în asentimentul tuturor, pentru cuvintele la obiect, concentrate şi, sigur, pline de tristeţe, spuse despre cel care astăzi a trecut în nefiinţă şi, reveninf la formatul Dezbaterilor, îl rog să preia frâiele pentru a face o introducere în acest subiect al drepturilor de autor şi, în particular, a materiei atât de sensibile a plagiatului. Domnule profesor.

Lucian Mihai: Mulţumesc frumos pentru invitaţie şi felicitări pentru iniţiativa dumneavoastră de a desfăşura aceste Dezbateri, deja o lungă tradiţie, precum şi iniţiativa de a stabili această temă. Sunt onorat, de asemenea, de faptul că am posibilitatea ca astăzi să conversez cu reputaţi specialişti în domeniul dreptului de autor şi al drepturilor conexe, pe care i-aţi menţionat. Am încercat să identific un număr de probleme care ar putea să intereseze, nu cred că vom putea să ne referim la fiecare dintre acestea cuprinse în această listă, dar cred că simpla lor enunţare poate să fie utilă şi poate, cine ştie, să determine necesitatea unor eventuale analize, discuţii, întâlniri, dezbateri ulterioare. Mai înainte, însă, aş dori să arăt că, după părerea mea, dreptul de autor este un domeniu care este neglijat de către legiutor. În decursul acestor 20 de ani care au trecut de la adoptarea Legii 8/1996, care schimba, înlătura o legiuire foarte veche, Decretul nr. 321/ 1956, d-abia acum realizez că cifra 6 finală este foarte importantă în domeniul dreptului de autor. Aşadar, în cei 20 de ani care au trecut de la adoptarea Legii 8/1996, legiuitorul nu a acordat atenţia cuvenită acestui domeniu. Legea 8/1996, după părerea mea, a corespuns acelei etape, dar, în decursul a 20 de ani, în general în domeniul proprietăţii intelectuale şi îndeosebi în domeniul dreptului de autor, unde fenomenul pirateriei a devenit extraordinar de intens, au survenit numeroase modificări. Legiuitorul nostru a încercat să ţină pasul cu unele din aceste noutăţi, dar într-o modalitate dezorganizată. Din 1996 şi până acum, am numărat în dimineaţa aceasta, au fost adoptate nu mai puţin de 14 acte normative de modificare, mai amplă sau mai puţin amplă a dispoziţiilor Legii 8/1996, dar Legea 8/1996 nu a fost încă republicată, deşi, repet, a fost modificată de 14 acte normative până în acest moment. Este o formă de neglijenţă a legiuitorului, deşi, dacă stau să mă gândesc bine, s-ar putea să fie şi o formă de pragmatism pentru că, aşa cum pare la prima vedere o simplă republicare a unei Legi care a devenit destul de amplă, necesită profesionalism chiar şi simpla republicare şi constat, cu părere de rău, că în ultimul timp, în orice caz în ultimii 10 ani, Oficiul Român pentru Dreptul de Autor nu mai este alimentat cu profesionişti de valoare şi că, în orice caz, la nivelul conducerii acestui organism, nu există, îmi pare rău s-o spun, competenţă profesională suficientă. Nu voi continua cu aceste probleme, dar vreau să fie foarte clar că, repet, în opinia mea, dreptul de autor constituie un domeniu căruia legiuitorul ar trebui să-i acorde mai multă atenţie. Revenind acum la problemele pe care le-am identificat, şi le-am identificat ca urmare a parcurgerii nu exhaustive a doctrinei şi a jurisprudenţei care au fost publicate, aş vrea să menţionez mai întâi de toate, fiindcă se impune să fie în primul rând menţionată, problema terminologiei utilizată în legislaţia noastră. Este vorba despre contrafacere, este vorba despre plagiat, este vorba despre însuşire, şi dacă e vorba despre însuşire, este vorba despre o însuşire a unui drept la o anumită calitate, calitatea de autor al operei, sau este vorba de o însuşire a operei acestuia? Sunt nişte întrebări care rezultă din simpla parcurgere a legislaţiei în domeniu şi, sub acest aspect, aş dori să arăt că textul de bază, de fapt, în tema pe care o discutăm, şi anume art. 141 din Legea 8/1996, a fost modificat în anul 2012 prin Legea nr. 187, prin care a fost pus în aplicare Codul Penal. A fost, aşadar, o modificare realizată de către specialişti în dreptul penal, ceea ce este foarte bine pentru că 141 reglementează o infracţiune. Dar, cu acea ocazie, a fost utilizată cel puţin o formulare care este inadecvată. Redactarea iniţială, de fapt, a articolului respectiv în Legea 8/1996 vorbeşte despre însuşirea fără drept a calităţii de autor al unei opere, iar după modificarea efectuată de către specialiştii în drept penal, se vorbeşte despre însuşirea fără drept a operei unui alt autor, ceea ce comportă o discuţie teoretică cu relevanţă practică. Aşadar, terminologia este prima problemă pe care o propun pentru discuţie. În al doilea rând, este vorba despre analizarea obiectului contrafacerii, sau a obiectului plagiatului. Sunt mai multe aspecte, de exemplu, trebuie să ne întrebăm ce anume este interzis a se copia spre a se putea vorbi despre o activitate de plagiat sau, dintr-un alt punct de vedere, ce anume poate fi copiat fără a atrage aplicarea vreunei sancţiuni. Şi acest context, de asemenea, trebuie lămurită şi problema aşa- numitei plagieri a plagierii, fiindcă se discută uneori în sensul că nu există plagiere dacă se plagiază o operă care ea însăşi constituie un plagiat. O altă chestiune care ar trebui analizată este aceea care rezultă din modul în care este redactat un text din Legea 206/2004, este o lege specială cu privire la inovare, dezvoltare tehnologică, şi textul respectiv vorbeşte despre însuşirea ideilor, textul sancţionează însuşirea ideilor în condiţiile în care este elementar că în dreptul de autor, dreptul de sutor nu poate să aibă ca obiect ideile în sine. O altă temă foarte importantă este aceea a originalităţii operei. Când discutăm despre plagiere, despre contrafacere, atingem implicit problema originalităţii unei opere. Problema originalităţii operei care este copiată şi, distinct, problema originalităţii operei în care se produce copierea. Şi, mai departe, este inerent că trebuie să se aibă în vedere şi raportul dintre plagiat, pe de-o parte, şi operaţiunea de citare, pe de altă parte. Cu alte cuvinte, raportul dintre reglementarea contrafacerii, plagiatului etc, pe de-o parte, şi reglementarea, pe de altă parte, a unei limite a drepturilor de autor, şi anume dreptul la citare. Pe de altă parte, dreptul la citare constituie şi o obligaţie de citare, fiindcă textul obligă să citezi în anumite condiţii şi, în acest context, o altă problemă pe care am mai identificat-o este în ce măsura citarea constituie o cauză de ridicare a sancţionării plagiatului. Simpla împrejurare că ai citat este suficientă pentru a înlătura răspunderea pentru săvârşirea unui plagiat, sau simpla împrejurare că ai citat constituie o înlăturare a posibilităţii de a se mai discuta despre plagiere? Şi o penultimă chestiune pe care am mai identificat-o este aceea a unei indecizii a autorilor cu privire la formele vinovăţiei în cazul faptei penale de contrafacere, de plagiere. Penaliştii nu sunt între ei hotărâţi dacă este infracţiunea de contrafacere şi în cazul în care fapta ar fi comisă din culpă, nu numai din intenţie, iar alţii vorbesc despre intenţie numai în formă directă, exclud intenţia în formă indirectă, este o problemă pe care ei înşişi nu şi-au rezolvat-o. Şi ultima chestiune pe care o enunţ dintre cele pe care le-am identificat într-o listă care nu este exhaustivă, fiindcă mai sunt şi alte probleme, este chestiunea autoplagiatului. Această Lege 206/2004 utilizează acest termen, autoplagiat, şi sancţionează autoplagiatul. Acestea sunt problemele pe care propun să le discutăm, dacă pe parcurs va exista posibilitatea, cred că este bine să introducem şi alte teme. Acum nici o săptămână am avut o discuţie foarte interesantă cu doamna judecător Constanţa Moisescu şi, printre altele, am abordat şi chestiunea terminologiei. Cu acordul dumneavoastră, aş ruga-o pe doamna Constanţa Moisescu să înceapă să prezinte problemele referitoare la această chestiune, urmând ca, după aceea, ştiu că şi doamna avocat Sonia Florea este preocupată de această chestiune şi n-am nicio îndoială că problema este şi în atenţia domnului avocat Ionuţ Lupşa. Doamna judecător, vă mulţumesc dacă preluaţi.

Constanţa Moisescu: Mulţumesc! Problema terminonogiei mi se pare importantă pentru că dă naştere, după părerea mea, la confuzii şi la probleme grave în practică. În ce sens? După cum aţi observat, în Legea 8 nu este folosită niciun fel de noţiune, nici de plagiat, nici de contrafacere, mă rog, un autor într-un articol pe care l-am citit recent propunea să se introducă în Lege, poate n-ar fi rău, noţiunea de contrafacere, pentru că este o noţiune care se foloseşte la nivelul OMPI, deci noţiunea de contrafacere pentru acest fel de încălcare a drepturilor, adică însuşirea fără drept a unei părţi sau a elementelor în totalitate protejabile dintr-o operă, asta înseamnă plagiat sau contrafacere, cum spune Organizaţia Mondială a Proprietăţii Intelectuale. Legea 8/1996, după cum ştiţi şi dumneavoastră, este dreptul comun în materia aceasta, nimeni nu are altă părere. Însă există şi reglementări speciale, deci care vizează anumite aspecte, reglementări speciale care nu se sfiesc să folosească termenul de „plagiat”. În cazul Legii 206/ 2004, care şi defineşte plagiatul ca fiind însuşirea ideilor, aproprierea ideilor, conceptelor unui alt autor şi prezentarea ca fiind ale respectivului autor, dar această Lege este o reglementare specială, care vizează numai lucrările ştiinţifice rezultat al unei cercetări ştiinţifice. Partea proastă este că definiţia aceasta şi conţinutul ei este, din păcate, transpus în practică, în anumite cauze, deci am întâlnit şi eu aşa ceva, cauze în care pârâtul este acuzat că şi-a însuşit ideile, conceptele, şi nu e vorba de o lucrare care este rezultat al unei cercetări ştiinţifice. Decia, acesta este efectul în practică, că toate confuziile acestea între reglementările de drept comun în materie şi cele speciale duc la asemenea situaţii care sunt de nedorit. Cineva mi-a povestit că într-o cauză, care s-a întors de la Înalta Curte, s-a fixat ca obiectiv al expertizei să se stabilească ce idei noi are, dacă este originală lucrarea incriminată şi care, repet, nu era rezultat al unei cercetări ştiinţifice, care sunt ideile noi, mă rog, şi alte lucruri de felul acesta, ba chiar şi într-un articol foarte recent, trimis de un avocat de la noi pentru o revistă de specialitate din Anglia, se definea plagiatul tot în aceşti termeni, deci plagiatul la modul general reprezintă însuşirea ideilor şi conceptelor şi operei altcuiva, ceea ce nu este corect.

Lucian Mihai: Nu vă supăraţi, cum credeţi că ar fi corect?

Constanţa Moisescu: Corect estem cum aş şi început cu definiţia asta pe care o găsim în doctrină, că Legea nu reglementează expresis verbis această noţiune, deci aproprierea, însuşirea, în totalitate sau în parte a elementelor protejabile dintr-o operă şi prezentarea ca fiind ale respectivului autor al plagiatului. Deci, termenul „plagiat” nu e folosit, în schimb l-am găsit în Legea educaţiei, Legea educaţiei, dacă nu mă înşel, nr. 1/2011, care nu-l defineşte, dar spune că se sancţionează plagierea. Se sancţionează plagierea, dar ce e aia plagiere?  Mă rog, nu se defineşte în această Lege.

Lucian Mihai: Vreţi să faceţi referire şi la percepţia dreptului de autor asupra „protecţiei” ideilor, care este filosofia?

Constanţa Moisescu: Sigur că da. Deci este foarte important şi, mă rog, nu m-am referit încă la acest aspect, pentru că este bineştiut din păcate de specialişti în drept de autor şi drepturi conexe. În ce sens? Că în art. 9 din legea 8 este o înşiruire întreagă de elemente care nu fac obiectul protecţiei prin drept de autor şi ideile, conceptele, teoriile matematice, descoperirile ştiinţifice, publicaţiile oficiale, hotărârile judecătoreşti, actele administrative, toate aceste lucruri nu sunt protejate prin drept de autor. Deci, în momentul în care, sigur că problema plagiatului nu a apărut la noi acuma de un an, doi, este o chestiune mai veche, cauze pe această temă sunt mai de mult şi nu numai la noi în ţară, adică doctrina franceză prezintă nenumărate cazuri în acest domeniu, în spaţiul anglo-saxon la fel. Deci nu am inventat noi plagiatul, dar chestiunea ideilor care sunt de liberă circulaţie, într-adevăr este foarte importantă, pentru că chiar şi eu am avut cel puţin o cauză în care acest lucru se incrima că pârâtul a preluat o idee, ideea reclamantului fără a avea drept şi probabil că mai sunt, au mai avut şi alţii astfel de cauze.

Lucian Mihai: Aş avea în revistă o dispoziţie expresă în legea 8/96 pe care dumneavoastră l-aţi citat, art. 9 „Nu pot beneficia de protecţia legală a dreptului de autor următoarele” şi primul în listă, prima poziţie, ideile. Ideile aşadar nu pot beneficia de protecţia legală a dreptului de autor, ideile, teoriile, mă rog, şi altele.

Constanţa Moisescu: O idee poate fi exprimată într-un anumit fel şi acest anumit fel împrumută din personalitatea autorului, cum se spune, poartă amprenta personalităţii sale şi atunci forma concretă în care este preluată şi exprimată respectiva idee, aceasta face obiectul protecţiei şi nu poate fi însuşită.

Lucian Mihai: Forma de exprimare cum vă spune în art. 7, în preambul.

Constanţa Moisescu: Da, că este vorba de o idee, de un concept, de o teorie şamdp. Forma de exprimare este aceea care se protejează şi nu poate fi însuşită de altcineva. Dar ideea care stă la baza, şi apropo de idee, vreau să vă spun că îmi aduc aminte că în 1991 am făcut o vizită la Consiliul de Miniştri care avea un departament care se ocupa de drepturile de autor şi avea un registru special în care înregistra idei pentru scenarii, probabil ca să le confere, exact cum fac şi registrele astea naţionale de la ORDA, nu sunt constitutive de drepturi, dar ele reprezintă o probă cu privire la dată, data certă, deci la data de cutare, s-a înregistrat autorul cutare cu opera cutare, cu programul de calculator cutare etc., ce registre au ei acolo.

Lucian Mihai: Dacă îmi îngăduiţi, în legătură cu terminologia, ştiu că doamna avocat Sonia Florea doreşte să intervină.

Sonia Florea: Bună seara! Şi vă mulţumesc mult pentru invitaţie la o astfel de dezbatere care este de maxim interes în societate românească actuală. Aş dori cu privire la această idee apărută în doctrină, cum că ideile nu sunt protejate prin drept de autor şi cu toate astea apar conflicte în instanţă cu privire la acest aspect, cu privire la preluarea ideilor dintr-o operă. Citind cu mare atenţie legea 206/2004 privind buna conduită în cercetarea ştiinţifică, dezvoltare tehnologică şi inovare, singura lege care defineşte plagiatul, cum s-a şi subliniat aici. Se spune aşa în legea 206/2004, art. 1 foarte important, legea are ca sferă de reglementare nu dreptul de autor ci buna conduită în activităţi de cercetare ştiinţifică, dezvoltare tehnologică şi inovare care se bazează pe un ansamblu de norme de bună conduită şi aşa. Al. (2) „normele de bună conduită sunt prevăzute în prezenta lege şi sunt completate şi detaliate în Codul de etică şi deontologie profesională al personalului de cercetare-dezvoltare, prevăzut de Legea 319/2003 privind Statutul personalului de cercetare-dezvoltare”. Procedurile destinate respectării acestor norme nu sunt prevăzute în legea 8/96, sunt reunite în Codul de etică şi în Legea educaţiei naţionale nr. 1/2011. Cine trebuie să respecte normele privind buna conduită în cercetare ştiinţifică, dezvoltare tehnologică şi inovare ne spune alin. (4), art. 1, Legea 206/2004, categoriile de personal ce desfăşoară activităţi de cercetare-dezvoltare prevăzute în Legea 319/2003 privind Statutul personalului de cercetare-dezvoltare. Este foarte important că în Legea 319/2003 privind Statutul personalului de cercetare-dezvoltare, se precizează la art. 6 „Activitatea din structuri de cercetare-dezvoltare se desfăşoară de către următoarele categorii de personal care sunt enumerate restrictiv: personal de cercetare-dezvoltare” şi bănuiesc că se interpretează în sensul celor ce sunt angajaţi cu contract de muncă în cadrul unor institute de cercetare, la litera b) de la art. 6, cadre didactice universitare, personal auxiliar din activitatea de cercetare-dezvoltare, personal din aparatul funcţional, aici mai puţin important. Dar şi mai important art. 24 din această lege 319/2003 „categoriile de personal au pe lângă obligaţii prevăzute de lege pentru personalul încadrat în muncă, două obligaţii:1.să respecte etica şi deontologia activităţii de cercetare-dezvoltare, 2.să respecte dreptul de proprietate intelectuală”. Deci sunt două aspecte: primul este cel legat de respectarea eticii şi deontologia activităţii de cercetare-dezvoltare, al doilea legat de distinct, de respectarea dreptului de proprietate intelectuală. Deci nu se poate pune semnul de egalitate, nu se poate asimila fapta de încălcare a drepturilor de proprietate intelectuală cu fapta de încălcare a acestor norme legale privind buna conduită în cercetare ştiinţifică, dezvoltare tehnologică şi inovare. Şi în acest sens subliniez că există şi prevederea expresă de la art. 14, al. (2) din Legea 206/2004, ca să nu mai vorbesc de art. 2 din legea 8/96. Deci în primul rând, 14 al. (2) din Legea 206/2004 zice „de asemenea, pentru abaterile de la buna conduită în cercetare-dezvoltare se aplică sancţiuni disciplinare prevăzute în Codul de etică şi deontologie profesională de cercetare-dezvoltare, precum şi sancţiunile prevăzute în Legea 64/1991”, de Legea 129/92 şi de legea 8/96 care sunt reglementări speciale în materia dreptului de proprietate intelectuală. Revenind la Legea 8/96, art. 2 prevede recunoaşterea drepturilor prevăzute în prezenta lege nu prejudiciază, nu exclude protecţia acordată prin alte dispoziţii legale. Deci ar fi incorect să se definească fapta de plagiat ca fiind fapta de încălcare a dreptului de autor, pentru că în realitate, această lege 206/2004 care trebuie respectată în primul rând de cadre universitare, dar şi de către studenţi doctoranzi şi de către conducători de doctorat, o să vedeţi mai departe de ce. Această lege vine să sancţioneze exact faptele de încălcare care constau în plagiat, autoplagiat, dar care vizează obiecte ce nu sunt protejate de Legea dreptului de proprietate intelectuală sau industrială. Spre exemplu, revenind la definiţia plagiatului, art. 4, al. (1), lit. d) din Legea 206/2004, deci definiţia plagiatului este în această lege care se corelează perfect cu alte norme lângă alte legi care vizează această activitate de cercetare-dezvoltare, această activitate fiind, conform art. 4 din Legea 319/2003 privind Statutul personalului de cercetare-dezvoltare, zice aşa „Activitatea personalului de cercetare-dezvoltare este de interes naţional”. Nu e glumă, este vorba de demnitatea, de cinstea, onestitatea activităţii de cercetare. Activitatea acestui personal, între care sunt incluse cadre didactice şi studenţi doctoranzi cuprinde dezvoltarea cunoştinţelor ştiinţifice, nu plagierea cunoştinţelor ştiinţifice. Şi la art. 5, iată „Personalul de cercetare-dezvoltare asimilează, utilizează şi generează noi cunoştinţe” şi la lit. b) respectă misiunea cercetării, etica şi deontologia profesională. Deci sunt două aspecte diferite, încălcarea dreptului de proprietate industrială, a drepturilor de autor, a drepturilor conexe şi încălcarea acestor norme de bună conduită, aceste norme care definesc plagiatul, spre exemplu art. 4, al. (1), lit. d) „expunerea într-o operă scrisă sau comunicare orală, inclusiv în formatul electronic al unor texte”. Aici putem vorbi, când se expun într-o operă scrisă texte fără a menţiona acest lucru şi fără a face trimitere la sursa originală, aici e vorba de o, poate o suprapunere, dar e vorba de text, aici e clară suprapunerea între fapta de săvârşire a plagiatului şi a încălcării legii 8/96.

Lucian Mihai: Este o formă de exprimare? Textul este o formă de exprimare a ideilor, aşadar este obiect al dreptului de autor, la fel a unor texte, expresii. Prima parte a art. 4, lit. d) din Legea 206/2004, definind plagiatul, se referă fără nicio îndoială la obiecte protejate prin dreptul de autor. Dar continuă, abia cu al treilea cuvânt şi este o depărtare şi eu cred că este foarte valoroasă intervenţia dumneavoastră care ne arată că cele 2 acte normative: Legea 8/96 pe de o parte şi Legea 206/2004 pe de altă parte, au obiective diferite. Legea 206/2004 nu este menită în principal să asigure protecţia dreptului de autor, pentru asta avem Legea 8/96 care este completă sub acest aspect. Legea 206/2004 este o reglementare specială care asigură, cum spune titlul care sună cam comunist „Buna conduită în cercetarea ştiinţifică, dezvoltare tehnologică şi inovare”, astea sunt valorile pe care le apără Legea 206/2004. Şi sub acest aspect, se arată şi e foarte important, că pentru anumite categorii de persoane şi dumneavoastră aţi încercat să ne arătaţi care este sfera acestor persoane. E greu să arătăm acum pe loc care este această sferă, deci pentru anumite categorii de persoane, Legea 206/2004 impune obligaţia, nu numai de a respecta dispoziţiile Legii 8/96 cu privire la protecţia dreptului de autor, dar în plus se respectă şi altă exigenţă. De exemplu, se consideră că este plagiat chiar atunci când, cum spune legea, „fără a se menţiona acest lucru şi fără a face trimitere la sursele originale”, o persoană dintre cele din această sferă expune într-o operă scrisă a sa sau într-o comunicare orală nişte idei care nu îi aparţin, din punct de vedere al Legii 8/96 este permis, dar legea aceasta care este o lege unde deontologia are extremă foarte mare importanţă, sancţionează, dar nu este sancţiune penală. Mai departe, legea sancţionează demonstraţii, date, ipoteze, teorii, asta din punctul de vedere al Legii 8/96, nu constituie încălcări ale protecţiei dreptului de autor. Şi atunci trebuie să tragem imediat linie şi vă mulţumesc frumos pentru că dumneavoastră aveţi un merit foarte mare că aţi introdus în discuţie această chestiune, obiect diferit de reglementare. Prin urmare, într-o asemenea situaţie, parţial este vorba despre un obiect care este protejat şi prin dreptul de autor, dar separat sunt aduse în reglementare şi obiecte, valori care nu fac obiect de reglementare pentru Legea 8/96.

Sonia Florea: Şi aş vrea să adaug, nu fac obiect de reglementare nici al Legii 64/91, ar exclude de la protecţia prin intervenţii, art. 8 din Legea 64/91, descoperiri, teorii ştiinţifice, metode matematice care se regăsesc parţial la enumerarea din definiţia faptei de plagiat şi anume demonstraţii, date, ipoteze, teorii, metode ştiinţifice.

Lucian Mihai: Descoperirea unei plante noi care nu fusese identificată până în acel moment în natură nu poate face obiectul dreptului de autor, da? Însă dacă cineva afirmă într-o operă scrisă sau într-o prezentare orală cum spune această lege 206/2004 ca el, acea persoană este cea care pentru prima dată a identificat o nouă plantă, atunci este vorba despre plagiatul de aici care este sancţionabil, dar nu prin 141, ci prin texte.

Sonia Florea: Eu am identificat, de exemplu, metodele ştiinţifice extrase din opere scrise ca fiind excluse de la brevetare în mod expres prin art. 8, al. (1), lit. a) din Legea 64/91. Cu toate acestea, constituie faptă de plagiat în înţelesul acestei legi, privind buna conduită în activitatea de cercetare ştiinţifică, expunerea într-o operă scrisă, comunicare orală a unor metode ştiinţifice care sunt extrase din opere scrise ale altor autori fără a menţiona acest lucru, fără a face trimitere la sursele originale. O idee foarte pe scurt, am remarcat simetria foarte frumoasă care există între prevederi ale Legii 64/1991, 129/1992 şi Legea 8/1996, asta cu referire şi la art. 41.

Lucian Mihai: Da, păi e o simetrie impusă de normele internaţionale, de principiile generale.

Sonia Florea: Sigur! Legea 64/1991 spune aşa, art. 34, numerotarea actuală, al. (1), are dreptul să i se menţioneze nume, prenume, calitatea în brevetul eliberat de carnetul de muncă, precum şi orice acte sau publicaţii privind invenţia sa şi încălcarea acestui drept, art. 55 din Legea 64/1991, cu săvârşirea oricărui drept, în orice mod a calităţii de inventator constituie infracţiunea. Aici este vorba de încălcarea unui drept nepatrimonial al inventatorului, dar simetric în Legea 129/1992 şi în Legea 8/1996 se regăsesc cu referire strict la dreptul de autor care în fine, mai interesant din perspectiva plagiatului, sunt discuţii mai multe care se pot face, reglementează dreptul moral la recunoaşterea calităţii de autor şi 141, constituie infracţiune şi se pedepseşte cu închisoarea fapta persoanei care îşi însuseşte, mă rog aici s-a modificat, în întregime sau în parte opera, nu calitatea de autor, înainte era o simetrie şi mai precisă.

Lucian Mihai: Da, dar este evident şi nu trebuie prea multă analiză pe chestiunea asta

Sonia Florea: Deci eu cred că nu se, 141, art. 8 din Legea 8/1996 nu se referă la fapta de plagiat şi nici nu trebuie interpretat aşa textul.

Lucian Mihai: Se referă parţial. 141 este o reglementare generală pe care ar trebui să o denumim contrafacere a unui drept de proprietate intelectuală. Legea nu foloseşte termenul acesta, zice „însuşire fără drept”. Pe de altă parte, legea 206 utilizează termenul „plagiat” care este un termen cunoscut şi în afara terminologiei juridice pentru motivele date. Dacă îmi îngăduiţi, aş continua într-un singur minut cu scuze faţă de domnul avocat Lupşa care nu a apucat să vorbească. Tot aici în acelaşi text este reglementarea sancţionării autoplagiatului. Noi ştim că din punctul de vedere al legii 8/1996, nu constituie o încălcare e legii împrejurarea că îţi republici propria ta lucrare. Este text special în 145 din legea 8/1996, la cesiune care spune că autorul care a publicat într-o revistă de exemplu, are dreptul să republice de o sută de ori şi într-o altă revistă dacă nu cumva încalcă vreo clauză din contractul pe care l-a încheiat cu prima revistă. Deci autoplagierea despre care este vorba aici ar fi un non-sens, este un non-sens din punctul de vedere al Legii 8/1996, însă este aici vorba despre alt obiectiv al acestei reglementări. De ce legea 206/2004 consideră că este nelicită autoplagierea? Pentru că este vorba despre un domeniu, acela în care activează cercetătorii, cadre didactice etc, şi am să spun în direct, lista de lucrări are importanţă pentru promovare, pentru obţinere de finanţări la proiecte etc. Şi dacă ai de 20 de ori într-o listă de lucrări aceeaşi comunicare, dar în reviste diferite, cu denumiri diferite fără ca în cuprinsul repetărilor să menţionezi într-o notă de subsol măcar o dată că acelaşi lucru l-ai mai publicat şi în altă parte, asta nu este corect în acest mediu, pentru aceste motive fără ca asta să însemne o încălcare a dreptului de autor.

Sonia Florea: Această faptă nu ar trebui tolerată, pentru că nu este în interesul societăţii române.

Lucian Mihai: Legiuitorul pe bună dreptate consideră că nu este deontologic, la nivel de legislaţie şi o sancţionează, dar nu aşa prin 141 şi nu ca infracţiune.

Sonia Florea: Competenţa instanţelor judecătoreşti intervine numai atunci când se săvârşeşte fapta de plagiat prin expunerea unor texte într-o operă fără a menţiona acest lucru şi fără a face trimitere la surse.

Lucian Mihai: Instanţele judecătoreşti sunt competente în orice litigiu, dar în forme diferite, inclusiv în ceea ce priveşte aplicarea articolului acestuia. Îngăduiţi-mi, vă rog să fiţi de acord să îl rugăm pe domnul avocat Lupşa să aleagă dânsul orice temă din dezbaterea aceasta la care să se refere, după dacă ni se permite, veţi mai lua cuvântul şi dumneavoastră.

Ionuţ Lupşa: Vă mulţumesc! Ca practician, pot să vă spun că mi se întâmplă atât de des ca omul de rând, clientul să vină şi să solicite, să înregistreze o idee, să acuze că cineva i-a furat ideea. Chiar zilele trecute cineva a solicitat înregistrarea unei idei ca brevet/marcă la OSIM. Iar lipsa unei terminologii adecvate şi a unei cunoştinţe minime, cred că de cultură generală juridică, am remarcat-o inclusiv în cadrul unor documentaţii de atribuire, traduse, aplicabile în România pentru accesarea de fonduri europene. Şi acolo am remarcat că participanţi la aceste proceduri erau derutaţi de terminologia utilizată şi se încerca să clarifice dacă e vorba de OSIM sau de ORDA, aspect care pentru orice practician, pentru orice teoretician este suficient de clar, dar pentru omul de rând şi pentru cei care vin cu un bagaj de cunoştinţe care de multe chiar este la nivel de universitate, de facultate, dar nu şi-au însuşit noţiuni elementare cu privire la aceste elemente, e surprinzător. Şi cred că problema este adânc înrădăcinată în mentalitatea noastră şi în nivelul de cultură din trecut şi s-a propagat, s-a perpetuat inclusiv în ultimii 20 de ani. E îngrijorător. Cred că pentru a alege cea mai potrivită terminologie, cred că trebuie să acceptăm toate opiniile, o opinie care defineşte plagiatul lato sensu, o opinie care defineşte legal plagiatul şi avem art. 141 chiar dacă este incomplet sau incorect, ceea ce a menţionat doamna judecător Moisescu şi o definiţie academică unde, evident, exigenţele trebuie să fie sporite şi unde aşa cum a susţinut si doamna avocat Florea, aşa ar trebui să fie, deontologia să fie pe primul loc dincolo de ceea ce poate fi protejat de autor pe legea 8, trebuie să mergi mai departe şi să accepţi că exigenţele trebuie să fie altele în mediul academic. La nivelul Legii 8 însă, mi s-ar părea absolut inoportună definiţia plagiatului ca fiind o contrafacere, cred că trebuie distins în mod evident între definiţia contrafacerii şi definiţia plagiatului. Plagiatul, dacă trebuie să îl definim în cea mai pură formă, astfel încât să înţeleagă şi clientul şi omul de rând, este furt. Dacă omului de rând îi explici că este furt, atunci înţelege că şi-a însuşit cineva ceea ce nu îi aparţinea şi trebuie să mergi dincolo de idee şi să îi explici, aşa cum o fac deseori atunci când cineva îmi cere să înregistreze, evident că ar cădea cerul peste acel dacă i-aş spune „nu poţi să înregistrezi idei, nu poţi să înregistrezi concepte, ca atare mergi şi înregistrează orice altceva, dar nu ideea”. Trebuie din aproape în aproape să descopăr ceea ce vrei să înregistrezi, o idee şi care este forma de exprimare. Ai o denumire fantezistă, mergi şi înregistreaz-o ca marcă, ai o operă, o ai deja protejată ca drept de autor, ai un design, mergi pe design, ai un brevet, înregistrezi ca brevet. Terminologia este corect folosită în Legea 64, însuşirea calităţii de inventator. Practic îţi atribui calitatea de inventator şi te declari pe nedrept, cu rea-credinţă ca fiind autorul acelei invenţii. Terminologia este de asemenea adoptată corect şi la nivelul Legii 129/1992. Acolo, de asemenea, se prevede că drepturile conferite de Legea 129/1992 nu aduc atingere drepturilor prevăzute de Legea 8/1996, drepturile de autor, pentru că cine a imaginat acel model, acel design industrial, beneficiază de un drept de autor în continuare. Ca atare, cred că ar fi oportun ca măcar de lege ferenda, legiuitorul să fie preocupat de o definire clară a plagiatului atât în înţeles general, de o sancţionare a plagiatului pe mai multe paliere, nu numai pe cel penal, astfel încât să existe o percepţie foarte clară la nivelul oricărui utilizator de drepturi de autor că săvârşeşte o faptă de plagiat care poate să fie sancţionată la nivel civil, la nivel contravenţional sau la nivel penal aşa cum este el înţeles acum în practică este departe de ceea ce discutăm aici la un nivel doctrinar şi academic. El este înţele ca furt de idei, nimic mai mult, dar el trebuie înţeles sub un dublu aspect, acela a însuşirii ideilor, conceptelor, a însuşirii unei opere aşa cum prevede Legea 8 şi a atribuirii calității de autor, sub un al doilea aspect, pentru acea persoană, ceea ce, evident, și, făcând trimitere la un alt punct pe care l-ați menționat ca fiind de interes, cu privire la formele de vinovăție, nu poate fi decât săvârșită cu intenție, nu poate exista culpă în acest domeniu așa cum nu poate exista culpă oricând vorbim de rea-credință. Când săvârșești o faptă cu rea-credință este evident că ai reprezentarea acelui element subiectiv, că accepți consecințele și, ca atare, nu poți să vorbești decât de o vinovăție directă.

Lucian Mihai: Domnule profesor, putem să continuăm.

Constanța Moisescu: Domnul avocat spunea că e nevoie de o definiție. Probabil, o fi nevoie de vreo definiție a plagiatului, de ce nu, dar faptul că nu există o definiție în lege la ora actuală nu înseamnă că nu se sancționează o încălcare într-o formă oarecare pentru că în momentul în care cineva își apropriază elementele protejabile din opera altcuiva, îi încalcă niște drepturi morale și, conform art. 139 care are multe litere din Legea 8, titularul dreptului poate să solicite oricând instanței să constate că i s-au încălcat drepturile și poate oricând să solicite despăgubiri. Deci nu văd unde ar mai fi nevoie de o altă reglementare în Legea 8, în afară de această definiție. Pe de altă parte, aș fi vrut să vă atrag atenția asupra faptului că cred că nu are rost să discutăm atât de mult despre aceste dispoziții speciale care se aplică numai într-un domeniu destul de îngust. Titularii de drepturi care sunt beneficiarii protecției prin drept de autor sunt foarte mulți, sunt din foarte multe domenii, sunt autori de muzică, autori de opere literare, autori de opere științifice, autori de opere de arhitectură, autori de opere de artă plastică, autori de opere de artă fotografică, modele și desene care se bucură și de protecția conferită de Legea desenelor și modelelor industriale, autorii programelor de calculator, deci sunt foarte multe categorii de titulari care pot apela la prevederile Legii 8 în măsura în care constată că cineva a preluat din opera lor o parte – și aici ajungem la noțiunea de elemente protejabile, adică dacă copiezi dintr-o operă citatele, cum a spus domnul profesor într-un exemplu foarte bun pe care mi l-a dat, dacă preiei din opera cuiva citatele pe care le-a pus în opera sa, nu se poate chema că a încălcat vreun drept, că a plagiat. Dar, dacă preiei elementele protejabile, adică acelea care sunt considerate originale, termenul de originalitate, după cum știți și dumnevoastră, nu este definit în Legea 8, este subînțeles. Art. 7 spune așa: sunt protejate prin drept de autor creațiile originale din domeniile cutare, înșirate o serie de domenii, bineînțeles cu titlu exemplificativ, nu exhaustiv, oricare ar fi modalitatea de creație, modul sau forma de exprimare. Deci important este ca opera să fie originală și să fie exprimată într-o formă oarecare. Revin la cauza de care vă spuneam eu mai înainte și mi-am adus aminte că, într-unul din obiectivele stabilite în cauza aceea, instanța a stabilit să vadă expertul dacă are vreo valoare respectiva lucrare incriminată, o chestiune care excede absolut obiectului protecției prin drepturi de autor pentru că acesta este un principiu de bază. Nu ne interesează valoarea, nu ne interesează forma de exprimare atâta timp cât poate fi percepută, nu ne interesează destinația. Spre deosebire de reglementările speciale pe care așa frumos le-ați detaliat, unde acele dispoziții se aplică unei lucrări științifice, rezultat al unei activități de cercetare și de aceea definiția plagiatului este atât de largă și cuprinde și elemente care scapă și în mod voit au rămas în afara obiectului protecției prin Legea 8 pentru că așa trebuia să fie și așa trebuie să fie în continuare. Ceea ce vreau să vă mai spun este că domnul profesor nu a pus pe listă această problemă, dar mie mi se pare foarte interesantă. Observând doctrina franceză și doctrina americană și engleză, am observat un lucru. În general, în aceste cauze nu se numesc experți, este lăsat la latitudinea judecătorului, instanța este aceea care face o comparație și are în vedere anumite elemente pentru a stabili dacă este vorba de plagiat sau încălcare sau nu. Și atunci sunt foarte frumos expuse în aceste cauze etapele pe care le parcurge instanța, spun acest lucru pentru că la noi nu prea am întâlnit așa ceva, pornind cu primul element, dacă pârâtul într-adevăr a putut să aibă acces la opera reclamantului.  Asta e prima etapă. S-a depășit această etapă, după aceea se urmărește să se constate în ce măsură s-au preluat elemente protejabile sau nu și am întâlnit foarte multe spețe în doctrina franceză, nu știu dacă le-ați văzut și dumneavoastră, în care judecătorii, constatând că nu există o încălcare, o plagiere, au spus că ambele opere sunt banale, deci nu există încălcare pentru că sunt banale și, deci, nu sunt protejabile. În sistemul anglo-saxon sunt de asemenea lucruri foarte interesante care se urmăresc, mai ales atunci când se compară o operă literară sau un scenariu cu un film, sau două filme, foarte interesant, probabil că ați văzut și dumneavoastră și presupun că o să se țină seama și la noi de aici înainte de toate aceste etape și de elemente care trebuie observate și care sunt foarte interesante, legate de operele respective și care se referă la elementele care sunt protejate sau nu, pentru ca în final concluzia care se trage este următoarea: există o substanțială similitudine între operele respective sau nu? Dacă există, atunci este încălcare sau plagiat, spus în terminologia care este comună; dacă nu există o astfel de similitudine substanțială, atunci nu există încălcare. Deci toate aceste chestiuni cred eu că ar putea fi avute în vedere pe viitor de către instanța de judecată pentru că este foarte comod să apelezi la un expert. Mărturisesc că și eu am apelat, deși puteam să nu o fac, dar, pentru că părțile au cerut să fie numit un specialist, mai ales că nu e vorba de un expert propriu-zis, un specialist care să determine toate aceste lucruri și în ce măsură vorbim de o încălcare sau nu. Deci chiar și eu am apelat la asemenea soluții.

Lucian Mihai: Aș vrea să pun accentul, cu îngăduința doamnei judecător, pe primul lucru pe care dânsa l-a spus în această ultimă intervenție. Indiferent de criticile care se pot face și pe care, de altfel, noi aici le-am și făcut cu privire la diverse texte din dreptul pozitiv aplicabil în acest moment, este clar că există legislație în temeiul căreia se poate proceda la sancționarea plagiatului, contrafacerii, a încălcării dreptului de autor și a plagiatului în general pentru că am observat în diverse situații încercări de a se argumenta că legislația actuală nu ar putea să fie aplicată anumitor fapte.

Lucian Mihai: Dezvălui faptul că în această pauză noi ne-am sfătuit și există un consens între participanți în sensul că ar trebui să mai abordăm în foarte puținul timp care a mai rămas două probleme: problema originalității și problema citării. Și doamna avocat Sonia Florea dorește să se refere la cea dintâi dintre ele.

Sonia Florea: Cu privire la originalitate, foarte pe scurt, nu mai avem timp. Vă atrag atenția că art. 8 spune așa: constituie obiect al dreptului de autor și opere derivate care au fost create plecând de la una sau mai  multe opere preexistente, inclusiv colecții, compilații de materiale sau date – la litera b. Deci iată pragul de originalitate este destul de mic, ca și condiția protecției – prin alegerea sau dispunerea materialului, acestea constituie creații intelectuale. Deci dacă un om preia fragmente din 5 cărți scrise de alți autori, le pune cap la cap traducându-le, încalcă dreptul patrimonial și dreptul moral al autorilor din care a preluat fragmentele respective, dar opera sa va fi totuși operă originală prin faptul că există un efort propriu de intelectual, cât a fost, de traducere, de aranjare într-o anumită ordine a acelor fragmente.

Lucian Mihai: Art. 8 are o sferă foarte restrânsă de aplicare, cum o și spune el însuși, se aplică numai la operele derivate, nu și la operele pe care legea le numește originale. Operele originale sunt reglementate în art. 7 și art. 7 nu face aceste nuanțări, spune în preambul așa: constituie obiect al dreptului de autor operele originale de creație intelectuală în domeniul literar, artistic sau științific, oricare ar fi modalitatea de creație. Deci orice operă trebuie să aibă originalitate alături de alte două condiții: să fie o creație intelectuală și să fie exprimată într-o formă perceptibilă simțurilor umane, dar nu e suficient să fie astea două condiții, trebuie să mai existe și originalitatea. La operele derivate ea îmbracă anumite forme și dumneavoastră numai la asta v-ați referit prin art. 8.

Sonia Florea: Dar voiam să subliniez următoarea idee – este suficient ca o operă să fie caracterizată și calificată ca fiind originală să fie fructul gândirii autorului sau, mai precis, să fie rezultatul unui efort intelectual propriu sau a unui efort de gândire proprie, adică originalitatea nu trebuie să fie la un standard foarte ridicat pentru ca să se dobândească protecție prin drept de autor, asta era ideea.

Lucian Mihai: Da, dar originalitatea nu trebuie să fie confundată cu valoarea operei. În textul art. 7 se spune clar, orice operă trebuie să aibă originalitate și ea va fi protejată indiferent de modalitatea de creație, de modul sau forma de exprimare și independent de valoarea și destinația sa. Una e originalitatea și alta e valoarea, iar dacă nu are valoare, poate să aibă valoare artistică, e o poezie care nu interesează publicul, dar are originalitate.

Sonia Florea: Câtă vreme e rezultatul gândirii, mai simplu spus

Constanța Moisescu: Poate fi o poezie proastă, dar este creația și poartă amprenta personalității autorului. Proastă, bună, e originală.

Bogdan Dumitrache: Dacă nu mă înșel, ați citat un caz din jurisprudența franceză unde ați întâlnit o teză diferită, unde judecătorul a constatat că nu prezenta valoare opera susceptibilă de a fi plagiată.

Constanța Moisescu: Este motivul pentru care în Legea 8 și asta vă dați seama că știu foarte bine, din 1990 până în 1996 numai asta am făcut, în Legea 8 – iar domnul profesor a avut o contribuție substanțială înainte de adoptarea legii, trebuie să recunoaștem, ne-ați ajutat foarte mult.

Lucian Mihai: Eu altă îndoială am avut, am avut îndoiala că cineva care aplică o lege 4 ani sau 50 de ani știe tot despre legea aceea, doar această îndoială am, nu poți să știi, și după 50 de ani poți să îți dai seama că nu știi exact despre ce e vorba.

Constanța Moisescu: Voiam să vă spun că în mod deliberat în Legea 8, apropo de originalitate, noi nu am reglementat în mod expres protecția titlurilor operelor pentru că puteam să preluăm textul din legea franceză, din codul proprietății intelectuale unde spune așa – titlurile operelor se protejează cu condiția să fie originale. Cine stabilește? Adică pentru fiecare titlu în parte care e pus în discuție cineva, adică instanța, trebuie să stabilească, e original sau nu e original, și această condiție a existat și înainte de schimbările pe plan internațional, ca să spun așa, în domeniul ăsta pentru că în foarte multe legislații se protejau operele fotografice,am întâlnit chiar o cauză din anii 90, înainte de schimbările acestea, când operele fotografice erau protejate cu condiția de a fi originale. Această condiție nu mai există la modul acesta, adică opera fotografică se protejează doar dac ă este originală, opera fotografică, în legea română ca și în alte legi naționale, este protejată alături de celelalte opere, e menționată că se protejează, deci este o creație care se protejează, nu se mai pune condiția aceasta în mod distinct pentru opera fotografică, așa cum se făcea mai înainte. Și exemplul clasic era pentru cei care ne predau la diverse cursuri în diverse locuri ideea următoare: că oricine face o fotografie se numește autor, iar fotografia aceea este opera lui de creație fotografică.

Lucian Mihai: Dacă sunteți de acord să continuăm cu domnul avocat Ionuț Lupșa, cu citarea. Domnule avocat, despre ceea ce doriți dumneavoastră să vă ocupați, dar dacă ar exista posibilitatea la un anumit moment, poate ar fi bine să vă referiți la acea ipoteză a plagierii plagiatului. Nu trebuie să începeți cu asta, dacă se poate la un moment dat să o și atingeți.

Ionuț Lupșa: Există o corelație între plagiat și reglementarea acelei limite a dreptului de a cita și a obligației, în același timp. În art. 141 din lege, infracțiunea de plagiat observăm că poate să se producă atunci când făptuitorul își însușește fără drept în întregime sau în parte opera unui alt autor și o prezintă ca o creație intelectuală proprie. Ceea ce corespunde tezei din art. 33, limitei prevăzute în art. 33 care se referă la utilizarea de scurte citate. Condițiile de la art. 33 sunt extrem de restrictive, practic dacă nu le îndeplinești pe toate, adică ai utilizat fără consimțământul autorului, fără plata unei remunerații, este vorba de o operă adusă anterior la cunoștința publicului, să fie conformă bunelor uzanțe, să nu contravină exploatării normale și ajungem la celelalte condiții, la fel de restrictive, să utilizezi scurte citate dintr-o operă, nu poți să citezi toată opera, dar o să fac imediat referire la un caz în care s-a făcut o astfel de citare și scopul trebuie să fie foarte bine determinat, analiză, comentariu, critică, iar limita pe care o alegi pentru citare trebuie să fie justificată de scopul pe care l-ai ales, astfel încât întinderea acelui citat trebuie să fie justificată. Câtă vreme nu îndeplinește aceste cerințe din art. 33 este clar că te situezi pe tărâmul unui plagiat. Ai citat și nu ai respectat condițiile de citare, săvârșești un plagiat, indiferent că acesta este parțial citat și nu ai îndeplinit condițiile de citare, indiferent că ai plagiat în întregime, ți-ai însușit calitatea de autor al acelei lucrări fără drept, ești tot pe tărâmul acelui plagiat.

Lucian Mihai: Se întâmplă următorul lucru care a fost adus în spațiul public în discuție și anume în lucrare, în final, este o listă de lucrări, o bibliografie care să zicem că este denumită  ”listă de lucrări citate” și în lista aceea este și o operă a lui Mihai Eminescu. În lucrarea propriu-zisă nicăieri nu ai vreo notă de subsol sau vreo referire în textul propriu-zis cu privire la opera lui Mihai Eminescu, dar este acolo, de undeva din Eminescu, copiat. Este o încălcare a reglementărilor cu privire la citare? Pentru că s-a susținut că s-a făcut citarea în acest fel.

Ionuț Lupșa: Categoric este o încălcare și categoric este plagiat. Nu a fost nicio discuție cu privire la existența plagiatului și, așa cum a arătat doamna avocat Florea, exigențele erau mult mai mari în domeniul academic, citarea trebuia realizată cu respectarea unei anumite deontologii. Înșiruirea la sfârșitul lucrării a acelor opere nu scuză acel autor celebru de existența plagiatului.

Sonia Florea: La art. 33 alin. (4) m-aș referi eu în special pentru că, în orice caz, dreptul la citare exclude încălcarea dreptului nepatrimonial al autorului: în toate cazurile prevăzute la alin. (1) și alin. (2) trebuie să se menționeze sursa și numele autorului, dreptul nepatrimonial la recunoașterea calității de autor, deci și sursa și numele autorului. Și aș sublinia că orice citare trebuie să fie în așa fel făcută încât fragmentul citat să fie clar delimitat de ceea ce este operă proprie și sub acest aspect aș sublinia un lucru. Se știe, de exemplu, că art. 9 exclude textele oficiale de natură politică, legislativă de la protecția prin drept de autor, dar eu consider că nu putem vorbi de dreptul de a copia fără ghilimele un text de lege într-o lucrare pretins academică. Preiei pur și simplu textul unei legi, nu pui ghilimelele, lași impresia tuturor cum că acea exprimare și acele idei provin chiar de la tine. Asta mi se pare culmea plagiatului.

Lucian Mihai: Ca judecător, să înțeleg că ați merge pe ideea?

Sonia Florea: Ca judecător nu, dar ca avocat iată de ce atrag atenția, pentru că este o hotărâre care mi-a ridicat mai multe semne de întrebare, păcat, poate urmează al doilea episod al acestei dezbateri, o hotărâre în care s-a spus așa: ”limbajul juridic este caracterizat de uniformitate, originalitatea este atenuată de forma de exprimare a ideilor în limbajul juridic pentru că limbajul este de specialitate, aproape standardizat. Deci originalitatea într-o operă juridică în care se utilizează un limbaj tehnic juridic este mai redusă și, în consecință, protecția juridică acordată e mai slabă.”

Lucian Mihai: E corect.

Sonia Florea: Cum să fie corect, domnule profesor?

Lucian Mihai: E corect pentru că nu poți să spui nulității absolute sau relative altfel decât nulitate absolută sau relativă și, dacă o spui altfel, riști să

Sonia Florea: Da, dar nu poți prelua toate textele din materia nulității fără ghilimele, fără să indici de unde le-ai preluat, în așa fel încât să pretinzi sau să le reformulezi cu cuvintele tale și să dai impresia că toate ideile alea geniale sunt ale tale și nu ale unui colectiv care a muncit atât de mult pentru redactarea finala a unui text de act normativ. Deci eu nu pretind că ar fi protejate prin drept de autor textele legale, nu, dar trebuie citate cu ghilimele și indicată sursa lor pentru că sunt foarte multe lucrări în care nu se face acest lucru.

Lucian Mihai: Eu mă despart categoric de această problemă, dar nu vreau să insist asupra ei pentru că l-am întrerupt pe domnul Ionuț Lupșa și îmi cer scuze. Am introdus problema asta cu citarea în lista bibliografică și v-am întrerupt.

Ionuț Lupșa: Deci categoric citarea în lista bibliografică nu este suficientă, ar fi fost necesar și este necesar, aviz tuturor celor care pregătesc astfel de lucrări și le publică, trebuie să respecte aceste cerințe de citare întotdeauna. Trebuie să arate că acel citat este preluat, trebuie să arate sursa, trebuie să arate autorul, nu mai vorbesc de toate celelalte cerințe de la nivel academic, editura, anul apariției, pagina, etc.

Lucian Mihai: Dacă dumneavoastră ați terminat, spuneam că poate în acest context ar fi bine să legăm și chestiunea care de asemenea s-a discutat, dacă se poate vorbi despre plagiere atunci când plagierea a avut ca obiect un text deja plagiat. Și s-a spus că, dacă s-a plagiat dintr-o lucrare care la rândul său a plagiat dintr-o altă lucrare, atunci nu sunt îndeplinite condițiile pentru sancționare. Dacă gândești așa, e ca și cum ai spune următorul lucru: cineva vrea să fure acest pahar care se află pe pupitrul meu și crede că acest pahar îmi aparține mie și nu știe că eu sunt un hoțoman fiindcă acest pahar a fost furat de către mine cu câteva minute înainte de la domnul profesor Dumitrache, îi aparținea lui, nu mie. Asta înseamnă că nu o să îl sancționez pe acel hoț pentru că a furat un pahar crezând că este paharul meu? Este absolut același lucru, dumneavoastră chiar ați folosit, plagiatul până la urmă, în termeni nejuridici, este un furt, dar un furt care are ca obiect niște bunuri imateriale, nu materiale. Cât privește plagierea plagiatului, nu are importanță împrejurarea că intenția a fost de a se plagia dintr-o lucrare anume fără ca autorul plagiatului să cunoască împrejurarea că, în acea lucrare, autorul acelei lucrări la rândul său a plagiat. Sunt îndeplinite toate condițiile pentru a se atrage sancționarea.

Bogdan Dumitrache: Aici îmi permit din exterior să intervin, dar, dacă ne referim la Legea 206/2004, este propusă o accepțiune specifică în sensul definiției plagiatului pentru că se cer două condiții cumulative în final, fără a se menționa din ce se face extragerea, din ce operă și fără a face trimitere la sursele originale. Deci, în raport cu plagiatorul plagiatorului, cel direct copiat ar reprezenta o sursă originală în raport cu el.

Ionuț Lupșa: Ceea ce duce cu gândul tot la cea de-a doua condiție cerută pentru plagiat, că ți-ai însușit acea idee, acea creație, ai preluat-o ca fiind creația ta originală, câtă vreme nu ai respectat cerințele de citare.

Bogdan Dumitrache: E greu de spus că am terminat că, așa cum anticipa și domnul profesor Lucian Mihai, abia am început. Așa, cu titlu de întrebare retorică, mă gândeam în timp ce vă ascultam, care o fi statistica organelor de urmărire penală, nu mai vorbesc a instanțelor de judecată penală, în legătură cu condamnările sau trimiterile în judecată pe art. 141, cred că nu avem extrem de multe, nu? Adică e o discuție interesantă teoretic, dar să spunem că ori înseamnă că nu se întâmplă lucrurile astea în realitate sau nu se întâmplă suficient de penal, ori mai bine rămânem la prima variantă.

Ionuț Lupșa: Peste 90% din dosare se finalizează cu neînceperea urmăririi penale, mai nou cu clasare, sau cu clasicul – fapta nu există.

Constanța Moisescu: Eu cred că nici nu există dosare penale care au un astfel de obiect și de ce spun asta – eu am impresia că totuși titularii de drepturi, cei care formulează astfel de acțiuni, preferă instanța civilă în materia asta pentru că, de regulă, se apelează la procedura penală în alte domenii, dacă e vorba de contrafacere de mărci, în mod special, dar nici acele dosare nu se finalizează așa cum ar vrea titularul respectiv sau în materie de brevete de invenție, însă, în ceea ce privește plagiatul, eu mă îndoiesc că există dosare de felul acesta deschise și, dacă au existat

Bogdan Dumitrache: Cred că și 90%, probabil dacă verificăm e mai mult, dar. La sfârșit, remediile civile sunt cele mai importante, de altfel și în noul Cod găsim fraze în zona apărării drepturilor personale și domnul profesor știe foarte bine, ca președinte al Comisiei de redactare a noului Cod și a Legii de punere în aplicare, texte în Cod intrate în dreptul comun, având inspirația redactării din Legea 8/1996. Îmi pare rău că trebuie să ne oprim aici, mulțumesc foarte mult invitaților și moderatorului în această zi foarte grea și foarte mohorâtă.