Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 110′

VIDEO integral, pentru membri: 110′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Bună seara! „Buletin hidrologic: gheaţă la mal (cursul CHF)” emisiunea de vacanţă, oarecum de vacanţă, Dezbaterile aveau intenţia să se odihnească până în septembrie, însă o ştire apărută pe HotNews, nu numai pe HotNews, dar acolo s-a întâmplat să o vedem, a atras atenţia asupra acestei îngheţări chiar dacă e o îngheţare nu la scala naţională, ci una de speţă, motiv pentru care astăzi avem plăcerea să fim alături. Suntem împreună cu doamna judecător Mădălina Afrăsinie, TRIBUNALUL BUCUREŞTI, Preşedinte Secţia a VI-a, civilă,

Mădălina Afrăsinie: Bună seara, mulţumesc din nou pentru invitaţie.

Bogdan Dumitrache: Şi noi vă mulţumim pentru că aţi acceptat. Prietenii Dezbaterilor.

Mădălina Afrăsinie: Să nu răcim de tot.

Bogdan Dumitrache: Mai departe, apropo de ştirea şe care am găsit-o pe HotNews, ştire legată debun dosar soluţionat de Tribunalul Bucureşti, partea care a reuşit să îngheţe francul elveţian a fost reprezentată de domnul avocat Adrian Cuculis, Managing Partner CUCULIS & ASOCIAŢII, pentru prima dată la Dezbateri. Mulţumim mult pentru prezenţă!

Adrian Cuculis: Bună seara, vă mulţumesc şi eu pentru invitaţie, într-adevărm este prima dată şi sper să mai pot veni cu veşti bune. Voiam oricum să fac şi eu această menţiune.

Bogdan Dumitrache: Oricum, fiind vară, aşa puţină gheaţă nu strică. Mai departe, pentru prima dată la Dezbateri, domnul avocat Oleg Leahu, Cabinet de avocat LEAHU. Mulţumim pentru prezenţă!

Oleg Leahu: Bună seara, bine v-am găsit!

Bogdan Dumitrache: Aşa cum aţi văzut pe pagina dezbaterii, o să fie alături de noi, nu este pentru moment, dar este foarte aproape de a ajunge, domnul avocat Gheorghe Piperea, profesor universitar, Managing Partner PIPEREA & ASOCIAŢII, partener GOLD al Dezbaterilor, aşteptăm din moment în moment, va intra, nu ne îndoim, furtunos, şi ajungem la moderatorul principal al dezbaterii, care a mai fost alături de noi la dezbateri, doamna profesor Marieta Avram, avocat, Senior Partner STOICA & ASOCIAŢII, partener GOLD al Dezbaterilor. Vă mulţumim pentru prezenţă!

Marieta Avram: Bună seara, vă mulţumesc şi eu pentru invitaţie.

Bogdan Dumitrache: Şi un scurt moment al partenerilor PLATINUM, după care îi dăm drumul. Dacă doriţi să preluaţi frâiele, ca să zic aşa.

Marieta Avram: Titlul acestei ediţii este foarte sugestiv, gheaţă la mal. Aş completa acest titlu spunând că este gheaţă şi vrem să stingem focul. Focul este CHF-ul şi arde, se pare că arde destul de puternic, aşa încât se cauză stingătoare ale focului, se caută gheaţa. Problema nu este nouă, povestea CHF-ului nu este nouă, aşa încât deja există o jurisprudenţă, iar speţa despre care vorbeam şi în legătură cu care domnul avocat Cuculis a înregistrat un succes este una printre multele cazuri aflate pe rolul instanţelor judecătoreşti. L-aş invita pe domnul avocat Cuculis să ne spună câteva cuvinte despre această speţă, sigur, şi cu privire la problemele de drept cu care s-a confruntat până la a obţine această soluţie.

Adrian Cuculis: În primul rând, mulţumesc pentru că mi-aţi dat voie să vorbesc în faţa dumneavoastră, chiar dacă sunt pentru prima dată între domniile voastre.

Marieta Avram: Cu atât mai mult, aş spune.

Adrian Cuculis: Discutăm sigur despre un credit bancar luat în 2007, un credit în franci elveţieni, 86 000 de franci elveţieni, ce iniţial a avut doi împrumutaţi: împrimutat şi codebitor, soţ şi soţie. Creditul a fost luat şi a fost înregistrat ca fiind un credit luat pentru achiziţionarea unui imobil situat în Bucureşti, guvernat de Legea 190/1999, aferentele comisioane de acordare şi administrare, însă, în această speţă exact despre care vorbim, a fost îngheţat cursul valutar fiindcă doar acest lucru s-a cerut. Ea a plecat iniţial dintr-un dosar colectiv, un dosar cu 30 de persoane, înregistrat pe rolul judecătoriei iniţial, pierdut pe fond, a fost respinsă integral cererea noastră de chemare în judecată, iar ulterior în faza apelului, practic a fost admis apelul, schimbată în tot sentinţa cu majoritate, deci nu am avut de partea noastră de la bun început doi judecători, am avut doar în completul de divergenţă, atunci ând unul din ei se pare că totuşi nu a vrut să ne dea dreptate. Ce este de menţionat, când m-aţi întrebat de elemente de drept ce au fost invocate, am făcut aici o distincţie foarte clară între ceea ce înseamnă o clauză ilegală şi o clauză abuzivă, şi aici o să vedeţi şi mai târzou că sigur o să discutăm şi despre principiul nominalismului. Din punctul meu de vedere, şi am susţinut lucrul acesta de fiecare dată când am fost în instanţă şi am pledat pentru clienţii mei, că nu putem să punem semnul „egal” între clauzele abuzive şi clauzele ilegale. Deci, de asta nj putem să invocăm nici principiul nominalismului. Legea 193 este o lege specială, este o lege care ne dă voie, dă voie împrumutaţilor şi oricărui consumator, mai mult de atât, ca în momentul în care sunt îndeplinite cele trei condiţii, nu o să le reiterez, le ştie toată lumea, acea clauză să fie considerată abuzivă, deci nulă absolută, prin urmare anulază din contract. Raţiunea pentru care se îngheaţă cursul valutar la momentul semnării contractului nu eeste alta decât aceea că nu putem să venim cu un alt curs valutar, nu putem să venim cu un curs valutar de +10% sau +15 sau 20. Atâta vreme cât clauza dispare din contract, singurul curs valutar este cursul de la data semnării contractului. O chestiune care cel puţin eu cred că m-a ajutat să câşti procesul acesta şi nu doar acesta, fiindcă există o practică cât de cât unitară, spunem, pe segmentul acesta de îngheţare a cursului valutar, eu am denumit-o „Schema celor trei”. Cel puţin în faza de apel în dosarul acesta, cred că am reuşit să fac dovada că, la momentul creditării, banca, pe de-o parte că punându-i la dispoziţie moneda naţională şi nu moneda prin care a contractat iniţial acel credit în franci elveţieni, a scăpat de orice fel de risc valutar din contractul de credit. Denumind-o schema celor trei, am spus în felul următor: dacă banca se împrumută mai departe la un creditor internaţional să fie acoperită cel puţin din punct de vedere scriptic în faţa organelor din România şi în faţa împrumutatului,  în cazul în care acel împrumutat ar fi vrut totuşi printr-o, să să spunem excepţie, să retragă francii elveţieni, şucru ce nu s-a întâmplat. Dacă la momentul la care au fost traşi din credit banii nu au fost traşi în franci elveţieni, ci în euro sau în moneda naţională, acest risc valutar pe care noi îl tot reiterăm în cererea de chemare în judecată a dispărut complet din sarcina băncii şi a trecut în totalitate în sarcina împrumutatului, fiindcă banca pe mai departe – mai am 20 de secunde şi închid- a rămas cu o povară pentru creditele în lei sau în euro, depinde ce a dat în schimb la contravaloarea francilor elveţieni. Deci, în principal cam aşa a sunat cererea de chemare în judecată şi schema aceasta a celor trei am reiterat-o de fiecare dată. Mulţumesc!

Mădălina Afrăsinie: Îmi cer scuze că intervin, la Tribunalul Bucureşti nu e practică unitară, majoritară pe aspectul referitor la îngheţarea cursului valutar şi/sau de nominare, şi ştiţi foarte bine lucrul acesta, totul depinde foarte mult de ce-mi cer oamenii, cum cer oamenii şi probele care se administrează, pentru că noi am mai participat la astfel de diacuţii pe Legea 193. Eu nu vin şi iau acţiunea pe care dumneavoastră sau un alt coleg avocat o face şi când vin şi mă uit pe anexă, bifez se încadrează de ce e abuzivă, e ilegală, spuneţi dumneavoastră, şi doar mă transform practic într-un roboţel. Nu, contează foarte mult probatoriul care se administrează, aş vrea eu să aud ca judecător din partea reprezentanţilor băncilor sau consumatorilor, nu am cum să vă spun în acest moment.

Marieta Avram: Aş face o precizare, nu numai la nivelul Tribunalului Bucureşti, în general nu este o practică unitară dacă ne raportăm la celelalte instanţe din ţară şi, pentru că s-a adus în discuţie aici principiul nominalismului, am constat cu oarecare surprindere în ultima perioadă faptul că acest principiu se regăseşte în hotărâri judecătoreşti prin care se admit acţiunile şi se dispune îngheţarea cursului, după cum este invocat şi în cazurile în care soluţia este în sensul respingerii, şi atunci aş vrea să ne oprim puţin asupra acestui principiu al nominalismului, care este destul de important, după părerea mea, în această materie şi să vedem cum putem oare înţelege principiul nominalismului şi cu, putem avea hotărâri judecătoreşti în dublu sens, motivate în sensul aplicării principiului nominalismului, dar cu soluţii şi de respingere, şi de admitere. Cred că lucrul acesta merită puţină atenţie din partea noastră.

Oleg Leahu: Dacă îmi permiteţi o mică intervenţie, am afus chiar, mi-a dat domnul Bogdan, o hotărâre de la Târgu-Jiu exact în care s-a admis o asemenea acţiune şi întemeiată pe principiul nominalismului, 1578 Cod Civil, şi asta am făcut-o întrucât, în cursul zilei de astăzi, Bogdan ne-a trimis acum 4 ore, dacă nu mă înşel, un mail de la domnul Piperea în care a trimis că ar fi cam 25 de hotărâri definitive. Eu le-am selecţionat să văd instanţele şi, practic, avem 14 hotărâri la Tribunalul Gorj, 6 hotărâri la Tribunalul Bucureşti, dintre care una la doamna Preşedinte Afrăsinie, la Completul V, o hotărâre la Tribunalul Vâlcea, o hotărâre la Curtea de Apel Cluj şi o hotărâre la Tribunalul Brăila şi, tocmai având în vedere această chestiune şi faptul că nu este unitară, tocmai am adus o motivare de la una din cele 14 hotărâri de la Tribunalul Gorj ca să se discute ce înseamnă principiul nominalismului monetar sau cum s-a aplicat în această speţă.

Mădălina Afrăsinie: Sunt două sau trei completuri de judecată în apel care au dat, au îngheţat şi au şi denominat.

Oleg Leahu: Eu ştiam de Completul 16, Completul 5 care e un complet de divergenţă cu un judecător de la Completul 16, nu dau numele, dumneavoastră ştiţi mai bine, şi probabil dacă ar fi Completul 6.

Mădălina Afrăsinie: Cred că 6 a mai fost.

Bogdan Dumitrache: Acum toţi justiţiabilii stau pe Dezbateri şi îşi notează toate aceste simboluri dacă nu le ştiu deja pe derost. E importantă şi ponderea, sigur, cantitatea face calitatea de la un moment dat, dar e importantă şi tendinţa, pentru că sigur, vorbim în acest moment, înţeleg, de mai multe hotărâri decât erau acum 3 sau 6 luni.

Oleg Leahu: Bine, din punctul meu de vedere cel mai important e, dacă vreţi, soliditatea argumentelor judecătorilor, fiindcă dacă ne raportăm strict s-au admis, s-au respins, cel puţin pentru noi, profesioniştii, din punct de vedere juridic, nu e o satisfacţie atât de mare, dacă privim strict profesional. Dacă privim cu orice scop să câştigăm pentru clientul nostru, atunci nu mai ţine de activitate, de ceea ce înseamnă avocatura.

Mădălina Afrăsinie: Îmi place să cred că hotărârile sunt motivate sau, cel puţin, argumente inclusiv în drept.

Oleg Leahu: Eu vorbeam de soliditatea motivelor, adică hotărârea este bună sau rea în funcţie de argumentele, de considerentele judecătorului. Dacă considerentele sunt într-adevăr temeinice şi pertinente şi au o logică juridică, da, dar în momentul în care Tribunalul Gorj, şi am adus hotărârea, spune că în opinia sa voinţa părţilor a fost să acorde un credit în lei şi tocmai pe acest motiv a apreciat instanţa incidenţa dispoziţiilor 1578 din Cod Civil 1864, în momentul reapectiv, coroborat cu interogatoriul la care reclamantul a recunoscut că a contractat un credit în CHF şi că s-a obligat să restituie în CHF. În acest context, nu pot să fiu de acord cu motivarea, asta nu înseamnă nici că nu ar trebui să o respect.

Bogdan Dumitrache: Aş vrea să adaug că, apropo de hotărâre, fragmentul la care cred că vă referiţi este finalul considerentelor, nu ştiu dacă trebuie să îl mătesc un pic, cred că e vizibil: „Având în vedere că schimbarea condiţiilor economice a foat imprevizibilă iar reclamanţii nu au avut cunoştinţe de specialitate în domaneiul financiar-bancar care să le permită anticiparea unei devalorizări vădite ale leului faţă de francul elveţian se poate considera că revizuirea efectelor contractului corespunde actului de voinţă al părţilor întrucât hipervalorizarea CHF detronează contractele de la scopul în vedererea cărora au fost încheiate.”

Oleg Leahu: Astea sunt efectele.

Bogdan Dumitrache: Mai jos, apropo de ceea ce spuneaţi, nominalismul e bun pentru ambele teze. Ia uite ce înseamnă să produci texte ca lumea, să se ajungă chiar la soluţii contrare. „Sunt incidente totodată dispoziţiile art. 1578 Cod CIvil în vigoare la data încheiereii contractului, care consacră principiul nominalismului monetar în cadrul contractelor de împrumut şi care prevede că obligaţia ce rezultă dintr-un împrumut în bani este întotdeauna pentru aceeaşi sumă numerică arătată în contract şi că întâmplându-se o sporire sau o scădere a preţului monedelor înainte de a sosi epoca plăţii, debitorul trebuie să restituie suma numerică împrumutată şi nu este obligat a restitui această sumă decât în speciile aflătoare în curs în momentul plăţii.” Profesorul Piperea, care a venit între timp şi căruia îi mulţumim pentru că e alături de noi, a scris câte ceva chiar pe JURIDICE la un moment dat, dacă nu mă înşel, pe această idee de interpretare a nominalismului. Nici nu era o întrebare, e adevărat că nu era o întrebare.

Gheorghe Piperea: Mai întâi îmi cer scuze pentru întârziere şi da, am scris pe JURIDICE.ro şi în alte publicaţii pe tema aceasta a nominaşismului în vreo două sau trei articole, unele dintre ele erau răspunsuri la alte articole din doctrina de specialitate, dar cel mai important text care s-a publicat în domeniu este comentariul profesorului Bârsan, care a fost publicat undeva pe la începutul toamnei 2015. Nici nu cred că este atât de important că cineva a scris pe tema asta. Cel mai important este că, în momentul de faţă, avem o hotărâre, nu ştiu dacă s-a vorbit deja despre acest lucru, o hotărâre de sesizare a Curţii de Casaţie cu întrebări preliminare, s-a şi suspendat procesul până la momentul în care se va pronunţa această decizie. Cu privire la articolul respectiv din Codul Civil, cum trebuie să fie interpretat în speţa privitoare la cererile de stabilizare, îngheţare, depinde de instanţă cum se numesc în acţiunile făcute în privinţa asta a creditelor în franci elveţieni. Dacă am interpretat eu bine textele din Codul de Procedură Civilă, ar trebuie ca în maximum 3 luni de zile Curtea de Casaţie să se pronunţe şi să ne spună în ce măsură acest ărincipiu al nominalismului monetar care, în treacăt fie spus, este o definiţie, o formulă doctrinară, livrescă, nu este una neapărat normativă, este sau nu aplicabilă în aceste litigii unde se pune problema nu neapărat a unei monede de plată, ci mai degrabă de indexare într-o monedă cu intenţia uneia dintre părţii de a se asigura faţă de eventuala fluctuaţie a acelei monede. Trebuie spus că instanţa de la Dolj, Tribunalul Dolj, instanţa de la Craiova, a mai pus încă două întrebări foarte interesante şi acelea, este vorba de o chestiune relativă la dreptul la informaţie din Codul Consumului, art. 48 Proiecte, şi mai este o chestiune relativă la art. 4 alin. (6) din Legea 193, acela care spune că în anumite situaţii speciale, judecătorului îi este interzis să purceadă la analiza caracterului abuziv al unei clauze şi întrebarea se referă la faptul dacă această clauză cu privire la schimbul valutar, cum vreţi să-i spuneţi, valorizarea, indexare şi aşa mai departe, este sau mu este parte din oboectul principal al prestaţiei şi, dacă este, bineînţeles că ar trebui să fie eliminată analiza caracterului abuziv, dacă nu este, atunci, aşa cum deai multe ori s-a spus în jurisprudenţă, este permisă o analiză a caracterului abuziv. Ca să fie lucrurile cât se poate de complicate, dacă se putea să fie şi mai complicate, în momentul de faţă există două sesizări cu întrebări preliminare ale Curţii de Justiţie a Uniunii Europene de data aceasta, e vorba de Curtea de Apel Oradea, pe de-o parte, şi este vorba de Tribunalul Bucureşti, pe de altă parte, care au trimis întrebări preliminare la CJUE. Ştiu asta pentru că sunt autorul acestor întrebări preliminare, de data asta nu mai vrorbim de un termen, aşa cum spune Codul nostru de Procedură, nu se ştie exact când se va pronunţa, dar pot estima corect. În genere, întrebările preliminare care au plecat din România au avut cam 2 ani de zile la dispoziţie pentru a se obţine un răspuns. Dacă este să mă refer, spre exemplu, la Cauza Matei contra Volksabank, care a pornit de la Judecătoria Călăraşi, a pornit în 2012 şi s-a finalizat undeva pe la sfârşitul lui 2015, prin toamna lui 2015, cu o hotărâre de interpretare obligatorie, şi ultima chestiune, dacă mi se permite, există şi mai multe sesizări, atât din partea mea, personală, spre exemplu, sau a asociaţiei Paracletos pe care o reprezint, cât şi din partea unor alte entităţi. Cea mai recentă este Consiliul Patronatelor Bancare, o cerere către Avocatul Poporului pentru a promova un recurs în interesul legii de data aceasta, pentru că există la ora actuală, eu le cunosc mai degrabă pe acestea din zona de consumatori pentru că sunt setate, sunt puse într-o anumită ordine, sunt numărate, sunt vreo 120 de hotărâri de genul acesta, dar adevărul este că de partea cealaltă sunt mult mai multe hotărâri favorabile băncilor şi unele dintre ele sunt şi definitive. Cred că cele mai semnificative sunt cele două hotărâri definitive de la Curtea de Apel Bucureşti, care sunt favorabile băncilor. E şi bine, este şi rău, depinde din perspectiva cui priveşti. Din perspectiva justiţiabilului, din perspectiva profesionistului care se ocupă cu justiţia, nu e bine deloc, indiferent cum ai da-o, pentru că imprecizia aceasta, caracterul neunitar, e mai mult decât o simplă, cum să-i spun, divergenţă de opinie, în jurisprudenţă, seamănă foarte mult cu impredictibilitatea actului de justiţie şi, indiferent de ce parte a baricadei te afli, lucrul acesta este cel mai delicat, este cel mai grav pentru că, în ultima vreme, cel puâin în ultimii 15 ani după analizele pe care le-am făcut eu, cei de la CEDO au constatat, au considerat că impredictibilitatea unor hotărâri judecătoreşti, mai ales când situaţiile sunt similare sau chiar identice, reprezintă nici mai mult nici mai puţin decât o încălcare a liberului acces la justiţie şi cred că trebuie să fim cu toţii într-o anumită măsură mulţumiţi că în sfârşit există aceste trei modalizi de unificare a practicii, care să ne permită nu neapărat să echilibrăm, că nu acesta este cuvântul, ci să sperăm într-o soluţie care să se sedimenteze la un moment dat. Care va fi aceea?

Oleg Leahu: Dacă-mi permiteţi o mică remarcă, sunt de acord cu ce a spus domnul profesor Piperea, cu menţiunea doar că faţă de cele 120 de hotărâri pronunţate în primă instanţă de către instanţele naţionale prin care s-a disăus îngheţarea sunt în jur de 2000 în care s-a respins, şi asta e foarte important sub aspectul, dacă vreţi, al procentajului, în ceea ce priveşte faţă de cele 25 de hotărâri defimitive  pe care le-a trimis domnul Piperea, sunt în jur de 600 la nivel de toate băncile. Eu, personal, numai într-o singură bancă am în jur de 80 de hotărâri definitive. În ceea ce priveşte Curtea de Apel, eu v-am adus 4 hotărâri ale Curţii de Apel, cred că eu personal am 10 la Curtea de Apel Bucureşti, dar, repet, relevantă este motivarea acestor hotărâri şi, practic, dacă vreţi aici oarecum în disonanţă cu cererea admisă şi trimisă potrivit 519 Cod Procedură Civilă de către Tribunalul Dolj, pe lângă faptul că în opinia mea, probabil şi a doamnei judecător Afrăsinie, care a respins o cerere similară, cu alte întrebări dar similară în patru săptămâni, în opinia mea nu ar fi fost îndeplinite condiţiile ale acestui 519. Când spun asta, mă refer la chestiunea de noutate.

Bogdan Dumitrache: Ar fi o chestiune de verificat din partea Înaltei Curţi.

Oleg Leahu: Sigur că da, până la urmă ştiţi ce se întâmplă, într-un fel sau altul se vor tranşa lucrurile, fie cum îşi doresc consumatorii, fie cum îşi doresc băncile, dar, analizând întrebările, trebuie să recunoaştem că ele nu vor duce, dacă vreţi, la soluţionarea sau la dezlegarea problemelor general valabile pentru toate speţele, fiindcă aici vorbeşte practic de un credit de consum, care este sub 20 000 euro. Întrebarea numărul 2 care privea practic aplicarea principiului nominalismului monetar în formula clasică, 1578 Cod Civil 1864, priveşte doar în ipotez în care banca nu avea efectiv franci pentru a-i pune la dispoziţie, franci cash, mă refer de a-i pune la dispoziţia împrumutatei. Per a contrario dacă banca dovedeşte că avea efectiv disponibilităţi, dar partea nu a cerut, în momentul respectiv întrebarea este: Nu aduce la dezlegare? Ceea ce aici, într-adevăr, este relevant, dacă trebuia în contract să se prevadă pentru a fi considerat obiectul obiectul principal al contractului sau preţul considerat clar şi inteligibil, dacă într-un contract de credit pentru valută să se prevadă şi riscul expresis verbis, să se prevadă riscul valutar, şi asta într-adevăr, din perspectiva art. 4 alin. (6) din Legea 193/2000 şi respectiv art. 4 alin. (2) din Directiva 19/93 va permite instanţelor să analizeze, să supună cenzurii sau nu acele clauze, pentru că, într-adevăr, au fost instanţe chiar şi în Bucureşti care au spus nu putem analiza clauza privind restituirea creditului în valuta în care s-a acordat pentru că face parte inevitabil din obiectul principal al contractului, adică moneda face parte din obiectul principal al contractului şi atunci multe instanţe, într-adevăr, aj respins şi nu au analizat pe fond clauzele respective din perspectiva Legii 193 din tot ce înseamnă dezechilibru şi aşa mai departe.

Marieta Avram: Îmi doresc să fac două precizări, dacă îmi permiteţi. O primă precizare legată de situaţia de fapt, modul cum s-au acordat creditele în CHF şi, cum spunea foarte bine interlocutorul nostru. În România, spre deosebire de Ungaria, avem speţa Kasler, băncile au pus la dispoziţia clienţilor chiar franci elveţieni, deci au creditat contul în franci, după care s-a făcut un eventual schimb valutar, iar clientul, după tragerea creditului chiar în CHF l-a utilizat făcând plăţi în RON. Aşadar, creditul în CHF a fost o realitate, nu a fost doar o chestiune scripturală, nu doar o chestiune intelectuală. În al doilea rând, revenind la planul juridic, aşa cum a rezultat din hotărârea care a fost afişată, observăm că în hotărârile prin care s-au admis cererile şi s-a dispus îngheţarea francului, motivarea instanţelor judecătoreşti este, aş spune, „complexă”, dar în ghilimele, se amestecă foarte multe instituţii. Se motivează pe principiul nominalismului, deşi principiul nominalismului ar trebui să conducă la respingerea cererii, se motivează în acelaşi timp pe Legea 193/2000 clauza ca fiind abuzivă, dar acest fapt conduce la o nulitate clauzei, şi dacă e să vorbim de însăşi clauza care priveşte obiectul contractului, aş spune mai departe că ar conduce chiar la nulitatea contractului şi, mai mult decât atât, există paragraful care a fost afişat mai devreme, se vorbeşte şi despre impreviziune. Impreviziunea este, însă, cu totul altceva decât nulitatea contractului pentru clauză abuzivă, nulitatea întotdeauna produce efecte retroactive, impreviziunea numai efecte pentru viitor,impreviziunea presupune o adaptare a contractului. Aşadar, este un amestec de argumente, din care până la urmă nu se înţelege mare lucru şi cred că până să se pronunţe Curtea Europeană de Justiţie, şi poate chiar până când ajunge să se pronunţe Înalta Curte pe aceste întrebări preliminare privind dezlegarea problemelor de drept, ar trebui să lămurim cumva aceste lucruri. Repet, nu cred că principiul nominalismului putem citi, fiind vorba de un principiu în toate felurile posibile, nu cred că în ceea ce priveşte aplicarea Legii 193/2000 putem să dăm interpretări când într-un sens, când în celălalt, iar relevanţa, şi cu aceasta am să închei, relevanţa principiului nominalismului eu o văd în sensul următor: atâta timp cât admitem că se aplică principiul nominalismului şi în virtutea lui debitorul trebuie să restituie exact suma pe care a primit-o, a primit un franc, restitui un franc, indiferent care este preţul francului atunci când trebuie să îţi achiţi datoria, acest principiu reverberează. În ce sens? Păi, dacă acesta este principiul nominalismului şi în contract eu nu am nicio altă clauză care să se refere la riscul valutar, despre ce clauză abuzivă vorbesc în contract? Înseamnă că acea clauză care prevede că se restituie împrumutul primit în CHF în CHF nu este decât o aplicare a principiului nominalismului. Despre ce clauză abuzivă vorbesc?

Adrian Cuculis: Bun, eu în timp ce o să fac reiterarea lucrurilor pe care le-am făcut în prima parte când am început prin a spune că nu putem să punem semnul egal între clauza abuzivă şi clauza ilegală. Nu spune nimeni că acest principiu al nominalismului trebuie înlăturat şi nu ar trebui cel puţin analizat atâta vreme cât este invocat ca apărare de către bancă. Deci, este o obligaţie a judecătorului să analizeze principiul nominalismului. Este, de asemenea, o obligaţie a judecătorului să analizeze teorie impreviziunii, fie ea aplicabilă sau neaplicabilă în raport de Vechiul sau Noul Cod CIvil.

Marieta Avram: Numai în măsura în care se cere, iertaţi-mă.

Adrian Cuculis: Sigur, asta am şi spus, în condiţiile în care există o asemenea menţiune făcută în cererea de chemare în judecată, fiindcă teoria impreviziunii nu se poate invoca decât de către reclamant, fiindcă părâtul nu are niciun fel de interes să invoce o asemenea teorie. Dar, în definitiv, dacă privim, de exemplu, contractele unei bănci în care există un singur paragraf, nici paragraf, este o propoziţie: „Creditul se va restitui în aceeaşi monedă”. Aceea este singura clauză aşa-zis de risc valutar.

Marieta Avram: Nu pot califica, iertaţi-mă, drept clauză de risc valutar. Este clauza prin care se stabileşte obligaţia principală a împrumutatului de a restitui, iar clauza cealaltă, care spune „creditul se acordă în CHF” vizează însuşi obiectul contractului.

Adrian Cuculis: Nu mă lăsaţi să-mi termin ideea, să o duc până la capăt. În condiţiile în care avem inclusiv întrebările trimise către Înalta Curte de către Tribunalul Dolj, unde se arată foarte clar acolo de fapt ceea ce a vrut să descopere judecătorul, de fapt judecătorii că sunt în apel acolo, din această speţă a vrut să vadă dacă înzr-adevăr trebuie aplicat cu prioritate acest principiu sau trebuie aplicată cu prioritate Legea specială 193, fiindcă deşi discutăm de baza dreptului, de dreptul material, de acest principiu al nominalismului, dacă privim temeoul juridic al tuturor acţiunilor făcute pe Legea 193, în esenţă acela este temeiul juridic, Legea 193/2000, şi chiar dacă se face o analiză, ceea ce este cât se poate de normal să fie făcută o analiză a principiului nominalismului, este înfrânt principiul respectiv de îndeplinirea celor trei condiţii de lege specială.

Marieta Avram: Iertaţi-mă, vă contrazic. Principiul nominalismului nu este înfrânt de Legea 193/2000 pentru simplul motiv că îbsăşi Legea 193/2000, în deplin acord cu directiva, spune la art. 3 alin. (2): „Clauzele contractuale prevăzute în temeiul altor acte normative în vogoare nu sunt supuse dispoziţiilor prezentei legi”. Deci, o clauză poate fi analizată ca fiind abuzivă în măsura în care este o creaţie a profesionistului în contractul standard. În măsura în care o clauză transpune, şi asta spune şi Directiva, este reflexul unei dispoziţii legale cum este principiul nominalismului consacrat în Codul Civil, de plano nu suntem pe tărâmul clauzei abuzive.

Oleg Leahu: Dacă-mi permiteţi, în plus la ceea ce aţi spus dumneavoastră, există şi Hotărârea 5/30.04.2014, pronunţată în procedura C-280 în cauza Berkley Bank, în care spune că nu poate practic Legea 193 să supună controlului un act cu putere de lege, ori practic ce spune moderatoarea e că nu putem cenzura dispoziţiile 1578, cum a spus colegul, în sensul că 193 ar permite înfrângerea acestui principiu, ori acest principiu practic este din Codul Civil, nu poţi să dispui din moment ce părţile au agreat, şi aici avem art. 969 din Vechiul Cod Civil, dar dispoziţia practic are putere de lege ţi nu poţi să-l înfrângi. În plus, dacă merg mai departe, practic este important în ceea ce priveşte, ok, bine am statuat că e o clauză abuzivă. Merg mai departe şi chiar pornim de la cauza Kasler. Judecătorul european ne spune aşa, că permite judecătorului naţional să înlocuiască cu o normă supletivă din dreptul intern şi eu vin şi întreb care e acea normă supletivă din dreptul intern care creează aşa-zisa sancţiune de îngheţare. Nu există. Dar, şi aici e diferenţa majoră, pe lângă faptul că exact cum s-a menţionat în Ungaria s-au acordat credite în forinţi şi s-au indexat în CHF, obligaţia de restituire era practic la cursul valutar care va urma pentru fiecare rată cu CHF. În România s-a acordat, bun, şi de aici a plecat şi întrebarea preliminară, fiindcă art. 209 din Codul maghiar nu permite acordarea creditelor decât în forinţi. În România, normele BNR, şi aici vine norma BNR nr. 4/2005 permite acordarea la Anexa 1 acordarea şi restituirea creditelor în valută. Prin urmare, e o diferenţă, dar, trecând peste toate argumentele, până la urmă trebuie aplicată sancţiunea. Ne spune poţi să o înlocuieşti cu o normă supletivă şi tu, judecător, să aplici. Păi norma supletivă e chiar cea de la 1578, care e alta? Nu există, şi în toate hotărârile care s-au dat judecătorii vorbesc, într-adevăr se aplică, şi eu dau motivare pe principiul bunei-credinţe şi a echităţii. Care e norma supletivă? Care e acea normă din orice act care-ţi permite ţie, pe lângă faptul că dacă e să ne referim strict la sancţiune, dacă ne uitam la Cauza 618 cu Banco Espanol de Credito cu Joaquin Calderon Camino spune că nu poţi să modifici sau să adaugi o clauză în contract. Ok, vine Kesler şi ne spune că, într-adevăr, ai putea ca excepţie, dar să aplici o normă supletivă din dreptul intern. Aici nu există o normă supletivă din dreptul intern. Asta e, dacă vreţi, în ultimă instanţă.

Mădălina Afrăsinie: Am văzut că vă uitaţi aşa fix la mine poate prin prisma faptului că am pronunţaţt soluţii şi aşa şi aşa.

Oleg Leahu: Urmează să mai pronunţaţi.

Mădălina Afrăsinie: Nu se ştie, staţi liniştit, pentru că, întorcându-ne puţin la sesizarea Înaltei Curţi cu acele întrebări, eu zic să aşteptăm Înalta Curte, s-ar putea să ne răspundă pe anumite chestiune pe care chiar nu le-am avut în vedere, să ştiţi.

Oleg Leahu: Problema pe care a subliniat-o şi domnul Piperea, şi pe bună dreptate, e ce se întâmplă cu acele hotărâri până le vine răspunsul de la CJUE, Cauza Andriciuc şi alţii de la 186.

Mădălina Afrăsinie: La Curtea de Apel Oradea.

Oleg Leahu: Şi până ne răspunde de aici, fiindcă o parte din instanţe au suspendat pe dispoziţiile 413 alin. (1) Noul Cod de Procedură Civilă, o parte le-au respins. Probabil că acelea se vor pronunţa, şi aici vorbim de ce se va întâmpla până ne va lumina ICCJ sau CJUE.

Mădălina Afrăsinie: Aştept cu maxim interes să văd ce va zice Înalta Curte. Acea clauză de care pomeneaţi dumneavoastră cum că creditul se restituie în aceeaşi monedă, se omite un singur lucru, faptul că fiecare contract de credit are în spate condiţii generale, condiţii speciale, care întregesc respectivul contract. Că partea ştie să-mi coreleze sau nu ştie să-mi coreleze, asta este stric problema părţii şi nu este treaba mea ca judecător să-i spun, pardon de expresie, trebuia să te referi la la aialaltă sau nu trebuia să te referi şi la aialaltă. Ca atare, am fost pusă în situaţia şi spunea domnul avocat de predictibilitate, de impreviziune pe hotărâri judecătoreşti, să ştiţi că am luat un lot de 40 de hotărâri, decizii la Tribunalul Bucureşti pe practică neunitară. Au fost câteva sesizări pe Colegiul de conducere vizavi de aceeaşi practică. Domnule Piperea, erau de Tribunal, la Tribunal, cele care au rămas la noi definitive. Pe comisioane erau. Şi chiar am avut curiozitatea să mă uit, domne’ e aceeaşi situaţie, de ce s-au dat soluţii diferite? O lună jumătate am stat după program să văd despre ce este vorba cu fiecare dosar în faţă.

Oleg Leahu: Vă referiţi la cele două hotărâri cu Volksbank?

Mădălina Afrăsinie: Nu este şi ştiţi foarte bine că nici nu aş avea voie să zic banca, nu, chiar nu este.

Oleg Leahu: Ştiu că s-au făcut nişte sesizări.

Mădălina Afrăsinie: Nu, nu este banca de care dumneavoastră aţi vorbit, şi să ştiţi că a contat foarte mult ce anume au invocat din contractele de credit şi ce probatorii s-au administrat pentru că, exact cum am zis colegilor avocaţi până să veniţi dumneavoastră, faptul că eu am Legea 193 în faţă şi am acea anexă, eu nu mă transform doar într-un bifător de căsuţă, este sau nu este abuzivă, dacă vine eu consider că e abuzivă punct, eu execut instantaneu şi am constat că este clauza abuzivă, de asta spun. Deci înainte de a mă arunca da, este într-un fel dată, într-un fel nedată, e puţin cam prea mult spus. Repet, eu mă pronunţ exclusiv pe ceea ce mă învesteşte, fie că este vorba de bancă, fie că este vorba de consumator. Asta au cerut, pe asta mă pronunţ. Mai departe de atât eu nu merg să spun ar fi fost bine totuşi tu, bancă, să-mi ceri, sau să formulezi apărarea într-un anume fel sau tu, consumstor, ar fi fost ideal să vii să-mi aduci la cunoştinţă.

Oleg Leahu: Da, dar aici ar veni consumator şi v-ar spune că dumneavoastră, ca judecător, puteţi din oficiu să constataţi, să puneţi în discuţia părţilor.

Mădălina Afrăsinie: Am o altă părere vizavi de acest aspect, probabil că va urma un articol.

Adrian Cuculis: Aici voiam să ajung, chiar la discuţia din oficiu, 20 de secunde pe aspectul acesta, decizie definitivă, sigur, era vorba de o contestaţie la executare în cadrul căreia fusese invocat şi cararcetrul abuziv la unor clauze executorii, fiind un veritabil contract de credit. Atât a spus pe fond, fiindcă fusese făcută o cerere succintă, unde nu fusese analizat niciun fel decomision sau clauză din contract. Am clauze abuzive în contract, sigur, instanţa de fond i-a respins, iar Tribunalul Bucureşti în apel i-a admis cererea şi, din oficiu, a verificat existenţa clauzelor abuzive în cadrul contractului.

Marieta Avram: Domnule profesor Piperea.

Gheorghe Piperea: Eu aş fi vrut să ne limităm discuţiile lachestiunile de drept şi să ne păstrăm opiniile subiective şi personale, ştiţi foarte bine că, de regulă, eu nu respect acest consemn, dar astăzi chiar vreau să încerc să respect acest consemn, asta în sensul că sunt foarte subiectiv şi personal când prezint cazurile acestea. Pentru că problema la ora actuală, într-adevăr, este una foarte, cum să-i spun, foarte rece, ea e pe masa Curţii de Casaţie şi trebuie să fie rece, va ajunge probabil şi un recurs în interesul legii până în septembrie, octombrie, pe masa Curţii. Recursul în interesul legii priveşte şi alte aspecte decât cele din întrebările preliminare şi, de asemenea, va ajunge acest tip de speţă, deşi în mod normal ar fi trebuit să ne considerăm lămuriţi odată cu Decizia Kasler din 30 aprilie 2014, va ajunge şi pe masa CJUE şi atunci trebuie să fie o chestiune care se tratează la rece şi mai puţin ca pledoarie de avocat, mai puţin emoţional. Repet, nu că sunt neimportante chestiunile emoţionale, dimpotrivă, dar în privinţa întrebărilor preliminare, eu cred că aceste întrebări nu pot să fie văzute cu prea multă acuitate din dispozitivul acelei încheieri de sesizare pentru că este foarte prescurtat. Trebuie să ne uităm cu atenţie, dacă avem cum, pe motivarea instanţei cu privire la aceste întrebări preliminare şi vom vedea dacă e noutate, dacă nu este noutate, dacă poate este de natură întrebarea şi respectiv răspunsul să răspundă la toate cele trei probleme delicate ridicate în lista de întrebări, dar cel mai important lucru este cel pe care încerc să-l spun acum. Principiul acesta al nominalismului monetar nu rezolvă problema îngheţării cursului sau, după caz, respingerii acţiunilor pe îngheţarea cursului, pentru că textele atât 1578, cât şi 1579, sunt ele însele nişte norme supletive. Sunt nişte norme care sunt acolo prevăzute în materie de contract de împrumut, iar contractul de credit este o specie foarte, cum să-i spun, distantă, diferită de împrumut. Eu aş spune chiar, luându-mă după nişte poziţii pe care le-am văzut în dosare la foarte mulţi adversari ai mei, că nu este nici măcar un contract de împrumut, se consideră că contractul de credit este un contract prin care se vinde un produs financiar, motiv pentru care se şi vorbeşte de un preţ, în timp ce în contractul de împrumut se vorbeşte de o dobândă. Sigur, larg, lato sensu, pot să consider că dobânda este un preţ al folosinţei banilor, dar specia contractului de împrumut e altceva decât specia contractului de vânzare de produse financiare. Asta în ce priveşte problema dacă rezolvă principiul nominalismului monetar, chestiunea pusă în faţa judecătorului, dacă să se îngheţe cursul sau nu. De fapt, problema care s-a pus cu acest principiu al nominalismului monetar, şi aşa am înţeles eu că s-a pronunţat Curtea de Apel Bucureşti, prima care a avut de-a face cu acest gen de apărare, a fost următoarea: din moment ce principiul nominalismului monetar, care apare în Codul Civil, este aproape identic repetat în contractul părmilor, înseamnă că, aşa cum spunea Marieta adineauri,bînseamnă că nu e vorba de o clauză a părţilor, ci este pur şi simplu o repetare mecanică, o preluare a dispoziţiilor din lege şi dacă este aşa, atunci este aplicabil art. 3, pe care bine l-ai citat, care spune că în asemenea situaţii nu se pune problema de o clauză abuzivă pentru că este vorba despre lege, iar o lege poate să fie înlăturată de la aplicare altfel decât prin eliminarea unor clauze abuzive care repetă condiţionalităţile din legi. Problema care se pune este cum interpretăm această dispoziţie, şi aici sunt două speţe de la Curtea de Justiţie a Uniunii Europene, prima în ordine cronologică, nu neapărat în ordinea importanţei, este speţa RW Fertib din 2011, care spune cu o argumentaţie destul de specioasă, că atunci când este vorba despre a prelua clauze în contractul părţilor din legislaţia internă, judecătorul nu are a se pronunţa asupra acestor clauze pentru că ele, de fapt, nu sunt clauze, ci sunt norme din lege. Doar că RW Ferrtrib continuă, spunând aşa: e vorba despre norme pe care părţile nu le pot evita. Este vorba de,norme juridice, nu aş vrea să fac o exagerare, dar sunt norme juridice de natura celor de ordine publică, deci de natura celor care sunt obligatorii în contract. Într-o speţă eu am făcut şi, de altfel, în articolul de care vorbea Bogdan, am făcut o comparaţie. Există contracte similare cu contractul de credit bancar, care repetă, pentru că e obligatoriu conform legii, un număr, un set obligatoriu de dispoziţii legale sub firmă de clauze în contract, cum ar fi contractul de leasing. Contractul de leasing are un conţinut obligatoriu, fără acest conţinut obligatoriu contractul de leasing nu există, poate să fie orice altceva dar nu contract de leasing. Ei bine, aşa cum interpretez eu speţa din 2011 RW Fertrib se referă exact la această situaţie în care părţile nu au cum să evite să nu aibă în contract acele clauze şi speţa Berkley care, în mod cu totul ciudat este pronunţată fix în aceeaşi zi cu speţa Kasle, 30 aprilie 2014 întăreşte, cel puţin în opinia mea, această idee că, de fapt, atunci când e vorba despre a prelua în contract anumite dispoziţii legale, nu e vorba de o creaţie a părţilor, votba vine că e creaţia părţilor, nu e vorba de un simplu abuz al părţii puternice în contract, ci este vorba de a prelua în contract nişte dispoziţii legale şi de aceea judecătorul nu are voie să intervină, nu pe legislaţia clauzelor abuzive. Poate să intervină altfel, prin alte modalităţi, dar nu pe legislaţia clauzelor abuzie, aşa interpetez eu, personal, această chestiune de drept, de aceea cred că e destul de important să fim foarte atenţi când folosim aceste dispoziţii şi, respectiv, interpretări obligatorii. Trei, şi cu asta mă opresc, nu vreau să monopolizez, aici pot să fiu de acord aproape în totalitate cu doam a preşedinte Afrăsinie pentru că are dreptate atunci când spune că deciziile, indiferent că sunt de respingere sau de admitere, sunt uneori pe elemente concrete foarte diferite. Eu am să vă spun că în acţiunea mea, în acţiunea tipcă pe care am formulat-o, am patru motivaţii, patru motivaţii pentru care consider că ar trebui să se ajungă la îngheţarea cursului cu titulul de sancţiune. E, după părerea mea, o acţiune în răspundere civilă delictuală cu răspundere civilă delictuală mai specială. Clauzele abuzive reprezintă unul din cele patru motive. Există o motivaţie pentru produs defectuos, există o motivaţie pentru încălcarea obligaţiei de informare, am înţeles la un moment dat că francezii chiar au o interesantă formulă pentru obligaţia de informare, e o obligaţie de a te informa. Există o obligaţie de informare care vine de la creditor către debitor, dar există şi o obligie de a te informa. Debitorul, care ar trebui să ştie la ce se înhamă, este şi el obligat să se informeze. Şi a patra motivaţie este încălcare regulilor cu privire la practicile înşelătoare. Adevărul este că din cele 25 sau 30 de acţiuni pe care le-am obţinut eu şi sunt favorabile,  mult mai multe care sunt defavorabile, s-a cantonat instanţa la clauze abuzive, doar atât. Am fost destul de surprins şi neplăcut surprins să observ că hotărârile respective, de ce spun hotărârile respective, pentru că e posibil ca în apel să se desfiinţeze tocmai pentru motivaţia aceasta, că acele hotărâri se cantonează la clauzele abuzive şi de aici da, putem să avem o explicaţie pentru faptul că sunt 40 de hotărâri, cum spunea doamna Afrăsinie, care ar trebuie să fie identice pentru că toate admit acţiunea, dar, de fapt, în realitate, ele pot să fie cât se poate de diferite şi nu pentru că e vorba de o formulare diferită în contractul supus judecăţii, pentru că dacă ar fi formulări diferite, n-am avea, aşa cum avem în momentul de faţă, vreo 38 sau 32 de acţiuni pe rolul instanţelor, care exact asta spun, e vorba despre clauze tip, e vorba despre contracte tip, e vorba de a se analiza similaritatea acestor contracte şi, dacă se găseşte că sunt abuzive clauzele respective, să le evacueze in toate contractele, nu numai din cele care sunt supuse analizei. Acestea au fost cele trei chestiuni pe care am vrut să le spun şi dacă am exagerat, mă sancţionaţi mai târziu.

Marieta Avram: Mulţumim, domnule profesor, nu vă sancţionăm, nu îngheţăm pe nimeni, exact. Cu prietenie însă vă spun, aţi invocat atât de multe temeiuri în acţiuni, dar nu aţi invocat ce trebuie. Legea 193/2000 vedem că este vulnerabilă, ca să mă exprim elegant, deci nu cred că este aplicabilă în această materie şi dincono de argumentele pe care deja le-am înfăţişat chiar într-o soluţie a Tribunalului Bucureşti, foarte frumos a argumentat cu privire la faptul că nu există dezechilibru semnificativ. Pare paradoxal, cum adică nu există dezechilibru semnificativ după ce a explodat cursul? Păi da, nu există, pentru că dezechilibru semnificativ trebuie să aobă drept cauză inerentă însăşi clauza contractuală. În situaţiile despre care noi vorbim de dezechilibru semnificativ nu este generat de nimic din contract. Un contract într-o monedă străină, în CHF, în euro, nu creează niciun dezechilibru semnificativ în sine. A, creşterea cursului valutar creează un dezechilibru, însă ceea ce s-a întâmplat cu francul, că a explodat creşterea franculi este un eveniment ulterior încheierii contractului, deci nu există dezechilibru semnoficativ în sensul art. 4 pentru a vorbi de clauza abuzivă în contract. Păi Dumnezeule, ce e abuziv în contract, că am spus obiectul prezentului contract constrituie creditul în CHF? Că am spus ai obligaţia, ţi-am pus la dispoziţie real, efectiv ţi-am transferat în cont X CHF, ai obligaţia să restitui CHF. Ce e abuziv aici? În ce constă dezechilibrul? Nu se creează niciun dezechilibru. Dezechilibrul a intervenit ulterior.

Bogdan Dumitrache: S-a pus la dispoziţie CHF? Ştiu că asta a fost o chestiune îndelung discutată.

Marieta Avram: Băncile din România au pus la dispoziţia clienţilor, din câte cunoscbeu şi în toate cazurile pe care le-am avut, au pus la dispoziţia clienţilor franci elveţieni în cont.

Gheorghe Piperea: Doamna profesor, cred că asta este o chestiune factuală care nu se poate demonstra acum. Eu pot să spun totalmente opusul le ceea ce ai susţinut adineauri. Sunt mii de cazuri care mi-au venit în litigiile care s-au pornit iniţial ca fiind colective în care n-a fost nici măcar unul singur care să-mi fi spus am primit în cont sau cash banii în franci elveţieni.

Marieta Avram: Că nu v-a spus dumneavoastră, domnule profesor, este una. Aţi cerut extrasele de cont? Cred că este o singură excepţie în România la nivelul, dar n-aş vrea să mă pronunţ, uneia dintre bănci, practicând acelaşi sistem ca al băncii mamă şo cred că ştim la cine ne referim, probabil este OTP dsr în rest din câte ştiu toate celelalte bănci au pus la dispoziţie franci. Oamenii aveau deschise conturi în franci elveţieni.

Gheorghe Piperea: Îmi pare rău că trebuie să te contrazic, dar este o chestie factuală. O singură frază vreau să spun, aceste credite, cele mai multe dintre ele, au fost credite, indiferent că au fost de nevoi personale sau ipotecare, care au fost date pentru a se cumpăra ceva, un imobil, şi când te duci la notar şi-l întrebi pe vânzător „ai cont pentru franci elveţieni?”, ce e ăla franc elveţian? Mie-mi plăteşti în euro sau îmi plăteşti cel mult, era aşa o situaţie de excepţie, îmi plăteşti în lei, când era vorba despre un român verde, cum sunt eu acum, care ţinea neapărat la economia naţională şi la leu. Nu s-a făcut plata asta niciodată, chiar dacă a fost un moment teoretic, în timp, francul elveţian în tonctul acelui am. În realitate, au fost lei care s-au viart imediat, că nu s-au dat, banii nu au trecut direct prin contul omului, s-au dus direct la vânzător, au fost euro. Dar asta repet, Marieta, este vorba despre o chestiune factuală.

Marieta Avram: Este o chestiune factuală, adevărat, însă este un element important pentru că atestă realitatea creditării, atestă că CHF era o monedă şi că această monedă chiar, sigur, strictural, dar a intract în contul persoanei respective. Mai departe că a făcut plăţi în RON sau că a făcut plăşi în euro da, a operst conversiunea. Este altă chestiune, însă vreau să revenim la problema de drept, la problema juridică, pentru că, în definitiv, aceasta este miza dezbaterii noastre şi vorbeam de dezechilibrul semnificativ. Insist asupra acestei idei, şi anume că putem să trecem peste argumentaţia legată de faptul că, până la urmă, fiind pe tărâmul principiului nominalismului nu intrăm sub incidenţa Legii 193 dar, şi dacă am intra sub incidenţa Legii 193 aceasta este problema pe care o avem de rezolvat în definitiv. Am un dezechilibru semnificativ decurgând din clauză contractuală sau am un dezechilibru care a intervenit ulterior în condiţiile crizei economice, în condiţiile măsurilor luate de Banca Centrală a Elveţiei şi care au generat creşterea cursului.

Gheorghe Piperea: Probabil raţionamentul acesta ar fi corect şi pentru celelalte situaţii de clauze abuzive, dar lasă-mă să spun un lucru, că dezechilibrul şi toate celelalte elemente relative la clauzele abuzive nu se sonuţionează exclusiv prin raportare la clauza respectivă. Scrie negru pe alb în Legea 193 că dacă este sau nu abuzivă o clauză, rezultă anaşiza aceasta din verificarea şi a, cum să spun, mediului, dacă vrei, juridic, contractual al clauzei respective, nu se analizează exclusiv din modul în care e formulat pentru că dacă ar fi aşa, nu am mai avea, spre exemplu, formulări în Legea 193 cum ar fi la art. 2 alin. (1), care interzice nu numai clauza care este neclară, ci şi clauza care este echivocă, iar clauza asta cu privire la schimbul valutar, la riscul valutar, în condiţiile în care, după părerea mea, are şi un viciu de nulitate foarte foarte periculos, nu s-a pus încă problema asta, dar se va pune, nu ştiu cine a spus la un moment dat că regulamentul voluntar 4 permite contracte în franci elveţieni. Nu permite, dimpotrivă. Există o anexă care încearcă să modifice, mă rog, chestiunea asta se va pune la un moment dat ţi va fi mai periculoasă decât cea cu îngheţarea cursului. Voiam doar să sşun că această clauză cu privire la indexare, dacă este sau nu este, dacă ai cumpărat mere aşa cum ai avut impresia, când în realitate ai cumpărat pere, este de un echivoc perfect, este chiar mai grav decât echivocul clauzei care spune, şi a fost sanţionată de Tribunal chestiunea asta, banca are facultatea, dar nu şi obligaţia să modifice clauza abuzivă. Este cât se poate de echivocă o astfel de clauză.

Oleg Leahu: Da, dar aceasta era de la momentul inserării, adică aici se pune dezechilibrul nu trebuie să fie raportat la dispoziţiile 970 Cod Civil 1864, care spune că executarea contractului, practic variaţia cursului a fost urmărită în primii 8 ani de zile, de aici eu nu ştiu ce se va întâmpla în următorii 10 ani până la finalizarea contractului, să vedem cine suportă riscul valutar, fiindcă riscul valutar la momentul respectiv trebuia suportat de ambele părţi, atât de bancă, cât şi dacă scădea suportarea de bancă, dacă a crescut, în această situaţie e suportat de consumator. Nu ştim şi nimeni nu poate da predicţii cu privire la cursul valutar CHF în următorii 10 ani, cel puţin dacă contractele sunt pe următorii 25-30 ani încheiate, dar ceea ce într-adevăr trebuie semnalat e cu privire la dezechilibru şi atenţie, dezechilibru în rem, nu în contraprestaţii. Până la urmă, obligaţia principală a băncii este de a acorda creditul în valuta pe care a ales-o şi a făcut cerere, consumatorul să o primească, şi a şi primit-o. Faptul că a primit-o în cont şi ulterior a avut nevoie de euro, CHF şi la o zi, două, sau jumătate de an cum am văzut într-un contract de credit, s-a luat credit şi în jumătate de an s-au ţinut banii în cont şi cu banii respectivi se plăteau şi rate şi, la un moment dat, s-au făcut speculaţii valutare pe persoană fizică, consumator încadrat pe dispoziţiile 193. Deci nu are relevanță momentul. Practic, asta ar însemna să anulăm tot ce înseamnă tranzacții scripturale.

Gheorghe Piperea: Ați reușit să demonstrați că ăla nu mai este consumator?

Oleg Leahu: Nu, nici nu am încercat.

Gheorghe Piperea: Păi atunci de ce mai discutați? Pentru că este iarăși un element factual, dacă demonstrați asta judecătorului, că nu e consumator, nu mai există  Legea 193. E cea mai bună apărare a băncii.

Oleg Leahu: Discutăm de o chestiune de fapt și nu de ceea nu am invocat sau am fi putut să invocăm, vorbim de o situația factuală, persoană care aparent se încadrează pe dispozițiile Legii 193. Important e dacă se consideră că doar dacă am luat banii efectiv de la bancă în momentul T₀ care, atenție, s-a făcut cerere de către consumator ulterior preluării creditului, adică sunt două chestiuni diferite, unu – acordarea creditului, obligația băncii în care, într-adevăr, se deschide un cont în CHF și momentul respectiv; și momentul în care nu s-a făcut cerere pentru că, dacă s-ar fi făcut cerere să se restituie cash CHF, banca poate să dovedească la momentul respectiv că avea – sau cel puțin banca pe care o reprezint eu în anumite dosare – lichiditate. Atenție, am descoperit și eu, nici eu nu știam, au existat în România și există depozite în CHF, asta apropo de cât de necunoscut e CHF-ul, cât de bizar.

Adrian Cuculis: Confuzia asta a fost făcută pentru că există două momente: T₀ și T₁. Avem o dată momentul acordării creditului și avem momentul tragerii creditului. Momentul acordării nu se confundă cu momentul tragerii când persoana respectivă se duce la ghișeul băncii și spune: ”eu am nevoie de suma asta de bani” pentru că, așa cum a spus și domnul Piperea, toate tranzacțiile în România s-au făcut în lei sau

Mădălina Afrăsinie: Dar în contracte se prevede o perioadă în care consumatorul are dreptul să tragă împrumutul, dacă nu

Adrian Cuculis: 30 de zile, practic se desființează contractul de drept.

Oleg Leahu: Obligația de executare în momentul acordării creditului, adică între drepturi și obligații e dezechilibrul. Dreptul băncii de a acorda creditul în CHF și obligația corelativă

Gheorghe Piperea: Nu prea merge explicația asta că se stabilește destinația în contract, numai la creditele de nevoi personale ți se spune că poți să folosești la orice, dar trebuie să folosești în 30 de zile, 45 de zile, se stabilește un termen. Dacă a durat 6 luni cu banii aceia în cont, înseamnă că a fost o convenție ulterioară între bancă și acel consumator. Însă este o chestiune factuală care, dacă este demonstrată convingător în fața judecătorului, duce la respingerea acțiunii pentru că acel om nu mai este consumator.

Mădălina Afrăsinie: Există la Tribunalul București unde s-a făcut dovadă de către bancă că nu este un consumator pentru că banii au fost folosiți pentru majorare capital social sau pentru alte aspecte, sumele împrumutate erau fantastice, și asta a fost. Dar asta a ținut exclusiv de apărarea băncii care a venit și a demonstrat că nu este consumator.

Gheorghe Piperea: Voiam să spun că faptul că este o sumă mare care este trasă, mai ales pe credite de nevoi personale, este un indicator foarte bun pentru calitatea care nu mai este de consumator. Sigur, e un indicator, se poate demonstra că, în realitate, e în continuare un consumator. Cine știe, poate ăla care și-a cumpărat un mall cu 5 milioane de Euro sau a construit o bucată de mall cu 5 milioane de Euro avea o necesitate, avea niște nevoi foarte ridicate, eu știu ce nevoi au cei care consumă 5 milioane de Euro? Eu am nevoie un pic mai reduse, noi ăștia, mirenii. Dar indicația clară, doamna președintă, este când vorbești despre milioane, ăla e posibil să fie la limită din punctul de vedere al calității de consumator.

Mădălina Afrăsinie: V-am zis, au venit – și au fost 3 bănci care au fost în situația aceasta – cu probe și au zis că nu este consumator în sensul Legii 193 pentru că – și așa au rămas la Curtea de Apel, plecate de la noi cu mențiunea că nu este consumator în sensul Legii 193.

Gheorghe Piperea: Acolo, în exemplul ăla, cred că e mai degrabă o convenție ulterioară, și eu am întâlnit astfel de situații în care chiar s-a schimbat destinația inițială pe parcurs, au zis că nu mai pot să facă nu știu ce, s-a dus afacerea, hai să încercăm să facem o dezvoltare imobiliară, dar cu acordul băncii. Deci destinația creditului s-a schimbat cu acordul băncii.

Oleg Leahu: A fost o persoană fizică și pur și simplu nu a folosit, deci nu a fost cu acordul băncii.

Gheorghe Piperea: Au stat banii acolo?

Oleg Leahu: Da, era credit de consum.

Adrian Cuculis: Eu aș completa pe ideea de dezechilibru pentru că m-ați întrebat când am început dezbaterea care au fost motivele pe care le-am invocat în cererea de chemare în judecată. În niciun caz nu poți să vii și să adresezi o cerere instanței spunându-i că doar acea clauză în sinea ei este de natură să provoace un dezechilibru semnificativ. Însă prin analiză cu celelalte clauze contractuale care existau la momentul semnării contractului, inclusiv această clauză de risc valutar, tu vii și faci dovada că, indiferent ce s-ar fi întâmplat cu moneda creditului și era în defavoarea băncii, banca ar fi avut posibilitatea – și este o clauză regăsită în absolut toate contractele pe care le-am văzut – să își modifice acea dobândă în mod unilateral.

Marieta Avram: Asta este altceva.

Adrian Cuculis: Vedeți, acum că spun lucrurilor pe nume nu v-a plăcut că am adus în discuție și caracterul posibil abuziv al altor clauze.

Marieta Avram: Nu, îmi place, putem discuta foarte mult și despre această temă, dar este altceva decât înghețarea cursului.

Adrian Cuculis: M-ați întrebat ce am invocat în acțiunea principală și mi-am adus aminte când ați deschis discuția pe analiza clauzei de risc valutar și, sigur, eu am venit în completare și am spus, ce s-ar fi întâmplat în situația în care moneda respectivă ar fi avut o cotație inversă, în defavoarea băncii? Păi banca ar fi venit și ar fi crescut dobânda contractuală atât de mult, încât oricum nu ar fi contat. Sigur, doar dacă ar fi dispărut francul elvețian de pe piață, atunci era o problemă, lucru imposibil de realizat.

Oleg Leahu: Pot să spun că în 2004, știu pe cineva care avea credit în USD și i-a scăzut rata fiindcă, urmare a evenimentelor din 2001 din Statele Unite, dolarul a scăzut și au fost situații în care a plătit rata mai mică.

Adrian Cuculis: Noi discutam cu precădere de contractele încheiate în 2007-2008 care au un anumit specific.

Oleg Leahu: Vorbesc de o situație – ce s-ar fi întâmplat dacă ar fi scăzut francul, adică asta era ideea. Au fost situații când dolarul a scăzut și o perioadă au scăzut și ratele împrumutaților.

Mădălina Afrăsinie: Ca dobândă sau?

Oleg Leahu: Mi-au spus că ei plătesc rata mai mică. Acum, că și-au mărit sau nu și-au mărit suficient dobânda, nu știu, nu pot să vă spun.

Bogdan Dumitrache: În fond, ce înseamnă înghețarea cursului. Pentru că până acum s-au discutat argumente pro – contra. Ce înseamnă, cum arată lucrurile în urma înghețării cursului.

Gheorghe Piperea: Domnule Dumitrache, e bine că în sfârșit ai pus problema asta. Formula de înghețare a cursului nu e una normativă, e una livrescă, este una poetică. În realitate, formula juridică e că se stabilizează cursul la nivelul său din data încheierii contractului. Formulele juridice sunt mai multe, există formule juridice inclusiv în Directiva creditelor imobiliare de consum. Noțiunea asta de înghețare nu există nici în legislația insolvenței și, cu toate astea

Bogdan Dumitrache: Să fim atenți și la conținutul măsurii pentru că, sigur, înghețarea este o formulă poetică, dar poezia are rolul ei. Dar, practic, cum arată contractul ca cifră, să spunem că am luat 20.000 franci

Gheorghe Piperea: Stai că vreau să îmi termin ideea asta și îți răspund și la cealaltă întrebare, dacă îmi permiți. Spre exemplu, înghețarea efectelor contractului e o formulă tot livrescă, nu neapărat poetică pentru că nu e vorba de poezie aici, e vorba de alt fel de a vorbi, de un limbaj mai puțin găunos decât cel juridic pe care să îl înțeleagă omul de rând, tot asta se întâmplă și cu efectele contractelor unui debitor care este în insolvență în secunda în care este deschisă procedura insolvenței. Se zice că se îngheață efectele contractului, ca să înțeleagă omul de rând. Noi, însă, folosim alte formule, cum ar fi, spre exemplu, suspendarea sau întreruperea efectelor sau întreruperea cursului prescripției sau întreruperea curgerii penalităților. Iar, în legătură cu cum arată contractul, contractul arată exact cum arăta la momentul în care s-a încheiat și care e, modul acela în care arată contractul la momentul încheierii lui, exact ceea ce au dorit părțile. Adică un curs, acela care era predictibil în momentul în care s-a încheiat contractul, asta ne spune și cauza Kasler, ca să poată să fie vorba de un limbaj inteligibil nu este suficient să fie clar din punct de vedere gramatical, adică să poată să citească și un elev de clasa a 4-a, ci să fie inteligibil și în sensul economic al cuvântului, să îți dai seama de consecințele pe care le are asupra ta un contract de 25 de ani. Un curs care trebuia să fie unul stabil, care să nu se miște de acolo decât în caz de război, că așa se spunea la un momentul 2007, și un curs pe care să și-l poată permite omul care era nu orice fel de debitor, atenție, și, chiar dacă o să pară că vorbesc despre elemente factuale, trebuie să o spune pentru că este un tip special de credit care a apărut dintr-o nevoie. Nu mai exista persoana aceea foarte căutată prin 2005-2006, cu un venit suficient de mare cât să poată să acceseze un credit în lei și în euro, mai rămăsese o categorie de persoane, o nișă, undeva în jur de 200-300.000 de persoane care, deși erau angajate, totuși nu aveau un salariu atât de mare încât să își poată permite un credit în lei sau în euro și atunci s-a găsit această formulă. Ai 1500 lei pe lună salariu, ești polițist, ai toată viața înainte, hai că îți dăm un credit în franci elvețieni pentru că, ce să vezi, Banca Națională – și asta, iarăși, nu e un eveniment factual, ci o chestiune de prudență bancară – a spus că pentru lei și pentru euro trebuie să faci un test de stres, trebuie să ai cel puțin un salariu care să îți permită cu 70% din salariul respectiv să îți plătești ratele, iar pentru franci elvețieni, dacă băncile vor să își facă același gen de analiză de rating, de reglementări interne, foarte bine, dacă nu, pot să depășească și 100% din valoarea salariului și, din păcate, s-a întâmplat asta. Așa arată contractul, nivelul cursului din momentul în care s-a încheiat contractul.

Adrian Cuculis: Pe radiografia sentinței, cel puțin ce decizie avem de la Tribunalul București, banca, fiindcă la lucrul ăsta nici noi nu ne-am așteptat, a dispus inclusiv restituirea sumelor peste cursul valutar înghețat, deși în dispozitivul deciziei nu există această obligație. Banca, în momentul în care a văzut decizia, deși nu este încă comunicată, a chemat inclusiv clientul să facă o expertiză tehnică economică pentru definirea sumelor de bani încasate de către bancă peste acel curs valutar de 2,1 lei/franc elvețian. Specificul deciziei, lăsând la o parte că este definitivă, lucru extrem de important, a scutit pe partea de denominare, de restituire a creditului în moneda națională, deci nu a intervenit o conversie, dar o obligație a băncii de a primi contravaloarea unui franc elvețian la 2.1 lei, dar în moneda națională. Practic, în contradicție cu celelalte decizii unde se făcea o simplă înghețare a cursului valutar, te duceai, plăteai 2 lei pe franc elvețian, banca ți-i lua, ți-i transforma în franci elvețieni și ți-i punea în cont, aici obligația băncii este de a primi contravaloarea ratelor lunare în lei.

Bogdan Dumitrache: Practic, după intervenția aceasta a instanței, uitându-te în trecut, creditul ăsta e un credit în franci elvețieni sau în lei?

Adrian Cuculis: El a rămas un credit în franci elvețieni, nu se vorbește despre

Bogdan Dumitrache: Dacă e același curs și el se păstrează pe toată durata, care e marca francului elvețian?

Adrian Cuculis: Condițiile contractuale, contul a rămas practic în continuare, deși aici e o chestiune, vom vedea cum vom face, atâta timp cât banca e obligată să primească în lei, practic și contul în valută ar trebui convertit și el și schimbat într-un cont în lei. Dar nu se vorbește, cel puțin în decizia pe scurt, despre o conversie.

Gheorghe Piperea: Cred că în cazul de care vorbiți s-a dispus și conversia și ăla nu mai e un credit în franci elvețieni, ci a devenit un credit în lei. Dacă s-a dispus și conversia, adică plata în lei, înseamnă că s-a dispus și conversia și ăla nu mai e un credit în franci elvețieni, ci  un credit în lei. Inițial formula asta a fost, s-a cerut și conversia, și înghețarea cursului. Din câte îmi amintesc eu, acolo unde s-a admis acțiunea, s-a admis numai parțial, s-a refuzat conversia, s-a respins ca neîntemeiată conversia, a rămas creditul în franci elvețieni, numai că acel calcul nu se mai face cum spune clauza, la momentul plății, ci se face conform cu clauza inițială din contract, nivelul cursului este cel contemporan încheierii contractului.

Adrian Cuculis: Dar e o diferență aici pentru că se vorbește în dispozitiv de denominarea în moneda națională a ratelor lunare, deci îmi vorbește de rate lunare, nu îmi vorbește de întregul credit încasat.

Oleg Leahu: Eu am o întrebare, dacă se poate, fiindcă ați întrebat de această sancțiune și eu acum profit și îl întreb pe domnul Piperea: aceasta sancțiune sui generis, livresc sau cum vreți să îi spunem, e urmare a ce? A neîndeplinirii obligației de informare, a neîndeplinirii obligației de nu pune în vânzare produse, servicii financiar defectuoase, toxice, urmare a obligației de a nu utiliza practici comerciale înșelătoare sau urmare a obligației de a nu introduce clauze abuzive? Pentru că, ați spus dumnevoastră, sunt 4 temeiuri de drept și acum să ne elucidăm noi, fiindcă 193 nu ne permite sau nu ne spune exact de această sancțiune și nu prevede nici o normă cu caracter supletiv și atunci vin și întreb – de unde vine? Adică ca urmare a neîndeplinirii cărei obligații? Sancțiunea în sine. Am înțeles, banca nu și-a îndeplinit, e o răspundere civilă delictuală, dar sancțiunea de unde o luăm.

Marieta Avram: Domnul profesor a punctat ideea obligației de informare, a spus și despre temeiul răspunderii civile delictuale. Până la urmă noi ce constatăm? Constatăm două lucruri importante: în primul rând, că vorbim despre lucruri care nu ne sunt clare, nici conversia, nici înghețarea cursului și nici cum funcționează pentru că fiecare înțelege sau are o anumită reprezentarea a acestor lucruri; în al doilea rând, nu ne este clar nici temeiul unei asemenea măsuri, cât timp nu este nicio dispoziție legală deocamdată care să acrediteze o asemenea modificare, adaptare. Deci nici din acest punct de vedere pentru că Legea 193 vorbește de nulitate, iar nulitatea are efectele pe care noi le știm din dreptul comun. Clauza abuzivă este o clauză lovită de nulitate. Că după aceea judecătorul poate să vină cu anumite dispoziții sau să aplice anumite norme dispozitive, este altă chestiune, dar aici am discutat acest lucru, că nu avem norme dispozitive.

Gheorghe Piperea: Sigur, genul ăsta de întrebări le-am auzit de mai mult de 2 ani de zile încontinuu și am explicat de nenumărate ori judecătorilor. Cred că se omite un lucru extrem de important, când vorbim de clauzele abuzive, imediat avem tentația să spunem că se constată caracterul abuziv – nulitate absolută. Motiv pentru care au fost și foarte multe discuții, dacă e admisibilă sau nu acțiunea, dacă este timbrabilă sau nu. Omitem art. 6. Art. 6 spune un lucru extrem de important, dacă ai constatat caracterul abuziv, atunci acea clauză este considerată fără de efect în ceea ce îl privește pe consumator. Se evacuează din contract clauza respectivă. Iar acest art. 6, în afară de faptul că conține această formă mai specială de sancțiune a actului juridic, nu este neapărat o nulitate absolută, deși la noi la catedră se consideră că aceste clauze care sunt considerate nescrise sunt o formă de nulitate absolută parțială, pe art. 1255 alin. (3), aceasta este opinia lui Marian Nicolae, totuși este o sancțiune diferită pentru că, odată ce ai constatat că această clauză este lipsită de efecte, e ca și când ea nu ar exista în contract. Și asta răspunde la prima întrebare. În ce constă sancțiunea? Păi sancțiunea constă în faptul că, evacuând din contract acea clauză cu privire la riscul valutar, înseamnă că acel risc valutar nu mai este suportat exclusiv de către consumator, nu mai există clauza aia în contract și atunci se ajunge la situația de consolidare pe toată perioada contractului a cursului stabilit de părți la momentul încheierii contractului. Ăsta este chiar termenul juridic folosit în Directiva 2014/17 – consolidare. Doi – omitem un lucru extrem de important, că art. 6 este mai degrabă o reflexie nu a art. 4 alin. (2) din Directiva 93/13, ci este o reflectare a art. 7 care spune 3 lucruri extrem de importante: 1. judecătorul se poate pronunța chiar și din oficiu asupra clauzelor abuzive; 2. ceea ce dispune judecătorul, evacuarea din contract, este sancțiune și sancțiunea ține de răspunderea civilă delictuală; 3. sancțiunea asta nu este doar ceva care să privească acel profesionist, ci privește întregul lui domeniu, întregul lui business, este o acțiune preventivă, persuasivă, este un model. Dacă faci același lucru și tu, profesionistul care ai avut norocul să nu fii dat în judecată, înseamnă că  pățești același lucru și tu. Și de aceea eu am spus că, referindu-mă exclusiv la primul punct, acela cu clauza abuzivă, suntem în prezența unui tip special de răspundere civilă delictuală, iar celelalte 3 sunt toate delicte civile, practici înșelătoare, încălcarea obligației de informare, respectiv punerea în circulație de produse cu defecte, iar cea mai bună sancțiune, pentru că aici sunt de acord – spre exemplu, în cazul produsului defectuos – cea mai bună sancțiune este să păstrezi bunul și să fie reparat. Dacă băncile îmi vând mie un produs financiar, așa se numește în toate apărările băncilor – produs financiar – înseamnă că eu pot să îl păstrez, că îmi permite legislația, dar vreau să mi se repare. Cum se repară? Aducându-l la situația din momentul în care l-am cumpărat. Care situație? Aceea în care eu aveam un curs de 2 lei la francul elvețian, asta este sancțiunea.

Oleg Leahu: Da, dar dumneavoastră ați asimilat produsul cu bunul.

Gheorghe Piperea: Din păcate, însă, toate aceste raționamente, deși le-am repetat de sute de ori până acum, au fost ignorate, chiar și de Curtea de Apel, acolo unde am făcut am apel și am spus că la fond s-a ignorat această discuție, v-ați concentrat exclusiv pe clauze abuzive și ați omis o parte enormă din acțiune. Mi-am vărsat un pic năduful.

Marieta Avram: Da, pentru că un credit, fie și în franci elvețieni, nu este un produs, nu ai ce să repari. Francul este o realitate, iar cursul valutar este o realitate. Iertați-mă, este ca și cum am spune astăzi. Ceea ce vreau să spun este că, vorbind despre cursul valutar și despre evoluția cursului, că e euro, asta este o realitate, nu ai cum să oprești această realitate. A da o soluție în acest sens înseamnă a merge în fața instanței și a spune: Onorată instanță, știu, am 40 și de ani, dar vă rog să constatați că eu am 29. Nu și invers, exact. Vreau cursul de 2.1, cât era la data încheierii contractului, niciodată 4.2 cât este acum, dar evoluția cursului este o realitate economică de care trebuie să ținem cont.

Bogdan Dumitrache: Consumatorul avea cumva dreptul legitim să își reprezinte că acest curs de 2,1 va rămâne pe toată durata creditului, este un drept al consumatorului? Pentru că, dacă este așa, am avea o problemă cu creditele în euro. Înseamnă că discuția noastră nu este numai despre franci elvețieni, ci și despre euro.

Gheorghe Piperea: Stați puțin, să nu confundăm, că totuși, deși și la euro și, mai ales, la dolar, sper că domnul Leahu nu are contracte de credit în dolari că e mâncat în momentul de față dacă are în dolari, problema se poate pune într-adevăr și la euro, și la dolar, numai că e o diferență – și ce o să spun acum probabil că nu o să încânte clienții mei obișnuiți – euro, spre deosebire de francul elvețian și de orice altă monedă, până și dolarul că, din păcate, după 2000 când a apărut euro, dolarul nu a mai fost monedă de plată în România, euro este o monedă pe care o știe toată lumea. Euro este o monedă de facto în România, e o monedă de plată aproape 99% în România, inclusiv accizele se stabilesc în euro, adică, din punctul de vedere al exotismului monedei, nu vorbim de același lucru când facem comparația între franci elvețieni și euro sau între yeni și euro.

Bogdan Dumitrache: E un criteriu suficient ca acel consumator de credit în euro să suporte creșterea față de consumatorul în franci elvețieni?

Gheorghe Piperea: Păi atenuează sau face o grămadă de treabă în locul băncii notorietatea monedei respective. O mare parte din obligația de informare este rezolvată de piață, de realitatea de fapt, că euro este o monedă de plată în România de facto. Or ce se plânge toată lumea în privința francului elvețian?  – ”La momentul când am luat credit în franci elvețieni și m-am dus după aceea și am început să am probleme, m-am dus pe internet și am vrut să văd și eu cum arată o monedă din aceea, oribil, niște fețe pământii pe bancnotele acelea, nu știam cum arată francul elvețian.” În timp ce la euro nu poți să spui asta.

Oleg Leahu: Dacă îmi permiteți, am un grafic în care arată evoluția CHF-RON în perioada 2003-2006. Deci în aprilie 2004 a fost cursul de 2,7. În martie 2007 am ajuns la 1,87. Creditele s-au dat în perioada 2006-2008. Este lipsită de pertinență o asemenea alegație din partea consumatorilor, nu mă refer la avocați, ca să spună că li s-a zis că e o valută sigură și că nu are fluctuații.

Mădălina Afrăsinie: Da, dar asta ține exclusiv de probatoriul care se administrează pentru că au fost dosare în care într-adevăr au venit și au zis – da, am știut că la momentul în care eu am luat creditul este posibil să se ducă în sus sau în jos și am acceptat.

Oleg Leahu: Realitatea celor doi ani înainte de a lua creditul, asta dacă este un consumator diligent, dacă într-adevăr vii și spui că nu te-a interesat – eu știu că Directiva protejează consumatorul diligent.

Gheorghe Piperea: Nu este așa, există două tipuri de Directive, unele se adresează consumatorului mediu. Vreau să termin cu următoarea informație pentru tine, domnule Leahu: există o hotărâre judecătorească de înghețare a cursului la euro și este definitivă în momentul de față, pronunțată de – de fapt, sunt două – de Judecătoria Beiuș și este definitivă la Tribunalul Bihor.

Bogdan Dumitrache: Să nu înghețăm cursul și la alea în RON.

Oleg Leahu: Apropo de ce ați spus dumneavoastră, de sancțiunea de practici înșelătoare, ce spuneți de cauza 453/2010 care spune explicit că, în momentul în care se constată existența unor practici înșelătoare, nu sunt aplicabile sancțiuni de la art. 6 din Legea 193/2000.

Gheorghe Piperea: Nu am înțeles întrebarea.

Oleg Leahu: Dumneavoastră ați spus că această sancțiune cu privire la obligațiile de informare, de a nu pune în vânzare și de a nu utiliza practici înșelătoare este o sancțiune ca urmare e neîndeplinirii acestor obligații. Există cauza 453/2010 în care, și a statuat chiar și instanța, Curtea de Apel București, care a spus, pe lângă faptul că în toate litigiile cu privire la înghețare nu s-a dovedit existența unor practici înșelătoare, dar, prin absurd, dacă s-ar dovedi, această cauză ne spune explicit că sancțiunea excede cele prevăzute la art. 6 alin. (1), adică practic este înlăturată, nu este sancțiunea cea de la art. 6 alin. (1) din Legea 193 în condițiile în care,

Gheorghe Piperea: Nu știu ce speță este, este Pohotovost sau Pernikova? Dacă e Pohotovost, să știi că decizia este foarte periculoasă pentru bănci și eu, din locul apărătorilor băncilor, nu aș mai vorbi despre speța asta multă vreme de acum încolo pentru că acolo a spus așa, e o speță care s-a dat în baza primei Directive pe creditele de consum, cred că are numărul 87/105, cea care a fost înlocuită de Directiva 48 și acum e înlocuită de Decizia 2014/17.

Oleg Leahu: Lipsa DAE și sancționare cu creditul cu dobândă 0.

Gheorghe Piperea: Deci lipsa DAE din contract este considerată informație falsă, înșelătoare și se sancționează mult mai dur decât cu art. 6 alin. (1), se sancționează cu considerarea contractului ca fiind fără dobânzi, fără costuri, gratis.

Oleg Leahu: Dar acum era întrebarea strict din perspectiva sancțiunii înghețării cursului, adică asta era acum discuția, adică dumneavoastră.

Gheorghe Piperea: Sancțiunile acestea nu sunt atât de diferite cum pare la prima vedere pentru că, de fapt, caracterul de clauză abuzivă care se extrage din neclaritate, echivoc, etc., își are o sorginte în faza precontractuală, în neîndeplinirea obligației de informare care, de regulă, este o informație precontractuală. Ele se suprapun, se amestecă, nu sunt lucruri care să se excludă.

Oleg Leahu: Sancțiunea o prevede 193, practic obligația de informare trebuie să aibă o sancțiune și inserarea unei clauze abuzive  – o altă chestiune. Adică dacă 193 ne spune – o clauză care nu a fost negociată, ceea ce înseamnă, din punctul meu de vedere, că poți să te informezi, dar asta nu înseamnă că a fost și negociată, și invers. Nu insistăm mult pe faptul că a fost negociată sau nu clauza în sine, că oarecum incumbă băncii și este mai greu, dar se trece peste aspect și ajungem la dezechilibru. Și aici fac multe instanțe – banca a fost de rea-credință, nici nu interesează dacă banca a fost de rea sau de bună-credință din perspectiva acelei condiții fiindcă dezechilibrul în sine trebuie să fie contrar bunei-credințe, nu atitudinea băncii fiindcă asta ține de executarea contractului.

Gheorghe Piperea: Curtea de Casație spune că reaua-credință nici măcar nu este o condiție separată de dezechilibru, reaua-credință este

Oleg Leahu: Spune ceva ce dezechilibrul în sine, prin natura lui, e contrar bunei-credințe.

Gheorghe Piperea: Textul chiar leagă reaua-credință de dezechilibru, este un element, Curtea de Casație a pronunțat o hotărâre în octombrie 2014 în care a spus negru pe alb că dezechilibrul, printre altele, se demonstrează și când este rea-credință din partea băncii. Deci reaua-credință nu e neapărat un element separat. De foarte multe ori s-a spus în instanță și, respectiv, în apărare de către cei care apără băncile că buna-credință se prezumă și tu, ca să demonstrezi reaua-credință, trebuie să faci proba contrară prezumției, dar, dacă te uiți cu atenție, vei vedea că reaua-credință este legată indisolubil de dezechilibru, este un fel de element constitutiv al dezechilibrului, așa spune Curtea de Casație.

Adrian Cuculis: Că ați amintit speța mai devreme, 453/2010, acolo va trebui să restrângeți puțin sfera de aplicare și ce ați spus dumneavoastră cu sancțiunea pentru contractele care nu au DAE inserate, că sunt niște contracte gratuite. Este foarte adevărat, dar vorbim de creditele de nevoi personale până în 5000 euro, deci oricum și sancțiunea despre care discutați dumneavoastră, dacă veți citi dispozitivul, veți constata că se referă doar la o anumită categorie de credite. Va trebuie să o restrângeți pentru contractele respective, nu putem să o aplicăm la modul general.

Marieta Avram: Revenind la problematica noastră, a creditelor în CHF, întrebarea pe care ne-o punem în mod firesc este: ce informare trebuia să facă banca? Deci vorbim de un credit în CHF, vorbim de un curs care era relativ stabil la momentul respectiv, știu că aveți un răspuns domnule profesor, de aceea vă și întreb, îl și anticipez spunând că bancherul nu face nici istoria CHF-ului, nu avea obligația respectivă și dacă până la urmă fixăm cauza dezechilibrului nu la momentul încheierii contractului, ci vedem cauza dezechilibrului major, semnificativ, ca fiind ulterioară, într-un element exterior, imprevizibil, criza economică. Pentru că, atenție, s-a încheiat un credit în CHF, în valută, cu siguranță că nu trebuie să îi tratăm pe consumatori ca fiind persoane fără discernământ, ci doar partea slabă în contract. Cu siguranță au gândit – o să crească, o să scadă, în anumite limite. Sigur că nimeni nu a putut anticipa, dar la momentul respectiv nici măcar bancherul nu anticipa o asemenea creștere excesivă a cursului francului și atunci despre ce vorbim? Despre ce obligație de informare? Trebuia bancherul să fie profet, trebuia să prezică că o să vină criza?

Adrian Cuculis: Noi nu i-am spus să fie profet în niciuna dintre acțiuni și nu am cerut lucrul ăsta, să dea în cărți dacă cursul valutar o să crească atât de mult încât consumatorul să fie transformat peste noapte într-un veritabil bun de executare silită. Noi am cerut altceva în acțiunile noastre, ca la momentul contractului să fi avut buna-credință și să insereze în acea clauză de risc valutar, sigur, la un moment dat, dacă se întâmplă ceva, nu trebuie să spună că se va întâmpla, dar dacă se va întâmpla ceva, posibilitatea rebalansării echilibrului contractual. Ăsta era singurul element pentru care noi ne zbatem și arătăm în instanță că, de fapt, acolo rezidă reaua-credință a băncii.

Marieta Avram: Am înțeles, deci dumneavoastră criticați ca fiind abuziv un contract sau ceva în contract pentru că lipsește clauza din contract. Deci nu atacați ca fiind abuzivă o clauză din contract, ci o lipsă.

Adrian Cuculis: Printre altele.

Gheorghe Piperea: Doamna profesor, mi-ați pus o întrebare concretă, trebuie să vă răspund concret. Trei foarte scurt răspunsuri. Mai întâi, anul trecut în 2015 mi-a fost dat cu surpriză, mai mult neplăcută decât plăcută, să văd zeci de contracte în care s-a inserat pentru că așa a fost cerința BNR o sumedenie de clauze care îl avertizau – e adevărat, post factum, dar măcar îl avertizau, iar pentru cei care au încheiat contracte de genul acesta în 2015 a fost foarte bine – că e un contract într-o valută care s-ar putea să se schimbe ca curs, e pe termen lung, era un anumit avertisment. Era o informare asupra faptului că o monedă cum este francul elvețian, spre exemplu, ar putea să fie supus la un moment dat unui proces de hipervalorizare pentru că, odată cu criza, se pot întâmpla niște lucruri. Doi: Comitetul European de Risc Sistemic, încă din 2011, a vorbit despre faptul că băncile trebuie să fie mai active în domeniul acesta și chiar le-a obligat să dea în bobi și le-a spus că trebuie să evalueze riscul. După ce a primit această recomandare, are și un număr, a venit și BNR cu un Regulament 8/2012 care după aceea a fost modificat și care a introdus, ce să vezi, spre surprinderea mea, noțiunea de șoc valutar.

Marieta Avram: Dar s-a întâmplat după franc, vorbim de 2012, creditele au fost date în perioada.

Gheorghe Piperea: Era vorba dacă există sau nu există această obligație, să dai în bobi. Există acea obligație să dai în bobi. Dacă nu ar fi banca care să știe lucrurile acestea, evoluțiile aceastea, atunci cine să le știe? Există obligația de a da în bobi. Regulamentul 8/2012 vorbește despre șoc valutar și cuantifică, e 35 pentru euro, e vreo 46 pentru dolar și este vreo 55 pentru franci elvețieni. Dacă te uiți comparativ, 2007 versus 2012, când s-a emis acest Regulament de către BNR, vei vedea că nu este șoc valutar în privința francului elvețian, este mega șoc, este nuclear șoc pentru că diferența este uneori și de 150%.

Oleg Leahu: Întrebarea era, de fapt, la nivel de 2006-2008, raportat la legislația de la momentul respectiv, fiindcă dacă vorbim și de Directiva 2008 care a fost transpusă. Obligația de informare cu privire la un produs prevăzută de Codul consumului.

Gheorghe Piperea: Banca Centrală a Elveției spune chestia asta din 2004, a spus și în 2006, a spus-o și BNR-ul.

Oleg Leahu: Sunt de acord, dar raportat strict la culpa băncii, cum trebuia să se comporte banca? E o întrebare retorică, adică trebuia să spună doar că e o valută care poate suporta fluctuații și aici apare o întrebare logică, dacă există valută care nu are fluctuație. Să prezinte o evoluție anterioară sau să dea în bobi, cum spuneți dumneavoastră, că s-a impus prin Recomandare CES.

Gheorghe Piperea: Dacă făcea ceea ce au făcut anul trecut toate băncile, sunt vreo 7 sau 8 care au avut credite în franci elvețieni, cred că eu eram mulțumit. Dar, dacă făcea acest lucru în 2007, probabil că nu mai vindeau 180.000 de credite în franci.

Oleg Leahu: Dar de unde le incumbă această obligație, asta era întrebarea, din ce act normativ. Doar din simplul fapt că undeva în Franța sau în Elveția oamenii sunt mai precauți?

Gheorghe Piperea: Obligația asta există încă din 1987 la nivelul Dreptului UE. Există obligația de a prevede, spre exemplu, DAE, să arăți acolo DAE.

Oleg Leahu: Dar nu vorbim de DAE. DAE prevede costul anual efectiv pentrul primul an, DAE e relevant pentru primul an în momentul în care contractezi un credit și evaluezi piața financiar-bancară, dar nu poți.

Gheorghe Piperea: De aia se fac acum fișe cu evaluările

Marieta Avram: Repet, cred că totuși nu punem punctul pe i, nu vorbim aici de o simplă informare cu privire la riscul valutar pentru că ceea ce s-a întâmplat cu CHF, dar nu numai cu CHF, și cu celelalte valute, noi am trecut printr-o criză economică, de fapt asta este cauza. Altminteri, francul elvețian, după părerea mea, este în continuare stabil. Noi suntem instabili, el este foarte stabil, el nu are nicio problemă. Ce vreau să spun este următorul lucru. Foarte bine ați punctat, domnule profesor, obligația de informare cu privire la riscul valutar. Da, eu am făcut această informare cu privire la riscul valutar pentru că este o valută, puteam să și explic, uite o să mai crească, îți asumi riscul. Problema este alta. Cauza care a generat această creștere extraordinară, criza, nu putea să fie prevăzută nici măcar de bancheri. Și atunci înseamnă că, dacă vrem să fim realiști, ne plasăm și din punct de vedere juridic în ceea ce privește mecanismul de corecție al acestei situații echitabile pe un alt tărâm. Nu suntem nici pe tărâmul clauzelor abuzive, nici al nulităților.

Gheorghe Piperea: O singură dată mai intervin și gata pentru că eu chiar trebuie să mă retrag. Una este actul lui Dumnezeu atunci când, spre exemplu, te atacă un urs și n-ai cum să prevezi și alta este criza economică. Să fim serioși, criza economică a fost determinată, mai ales asta pe care o trăim acum, chiar de bănci.

Adrian Cuculis: Am de făcut o singură completare. Putem să luăm de referință, de exemplu, raportul Băncii Mondiale cu privire la ce a ordonat ANPC, BNR și celelalte instituții din România cu privire la stabilitatea financiară din România și, mai departe, cu privire la francul elvețian. Fiindcă acest raport a fost început undeva în 2006 și a fost dat publicității, dar, atenție, până în 2008, perioadă în care s-au dat credite în franci elvețieni, raportul a acumulat informație de pe teritoriul României și de pe teritoriul Elveției și despre cum ar trebui să lucreze moneda francului elvețian.

Oleg Leahu: A fost redactat pe 4 iunie 2008.

Adrian Cuculis: Asta am și spus, a fost dat publicității în 2008. De ce avem creditare inclusiv în anul în care Raportul Băncii Mondiale coordonat și cerut de către România a apărut pe piața.

Oleg Leahu: Problema e în felul următor și știu teza domnului Piperea, o să spună că francul elvețian are caracteristicile unei valute de refugiu. Eu vin și spun așa, că am studiat, chiar eram curios și, dacă vreți, utilizarea noțiunii de monedă de refugiu e oarecum improprie, aș spune unitate sau active de refugiu. Că aici punem și aurul, și dolarul, etc. Și am făcut chiar o analiză și în criza din 1999 care a afectat Rusia, deși francul avea aceleași caracteristici pe care le spuneți dumneavoastră, nu a avut aceleași fluctuații. Investițiile s-au dus către dolari. Și există o explicație, dar nimeni nu o putea prevedea și criza care a urmat și, cum spuneți dumneavoastră, care a provenit de la bănci, din SUA, a venit de acolo. În momentul respectiv a fost o reacție, dar nimeni nu putea să anticipeze, a persoanelor care își țin rezervele să se ducă către aur și, în loc de dolari, s-au dus către CHF. Nimeni nu putea anticipa că va fi această redirecționare. Pe de altă parte, am făcut o analiză a cursului valutar CHF vs USD. În 2007 dolarul era în jur de 2 lei. Astăzi e la 4. Deci e cam același lucru. Din perspectiva mea, francul elvețian nu e mai cu moț față de dolar. Nu putem privi ca o monedă de cataclism pentru debitori. Și atunci întrebarea e următoarea, mergând pe teza dumneavoastră, ar trebui în România să se dea credit doar în moneda națională, dar din moment ce BNR-ul a admis, nu putem.

Mădălina Afrăsinie: Știți care e drama noastră? În România acea devalorizare a leului a fost aflată de tăierile salariale și pot să fac o evidență a dosarelor în care sunt implicate băncile și consumatorii pentru că din 2009 sunt judecător pe secție comercială, sunt foarte puține, nici nu știu dacă am avut în acea perioadă dosare cu băncile, dar a fost o explozie a acestor dosare exact de la momentul la care s-au tăiat salariile.

Marieta Avram: O ultimă întrebare pentru domnul profesor Piperea la final de emisiune. Noi putem discuta foarte mult. Teoretic soluțiile pot fi multiple, ne putem imagina, justiția răspunde și încearcă să facă fața provocărilor. Întrebarea este: Directiva 17 din 2014 care, până la urmă, se referă chiar la creditele în valută, în monedă străină, o restanță pentru toamnă. S-a făcut ce s-a făcut cu Legea dării în plată, ce ne puteți spune? Dar foarte pe scurt. Va fi o rezolvare transpunerea acestei Directive? Va putea găsi legiuitorul o soluție, eventual pe teoria impreviziunii pentru că, după părerea mea, soluțiile pe care Directiva le consacră sunt o aplicație a teoriei impreviziunii. Putem spera ca legiuitorul să rezolve, și înaintea CJUE, și înaintea ICCJ?

Gheorghe Piperea: Foarte pe scurt, două lucruri vreau să spun, eu am văzut proiectul acestei reglementări care probabil va intra în vigoare undeva prin martie 2017, nu există nicio șansă să intre în vigoare în toamnă și are foarte multe inadvertențe, este, îmi pare rău că o spun, o traducere proastă din Directivă și, din punctul de vedere al implementării, sunt pierdute niște idei pe drum. Nu știu cum va ieși, sper să fie corectată cât de cât în Parlament, dar nu întotdeauna pe domeniul acesta, când e vorba despre documente foarte consistente, lumea are suficientă atenție și cunoaște foarte bine ”banchereza” pentru a se uita cu atenție la ce spune o astfel de reglementare. Doi, și cu asta am terminat, problemele cele mai multe cu care trebuie să ne confruntăm în următorii 3-5 ani de zile sunt lăsate în afara acestei reglementări pentru că, precum știm cu toții, este un text care spune că Directiva se aplică numai contractelor încheiate de la data intrării sale în vigoare, nu și celorlalte contracte, ceea ce înseamnă că trebuie să ne mulțumim, mai ales că avem un text în Codul civil, 102, dacă nu mă înșel, și atunci trebuie să ne ”mulțumim” – nu e, de fapt, nicio mulțumire – cu reglementările actuale, cu precedentele judiciare actuale, cu nebunia soluțiilor neunitare și de aceea cred că este extrem de important ca și în domeniul acesta să avem o intervenție din partea Curții de Casație pentru a vedea care sunt soluțiile pe unele chestiuni foarte sensibile și care au rămas din nefericire în divergență. Personal, nu sunt foarte încântat de această perspectivă, nu cred că se va rezolva marea majoritate a problemelor cu care ne confruntăm acum prin această Directivă pentru simplul motiv că se aplică acelor contracte care vor intra în vigoare din martie-aprilie 2017. Nu cred că v-am dat o veste bună, nu?

Marieta Avram: Înseamnă că această dezbatere este una dintr-un lung șir de dezbateri ce vor urma.

Bogdan Dumitrache: O să ne oprim brusc aici, după două ore. Vacanța e departe, judecând după patosul cu care s-a discutat, patos dublat de o încărcătură științifică, dar și pragmatică. Mulțumirile sunt subînțelese invitaților și moderatorului, chiar dacă sunt subînțelese, e bine să fie scrise, și nu doar reputate ca fiind scrise și de bine, de rău, să sperăm că o să o ducem bine. O seară frumoasă tuturor!