ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună ziua, stimaţi colegi! Bine aţi venit la o nouă ediţie a dezbaterilor juridice! Astăzi vom avea o ediţie specială, foarte specială, în primul rând pentru că suntem invitaţi la Şcoala de Vară Ionescu&Sava, a şasea ediţie aici în Poiana Braşov, în cel mai frumos hotel din Poiana Braşov. Mulţumim foarte mult pentru invitaţie! Mulţumim şi pentru că este alături de noi în calitate de speaker domnul avocat Radu Ionescu. Mulţumim de asemenea că participă pentru a asigura succesul acestei frumoase dezbateri, spectaculoasă, unică aş spune domnului profesor Norel Neagu, aici lângă mine.

Norel Neagu: Mulţumesc pentru invitaţie!

Andrei Săvescu: De asemenea doamnei avocat Diana Turturică de la Ionescu&Sava.

Diana Turturică: Bună ziua!

Andrei Săvescu: Şi unui speaker care este o premieră absolută la dezbaterile juridice şi cred că în general la un eveniment ştiinţific, un student, domnul Dan Constantinescu, la Facultatea de Drept, bineînţeles a Universităţii Centrale din Bucureşti.

Dan Constantinescu: Bună ziua!

Andrei Săvescu: Mă aflu aici împreună cu domnul profesor Mihail Şandru, bine cunoscut de către dumneavoastră, care de altfel ne-a şi pregătit o introducere foarte interesantă, e un fel de horoscop havi sau nu ştiu exact cum se numeşte, am aruncat o privire pe foile dumnealui în timp ce am venit aici cu microbuzul. Tema dezbaterii este spectaculoasă, poate să pară neserioasă, este foarte serioasă, pentru că aşa se întâmplă după cum majoritatea dintre dumneavoastră ştiţi, lucrurile care par neserioase adesea sunt foarte importante, iar chestiunea aceasta cu pokemonii pe care noi de altfel i-am şi căutat pe drum. Ne-am oprit special, chiar am prins nişte pokemoni mov foarte interesanţi. Deşi pare o chestiune aşa jucăuşă, e totuşi o chestiune importantă, pentru că jocul este ceva foarte improtant. Mă grăbesc să îi dau cuvântul pentru o scurtă introducere principalului moderator de astăzi, domnul profesor Mihail Şandru.

Mihail Şandru: Principalul moderator va face doar oficiile de prezentare a invitaţilor noştri şi trebuie să spunem că dreptul îşi face din nou datoria şi la mai puţin de o lună de la lansarea produsului pe piaţă a unui bun în sensul cel mai energic şi energetic al cuvântului, dreptul îşi face datoria şi dezbaterile juridice vin în faţa dumneavoastră prin a vă prezenta cum se simt oamenii printre pokemoni deja, pentru că pokemonii printre oameni s-au simţit atunci când au fost lansaţi, că acuma deja pokemonii sunt mai mulţi decât voi şi noi ne întrebăm de ce oare ne jucăm şi în drum spre această înaltă dezbatere ştiinţifică, nu de alta, dar suntem chiar la Poiana Braşov, am citit şi vreau să vă citesc şi dumneavoastră din cartea unui olandez care în 1938 a publicat Homo Ludens, Johan Huizinga scrie despre joc, despre de ce ne jucăm şi vă citez acum ceva şi poate şi mai încolo dacă o să mai am posibilitatea să intervin, pentru că după ce declanşăm dezbaterea trebuie să vedem cum o să luăm cuvântul fiecare dintre noi. Şi ce spune Huizinga? Jocul nu poate fi contestat, aproape tot ce este abstract poate fi contestat, dreptatea, frumuseţea, adevărul, spiritul, Dumnezeu. Seriozitatea poate fi contestată, însă jocul nu poate fi contestat. Dar odată cu jocul recunoaştem cu sau fără voie spiritul, pentru că jocul, oricare i-ar fi esenţa, nu este materie. Noi acuma cu pokemonii şi am ascultat întâmplător ieri o dezbatere la România Culturală „vai, pokemonul acesta, jocul acesta ne culturalizează, pentru că, iată, un pokemon era chiar pe statuia lui Aurel Vlaicu în drum spre Braşov, şi cu această ocazie am văzut statuia, pentru că altfel nu o vedeam dacă nu era pokemonul acolo. Noi juriştii spre deosebire de psihologi, cu psihologia cognitivă, manipularea oamenilor şamd., noi juriştii suntem cuminţi şi începem să facem inventarul problemelor. Ce probleme au fost deja şi ce probleme ar putea să apară în legătură cu un produs care este pe de o parte, un joc, iar pe de altă parte produce consecinţe juridice? Aceste consecinţe juridice au ajuns deja la cunoştinţa noastră, pentru că ele au fost aduse în faţa noastră foarte mult, adică a fost o exarcebare a ceea ce s-a întâmplat în legătură cu acest joc pentru a fi şi mai bine cunoscut. Nu ştiu dacă a fost strategie a producătorului ajutat de colaboratorii săi sau nu, însă una peste alta, este clar că iată, până şi eu ştiu despre pokemon şi eu n-am instalat niciun joc pe telefon sau pe calculator şi nici nu o să-l instalez. Da, am auzit de pokemon şi eu, în consecinţă este cunoscut. Dacă este foarte cunoscut, să vedem ce tipuri de probleme ar putea să apară şi o să începem cu domnul Radu Ionescu, pentru că înainte de dezbateri am şi vorbit cu dumnealui. O problemă generală a jocului sau care ar putea să apară este aceea a protecţiei consumatorului. Iată deja, protecţia consumatorului nu mai este joacă şi deşi vine din urmă şi trece peste contracte ca un tăvăluc, unii spun chiar că este ceva ideologic la mijloc şi acolo, şi acolo e un fel de manipulare în protecţia consumatorului, dar totuşi există, există şi consumatori. Să începem să developăm ce ar putea să se petreacă pe acest câmp al protecţiei consumatorului şi după aceea revenim cu alte date.

Radu Ionescu: Da, e o chestiune foarte interesantă şi o chestiune care se aplică nu numai în cazul acestui joc, dar în cazul oricăror aplicaţii pe care începem să le instalăm din ce în ce mai mult pe dispozitivele pe care le utilizăm, nu că de cele mai multe ori, ci aceeaşi problemă apare şi la Facebook, aceeaşi problemă poate să apară şi la aplicaţii de natură juridică de exemplu, pe care le utilizăm. Aceste aplicaţii, aşa cum vorbeam şi cu Andrei mai devreme, gratuite, dar care îţi oferă libertatea de a cheltui bani în interiorul lor. Deci în momentul în care există aceste, cum se numesc în engleză, imap processes, deci posibilitatea de a achiziţiona servicii suplimentare în cadrul unor produse aparent gratuite, trebuie să dea conform dreptului european şi conform dreptului românesc, trebuie să dea unor întrebări în măsura în care aceste produse şi respectiv aceste servicii, respectă legislaţia în materia protecţiei consumatorului. Cel mai important aspect, dacă e să ne referim acum la pokemon, este clauza compromisorie conţinută în termenii de utilizare.

Mihail Şandru: Cum ar veni, să începem cu sfârşitul.

Radu Ionescu: Este cel mai important.

Mihail Şandru: Normal, un avocat se gândeşte prima dată la litigii.

Radu Ionescu: Exact.

Mihail Şandru: Dar cum ajugem şi cum rezolvăm litigiul.

Radu Ionescu: E această clauză compromisorie care obligă părţile să supună orice diferend într-un arbitraj simplificat şi discuţia la care voiam să ajung, nu neapărat să disecăm acum clauza şi implicaţiile.

Mihail Şandru: Ar trebui Diana Turturică să intervină, pentru că dumneai a şi creionat, dar a şi pictat, chiar a terminat tabloul, a făcut o sinteză lămuritoare.

Radu Ionescu: Se pune problema cât de valabilă este o astfel de clauză în relaţia dintre un profesionist şi un consumator şi dacă nu cumva ea e nula de pleno sau ineficientă de pleno atunci când se pune problema de respectarea drepturilor consumatorilor, dar o să las într-adevăr pe Diana, pentru că ea a săpat în termeni şi condiţii.

Diana Turturică: Am pus un pic pe istoricul jocului în sine, adică undeva la nivelul anului 1999 când el nu exista în formă computerizată, erau numai nişte cartonaşe care se schimbau între copii şi atunci a avut primul mare litigiu impotriva Nintendo legat de jocul Pokemon, e vorba despre părinţi unor copii cu vârste de 8, 9, 10 ani care ajunseseră să fie excluşi din grupurile care funcţionau la şcoală în comunitate, din cauză că fie nu jucau, fie nu aveau cartonaşele pe care trebuia să le schimbe cu ceilalţi copii. Părinţii au susţinut că este vorba despre o formă de mafie în care sunt atraşi aceşti copii şi care îi afectează pe foarte multe planuri. Atunci a avut loc un proces colectiv, nu ştiu cum s-a finalizat, pentru că n-a mai fost acoperit sau nu am mai găsit eu la acest moment acoperirea de presă de la momentul respectiv, dar prin introducerea acestei clauze, Nintendo sau Niantic care este de fapt societatea care a dezvoltat şi care vinde jocul pokemon a încercat să se protejeze prin introducerea acestei clauze de arbitraj, tocmai împotriva litigiilor colective, nu numai că este vorba despre o clauză de arbitraj, dar este şi un arbitraj individual cel la care te-a oprit şi dacă în termen de 30 de zile din momentul de la care începi să utilizezi jocul, nu te adresezi societăţii pentru a renunţa la aceasta, pentru a opta să nu fie supusă arbitrajului.

Mihail Şandru: Pe site-ul JURIDICE.ro găsiţi un articol publicat zilele trecute de domnul Andrei Săvescu, scris de Cătălina Oanţă în care găsiţi chiar un exemplu de e-mail propriu al Cătălinei Oanţă cu privire la excluderea arbitrajului. În UE, problema se pune în lumina jurisprudenţei CJUE, iar CJUE a fost, să spunem aşa, nu prea prietenoasă cu arbitrajul în general şi în niciun caz prietenoasă cu arbitrajul şi consumatorii, relaţia dintre consumatori şi arbitraj nu a făcut deliciul sau bucuria CJUE, din contră, a încercat să se separe apele cât mai mult şi să spună că aproape orice clauză compromisorie inclusă între un contract, consumator şi un profesionist, este o clauză compromisorie care încalcă directiva referitoare la clauza abuzivă. Cum vedeţi aplicabilitatea jurisprudenţei Curţii prin raportare la legea aplicabilă. Care ar fi legea aplicabilă raporturilor juridice între consumatorii români şi aici ar fi 3 categorii de consumatori: unu, până în 18 ani, să nu spunem „minori” întotdeauna, din punct de vedere juridic, ei sunt minori, adulţii şi telefoanele care sunt pe firmă de exemplu. Telefoanele care sunt pe firmă sunt telefoane ale unor consumatori sau ale unor profesionişti?

Radu Ionescu: E o altă discuţie foarte interesantă din punctul ăsta de vedere. Sigur, termenii şi condiţiile trimit la o clauză de alegere a dreptului aplicabil, există acolo clauze de alegere a dreptului aplicabil, în opinia mea, această alegere care în definitiv, e un drept al părţilor care la această convenţie, sunt libere să-şi aleagă legea aplicabilă. În opinia mea, această alegere nu se aplică şi drepturilor conferite în mod obligatoriu de lege consumatorilor. Şi atunci în opinia mea, consumatorul din România, cu atât mai mult dacă vorbim de utilizator minor al acestui joc, părinţii unui minor care este prins de acest joc, dacă într-adevăr consideră că există drepturi ce ţin de protecţia consumatorului care au fost încălcare conform legislaţiei române, cred că se pot folosi de legislaţia română şi o pot face în faţa autorităţilor române responsabile de protecţia drepturilor consumatorului, precum şi în faţa instanţelor române, în ciuda acestei clauze compromisorii inclusă în termeni şi condiţii. Sigur că asta e opinia mea, sunt curios dacă un astfel de caz ar putea ajunge sau nu ajunge în faţa instanţei şi sunt de asemenea curios cum ar fi tratată.

Mihail Şandru: Să-l întrebăm pe domnul Dan Constantinescu, că este utilizator.

Radu Ionescu: Major.

Mihail Şandru: Ai citit termenii şi condiţiile jocului?

Dan Constantinescu: Ca orice aplicaţie pe care am instalat-o în viaţa mea, nu.

Diana Turturică: Dar eu l-am citit, pentru că mi-am instalat jocul doar pentru această dezbatere şi ce a fost surprinzător pentru mine este că acordul părinţilor este cerut numai pentru copii cu vârste sub 13 ani, deci nu vorbim de 18 ani în cazul lor pentru limitare a accesului şi pentru limitare a comunicărilor comerciale care se transmit. E deja zona de publicitate adresată copiilor, ţintită către copii.

Radu Ionescu: Asta este o reflectare a legislaţiei aplicabile în statul în care şi-a ales.

Mihail Şandru: Şi a concretizării produsului.

Radu Ionescu: Sigur că da. În definitiv, e o plajă importantă de public ţintă, public cumpărător să-i spunem, între 13 şi 18 ani pe care legea aplicabilă conform acestei clauze de alegere a jurisdicţiei o permite, deci în statul respectiv este permis ca un minor peste 13 ani să poată accesa fără acordul părinţilor astfel de produse. E discutabil dacă la noi, legea publicităţii ar permite ca un difuzor de publicitate, pentru că în definitiv, această aplicaţie are şi acest rol să poată adresa minorilor şi ce fel de mesaje poate să transmită prin intermediu acestei aplicaţii. Nu cunosc detaliile tehnice, dar nu ştiu dacă această aplicaţie are sisteme de filtrare care să permită protejarea utilizatorilor minori de conţinut explicit sau de conţinut nepotrivit pentru vârsta pe care aceştia o au. Şi aici poate să fie o zonă sau o sursă de potenţiale probleme juridice.

Mihail Şandru: Cum este jocul, domnul Dan Constantinescu?

Dan Constantinescu: Păi, în copilărie mi-au plăcut foarte mult desenele animate, aşa că am fost foarte entuziasmat când am auzit va apărea, este un joc bun, recunosc acest lucru. Este un joc care deşi se spune că a fost creat ca să ne mai scoată din casă şi din această monotonie a jocurilor pe calculator, pot spune că dacă mergi cu un telefon în mână, nu înseamnă că faci activitate fizică şi sincer să fiu, la un moment dat chiar ajungi să te plictiseşti de el, ca de orice aplicaţie de asemenea. Eu sunt utilizator de două săptămâni, am ceva experienţă.

Mihail Şandru: Câţi kilometri ai făcut?

Dan Constantinescu: Spre ruşinea mea, doar 5 până acum, dar nu ştiu, de exemplu, am văzut, mai ales în presă şi vorbesc poate şi oamenii abilitaţi mai târziu despre problemele juridice. S-a pus problema cu localurile care folosesc aşa-numitul Lure pentru a-şi atrage clienţi. Eu am fost întrebat dacă pentru mine contează acest lucru. Sincer să fiu, nu. Nu m-aş duce, eu când aleg să merg într-un local sau altă destinaţie, nu aleg să merg ca să stau pe telefon, acolo alegi să mergi ca să vorbeşti, ca să stai cu prietenii, dacă mai dai şi de 1-2 pokemoni, e ok. Dar în principal, consider că aceste localuri şi altele asemenea fac o strategie de marketing foarte proastă, pentru că eu nu trebuie să stau în localul respectiv, aplicaţia respectivă îţi permite să stai într-o arie destul de mare, deci, e o strategie foarte ineficientă, din punctul meu de vedere şi niciodată nu m-ar determina să aleg un local în funcţie de acest lucru.

Mihail Şandru: Acuma să revenim la domnul Huizinga care spunea aşa „Jocul ca formă de activitate, ca formă cu tâlc şi ca funcţie socială – acesta este obiectul lui. Nu mai caută să descopere instinctele fireşti care determină jocul în general, ci consideră jocul, în înseşi multiplele lui forme concrete, ca structură socială.”Şi spune că şi succesul acestui joc a determinat o oarecare influenţă a gândurilor noastre cu privire la structura socială sau cel puţin cu privire la societate. Adică stăm şi ne gândim, într-adevăr mergem pentru a merge sau pentru a prinde pokemoni? Facem şi sport sau puteam să facem sport şi fără pokemoni? Evident răspunsurile sunt în mintea fiecăruia. Cele mai bune răspunsuri sunt în mintea fiecăruia. Revenim la Huizinga, el spune aşa „Dacă îşi dă seama jucătorul că jocul se bazează pe manipularea anumitor imagini, pe o anumită deformare a realităţii, atunci încearcă să înţeleagă în primul rând valoarea şi semnificaţia acelor imagini sau a acelei deformări.”Deci eu înţeleg că acel joc îţi deformează realitatea, te transpune într-o altă realitate şi te face să intri peste unul în casă şi „peste unu” ăsta vrea să scape de tine imediat, are şi un glonte şi rezolvă problema eficient. Şi ajungem şi puţin spre natura penală. Există o oarecare tendinţă a jucătorilor care sunt nervoşi şi să spună „este o exonerare a răspunderii mele că am trecut din Canada în Statele Unite, că eu vânam pokemoni, eram ocupat, n-am mai văzut că e barieră, am trecut pe sub barieră sau am trecut prin pădure, nu ştiu pe unde am luat-o, deci Onorată Instanţă, mă exonerează, nu sunt răspunzător pentru faptele mele, pokemonii sunt răspunzători, pe ei să-i chemaţi în faţa instanţei”. Cum se simte penalul în raport cu pokemonii?

Norel Neagu: Păi mi-aş permite să vă răspund eu.

Mihail Şandru: Domnul Norel Neagu, păi da.

Norel Neagu: Deci una din temele de discuţie de astăzi se referă şi la consecinţele penale ale utilizării acestei aplicaţii şi ne referim în principal la Pokemon Go, dar m-am gândit eu că ar fi interesant să discutăm şi despre alte aplicaţii, cum ar fi Facebook sau Whatsapp care pot genera consecinţe penale pentru utilizatorii aplicaţiilor, pentru cei care le descarcă şi le folosesc. Şi plecând de la exemplul dat de tine, Mihail, cu trecerea frauduloasă a frontierei care poate fi o infracţiune, dar trecând la exemplul care a fost prezentat şi în presă în care se prind pokemoni la volan în timp ce conduci şi dai din greşeală peste cineva pe stradă. Pot fi variate şi multiple consecinţe penale datorită neatenţiei în principal, dar câteodată să ştiţi că se pot săvârşi infracţiuni cu intenţie. Şi o să le luăm pe rând, una dintre ele ar fi uciderea din culpă, art. 192, Codul penal şi v-am dat deja exemplu, atunci când loveşti o persoană pe stradă, evident nu intenţionezi să aduci moartea victimei, dar acest lucru din nefericire se poate întâmpla. O altă faptă ar fi vătămarea corporală din culpă, aici să nu credem că am lovit pe cineva din greşeală pe stradă, a căzut, îl doare puţin piciorul sau mâna, avem infracţiune, deja sunt consecinţe penale ale faptului că suntem noi neatenţi şi jucăm Pokemon Go. Aici lucrurile sunt puţin mai complicate, adică trebuie să ajungem la nişte vătămări destul de grave ca să avem consecinţe penale, ceea ce înseamnă leziuni traumatice mai mari de 90 de zile sau un prejudiciu estetic grav şi permanent sau avort sau punerea în primejdie a vieţii persoanei. Asta în cazul variantei tip că dacă suntem sub influenţa unui anumit grad de alcoolemie sau în săvârşirea unei infracţiuni, dar aici nu este cazul, vorbim strict de utilizatorii jocului, atunci ar fi infracţiune şi în alte condiţii cu consecinţe mai puţin grave. Alt exemplu dat de tine, Mihail, violarea de domiciliu. Da, am intrat pe proprietatea omului şi poate până la urmă voi reuşi să demonstrez că eu am intrat din neglijenţă şi nu mi-am dat seama că sunt în curtea lui, dar până atunci, cel puţin în legislaţia română, se pot genera împotriva mea şi alte consecinţe în afara unui dosar penal nedorit care poate fi deschis la poliţie. Omul poate fi foarte politicos şi să sune la poliţie să vină să mă ridice din curte să cerceteze ce căutam eu acolo, chiar încercam să intru pe proprietate sau doar jucam Pokemon Go şi am intrat din greşeală. Sau omul să reacţioneze violent, vede pe cineva intrând în curte, urmărind sau căutând ceva pe acolo, poate se simte ameninţat şi poate mă loveşte, poate mă loveşte sau poate să se întâmple ceva mai grav. El se află în legitimă apărare prezumată, pentru că eu sunt la el în curte. După aceea trebuie să demonstreze că reacţia lui este exagerată şi că n-a survenit ca urmare a unui atac al meu, ci pur şi simplu faptul că jucam Pokemon. Pot invoca în sprijinul meu eroarea că n-am realizat că intru peste un om în curte, dar ceea ce vreau să subliniez este că dacă acest joc nu este jucat cu responsabilitate de către utilizatori, în aceste condiţii, pot apărea consecinţe penale. Referitor la, inclusiv la această aplicaţie Pokemon Go, dar acum mă refer şi la alte aplicaţii gen Whatsapp sau Facebook, putem avea ca infracţiune violarea vieţii private, art. 226 Cod penal, referitor la fotografiere sau captarea sau înregistrarea de imagini a unor persoane aflate în propria lor locuinţă. Pot să fac lucrul ăsta din greşeală atunci când eu alerg după pokemoni şi bineînţeles, iarăşi eu trebuie să demonstrez, dacă persoana aia face plângere, că eu n-am intenţionat să-i încalc viaţa privată, dar pot să fac acest lucru cu aplicaţia postând fotografii, că avem şi o a doua, nu numai fotografiere, dar şi divulgarea acestora sau punerea la dispoziţie, sau difuzarea sau prezentarea lor. Imaginaţi-vă o situaţie în care sunteţi la o petrecere invitat la o persoană, mergeţi la persoana respectivă acasă, faceţi toţi o baie în piscină, faceţi o poză, o puneţi pe Facebook. După care persoana este nemulţumită, este la ea acasă, în spaţiul privat, chiar dacă la o petrecere, se poate discuta dacă este în public sau nu, şi nu doreşte ca o poză cu ea în costum de baie sau poate fără, nu se ştie cum a fost petrecerea respectivă, să apară pe pagina dumneavoastră de Facebook. Este o problemă care ţine de viaţa privată. Poate că am făcut-o toţi la rândul sau fiecare dintre noi toţi la un moment dat, dar are implicaţii şi cauzele justificative care sunt prevăzute la art. 226 o să vi le enumăr pe scurt şi să vă gândiţi la exemplele pe care vi le-am dat sau la alte situaţii în care dumneavoastră aţi făcut astfel de fotografii şi le-aţi postat şi să vedeţi dacă sunteţi în astfel de situaţii.

Mihail Şandru: Deci să vedem dacă suntem posibili infractori.

Norel Neagu: Posibili infractori numai în caz de plângere prealabilă a persoanei care se consideră vătămată. Dacă noi toţi suntem prieteni şi am decis să punem poza pe Facebook, nu este nicio problemă. Dacă una dintre persoane este afectată şi eu pun o poză numai cu acea persoană, atunci s-ar putea să am o problemă. Deci cauze justificative ar fi în cazul în care participantul este făcut sau poza este făcută, postată de un participant la întânire şi acesta demonstrează un interes legitim, dacă persoana fotografiată a acţionat cu intenția de a fi văzută sau auzită de către cel care face fotografia. De asemenea nu vă mai zic pe aceea în care dumneavoastră faceți fotografia pentru a demonstra sau pentru a surprinde săvârșirea unei infracțiuni sau la dovedirea săvârșirii unei infracțiuni sau dacă surprindeți fapte de interes public și interesul public predomină asupra interesului privat. Și aici mă gândesc la anumite categorii de persoane, spre exemplu, care au o viață publică, cunoscută și unde este în interesul societății să se declanșeze o dezbatere cu privire la evenimentele, chiar dacă evenimentele respective aparțin vieții private a persoanei respective. Ar mai fi o infracțiune, hărțuirea. Poate nu ne dăm seama, dar atunci când comunicăm cu o persoană prin mijloace de transmitere la distanță și, știți și dumneavoastră, Facebook sau Whatsapp pot constitui astfel de mijloace de transmitere la distanță, comunicăm cu o persoană și prin frecvență și conținut cauzăm acestei persoane temeri, adică o hărțuim. Îmi spuneți: bine, dar i-am dat ban și își creează alt cont și mă contactează din nou. Și îmi transmite prin mesaje și informații aspecte din care eu realizez că este, de fapt, aceeași persoană. La un moment dat, normal, mă simt hărțuit. Primesc  2,3,4,5,6 mesaje. Pot exista posibile consecințe. Și ar mai fi o infracțiune pe care am identificat-o, ar mai fi falsul informatic de la art. 325 Cod penal. Probabil că v-ați întâlnit cu știri în presă în care, pe un anumit cont al unei anumite personalități publice sau apare un anumit cont pe care apar anumite comentarii de o anumită natură. După care persoana respectivă iese iarăși în spațiul public, persoana presupus deținătoare a contului, și spune: cineva a făcut un cont pe numele meu. Nu este acela contul meu de Facebook sau de Twitter, nu eu sunt persoana care a spus acele lucruri. La un moment dat, vă dau un exemplu, chiar văzusem pe Facebook, în care un cunoscut prezentator TV sau o cunoscută cântăreață făceau reclamă la un telefon nou apărut, flagship, și spuneau: dați-mi like la pagina mea și aveți șansa să vă înscrieți să câștigați 7 astfel de telefoane, mesaj care a fost distribuit în continuare către utilizatori. Discutăm dacă o astfel de informație produce sau nu consecințe juridice și cui folosește, dar persoana respectivă a ieșit în spațiul public și a spus: nu, nu noi am dat această informație, este falsă, cineva a dat-o în numele nostru ca să promoveze sau să facă reclamă unui anumit tip de telefon sau unei anumite societăți. Există, asta încerc să vă transmit, în jocul și joaca noastră sau în folosirea aplicațiilor, există libertate de acțiune, există libertate de exprimare. Dar această libertate de acțiune și libertate de exprimare sunt limitate de libertatea de acțiune și exprimare a altora, adică noi trebuie să ne manifestăm libertatea în limite în care să nu deranjăm alte persoane. Altfel, putem avea consecințe, inclusiv  penale, și am încercat să vă detaliez aici câteva dintre consecințele penale care ar putea decurge din folosirea acestor aplicații de către utilizatori. Și ar mai fi o problemă de interes: dacă pe latură civilă am putea chema ca persoană responsabilă civilmente societatea care deține jocul. Din ce am văzut eu în condițiile de utilizare – Limite și rezerve – sunt cam acoperiți peste tot. Nu știu dacă s-au gândit la spionaj cei de la Pokemon GO, pentru că am văzut că pe restul le-au acoperit pe toate, inclusiv accesul în viața privată sau în spațiul privat al altei persoane. Dar, din câte țin eu minte, s-a vehicula la un moment dat în presă ideea că cineva, cândva, undeva, jucând într-un stat din Asia, a intrat din greșeală, urmărind Pokemoni, într-o unitate militară, unde a fost investigat pentru mai multe ore, fiind și un stat cunoscut ca fiind mai susceptibil referitor la securitate națională. Pot exista și astfel de implicații juridice, bineînțeles, dacă ceea ce se întâmplă se săvârșește cu intenție. Dacă intrăm într-o unitate militară și suntem acuzați de spionaj, asta nu înseamnă că am săvârșit această infracțiune. Ceea ce vreau să spun e că putem fi subiectul unor consecințe penale care pot sau nu pot rezulta într-o condamnare. Dar în latura civilă eu cred că  nu există șanse de succes dacă încercăm să aducem aceste societăți care au creat aceste aplicații.

Daniel-Mihail Șandru: Să închidem latura penală a dezbaterii noastre. Să ne întoarcem la considerațiile filosofice, psihologice cu privire la joc. Trebuie spus că de multă vreme oamenii și-au pus problema jocului în sine, dar nu numai a jocului în sine, ci și a despărțirii sau a cunoașterii realității, a despărțirii a ceea ce este virtual, a ceea ce este realitate și ceea ce nu este realitate. Încă de la 1600 Pedro Calderon de la Barca scria în ”Viața e vis” un manifest al raționalismului, adică mai degrabă cum să fii cu picioarele pe pământ și să gândești decât să stai cu ochii în telefon și să pândești pokemoni. Înțeleg de la colegul nostru că jocul în sine te plictisește, îți dă senzația de vid existențial după aceea, deci deja ajungi într-o altă natură a vieții și e a fi abandonat. Cum vedeți dumneavoastră succesul acestui joc în sine sau a altor jocuri asemănătoare pentru că jocul este limpede că nu este creat pentru distracție, el este un instrument de distracție care este un instrument de captat bani în realitate. Cum credeți că o să funcționeze latura aceasta a jocurilor care intervin în realitate? Văd că definirea acestui joc este augumentarea realității. Păi cum să augumentăm realitatea, mai ales din România, cu niște desene, cu niște Pokemoni prăpădiți. Trebuie să spunem că România e destul de frumoasă, noi trăim într-o țară frumoasă și, din punctul meu de vedere, nu are nevoie de Pokemoni ca să îmi augumenteze realitatea. Deci cum vedeți viitorul acestor jocuri? Să vă luăm la rând.

Radu Ionescu: Jocul e, ca orice succes imediat și răsunător al unui produs informatic în ultimii ani, e oarecum inexplicabil. Adică nu există un element pe care să îl aibă acest joc – și poate vă explică Diana pentru că ea a cercetat un pic – care să nu fie existent. Nu aduce nimic nou. Augmented reality exista

Diana Turturică: Începând cu 2000, chiar și mai în spate

Radu Ionescu: Explicația este că, punând două elemente de mare succes, de mare viitor. Plus că este și momentul potrivit pentru că acea generație care avea vârsta potrivită în 1999-2000 să schimbe cartonașe e astăzi deja semi-corporatistă, ușor obosită, cu burtică, și iată au găsit un produs care aduce savoarea copilăriei și îi trimite cumva să facă un pic de mișcare. Este un prim pas. Eu văd că astfel de produse informatice vor continua să apară și vor fi de din ce în ce mai mare succes. Interesant ca observație socială este că deja numărul de utilizatori Pokemon GO din State a depășit numărul de utilizatori Tinder, ceea ce înseamnă că plimbatul prin parc pare să fie mai atrăgător decât cunoașterea de parteneri de viață. Spune multe despre noi ca societate, nu știu dacă neapărat lucruri bune, dar este evident că vom vedea astfel de produse dezvoltându-se în continuare. Speranța mea e că vom vedea și niște aplicații utile folosind această tehnologie.

Daniel-Mihail Șandru: Diana Turturică, de ce nu a mers Ingres și merge Pokemon?

Diana Turturică: Așa cum spunea și Radu, este pliat foarte frumos pe ceva ce s-a construit pe perioada multor ani. Este un fel de Star Wars al aplicațiilor. La momentul ăsta este o inovație, dar ca orice inovație de IT, nu știu dacă o să putem spune că o să dispară, ci că o să migreze către alte inovații sau către alte dezvoltări sau către alte aplicări. Cu siguranță că cei de la Nintendo deja au următorii 5 ani planificați pentru acest joc, dacă nu în lucru de acum 3 ani. Deci cumva lucrurile vor continua să se dezvolte și chiar și la nivel juridic probabil că urmează o serie de precedente juridice generate de situațiile legate de acest joc.

Radu Ionescu: Aș mai avea un aspect de sesizat în legătură cu – să ne întoarcem un pic la latura juridică a discuției, a Pokemonilor. Sigur că prima abordare pe care o ai când te gândești ce implicații juridice are jocul ăsta e: cum îi dăm în judecată pe ăștia? Cred că e mai relevant dacă nu cumva le creăm oportunități să ne dea ei pe noi în judecată sau să ne oblige să le plătim daune. E o discuție, de exemplu, referitoare la utilizarea în scopuri comerciale a acestui joc. Termenii și condițiile interzic strict utilizarea în scopuri comerciale sau utilizarea jocului pentru a obține profituri. Sunt deja oameni care joacă în mod profesionist acest joc și iau bani pentru asta cât să ajungă la niște puteri fantastice, oameni care fac bani jucând acest joc. Se pot vinde conturi pe sume importante așa cum se vindeau acum 16 ani cartonașele cu Pokemoni, astăzi se vând conturi cu Pokemoni. E o discuție dacă cei care vând aceste conturi nu cumva sunt răspunzători față de Niantic. Dincolo de asta, mult mai interesant este o invitație pe care am primit-o pe Facebook acum o săptămână. Berăria Ț, una dintre cele mai mari din lume, invita foarte mulți jucători de Pokemon să vină acolo și să fie o mare bătălie, iar echipa câștigătoare primește câte o bere și spunea în invitație: ”Nu uita, la Berăria Ț ai tot timpul. 2 Pokestopuri unul lângă altul unde punem zeci de Lure Modules în fiecare zi pentru a ademeni cât mai mulți Pokemoni pe care tu să îi prinzi ușor.” Iată o utilizare în scopuri comerciale a unui joc nedestinat acestei utilizări. Eu sunt convins că, având ei 2 Pokestopuri și la mijloc e un bar de unde poți să fii în raza ambelor Pokestopuri, probabil că există o înțelegere comercială sau o licențiere a acestui joc, nu îmi imaginez că cineva a fost atât de neglijent.

Diana Turturică: În State există un litigiu în derulare în care un anumit domn a invitat mai mult lume la un private party la care intrarea era 2 dolari cu tematica Pokemon. Domnul este acum în instanță.

Radu Ionescu: Probabil că la Berăria H există și această, sunt convins că acolo lucrurile sunt bine reglementate. Trebuie văzut dacă o astfel de utilizare nu cumva poate da naștere unei răspunder și nu ușoare, cu atât mai mult cu cât angajarea unei astfel de răspunderi se va face în baza unui arbitraj pentru că așa spun Termenii și condițiile. Pentru că aici am vorbit de doi profesioniști, nu mai intervin prevederile referitoare la protecția consumatorului, e o discuție foarte interesantă și eu cred că vom asista la astfel de situații. Cu atât mai mult trebuie să vă gândiți, pare că producătorul acestui joc e undeva departe de România. Ei au în fiecare țară în care au lansat un partener local care a hotărât la ce statuie se așează un Pokestop și unde facem un Gym. Există un partener local care cu siguranță urmărește astfel de lucruri. Și poate să sesizeze către proprietarul aplicației orice încălcare a Termenilor și condițiilor.

Andrei Săvescu: Vreau să îl întreb pe domnul Dan Constatinescu dacă atunci când te joci Pokemon GO vezi și alți useri din joc sau vezi doar oamenii pe cameră și Pokemonii. Vezi și alți colegi? Dacă apare un Pokemon aici și dumneavoastră vă uitați la el, vedeți că mai sunt și alții după Pokemoni?

Dan Constantinescu: Da, atunci când instalezi aplicația îți cere accesul la cameră. Atunci când prinzi nu, dar când te lupți cu ei.

Andrei Săvescu: Eu când merg să caut Pokemoni nu văd că mai e și altcineva care caută. Dacă mergem 5 oameni și căutăm Pokemoni, nu văd că mai sunt și alții lângă mine. Și culegem de mai multe ori același Pokemon? Asta este ceva foarte interesant, înseamnă că e făcut intenționat așa, e foarte facil jocul. Vreau să știu asta ca să răspund la întrebarea lui Mihai. Niantic este o companie Google, de fapt. Este un start-up din 2010, așa scrie, și anul trecut a devenit companie independentă pentru că Google s-a reorganizat și în calitate de companie independentă a primit și câteva zeci de milioane, foarte puțini bani pentru așa ceva, de la Nintendo. Noi spunem că este Nintendo, însă în realitate este un produs probabil special făcut să fie vândut către japonezi care l-au cumpărat de altfel și care are un succes foarte interesant. Coincidența face că producătorul este tot Google. Voiam să răspund la întrebare că am observat că aceste Niantic a mai făcut două chestiuni asemănătoare de realitate virtuală, Ingres de care vorbea Mihai și încă un joc. Ingres este complicat, adică îți apar niște tablouri complicate, parcă ai fi Predator. Or oamenii nu se simt Predator, să apară niște ecrane cu informații, iar late game te lupți, doar că personajele sunt foarte realist făcute. Late game este o realitate virtuală foarte bine făcută în care chiar crezi că ești în altă lume, dar este prea hardcore pentru oameni. Pokemon GO cred că are succes pentru că e ceva soft, foarte mic. Abilitățile lor tehnice sunt mult mai mari decât asta și au dovedit. Pokemon GO este o chestiune simplă în care punem niște figurine colorate în capul oamenilor și atunci este foarte accesibil. De asta e interesant pentru că putem să mergem mai mulți și luăm același Pokemon cu toții. Este foarte ușor. În Ingres trebuie să stai să te gândești, în late game e chiar complicat, se schimbă culorile, sunt lucruri mai grele, dar este foarte soft din punct de vedere intelectual programul lor, și atunci este atractiv. Figurile și culorile Pokemonilor probabil că sunt făcute pentru a fi un pic addictive sufletește vorbind.  Asta ca răspuns la întrebarea  – de ce are succes? Și încă o chestiune juridică și cu asta îmi termin intervenția pe ziua de azi. Vreau să vă întreb și eu dacă nu cumva acest Pokemon este viitorul Google Street. Pentru că, dacă eu aș fi Google, aș dori să nu mă mai plimb ca prostul cu mașinile pe stradă să fac poze și aș prefera să filmez, ceea ce e complicat. Dar aș prefera să pun milioane de oameni să filmeze ei, că doar toată lumea are telefon, mai trimit și eu mașina de la Google pe stradă? Iar apoi softul meu să integreze totul pentru că am observat că toate materialele mele sunt transmise către ei. Noi ne transmitem toate drepturile cu privire la ceea ce filmăm cu camera, dacă e valabil în România.

Radu Ionescu: O să răspund eu la observația asta. Majoritatea bănuiesc că cunoaștem Waze. Waze e o invenție sud-africană ce a fost cumpărată în 2013 de Google. Ce face această invenție, care e brevetul? Este un sistem și o metodă prin care se generează hărți ale unui teritoriu pe baza semnalelor de geo-locație trimise de dispozitivile utilizatorilor care au instalată această aplicație. Prin urmare, hărțile din Waze sunt doar suprapuse, după ce Google a cumpărat Waze, peste produsul Google Maps astfel încât într-adevăr să existe o redare cât mai fidelă a realitații din teren, dar hărțile în sine sunt generate de utilizatori. Prin urmare, răspunsul este da, va urma și Google Street View generat de camerele celor care utilizează Pokemon. Și sigur că poate e totul parte dintr-un plan mai mare în care cine știe ce o să ni se întâmple în 10 ani, dar deocamdată aici suntem.

Diana Turturică: Ar mai fi fost un singur aspect pe care nu l-am discutat, cel de data protection. Vorbeam de o companie americană înregistrată în State, datele noastre cu caracter personal, cele pe care le folosim pentru a ne loga în joc și pentru a face plăți și pentru a face plăți se duc către SUA. Până în octombrie 2015 aceste transmisiuni de date au funcționat sub direcționarea principiilor din protocolul Safe Harbour, iar din octombrie 2015 CJUE a emis o decizie conform căreia Safe Harbour nu mai era considerată atât de safe, deși din 2000 până în 2015 a fost considerat safe, iar de la 1 august Safe Harbour urmează să fie înlocuit de EU-US Privacy Shield care cumva ar trebui să vină cu niște reguli mai stricte și cu o implementare mai strictă a protecției datelor cu caracter personal. E de urmărit dacă și Niantic de la 1 august aplică pentru certificare și când o obține astfel încât să fim siguri că datele noastre cu caracter personal chiar se bucură de un nivel de protecție care la acest moment este asigurat la nivel european.

Radu Ionescu: Este o discuție, într-adevăr, care se aplică nu numai Pokemon GO, dar tuturor aplicațiilor ce folosesc capacitățile de geolocație ale dispozitivelor noastre mobile. Aceste informații cu privire la localizarea noastră exactă, imaginile pe care le capturăm, la sunetele pe care le transmitem acestor aplicații generează big data, data de un volum extraordinar de mare care, de principiu, creierul uman nu le poate desțeleni, având în vedere volumul impresionant și există tot felul de aplicații care fac big data mining, care sapă în datele astea și care pot să genereze niște informații absolut halucinante despre ce am făcut noi. Sunt tot felul de informații care pot fi generate de aici și este interesant dacă în momentul de față aceste date cu caracter personal se bucură de protecția de care ar trebui să se bucure în UE, ele fiind transmise evident în SUA unde protecția e alta.

Andrei Săvescu: Eu pot să solicit oricărei firme să îmi scoată datele personale din bazele de date. Și la americani e posibil să fac o plângere și dacă e justificată – dar ei trebuie să îmi răspundă în 45 de zile. Ceea ce vreau să subliniez e că reglementările nu sunt echilibrate, în SUA sunt mai permisive decât în Europa și vreau să spun că nu rezolvă multe lucruri. Până la urmă pavăza sunt tot reglementările europene, respectiv fiecare consumator în parte, dacă se simte vătămat, o să se adreseze instanței naționale. Înțeleg că în Franța de câteva ori s-a ajuns la litigiu, era vorba despre Facebook și s-a decis că instanța competentă este, firesc, cea națională. Așadar, dacă vreți să ne certăm cu Pokemonii, se pare că instanțele românești probabil că vor aprecia că sunt competente să judece.

Radu Ionescu: Și dacă aveți astfel de gânduri avem aici un specialist în Pokemon juridic, un viitor exeget al aspectelor juridice ale Pokemonilor, domnul Dan Constantinescu.

Daniel-Mihail Șandru: Școala de vară Ionescu Sava și dezbaterea JURIDICE.ro se apropie de sfârșit. Vă acord ultimul cuvânt dacă vreți să spuneți ceva despre joacă, joc, școală.

Radu Ionescu: E interesant că suntem la o școală de vară în care am pus mai mult accentul pe știință decât pe joc, spre nemulțumirea tinerilor noștri colegi. Promitem că în seara asta inversăm raportul. Este în firea noastră, așa cum ai spus și tu, Mihai, să căutăm jocul, avem un creier construit pentru a se juca. E de așteptat ca astfel de aplicații care apelează la setea noastră de joc să aibă succes. Îmi doresc pe viitor ca astfel de aplicații să vină și cu un pic de știință, de educație, de învățătură. Poți să folosești toate trăsăturile acestei aplicații astfel încât să dai ceva bun societății, o formă de educație. Nu știu acum să vă spun care, poate se va gândi cineva de la JURIDICE.ro să facă o astfel de aplicație prin care studenții să umble prin București și să descopere tot felul de biblioteci. La cât de răspândite instanțele în București, probabil că unul pentru descoperirea tuturor instanțelor din București ar fi foarte util.

Daniel-Mihail Șandru: Încerc să termin cu un citat tot din Huizinga – ”Homo Ludens”, o încercare de determinare a elementului ludic al culturii care spune așa: ”Existența jocului confirmă fără încetare și în sensul cel mai înalt caracterul supra ludic al situației noastre în cosmos. Animalele se pot juca, deci chiar și ele sunt ceva mai mult decât niște mecanisme. Noi ne jucăm și știm că ne jucăm, deci suntem ceva mai mult decât niște simple făpturi raționale pentru că jocul este irațional.”

Radu Ionescu: Deci să așteptăm cu nerăbdare ziua în care roboții se vor juca. Abia atunci vom avea inteligență artificială.

Daniel-Mihail Șandru: Realitatea este că vă mulțumim pentru participare, și dumneavoastră, și utilizatorilor JURIDICE.ro și vă dorim o după-amiază placută tuturor.