Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 110′

VIDEO integral, pentru membri: 110′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: Există vorbe care ne rămân în minte tocmai prin faptul că ascund un adevăr sau, poate, doar pretind că-l spun pe jumătate, chiar limbajul curent, de multe ori, vorbim despre excepție ca despre una care confirmă regula. Deși, prin natura ei, o excepție ar trebui să deroge de la regulă. Paradoxul ăsta e valabil numai pentru limbajul comun, dar și pentru limbajul juridic, iar astăzi, cum bine știți cei care ați urmărit JURIDICE.ro în ultima vreme, vorbim de nu orice fel de excepție, ci de excepția de nelegalitate care confirmă/ infirmă regula. Regula fiind respectarea legii. Că e de preferat, totuși, ca legea să fie respectată, mai ales de cei care emit acte administrative individuale. Astă-seară, revenim la o modă sau la un obicei pe care Dezbaterile au încercat să și-l însușească de la bun început, n-am reușit de fiecare dată să le respectăm, apropo de excepție care confirmă regula. O legătură Skype, de la Cluj, domnul profesor Ovidiu Podaru, conferențiar universitar la Facultatea de Drept a Universității Babeș-Bolyai și foarte important, dincolo de calitatea domniei sale de cadru universitar, este și practician în speță avocat. Domnule profesor, mulțumim pentru că ați acceptat invitația și sper să ne auzim cu bine și la figurat, dar mai ales la propriu, să avem o legătură strânsă pe parcursul acestei seri. Mai departe, revenim la București, începem cu instanța, alături de mine, am plăcerea să o prezint, o doamnă judecător care a mai fost la noi la Dezbateri, atunci pe teme de concurență, dacă nu mă înșel, doamna judecător Iuliana Rîciu, Înalta Curte de Casație și Justiție, Secția de Contencios administrativ și fiscal, mulțumim pentru prezență.

Iuliana Rîciu: Vă mulțumesc și eu pentru invitație, vă spun bună seara și urăm succes acestei dezbateri.

Bogdan Dumitrache: Mulțumim. Da, că avem nevoie. Mergem mai departe, Curtea de Apel București, iarăși un judecător care a mai fost la Dezbateri, domnul judecător Bogdan Cristea, Curtea de Apel București, Secția a VIII-a de contencios administrativ și fiscal, mulțumim mult pentru prezența și în această seară.

Bogdan Cristea: Bună seara.

Bogdan Dumitrache: Și ajungem la avocați, că de avocați nicio ediție a Dezbaterilor nu a reușit să scape până în prezent. Doamna avocat Ioana Gelepu, Partner Țuca Zbârcea & Asociații, un partener la rândul lui, al Dezbaterilor, partener platinum, mulțumim pentru prezență.

Ioana Gelepu: Bună seara. Sper să avem o dezbatere tumultoasă.

Bogdan Dumitrache: Da, puține șanse să nu fie așa. Și, ultimul, dar nu cel din urmă invitat, este vorba de un avocat care n-a mai fost la Dezbateri de aproape 7 zile, domnul avocat Dumitru Dobrev, partner Dobrinescu Dobrev, partener al Dezbaterilor, mulțumim pentru prezență.

Dumitru Dobrev: Bună seara.

Bogdan Dumitrache: Am lăsat-o cu leasing-ul și ne apucăm de contencios administrativ și fiscal și o excepție de nelegalitate, domnule avocat. Fiind astfel făcute prezentările, a fost foarte foarte greu, a durat mult, să ne luăm un respiro, un moment publicitar și după aceea intrăm în pâine. Revenim la București pentru a da din nou legătura la Cluj domnului profesor Podaru. Domnule profesor, intrând direct în subiect și având în vedere, cum spuneam, numai informația teoretică, dar și aspect important faptul că o puneți în operă practică, v-aș întreba așa ex abrupto, dacă ar fi să identificați, nu știu, cea mai importantă problemă sau chiar dificultate cu care v-ați lovit ca practician, din perspectiva abordării excepției de nelegalitate, care ar fi aceea? Așa, răspunzând spotan, ca să fie un răspuns sincer.

Ovidiu Podaru: Îmi e foarte greu să răspund ex abrupto la întrebarea asta, pentru că sunt vreo trei. Sigur, una dintre ele, așa am văzut-o și formulată. De fapt, toate sunt, în mare, formulate în întrebările preliminare ale acestei întâlniri și cred că ele ilustrează fidel problemele importante ale excepției de nelegalitate. Adică, într-adevăr, prima dintre ele este momentul până la care poate fi invocată într-un proces. Acum, eu pot să vă spun, nu știu, în ce măsură, n-am mai urmărit pe site-ul Înaltei Curți, dar Curtea de Apel Cluj a sesizat Înalta Curte cu o problemă de drept, dacă poate fi invocată direct în recurs, această excepție de nelegalitate și, întâmplător, eram și eu practician, dacă e tot vorba de practicieni aici, eram practician, adică avocat în acel litigiu. Și mi-am spus oarecum părerea, dar și la momentul respectiv am fost luat un pic ex abrupto pentru că nu mi-am imaginat că instanța o să pună în discuție chestia asta, așa la un termen de judecată. Nu o să-mi spun părerea acum pe această chestiune, dar m-ați întrebat care sunt problemele sau problema cea mai importantă. A doua, într-adevăr, era formulată cam așa: se poate invoca excepția de nelegalitate cu privire la un act administrativ fiscal? De fapt, eu aș extinde un pic problema și, într-adevăr, întrebarea este dacă se poate invoca și o să vedeți de ce e așa, dacă se poate invoca excepția de nelegalitate cu privire la un act administrativ individual care stabilește, fie în sarcina particularului, fie a administrației, asta prea puțin contează, obligația de plată a unei sume de bani. Adică un act administrativ care conține, în sine, o creanță. Asta iarăși e o chestiune, zic eu, interesantă. Și a treia, se discuta, tot așa prin schimburi de mail-uri, de chestiunile de admisibilitate sau condițiile de admisibilitate, în principiu, al excepției de nelegalitate. Ei, aici, sigur, eu o să mi-o exprim, așa, un soi de părere preliminară, după părerea mea, noua reglementare a excepției din 2013, nu mai prevede o condiție sau obligația instanței de a se pronunța pe admisibilitatea în principiu. Sigur că instanța se poate pronunța fie printr-o încheiere separată, fie printr-o încheiere, fie odată cu fondul, dar se poate pronunța direct pe fond. Și, prin urmare, cred eu, dar putem să discutăm și asta în continuare, deși nimic nu interzice să se pronunțe pe admisibilitatea în principiu, în sensul că, personal, eu nu am fost niciodată judecător, dar așa face așa dacă ar fi, de pildă, actul atacat n-ar fi act administrativ sau ar act administrativ normativ sau, știu eu, chestiuni de acest gen. Însă, în rest, dacă am intra în chestiuni de subtilitate, cum ar fi excepția inadmisibilă, pentru că partea care o invocă nu dovedește o vătămare, adică o condiție care nu e prevăzută expres de textul art. 4 așa cum e reglementată astăzi, mie mi se pare că asta e o problemă care ține, mai degrabă, de fondul excepției și ar trebui soluționată unitar, ca atare, mă rog, odată cu fondul. Iar acum, v-am răspuns un pic mai larg, dar sigur nu neapărat că mi-am spus și părerea pe acele chestiuni.

Bogdan Dumitrache: Da. O să vă rog să rămâneți alături de noi și aș lua-o chiar în ordinea în care ați evocat problemele, evident că, discutând de acea chestiune a hotărârii preliminare care urma să fie pronunțată în raport cu faptul că în speța pe care ați evocat-o, excepția de nelegalitate a fost ridicată direct în recurs, aș ruga-o pe doamna judecător să, sigur, fără a avansa prea mult, probabil, în detalii care ar, deja, greva soluționarea acelei, decedeului, nu? Cum e în jargonul consacrat cu hotărârea preliminară, dezlegarea unei chestiuni de drept, să facă anumite comentarii sau precizări.

Iuliana Rîciu: Este reală faptul că, în prezent, Înalta Curte este sesizată cu o întrebare preliminară, referitoare la chestiunea de drept, în ce măsură excepția de nelegalitate poate fi invocată direct în fața instanței de recurs. Deocamdată nu a fost pronunțată o hotărâre în acest sens, este pe rolul Înaltei Curți, are termen de soluționare cred, în luna noiembrie, anul acesta, rămâne de văzut care va fi această soluție, ceea ce noi vom discuta aici, probabil că sunt sau pot reprezenta puncte de plecare în ceea ce privește consolidarea unui punct de vedere referitor la chestiunea de drept invocată, într-adevăr, de Curtea de Apel Cluj. Este o chestiune care se pune în raport de actualele dispoziții referitoare la excepția de nelegalitate introduse în cuprinsul legii contenciosului administrativ, de altfel, modificat art. 4 prin art. 54 pct. 1 din legea 76/2012. Modificări care, din punctul meu de vedere, în loc să aducă o lumină în ceea ce privește soluționarea excepției de nelegalitate, au creat întrebări, au creat aspecte care se vor pune în discuție, în mod frecvent, având în vedere că, în actuala reglementare, excepția de nelegalitate revine spre competență tuturor instanțelor și nu numai instanțelor specializate, respectiv instanțelor de contencios administrativ. Deci iată că excepția de nelegalitate, departe de a fi o instituție care, să spunem, intrase pe un făgaș normal din punct de vedere al jurisprudenței sau al opiniilor doctrinale, naște din nou discuții, atât sub aspect doctrinal, cât și sub aspect jurisprudențial, incusliv sub acest aspect dacă poate invocată și în fața instanței de recurs. Va fi o provocare această soluționare a întrebării preliminare pentru că, iată, în acest moment trebuie să se pună de acord instanțele, de fapt să se aibă în vedere faptul că excepția de nelegalitate va fi soluționată nu numai de instanțele de contencios administrativ după o procedură specială și specifică reglementată de legea contenciosului administrativ, în principal și în secundar de dispozițiile Codului de procedură civilă, dar trebuie să se aibă în vedere, inclusiv, aspectele referitoare la judecata în fond și în căile de atac, specifică și în domeniul Dreptului civil, domeniul Dreptului penal, litigii de muncă și alte instanțe specializate. Deci iată că va fi o provocare în a se ajunge la un numitor comun cu privire la momentul până la care va fi posibilă invocarea și respectiv, soluționarea a unei excepții de nelegalitate care vizează un act administrativ individual. Deci iată că s-a extins competența soluționării acestei excepții de nelegalitate, în afara instanțelor specializate, ceea ce reprezintă un precedent, din punctul meu de vedere, mai mult decât, să zicem, spectaculos, în soluționarea într-o perspectivă viitoare în mod unitar și în mod predictibil a unor astfel de excepții de nelegalitate care să conducă spre o jurisprudență constantă, consolidată și unitară.

Bogdan Dumitrache: Ați deschis un subiect răspunzând la prima problemă pe care a evocat-o aici domnul profesor Podaru și ca să le bifăm pe amândouă, vă propun următorul lucru: să mai avem o evaluare de la nivelul Curții de Apel București, mă rog, sigur, nu una oficială, dar profităm de prezența domnului judecător. Cum vi se pare, dacă este un pas înainte sau pas înapoi, această manieră de a rezolva lucrurile, de a trimite la o instanță civilă, penală, de care o fi, o chestiune care ține de contencios administrativ în substanța ei, nu?, pentru că legalitatea actului poate fi cercetată de instanța de fond pentru ca apoi, avocații să pună concluzii pe problema până când invocăm excepția de nelegalitate. Dar, altfel nu înseamnă că nu vă ofer aceeași posibilitate. Mă gândesc că fiind vorba de judecători, sigur e, probabil că nevoia de anumită precauție, este mai mare decât în cazul avocaților. Fiind chestiunea pendinte urmează să fie soluționată în noiembrie.

Bogdan Cristea: Reglementarea actuală probabil că a plecat de la premisa unei nevoi de a înlătura unele forme de tergiversare intervenită în procesele, altele decât cele specifice contenciosului administrativ. Nu este perfectă, poate fi perfectibilă, în esență, dacă e să privești din perspectiva încărcăturii judecătorului de contencios administrativ poate fi privită reglementarea ca un pas înainte. Dacă e să privim însă din perspectiva strictă a analizei de legalitate pe care o implică excepția, soluția nu mai este la fel inspirată pentru că după intrarea în vigoare a legii 554/2004 și în legătură cu această excepție de nelegalitate sunt o serie de chestiune lămurite de Înalta Curte de Casație și Justiție, chestiuni care la prima vedere nu sunt accesibile judecătorilor cu alte specializări decât cele specifice contenciosului administrativ. Și spun acest lucru pentru că la nivelul Înaltei Curți de Casație și Justiție există o practică de apreciat, iar în acest sens am în vedere cutuma judecătorilor secției de la Înalta Curte de Casație și Justiție de a se reuni la anumite intervale de timp și de a adopta ceea ce se numește soluții de principiu și de unificare a practicii judecătorești, soluții care, în genere, sunt urmate de toți judecătorii având specializarea de contencios administrativ și fiscal. Și o să intru și eu ex abrupto în problemă după care o să revin la tema inițială. Așa cum a spus și domnul profesor și cum a pus accentul, ceea ce constituie obiectul excepției de nelegalitate este actul administrativ cu caracter individual. Însă dacă e să citim doar art. 4 fie în vechea reglementare, fie în noua reglementare, ulterior modificării textului prin legea 76/2012, la o primă lectură, s-ar părea că poate fi atacat prin această excepție un act administrativ cu caracter individual, indiferent de data emiterii acestuia. Deci dacă e să luăm textul literal și punctual așa cum îl găsim în relglementarea legală, însă de-a lungul celor peste 10 ani de aplicare a legii 554/2004, la nivelul Înaltei Curți de Casație și Justiție și al instanțelor inferioare ierarhic s-a îmbrățișat o soluție, în sensul că nu orice act administrativ cu caracter individual poate face obiectul unei excepții de nelegalitate, ci doar acele acte administrative cu caracter individual adoptate ulterior intrării în vigoare a legii 554/2004. Aceasta ținând din perspectiva aplicării legii în fața instanței de contencios administrativ și fiscal, de o previzibilitate și accesibilitate a normei juridice. Deci practic norma juridică în maniera în care este reglementată sau se găsește reglementată, în ambele forme ale legii 554/2004, primea în jurisprudența instanțelor o astfel de interpretare sub aspectul actelor ce pot face obiectul excepției de nelegalitate. Acum revenim.

Bogdan Dumitrache: Și-atunci, iertați-mă că vă întrerup, cum vă explicați? Ce tâlc, ce înțeles trebuie să-i dăm acestei precizări? Indiferent de data emiterii acestuia, în condițiile în care, problemele repetate, cum ați arătat, indiferent, dar să fie vorba de acte administrative care au fost emise după intrarea în vigoare a textului astfel cum este el modificat. La ce aspect se poate referi, indiferent de data emiterii acestuia? În raport cu ce criteriu de referință? Sau cum?

Dumitru Dobrev: Deci a fost o întreagă istorie, un meci între Înalta Curte de Casație și Curtea Constituțională, pe chestia asta, pe acel vechi dicton temporalia sunt ad agendum, perpetua sunt ad excipiendum. Și Înalta Curte, pardon, Curtea Constituțională a zis că textul ăla oricând e oricând, că e o excepție și ca urmare e imprescriptibilă. Ei, Înalta Curte de Casație a venit și a nuanțat în timp și a zis „Nu. Dar nu retroactiv. Adică aplicăm de la ianuarie 2015 de când a intrat în vigoare legea 554/2004.” Deci asta a fost istoria și de asta legiuitorul acum a preluat și a încercat cumva să nuanțeze și să accentueze un picuț aspectul ăsta.

Iuliana Rîciu: Este adevărat că între practica instanței supreme deseori criticată și jurisprudența instanței de contencios constituțional au existat puncte de vedere diferite referitoare la această sintagmă, indiferent de data emiterii acestuia. Cert este faptul că, pe cale jurisprudențială, instanța de contencios administrativ, respectiv secția de contencios al Înaltei Curți, așa cum spunea și colegul meu, a dat o interpretare, în sensul că este vorba de acte administrative individuale care au fost emise după intrarea în vigoare a legii 554/2004, încercând să definească sintagma aceasta, indiferent de data emiterii acestuia. Pentru că acum vorbim de un interval de timp de peste 10 ani de la intrarea în vigoare a legii contenciosului administrativ și evident că și de la momentul intrării în vigoare a legii contenciosului administrativ și până la pronunțarea acelor soluții de principiu cunoscute în general de toată lumea, trecuse deja un timp suficient de mare. S-a pus accent în interpretarea acestei sintagme pe principiul securității raporturilor juridice, după cum bine știți, pentru că inclusiv la nivel comunitar, această excepție de nelegalitate nu este lăsată sau nu este posibil a fi invocată fără limită de timp. Deci iată că instanța supremă, pornind de la aspectele legislative, inclusiv aspectele relevate în mod frecvent de jurisprudența CEDO, respectiv principiul securității raporturilor juridice, inclusiv aspectele de ordin legislativ referitoare la excepția de nelegalitate în dreptul comunitar, a considerat că poate fi cercetată nelegalitatea unui act administrativ individual doar dacă acesta a fost emis după intrarea în vigoare a legii 554/2004. Această practică a fost consacrată nu numai la nivelul instanței supreme, ci la toate nivelele instanțelor specializate, tribunale, Curți de Apel, a fost împărtășită, credem, și de doctrină și de apărătorii părților care invocă această excepție de nelegalitate, nu știm dacă în totalitate, dar cu aspecte și se respectă punctul de vedere al fiecăruia, pentru că fiecare poate avea o opinie cu privire la acest aspect, însă aceste aspecte au fost avute în vedere de Înalta Curte în momentul în care s-au pronunțat acele soluții de principiu care sunt urmate și în prezent în jurisprudența Înaltei Curți. Revenind la problema noastră, dacă excepția de nelegalitate poate fi invocată în prezent și în fața instanței de recurs în raport de actualele dispoziții ale legii 554 respectiv art. 4 astfel cum a fost modificat, am dori să vă expuneți, eventual, punctul dumneavoastră de vedere pentru că este important, având în vedere, așa cum spuneam și anterior, a fost invocat în cadrul unei chestiuni de drept această, a fost invocată această problemă și credem că nu este de neglijat pentru că în prezent, nu doar instanțele specializate vor soluționa excepții de nelegalitate, ci și toate celelalte instanțe în raport de aspectele procedurale puse în evidență de actualele dispoziții ale Codului de procedură civilă.

Bogdan Dumitrache: Da. Puneți concluzii că de aia sunteți avocați, da? Puteți chiar să vă selectați teză, antiteză dacă se întâmplă să nu aveți aceeași.

Dumitru Dobrev: Mie-mi plăcea mai mult vechea reglementare a excepției de nelegalitate de dinainte de intrarea în vigoare a Noului Cod de procedură civilă, cea în care instanța suspenda și trimitea la instanța de contencios administrativ. În perioada aceea, Înalta Curte de Casație avea practica că excepția de nelegalitate poate fi invocată oricând, atât în fața instanței de fond, cât și în fața instanței de control judiciar. Decizia 2869 din 13 septembrie 2006. Ei, acum s-au bulversat puțin lucrurile pentru că din cauza domnilor proceduriști, care ei au făcut legea de punere în aplicare și acolo s-a modificat practic textul ăsta, dânșii n-au avut cred că o dimensiune administrativistă, ei au avut în cap cred că celeritatea. „Hai să nu mai fie manevrele astea dilatorii.” Pentru că știți: în practică se întâmplă câteodată să fie, într-adevăr, în discuție un act administrativ acolo, dar să nu fie determinant pentru speța aia. Și atunci partea ridică, se suspenda, se trimitea la instanța de contencios și beneficia de un an de zile, timp în care.

Bogdan Dumitrache: Termen de grație.

Dumitru Dobrev: Da. Termen de grație. Bun. Asta a fost, bănuiesc că, mobilul din spatele acestei modificări. Acum, vă dați seama, suntem în situația în care instanța de fondul judecătoriei judecă excepția asta de nelegalitate. Hai să zicem că într-un apel care ar urma la tribunal și care ar fi devolutiv, ar putea să ridice și în calea de atac pentru că e o cale devolutivă și să ridice excepția prin motivele de apel. Dar ce ne facem cu recursul? Care acum e mult mai constrângător în situația în care avem și calea de atac a recursului. Aici sunt, cred eu, și argumente contra. Că nu s-ar mai putea ridica excepția de nelegalitate pentru că ea până la urmă nu e un real motiv de recurs dintre cele prevăzute în 400 nu mai știu exact, 88. Da. Ea este practic o chestiune de fond. Noi îi zicem excepție de nelegalitate, dar de fapt ea e o mică acțiune de contencios unde se discută fondul – legalitatea unui act administrativ, practic. Are, cum să zic eu, e ca o mică acțiune așa în. Și aici, într-adevăr, e discutabil dacă în recursul așa cum îl avem acum, mai putem ridica fața unei instanțe de civil sau de știu eu, de la a doua civil, cele de comercial, da, fostele de acum litigii cu profesioniștii.

Iuliana Rîciu: Considerați dumneavoastră că este bine reglementată excepția de nelegalitate în prezent, în sensul că ea este dată în competența tuturor instanțelor?

Dumitru Dobrev: Nu. Mie nu îmi place reglementarea asta. Eu zic că era mai bună vechea reglementare, care chiar dacă nu aveam celeritatea pe care o avem, dar măcar mergea la un judecător de contencios administrativ dacă era actul administrativ de competența tribunalului sau dacă era emis de o autoritate centrală mergea la Curtea de Apel, se suspenda și se întorcea înapoi. Și mie mi se pare că soluțiile erau mai temeinice. În situația asta, vă dați seama. E un judecător de judecătorie care a ieșit de pe băncile INM-ului și teoretic poate să judece pe cale de excepție de nelegalitate, legalitatea unui act administrativ. E un ordin de ministru, nu? Că poate să fie un ordin de ministru cu caracter individual care să, știu eu, să țină de numirea unui demnitar, să zicem. Mie, personal, nu mi se pare în regulă să, e o, cum să zic eu, o normă temerară pe care legiuitorul a. Vechea, deși mai conservatoare, mie mi se părea mai potrivită. Sincer acum.

Ovidiu Podaru: Pot să?

Bogdan Dumitrache: Domnule profesor, vă rog. Da.

Ovidiu Podaru: Da. Deci mie numai că nu mi se pare în regulă. Mi se pare de-a dreptul neconstituțională prevederea de astăzi a excepției de nelegalitate. Și încă n-am ajuns în fața Curții Constituționale, m-am tot chinuit să invoc excepția de neconstituționalitate, însă am încercat într-un litigiu, însă atât instanța de fond, cât și cea de recurs, mi-au respins excepția ca inadmisibilă. Excepția de neconstituționalitate, nu de nelegalitate. Și mi se pare neconstituțională, raportat la prevederile art. 126 alin. (6) din Constituție. Fără îndoială că excepția de nelegalitate, așa cum e astăzi reglementată, este un mijloc prin care instanțele judecătorești verifică legalitatea unui act administrativ. Or, art. 126 alin. (6) din Constituție ne spune exact așa: „Controlul judecătoresc al actelor administrative ale autorităţilor publice, pe calea contenciosului administrativ, este garantat.” Sigur, asta e o formă de control judecătoresc al actelor administrative și mie mi se pare că acest text, art. 126 alin. (6), nu instituie o garanție că particularul se poate adresa justiției cu privire la legalitatea unui act administrativ de justiție în general, ci se poate adresa unei justiții specializate în acest domeniu, adică instanței de contencios administrativ. Sigur, aici ajungem să deschidem o altă cutie a Pandorei, aceea a art. 5 din legea contenciosului administrativ, adică în ce măsură reglementările care instituie proceduri paralele, alte proceduri judiciare prin care se verifică legalitatea unor acte administrative sunt constituționale. Curtea Constituțională, eu cred că din considerente de oportunitate, a declarat deseori constituțională procedura contravențională și așa mai departe. Eu sunt de acord cu soluția Curții Constituționale acolo, dar nu sunt de acord cu motivarea. Și dacă v-aș expune pe scurt, mie mi se pare că orice fel de altă procedură care aduce un act administrativ din perspectiva legalității sale, în fața unei alte instanțe, ar trebui să fie constituțională, numai dacă nu încalcă această garanție a controlului pe calea contenciosului administrativ. Iar eu văd această garanție ca un minim. Și-atunci trebuie verificată procedura aia paralelă, fie că-i excepția de nelegalitate, fie că-i o altă procedură judiciară, în ce măsură pentru particularul care e lezat prin act, acea procedură este mai favorabilă, mai avantajoasă? Și-atunci, garanția aia, văzută ca minim, nu-i încălcată sau dimpotrivă, o dezavantajează, o trage în jos și atunci garanția constituțională e încălcată. Și-atunci revenind la art. 4 în actuala sa reglementare, așa cum a observat și colegul meu, aici trebuie pus în balanță, pe de o parte specializarea judecătorului, și eu vă mărturisesc că am ridicat în fața instanțelor civile această problemă pentru că eram exasperat de calitatea soluțiilor, în sensul că nu avea nicio legătură cu problema. Judecătorul respectiv nici n-auzise vreodată, mulți, mai ales ăștia tineri, de exces de putere, de formalități, care-s esențiale, care nu, ca să nu mai vorbim de tot felul de chestii subtile, cum îi chestia asta cu vătămarea, care într-adevăr e o problemă care ar da bătăi de cap și unor judecători de contencios cu experiență, darămite unui începător al dreptului. Deci, pe de o parte avem specializarea instanței, pe de altă parte celeritatea. Singurul avantaj al acestei reglementări este celeritatea. Ori mie mi se pare că mai bine o justiție de calitate mai târziu decât invers. Pe de altă parte, celeritatea se poate rezolva cu alte norme care să instituie, nu știu, niște termene mai scurte, în care instanțele de contencios administrativ să se pronunțe pe excepția de nelegalitate a unui act administrativ, mai ales că aici, în mod normal, ar trebui să fie o nelegalitate, verificarea unei nelegalități, să spun așa, stricte. Dar asta e o altă problemă. Cam asta am vrut să spun despre neconstituționalitatea reglementării. Rămâne să vedem dacă o să ajungem vreodată în fața Curții Constituționale, că din câte știu, nu s-a pronunțat, dar sincer nu știu sigur. Mai voiam să fac doar o precizare, așa în paranteză. Eu, personal, nu am fost niciodată de acord cu jurisprudența constantă a Înaltei Curți cu privire la momentul până la care, mă rog, nu pot fi atacate pe calea contenciosului administrativ acte administrative emise înainte de intrarea în vigoare a legii 554, dar n-am fost de acord cu acest lucru și se pare că probabil am rămas singurul. Nu am fost de acord pentru că mie mi s-a părut, nu că n-aș fi de acord în general cu principiul securității raporturile juridice, nici vorbă, mi s-a părut că acel moment, 8 ianuarie 2005 este un moment artificial ales. Adică aș vrea să vă gândiți doar la 2 exemple extrem de simple: să ne gândim la un act emis în 9 ianuarie 2005 și unul emis în 7 ianuarie 2005. Și cel anterior, excepția ar fi inadmisibilă și trei zile mai târziu și vă întreb eu, după trei zile în ce constă principiul securității raporturilor juridice? Iar dacă, de pildă, ăsta e un exercițiu de imaginație pentru că, sigur, deja legea s-a modificat, dacă vechea reglementare a art. 4 ar fi rămas așa timp de 100 sau de 200 de ani, nu știu dacă cuiva i s-ar fi părut firesc ca excepția de nelegalitate să poată fi ridicată și după 200 de ani, raportat la faptul că a fost emis în 9 ianuarie, adică după intrarea în vigoare a legii. Mie mi se pare că altfel ar trebui privită problema securității raporturilor juridice aici, însă din păcate, reglementarea e lacunară și creează asemenea tipuri de probleme. Sigur, acum, într-adevăr s-a redeschis discuția pentru că ajungem în fața altor instanțe care nu cunosc jurisprudența și așa mai departe. Însă, eu aș avea o întrebare pentru domnii judecători: în momentul de față s-a modificat din nou art. 4. Presupunând că am aplica aceeași jurisprudență la acest moment, este inadmisibilă excepția de nelegalitate cu privire la acte emise, tot așa, înainte de 9 ianuarie 2005? Sau înainte de 15 februarie 2013? Adică momentul la care s-a modificat textul. Că avem din nou o modificare.

Bogdan Dumitrache: Da. Luăm și această întrebare. Dar deocamdată prorogăm discutarea chestiunii. Aș întreba-o și pe doamna avocat Gelepu ce concluzii pune în legătură cu acest „oricând”?

Ioana Gelepu: Din punctul meu de vedere, excepția poate să fie invocată și în fața instanței de recurs, așa cum s-a spus deja. Nu vorbim despre o excepție de procedură. Deci nu avem limitările specifice ce decurg din invocarea sa în cadrul întâmpinării. Mai departe nu avem o normă care să ne impună, să ne prevalăm de această excepție de nelegalitate până la un anumit moment reper al litigiului, al procesului civil. Deci nu poate opera decăderea, din punctul meu de vedere, fiind o apărare de fond, cred că aceasta poate să fie invocată și în cadrul recursului. Și chiar am, sigur, există restricțiile pe care le cunoaștem cu toții ce țin de modul în care va analiza instanța de recurs cauza, având în vedere motivele de nelegalitate limitativ prevăzute de lege. Nu discut dacă ne încadrăm sau nu acolo. Este vorba despre o interdicție generală care nu e dată nici de legea contenciosului administrativ, adică nu există în legea contenciosului administrativ, nu există nici în Codul de procedură civilă. Și am întâlnit o situație la care mă gândeam acum și în care chiar ar fi fost ingrat ca excepția să nu poată să fie invocată în recurs, adică situația era după cum urmează: s-a invocat nelegalitatea, s-a formulat o acțiune în anularea unui act administrativ individual, era vorba despre o autorizație de construire și pârâtul pe care îl reprezentam, a menționat printre alte apărări faptul că nu avea obligația de a fi beneficiarul unui PUZ (Plan Urbanistic Zonal), așa cum reclama cel care inițiase demersul. Această apărare era fundamentată pe conținutul certificatului de urbanism. Prin certificatul de urbanism nu se impunea și prezentarea acestei documentații. Partea adversă, adică reclamantul, specifica faptul că după data reemiterii certificatului de urbanism, dar înainte de emiterea autorizației de construire, s-ar fi emis, ceea ce era corect, o hotărâre de consiliu județean, care impunea ca investițiile din acea categorie să, pentru investițiile din acea categorie să se emită în prealabil și un PUZ. Poziția noastră, care nu s-a focusat foarte tare pe acel act la care făceau referire reclamanții, avea în vedere cronologia, hotărârea de consiliu fusese emisă ulterior certificatului de urbanism. Iar raționamentul nostru, cumva, accentua foarte tare această succesiune a faptelor. Nouă ne impuneau acele obligații determinate prin certificatul de urbanism. Cu alte cuvinte.

Bogdan Dumitrache: Adică la adăpostul unor reguli de aplicare a legii în timp n-ați considerat necesar.

Ioana Gelepu: Nu am băgat, ca atare, în seamă hotărârea de consiliu județean. Ca să mă exprim mai puțin academic. În mod surprinzător, prima instanță a anulat autorizația de construire și pentru acel judecător, hotărârea de consiliu județean a avut o cu totul altă anvergură decât o percepusem noi. Situație în care, având în vedere că hotărârea era, în mod amplu, motivată prin raportare la hotărârea de consiliu județean. În cadrul recursului, am atacat acea hotărâre insignifiantă, o apreciasem noi.

Bogdan Dumitrache: Deci erați tot în instanța de contencios. Ăsta e un aspect interesant. Nu era la.

Ioana Gelepu: Eram în instanța de contencios și eram pe vremea în care excepțiile de nelegalitate se invocau și în legătură cu actele normative, adică nu se modificase legea și exista o practică de la curtea supremă care spunea că, deși textul se referă în mod explicit la actele individuale, pentru identitatea de rațiune trebuie aplicată și celor normative. Am invocat excepția deci în cadrul recursului, excepția s-a admis și acum așteptăm, având în vedere această răsturnare a situației juridice, așteptăm și soluția asupra valabilității autorizației de construire. Am divagat puțin, dar.

Bogdan Dumitrache: Să nu uităm întrebarea cu data pe care a pus-o domnul profesor Podaru. Toți sunteți invitați. Da. O secundă .Un moment. Da. Domnul profesor.

Ovidiu Podaru: Da. Deci aș vrea să, eu știu de unde a pornit sesizarea Înaltei Curți. Curtea de Apel Cluj era nedumerită, să zic așa, față de raporturile dintre alin. (1) și alin. (2) din art. 4, în sensul că alin. (1) vine și spune „poate fi cercetată oricând în cadrul unui proces”, după care vine alin. (2) și spune „instanța învestită cu fondul litigiului și în fața căreia a fost invocată excepția” și atunci se întreabă oare nu trebuie astea coroborate, ci de fapt, numai la instanța de fond oricând în cadrul unui proces, deci nu și în căile de atac poate fi invocată. Deci de aici cred eu că vine întrebarea. Adică raportat la discuțiile din sală vă spun. Și de aia într-un fel o contrazic pe colega mea care îmi spune că n-avem niciun text care să ne sugereze contrariul. Ba da, avem astea două texte, cu privire la care se impune interpretare unitară. Acum, sigur, eu punând concluzii acolo, mie mi s-a părut, am făcut așa un soi de cercetare a Codului de procedură civilă și mi s-a părut că instanța învestită cu fondul litigiului nu înseamnă în niciun caz instanța de fond. În sensul că, ori de câte ori Codul de procedură civilă vrea să vorbească de instanța de fond, spune prima instanță. Și am făcut o listă lungă cu textele astea și pe de altă parte și în contencios de pildă, dacă o instanță, fie anulează, fie casează, și așa mai departe, nu neapărat în contencios, poate evoca sau poate judeca fondul, deci este în sine o instanță de fond. Dar, adică învestit, va fi învestită cu fondul litigiului. Dar asta am vrut să spun că, cred că de aici vine, s-ar putea să vină problema. Una dintre probleme.

Ioana Gelepu: Da. Vă rog să fac o clarificare. Primul alineat, într-adevăr, vorbește despre „cercetarea oricând în cadrul unui proces”. Din punctul meu de vedere, „oricând în cadrul unui proces” semnifică tocmai lipsa unei bariere temporale. Nu cred că acest „oricând” poate fi corelat cu data emiterii actului pentru că atunci când legiuitorul s-a raportat la acest din urmă element, data emiterii actului, i-a plasat la o anumită sintagmă, și anume: „indiferent de data emiterii actului”.

Ovidiu Podaru: Adevărat.

Ioana Gelepu: Deci, prin excludere, înseamnă că oricând privește curgerea procesului și că nu am o barieră care să mă limiteze. Mai departe, într-adevăr, și mie mi se pare, adică sunt de aceeași părere cu dumneavoastră în ceea ce privește fondul litigiului, nu cred că s-a avut în vedere instanța de fond. Cred că este o exprimare nefericită și că, de fapt, a fost vizat litigiul de fond privit în opoziție cu excepția. Eu așa am citit acest alineat întotdeauna.

Bogdan Dumitrache: Da. Vă rog.

Ovidiu Podaru: Da. De acord. Părerea mea și cu asta o să închei. Că deja cred că, chiar nu vreau să acaparez. Mie mi se pare și m-am tot gândit și în cauza aia, că nimănui nu-i place până la urmă nici să fie expus la nesfârșit insecurității juridice, dar nici să ignorăm cu totul prevederile clare ale unui text legal. Și mă refer la art. 4 alin. (1). Însă eu m-am gândit așa: avem nu în legea contenciosului, avem nu art. 4 ci și art. 28 care ne spune că legea contenciosului se completează cu prevederile Codului de procedură civilă. Deci avem două texte de lege de aceeași forță juridică. Și atunci m-am întrebat eu și sunt curios ce o să spună Înalta Curte. Sincer sunt foarte curios. De ce n-am admite că, în principiu sau la nivel abstract, să spunem, legalitatea unui act administrativ sau excepția de nelegalitate poate fi cercetată ca principiu oricând în cadrul unui proces, dar cu respectarea regulilor din Codul de procedură civilă. Altfel spus, dacă nu se invocă în fața primei instanțe, nelegalitatea aia sau motivele de legalitate ar trebui să fie de ordine publică, pentru că altfel nu le poți invoca mai târziu. Dar textul ăsta nu a făcut altceva decât să stabilească o regulă de principiu care ar trebui să fie, să zic așa, să fie circumstanțiată în funcție de speță și prin prisma regulilor din Codul de procedură civilă. Așa m-am gândit eu. Acum că e bine sau nu, rămâne să vedem.

Bogdan Cristea: Aș dori să am și eu o intervenție pe toate chestiunile dezbătute anterior și voi începe cu ultima dintre ele, și anume cea a momentului până la care poate fi invocată excepția de nelegalitate. Într-adevăr, textele alin. (1) și (2) din art. 4 par a fi puțin contradictorii pentru că la alin. (1) legiuitorul ne spune „oricând” pentru ca la alin. (2) să înceapă propoziția cu „instanța învestită cu fondul litigiului”. Deci practic dacă e să le corelăm logic și sistematic, oricând pare să fie puțin combătut de instanța învestită cu fondul litigiului. Și voi dezvolta pe marginea noțiunii de instanță învestită cu fondul litigiului pentru că abordarea trebuie să depășească acum sfera instanței de contencios administrativ, excepția urmând să fie soluționată de orice instanță în fața căreia se invocă o asemenea excepție. Și nu mă voi raporta la început la instanța de contencios administrativ cu astfel de specializare, ci mă voi raporta la instanța civilă și la procedura civilă. Iar în procedura civilă, practic dacă discutăm despre posibilitatea invocării excepției de nelegalitate în faza recursului va trebui să citim art. 488 și în momentul invocării excepției de nelegalitate să o circumscriem uneia dintre motivele de casare de la alin. (1). Lecturând cele 8 motive de casare, am putea discuta dacă nu cumva o astfel de excepție de nelegalitate se încadrează pe punctul 8 „când hotărârea a fost dată cu încălcarea sau aplicarea greșită a normelor de drept material” pentru că în fundamentarea ei ne raportăm la un act administrativ individual care, în esență, pretinde că una dintre părți încălca legea. Însă în aceeași măsură, art. 488 reglementează la alin. (2) un alt fine de neprimire, textul spunând „motivele prevăzute la alin. (1) nu pot fi primite decât dacă ele nu au putut fi invocate pe calea apelului sau în cursul judecării apelului ori, deși au fost invocate în termen, au fost respinse sau instanța a omis să se pronunțe asupra lor”. Deci, practic, la o primă vedere, pentru a putea invoca excepția de nelegalitate, este deja necesar ca ea să fi fost invocată în faza apelului pentru că dacă nu, e posibil să existe o problemă pe admisibilitatea motivului de recurs. O a doua problemă, îmi imaginez o situație de fapt în care recurentul nu invocă excepția de nelegalitate în fața instanței de fond sau a celei de apel, ci vine să învestească direct Înalta Curte de Casație și Justiție, secția civilă, cu o astfel de excepție de nelegalitate, împotriva unui act administrativ cu caracter individual care, în principiu, în procesul respectiv are natură juridică de probă. Iar, potrivit art. 497, referitor la soluțiile pe care le poate pronunța „Înalta Curte de Casație și Justiție, în caz de casare, aceasta trimite cauza spre o nouă judecată instanței de apel care a pronunțat hotărârea” plus celelalte. Deci, practic, recurentul vine, invocă excepția de nelegalitate direct în fața instanței de recurs, Înalta Curte este învestită pentru prima dată cu un aspect care nu a fost în analiza instanțelor ce au pronunțat sentința de primă instanță sau decizia din apel, iar soluția ei va fi de casare cu trimitere spre o nouă judecată în fața instanței de apel sau a celei de fond doar pentru considerentul referitor la această excepție de nelegalitate despre care oricum am spus înainte că este discutabil dacă nu, dacă se încadrează sau nu pe unul dintre motivele de casare de la art. 488 și mai departe, dacă poate fi circumscrisă unui motiv de casare în măsura în care dacă nu a fost deja invocată în calea de atac a apelului. Deci aceasta ar fi situația instanțelor, să zicem, de drept comun. Ajungând acum la instanța specializată, cea de contencios administrativ, recursuri, spre deosebire de dreptul comun, intră și în competența de judecată a curților de apel și în egală măsură, în competența secției de contencios administrativ și fiscal a Înaltei Curți de Casație și Justiție. Spre deosebire de art. 497 specific procedurii de drept comun, în textul legii 554/2004 există o reglementare specială specifică recursului. Reglementarea respectivă prevăzând dreptul instanței de a evoca fondul litigiului. Deci, practic, aici problema se diversifică o dată în plus, pentru că avem excepție de nelegalitate invocată direct în faza recursului, nemaivând însă impedimentul de la art. 488 alin. (2), pentru că lipsind apelul, nu se pune problema posibilității de invocare prin apel a acelui motiv. Iar în măsura în care s-ar admite și s-ar casa cu reținere spre rejudecare de instanța de recurs specifică materiei contenciosului administrativ, dacă poate sau nu să fie invocată această excepție în faza rejudecării. Cu privire la prima problemă, eu m-aș uita și spre argumentele contrare opiniei deja susținute și anume, aș pune mai mult accent pe instanța învestită cu fondul litigiului. Pentru că instanța învestită cu fondul litigiului în reglementarea unui text unic trebuie să fie aceeași și în materie, materia dreptului comun, dar în aceeași măsură și în materia specifică în discuție, contenciosul administrativ și fiscal. Și oarecum aș circumstanția acest subiect doar la instanța care este cu adevărat învestită cu fondul litigiului, adică cu fondul pretențiilor dintre părți pentru că, în definitiv, instanța de recurs este învestită cu un control judiciar asupra hotărârii respective și nu neapărat cu fondul pretențiilor exprimate de părți. Cât privește momentul până la care ar putea fi invocată excepția de nelegalitate, într-adevăr această formulare, indiferent, de fapt actele cu privire la care poate fi invocată excepția de nelegalitate. Această formulare, indiferent de data emiterii acestuia, este susceptibilă de două interpretări: una, în sensul jurisprudenței Curții Constituționale și anume, indiferent de data emiterii actului în concrect, și una apropiată de interpretarea Înaltei Curți de Casație și Justiție, în sensul că nu ne interesează termenul de prescripție reglementat de art. 11 în materia acțiunii în anulare a actului administrativ unilateral cu caracter individual. Deci dacă exerciți o acțiune în anularea actului administrativ cu caracter individual ești supus unui termen de prescripție care curge de la un anumit moment expres stabilit de lege sau a unui termen de decădere după caz, în măsura în care recurgi la excepția de nelegalitate, prescripția nu mai prezintă relevanță, în sensul că nu ne interesează data la care ai luat cunoștință de actul respectiv, în schimb, ar trebui să ne intereseze data la care actul este emis în materialitatea lui pentru că actul acela are o anumită reglementare în funcție de legea în vigoare la acel moment. Dacă legea în vigoare la acel moment nu admitea posibilitatea atacării lui dincolo de un anumit termen de prescripție, atunci previzibilitatea legii pentru beneficiari și pentru autoritatea emitentă impunea ca un astfel de remediu să nu apară nici mai târziu pentru că previzibilitatea poate fi compromisă într-o asemenea interpretare. Dar dacă s-ar admite că prin data emiterii acestuia se înțelege în concret data materială a emiterii lui, atunci un beneficiar al unui act favorabil care la momentul emiterii, să zicem anul 1995, nu-și putea vedea atacat actul prin acest instrument procesual dincolo de un anumit termen de prescripție, să se trezească 10 ani mai târziu cu un instrument acordat adversarului procesual de contestare a ceva ce a intrat deja, ce pare a fi intrat deja irevocabil în circuitul juridic.

Bogdan Dumitrache: Îmi vine în minte, nu știu dacă e exemplu bun, erau litigii pe revendicarea imobiliară în care venea pârâtul – societatea comercială și invoca certificatul de atestare a dreptului de proprietatea privată, act individual emis în baza legii 15/1990 a Hotărârii de Guvern și chiar acolo, pe vremea aceea, parcă legea contenciosului nici nu prevedea posibilitatea unei acțiuni în urma actului administrativ la cererea unei terțe persoane vătămate. Și pe toată combinația asta, era un joc între o comparare de titlu destul de atipică, că unul era titlu de proprietate civilă a reclamantului, altul era un act administrativ individual, alții încercau acțiune în nulitate. Nu știu, e o situație care poate să rămână descoperită din cauza.

Dumitru Dobrev: Legea 99/1990 era foarte constrângătoare cu privire la atacarea cu.

Bogdan Dumitrache: Sau chiar lacunară.

Dumitru Dobrev: Aveai 30 de zile, dup-aia trebuia să.

Ovidiu Podaru: Dacă îmi permiteți o observație. Domnul judecător are dreptate, dacă asta ar fi premisa de la care plecăm. Însă problema este că excepția de nelegalitate, până la momentul intrării în vigoare a legii contenciosului administrativ, era recunoscută doctrinal și jurisprudențial, s-au ridicat excepții, doar că așa cum îi acum reglementată. Adică în fața instanței care soluționa fondul litigiului oarecare și instanța aceea, adică se pronunța pe legalitatea actului administrativ. Sigur că judecătorii se uitau puțin mirați așa pentru că n-au văzut reglementarea, însă n-au văzut o reglementare, însă de 200 de ani, 150 de ani avem jurisprudență în sensul ăsta, sigur, ea a fost subțiată până la 0 în perioada comunismului pentru că atunci n-am avut nici măcar contencios administrativ. Dar, deci ea există încă de la 1880 aproximativ, excepția se ridica în fața instanțelor de drept comun. Și asta este problema, adică mie mi s-a părut în 2004 că art. 4 nu zice altceva decât să instituie o procedură diferită, nu creează un drept diferit. Pentru că dacă, într-adevăr, ajungem la concluzia că de fapt art. 4 instituie un drept subiectiv diferit, atunci, într-adevăr, n-ar trebui să fie admisibile excepțiile cu privire acte dinainte. Numai că, repet, dacă ne uităm în doctrina și profesorilor Iorgovan, dar Iorgovan este ultimul dintre cei mari care a vorbit de excepția de ilegalitate.

Dumitru Dobrev: Ilegalitate. Așa o numea. Da.

Ovidiu Podaru: Da. Așa. Ea exista. Eu cred că o să găsim jurisprudență puțină, repet.

Dumitru Dobrev: Puțină. Da.

Ovidiu Podaru: Pentru că la vremea respectivă, adică în anii ’90 cetățenii nu prea știau să invoce, să vorbească despre legalitatea actelor administrative, indiferent dacă asta era pe cale de excepție sau de acțiuni. Și-atunci, eu cred că de aici ar fi putut, adică vă spun sincer, eu aș fi fost într-un fel mulțumit dacă cineva mi-ar fi spus „această regulă este o regulă de drept material” și înainte de momentul 9 ianuarie 2005, nimeni nu avea dreptul să conteste pe calea excepției de ilegalitate actele administrative deja emise. Atunci, aș fi înțeles. Cam atât.

Iuliana Rîciu: Este real că anterior intrării în vigoare a legii 554 care pentru prima dată a consacrat, sub aspect legislativ, excepția de nelegalitate, pe cale indirectă, în momentul în care se cerceta legalitatea unui act administrativ, putem spune că în raport cu actul care stătea la baza emiterii respectivului act administrativ se putea cerceta indirect și legalitatea acelui act. Însă și punctul dumneavoastră de vedere poate constitui un punct de reflexie pentru următoarea jurisprudență a întregii, eu știu, tagme a instanțelor care vor fi învestite cu excepția de nelegalitate, poate fi schimbată practica care până în prezent a fost abordată și practic consolidată la nivelul instanțelor de contencios administrativ. Însă problema pe care am adus-o în discuție vizează aspectul referitor la momentul până la care poate fi invocată excepția de nelegalitate. În prezent, actualele dispoziții referitoare la excepția de nelegalitate, cred că au fost gândite prin prisma celerității și prin prisma creării unei practici judiciare referitoare la momentul până la care poate fi invocată excepția de nelegalitate care să fie deplin valabilă pentru toate instanțele din orice domeniu. În acest context, dispozițiile alin. (2) al art. 4 din actuala reglementare referitoare la excepția de nelegalitate, vorbesc de instanța investită cu soluționarea litigiului pe fond. În contextul în care trebuie să calificăm cu exactitate ce este excepția de nelegalitate. Este un mijloc de apărare sau o veritabilă excepție? Este adevărat că dispozițiile art. 4, chiar și în actuala reglementare, par a o apropia de o veritabilă excepție, însă să nu uităm că ea a fost concepută ca un mijloc de apărare. Dacă este concepută ca un mijloc de apărare, apoi trebuie să mergem la regulile Codului de procedură civilă, referitoare la modul în care fiecare parte înțelege să-și facă apărarea și momentele până la care poate să-și facă apărarea implicit cu privire la excepția de nelegalitate, care este posibil să fie invocată și pe calea indirectă a excepției de nelegalitate referitoare la cercetarea legalității unui act administrativ cu caracter individual. Deci, iată că restrângând sfera actelor administrative care pot forma obiectul excepției de nelegalitate doar la actele administrative cu caracter individual, trebuie să privim și prin prisma normelor procedurale care sunt general valabile pentru procesele care vizează inclusiv domeniul dreptului administrativ, domeniul dreptului civil, domeniul dreptului penal. Pentru că este posibil ca o astfel de excepție să fie invocată și într-un litigiu care este pe rolul instanțelor penale, astfel că, dacă încercăm să adaptăm excepția de nelegalitate referitoare la actele administrative individuale prin raportare la normele procedurale aplicabile în litigiile civile de contencios administrativ sau de drept penal, nu cred că vom ajunge la un consens. Poate că ar trebui să privim dincolo de aspectul părtinitor, să spunem, al părții care invocă excepția de nelegalitate și să vedem care a fost intenția legiuitorului referitoare la excepția de nelegalitate din moment ce a dat-o în competența tuturor instanțelor. Deocamdată, acesta este textul, indiferent că ne place sau nu, el nu este practic, atacat pe calea unei excepții de neconstituționalitate, nu s-a pronunțat instanța de contencios constituțional constatând vreun viciu de constituționalitate. Pe el trebuie să-l interpretăm așa cum este și trebuie să vedem care este soluția benefică pe care trebuie să o adoptăm în abordarea acestei excepții de nelegalitate. Referitor la restrângerea obiectului excepției de nelegalitate, din perspectiva mea, consider că este o pierdere a jurisprudenței consacrate, în sensul că actele administrative cu caracter normativ nu mai pot forma obiectul excepției de nelegalitate. Acest aspect cred că va declanșa alte discuții pe care cred că nu le putem epuiza în această seară, rămânând la întrebarea care a fost pusă: Până la ce moment poate fi invocată excepția de nelegalitate, dacă poate fi invocată în fața instanțelor de fond, în fața instanțelor de apel sau a celor de recurs, rămâne de văzut care va fi hotărârea ce va fi pronunțată, referitoare la chestiunea de drept, care va fi general, va fi obligatorie pentru toate instanțele, rămâne să vedem care va fi modul de interpretare al judecătorilor reuniți pentru a soluționa această chestiune de drept, pentru că aceasta, așa cum spuneam, vizează modul de operare și modul de soluționare a litigiilor ce vor fi soluționate, ce vor fi investite și vor trebui să soluționeze excepția de nelegalitate, referitoare la, într-adevăr, la acte administrative cu caracter individual.

Bogdan Dumitrache: Da, vă rog.

Ioana Gelepu: Aș vrea să mai fac o precizare. Este legată de o chestiune pe care ar ridicat-o domnul judecător. Cred că dacă admitem ideea că putem invoca această excepție de nelegalitate în etapa recursului sau mă rog, în etapa căii de atac, atunci eu nu aș face-o prin calea de atac, pentru că nu am de ce să procedez astfel. Am admis că pot s-o fac oricând, înseamnă că pot s-o fac și după depunerea căii de atac iar mai departe instanța inferioară nu a analizat legalitatea actului, normal, fiindcă nu a fost sesizată cu o asemenea cerere. Deci nici critica mea, împotriva hotărârii nu ar trebui să acopere această problematică. Cum era în exemplul dat care este simptomatic pentru această materie. Noi ne-am criticat atunci în cadrul recursului, faptul că prima instanță s-a raportat și la o hotărâre de consiliu județean, deci și aceea era ulterioară certificatului de urbanism și spuneam noi, toate obligațiile pe care mi le impune legea ar fi trebuit să fie listate în acel certificat. Mai departe, că acea hotărâre de consiliu județean era sau nu legală, nu aveam de ce să critic hotărârea primei instanțe, fiindcă nimeni nu pusese, nu ridicase în dezbatere acest subiect și firește, am formulat excepția de nelegalitate separat de calea de atac a recursului. Și așa mi se pare corect.

Iuliana Rîciu: Cred că excepția de nelegalitate nu trebuie legată strict de motivele de apel sau motivele de recurs. Pentru că ea are o identitate proprie și așa cum spuneam, ea este un mijloc de apărare. Nu este practic o excepție propriu-zisă și legând-o de motivele de apel sau de recurs, cred că trecem dincolo de ceea ce înseamnă o excepție de nelegalitate. Deci ea trebuie abordată distinct de motivele de apel sau motivele de recurs. Poate din această perspectivă trebuie să ne gândim foarte bine care este momentul până la care poate fi invocată o astfel de excepție.

Ioana Gelepu: Eu sunt de acord că trebuie invocată separat.

Bogdan Dumitrache: Adică, practic, apreciați că art. 488 alin. (2), dacă e vorba de o instanță civilă pe fondul căreia se ridică excepția nu ne încurcă.

Ioana Gelepu: Exact.

Bogdan Dumitrache: Pentru că intenția lui omisso medio, din art. 488 alin. (2) se referă la motivele de recurs ori dacă în exemplul dat, excepția ca atare nu este un motiv, atunci de ce să nu vin cu suprize-suprize direct în recurs cu această problemă.

Ioana Gelepu: Da, da. Sigur că da. Eu va trebui să țin cont când nu am calea de atac a apelului de acele restricții, date fiind particularitățile cauzei mele, dar nu mă impactează direct în privința excepției pe care aș invoca-o separat.

Iuliana Rîciu: Dacă din perspectiva Codului de procedură civilă sunteți limitată în ceea ce privește formularea apărării și a excepțiilor, considerați că puteți trece dincolo de aceste limitări și în ceea ce privește și excepție de nelegalitate?

Ioana Gelepu: Excepția de nelegalitate nu este o excepție, după părerea mea. E o apărare, așa cum am spus și nu cred, nici nu mi se pare cazul s-o invoc ca și critică în recurs, pentru că nu este o problemă pe care a dezlegat-o instanța inferioară ca eu să îi critic soluția. Este o chestiune pe care nu a dezlegat-o fiindcă nu a fost sesizată cu așa ceva și atunci nu trebuie invocată în cadrul căii de atac și se va formula excepție de nelegalitate separat de motivele, deci voi avea motive de recurs și separat excepție de nelegalitate.

Iuliana Rîciu: Sunt de acord cu dumneavoastră tocmai în acest sens, pledam anterior, însă dacă dumneavoastră fiind avocatul părții care ar fi trebuit să depună toată diligențele să-și facă apărările sub toate aspectele inclusiv sub aspectul invocării unei excepții de nelegalitate ca mijloc de apărare, nu ați invocat-o la un loc mai binespus global cu toate mijloacele și posibilitățile dumneavoastră de a vă apăra în fața instanței de fond, apreciați că puteți să vă duceți dincolo de aceste limite procedurale și să invocați această excepție de nelegalitate și în fața instanței de apel și în fața instanței de recurs?

Ioana Gelepu: Da, eu am spus de la început.

Iuliana Rîciu: Cu excepția faptului dacă acest act administrativ individual ar fi emis după momentul pronunțării.

Ioana Gelepu: Sigur, după momentul pronunțării ca atare.

Iuliana Rîciu: Pentru că și acest lucru trebuie avut în vedere, dacă este vorba despre acte administrative individuale care sunt emise până la momentul pronunțării instanței de fond sau ele au fost emise ulterior pronunțării instanței de fond și în cazul de față pe care dumneavoastră l-ați expus, au mare legătură cu obiectul cererii de chemare în judecată.

Ioana Gelepu: Da, deci eu consider că poți să invoci această excepție în tot cursul procesului așa cum spune art. 4 alin. (1), adică inclusiv în fața instanței de fond până la închiderea dezbaterii iar apoi în fața instanței, într-o cale de atac.

Iuliana Rîciu: Deci pledați pentru formularea acestei excepții de nelegalitate.

Ioana Gelepu: Oricând.

Iuliana Rîciu: În orice moment al procesului.

Ioana Gelepu: Exact. Pentru că nu am vreo restricție.

Bogdan Dumitrache: Vedeți vreo inadvertență sau vreo.

Ioana Gelepu: Da, e inadvertență între cele două alineate.

Bogdan Dumitrache: Între, nu, între legalitatea unui act administrativ care are caracter individual, deci ăsta ar trebui să lezeze o sferă de persoane destul de determinate, teoretic și faptul că această neconcordanță între actul individual și un act normativ poate fi invocată chiar din oficiu. Deci este totuși sub semnul unui interes general, nu? Dacă instanța se bagă fără ca părțile să fi reacționat, în speță partea care e deranjată de acel act individual, s-o fi sesizat. Apropo și de ce spunea doamna judecător mai devreme că în fond partea unde era? Unde dormea? Când avea tot interesul să pună problema excepției de nelegalitate. Deci partea, doar actul este individual, acesta care lezează legea și totuși instanța vine din oficiu și acuma știm când legea permite instanței din oficiu să invoce ceva, e discutabil dacă doar permite să nu cumva, chiar obligă în măsura în care instanța are datele de a vedea neconcordanța între actul administrativ.

Dumitru Dobrev: Permite.

Bogdan Dumitrache: Aș avea niște dubii, aici. Nu știu. Parcă la nulitatea absolută așa era. Nu? Actului civil, sigur, aici e act administrativ. Adică, va fi greu pentru o instanță la dosar 1 să spună: Aici o invoc din oficiu, și la dosarul 2, pe aceeași problematică și nu pe același act administrativ dar pe un administrativ similar să spună: Aici mă bag, o invoc din oficiu. E o chestiune permisiune, dar legiuitor?

Iuliana Rîciu: Cred că depinde de, în primul rând, de modul cum este formulată apărarea, pentru că în contextul în care în considerentele apărării se găsesc elemente în care să se facă discuție despre nelegalitatea unui act administrativ cu caracter individual în legătură cu un act normativ, să spunem, sau un act administrativ cu caracter individual este caracterizat ca fiind nelegal din perspectiva unui act administrativ normativ mai precis încălcarea unor dispoziții din actul administrativ cu caracter normativ, atunci instanța de contencios administrativ, în general, dincolo de această excepție de nelegalitate a cercetat legalitatea unui act administrativ individual în momentul în care se puneau în discuție că acel, se punea în discuție faptul că acesta contravine unui act administrativ cu forță juridică superioară. Deci, în contextul în care se constată din elementele prezentate în apărare că acest act administrativ individual poate avea elemente de nelegalitate, instanța, din oficiu, poate să invoce această excepție de nelegalitate. Însă, rolul activ al instanței nu poate fi tot timpul pus doar pe „umerii acesteia”, ci partea este cea care trebuie să-și explice, în ce constă nelegalitatea unui act administrativ individual. Deci, din nou, revin la problema respectivă dacă toate mijloacele de apărare le expuneți în întâmpinare și prezentați modul cum doriți să vă apărați în raport de un act administrativ individual, considerat nelegal, de ce nu am accepta ca această excepție de nelegalitate, care este un mijloc de apărare, pentru a primi o reglementare unitară în toate zonele și respectiv în cadrul tuturor instanțelor să poată fi invocată doar la instanța de fond chiar și pentru aceste aspecte care vizează celeritatea litigiilor, celeritate pe care toți o invocăm, având în vedere și cunoscând care este încărcătura instanțelor, indiferent că sunt de contencios administrativ, civil sau penal. Poate că este un punct de plecare, un punct de la care putem să pornim sau dumneavoastră puteți susține în continuare că excepția de nelegalitate ar putea fi invocată în orice moment al procesului, având în vedere că nimic nu oprește cercetarea legalității unui act administrativ cu caracter individual și menținerea lui în circuitul juridic în contextul în care sunt vădite aspecte de nelegalitate acestuia.

Dumitru Dobrev: Din punctul meu de vedere, eu am altă părere decât colega. Eu cred că așa cum arată Codul de procedură civilă acum și așa cum e textul ăsta, la art. 4, într-o cauză civilă civilă, da? Ar putea fi invocată la fond, o mai poți invoca după părerea mea prin cererea de apel și să scrii acolo exact că ai văzut că judecătorul fondului a menționat despre actul ăla administrativ, ai realizat că argumentarea aia e o nucă tare și că tu trebuie să, prin motivele de apel, să critici, să înlături argumantarea respectivă și atunci te concentrezi și în momentul când ai scris apelul, ai scris acolo și excepția de nelegalitate și ai investit instanța, propui probe să aducă toată documentația care a stat la baza actului administrativ, da, pe art. 13. Nu văd cum am mai putea într-un recurs civil, în acele puține cazuri în care mai avem recurs acuma, care recursul e o judecată a judecății, da? Deci, instanța, în baza lui art. 488 verifică ce a făcut instanța de fond și ce a făcut, ea e limitată doar la această privire, ca să zic așa, prin gaura cheii. E un lucru care n-a mai fost pus nici în discuția instanței de fond și nici în discuția instanței de apel. Cum să investești tu acuma o instanță de recurs civilă, cu o chestie care să arunce în aer totul? Poate, hai să zicem, să fie și un lup mâncat de oaie, este cazul motivului de recurs de ordine publică, da? Care ăla poate să-l invoce și instanța din oficiu. Dar să ne limităm doar la situația asta, a motivului de recurs de ordine publică. Nu, nu, eu nu cred, poate văd eu prea procedurist lucrurile, dar mie așa mi s-ar părea, pentru că avem principiile alea: tantum devolutum quantum apellatum și tantum devolutum quantum judicatum. Nu putem să facem din ele, așa ceva, diafam și evanescent. Da?

Iuliana Rîciu: Cred că discuțiile.

Bogdan Dumitrache: Aici și-au atins scopul, în sensul că argumente, zic eu, destul de pertinente, nu-i domeniul meu, dar și pentru o teză și pentru alta în sensul că oricând e oricând și teza ar conta oricând, e oricând dar cu niște limitări în timp, au fost expuse, poate sigur, ne-au și scăpat, nu avem pretenția exhaustivității însă nu mă pot abține, deși orele sunt înaintate să vă invit să mai încercăm un al doilea punct, că primul aproape l-am epuizat, e prea picant. Vă rog.

Ovidiu Podaru: Da, nu aș putea un pic să.

Bogdan Dumitrache: Da, vă rog, vă rog.

Ovidiu Podaru: Deci, sigur că, toată lumea e fie de o părere, fie de alta și cred că sunt, nu știu, singurul sau aproape singurul care sunt de o părere, oarecum așa, solomonică, în sensul că împărțită. Adică, vedeți, ar putea fi două exemple oarecum opuse, care să dea dreptate ambelor tabere și totodată fiecăreia dintre ele. Adică să ne imaginăm că avem ca obiect excepție de nelegalitate o autorizație de construire și motivul excepției, motivul nelegalității ar fi lipsa acordului autentic al vecinului, să zicem. Ei, cum să invoci chestia asta direct în recurs când e de departe o chestiune, o chestiune de interes privat. Mi se pare exagerat. Raportat la principiile pe care le spunea colegul chiar mai înainte. Doi, însă, să ne imaginăm că art. 491, una dintre părți care poate depune odată cu recursul și înscrisuri, depune printre înscrisuri ca să se apere pentru prima dată, un act administrativ. Exact în recurs. Partea cealaltă nici nu l-a cunoscut până atunci. Nu contează când a fost emis. Întrebarea este: el nu mai are acest mijloc de apărare? Iarăși îmi pun o întrebare care ar putea să ducă la cealaltă concluzie. Ei, și atunci, tocmai de aia m-am întrebat dacă nu cumva ar trebui ca Înalta Curte, odată cu soluționarea acestei probleme să distingă între situații și situații pentru că e greu să dai o soluție de principiu care să mulțumească pe toată lumea, dar nu neapărat pe toată lumea ca persoane ci toate principiile de drept. Atât.

Bogdan Dumitrache: Da, spuneam că aș vrea să nu lăsăm chiar a doua temă pe care dumneavoastră, domnule profesor, ați propus-o, pentru că în România orice discuție, ceea ce poate fi la fel de picant precum e penalul cred că numai fiscalul poate să fie și ați enunțat o chestiune care s-a vehiculat pe mail-urile care preced, de fiecare dată dezbaterile, posibilitatea de a invoca excepția de nelegalitate deci intrăm pe domeniul obiectului excepției de nelegalitate, acte administrativ fiscale și cu accent particular pe acte care constată creanțe fiscale, nu? Obligația, plata unei sume de bani, titluri de creanță fiscală, haideți să intrăm și în problema asta, cred că fiecare are ceva de spus și e o temă extrem de importantă pentru că e vorba de Fisc și e vorba de bani, nu? Dorește să.

Ovidiu Podaru: Nimeni, cred.

Bogdan Dumitrache: Da? Haideți că avem aici pe cineva de la București și dup-aia închidem cercul.

Ioana Gelepu: Dacă vreți să începeți, vă rog.

Iuliana Rîciu: Și aș vrea să expun că.

Bogdan Dumitrache: Parcă, da.

Ovidiu Podaru: Știți cum este? Depinde acum, dacă dăm un răspuns tehnic sau un răspuns care ne duce la istoria excepției de nelegalitate. Pentru că sunt două răspunsuri diferite. Acum, întrebarea este: Procedura asta fiscală instituie o procedură specială de contencios administrativ diferită de aceea a legii contenciosului administrativ? Dacă da, am putea spune strict tehnic. Spun: nu. Nu poate fi invocată excepția de nelegalitate. De ce? Pentru că avem o procedură specială într-o lege specială și dacă legea generală în materia contenciosului administrativ are două căi de atac, adică acțiunea directă și excepția de nelegalitate, procedura specială instituie o singură asemenea procedură, mă rog, specială și prin ea derogă de la general și asta este, nu poate fi invocată excepția. Adică ăsta ar fi un răspuns simplu, nu știu, nu neapărat că e corect sau sincer, nu știu, însă vă mărturisesc că, chiar dacă mergem la istoria în excepția de nelegalitate nu poate fi dat la întrebarea asta un răspuns, un răspuns ușor. Pentru că, de fapt, ar trebui să răspundem mai întâi la o altă întrebare care e la fel de grea sau poate și mai grea, în sensul că, care sunt raporturile între excepția de nelegalitate și acțiunea directă? Pentru că, vedeți, întrebarea asta nu are niciun răspuns clar. Dacă spunem excepția nu poate fi invocată decât, decât în intervalul, în termenul prevăzut pentru acțiunea directă, atunci pe deoparte încălcăm art. 4 care ne spune că poate fi invocată oricând, pe de altă parte n-are nicio noimă să existe două căi de atac diferite pentru unul și același act. Dacă spunem că poate fi invocată, într-adevăr, oricând în afara termenului, atunci sigur îți pui problema: dar care este natura, care este rostul termenelor în reglementare pentru acțiunea directă? Și până când, în paranteză fie spus, eu am studiat excepția de nelegalitate și am scris un articol în onoarea regretatului prof. Ioan Deleanu cât timp era în viață, în culegerea de studii „In honorem Ion Deleanu” și acolo, sigur, cine interesa poate să vadă părerile mele un pic expuse mai pe larg. Nimeni n-a dat un răspuns la, adică și Dacian, colegul Dacian, Dragoș și alții le-au sesizat dar n-au dat un răspuns, adică într-un sens sau altul trebuie să ne raliem. Și eu analizând așa problema, mi-am dat seama că și acolo trebuie să distingem după cum și acolo e o discuție foarte complicată, după cum vedeți, actul administrativ este de fapt, creează în principiu un raport juridic de drept administrativ între o administrație și un particular oarecare. Dacă cel vătămat prin acest act este vătămat de raportul de drept administrativ și nu atacă actul în termen, din perspectiva asta se instituie principiul securității raportului juridic. Numai că un același act administrativ ar putea da naștere accidental și la alte raporturi juridice, să zic așa, oarecum accesorii care să fie de natură civilă. Adică, după cum vedeți, un act administrativ îți creează dreptul de a construi o construcție dacă autorizație de construire dar mai poate vătăma și pe X, Y care au dreptul la despăgubiri, care au dreptul la despăgubiri, să spunem așa, printre altele. Ei, și atunci, raporturile dintre cele două ar trebui să fie în felul următor: dacă e vorba de raportul juridic de drept administrativ, ăsta nu-l mai poți modifica decât dacă ataci actul cu acțiune directă. În schimb, în paralel, dacă n-ai făcut-o și mai ești în termenul general de prescripție pentru acele despăgubiri, poți ridici excepția de nelegalitate sau mă rog, poate să fie chestia civilă, poate să fie imprescriptibilă, un act administrativ îți lezează onoarea, eu știu, că așa, poți să ridici excepția de nelegalitate și să ceri despăgubiri, să zicem. Și atunci, s-ar putea crea distincția asta între excepție și acțiunea în contencios. Dar această teorie are o mare problemă. În sensul că, ce se întâmplă dacă raportul de drept admnistrativ cu cel de drept civil se suprapun, în sensul că este vorba de o sumă de bani. Este excepția admisibilă atunci sau nu este excepția admisibilă raportat la faptul că, sigur, actul respectiv n-a fost atacat de destinatar în termen. Și eu tind să cred, deși repet, mi se pare o problemă foarte grea de drept, drept public, să zic așa, că dacă cel care vrea să atace actul respectiv este chiar destinatarul căruia i s-a comunicat și nu atacă, oricât de puțin mi-ar plăcea ca avocat, cred totuși că excepția este inadmisibilă. Pentru că, ai ratat pur și simplu o cale de atac pe care o aveai. În schimb, dacă cumva am avea, nu știu cum, dar într-o speță, un terț care invoca excepția de nelegalitate cu privire la acest act, atunci nu cred că ar trebui să ne lovim de aceeași inadmisibilitate pentru că, în fine, decizia nu se comunică terților și calea aia de atac, acuma eu n-am Codul de procedură civilă, de procedură fiscală în față, dar s-ar putea să-i fie deschise numai destinatarului. Nu știu.

Ioana Gelepu: Și mie mi se pare că există, că e o problemă controversată și că există argumente pertinente care susțin ambele teze și cea a compatibilității și cea a incompatibilității excepției de nelegalitate cu domeniul fiscal, mai precis, vorbim de atacarea titlurilor de creanță. O să încerc să le enunț foarte pe scurt. Dacă ar fi să susțin teza compatibilității, aș spune așa: există o normă generală, legea contenciosului administrativ care-mi pune la dispoziție acest remediu. În Codul de procedură fiscală nu am o excepție și aici s-ar cuvine să deschid o paranteză și să spunem ce înseamnă excepție. Excepția aș defini-o ca fiind un text de lege prin care să se prevadă explicit faptul că nu este deschisă calea excepției de nelegalitate. Spre exemplu, așa cum legea contenciosului atunci când vorbește despre excepția de nelegalitate ne spune explicit că nu poate fi utilizată în legătură cu actele normative, deci cam așa aș vedea eu o excepție. Similar, și-n materia contenciosului fiscal, spre exemplu atunci când legiuitorul a vrut să elimine o anumită cale, a făcut-o explicit, art. 260 dacă nu mă înșel, în ceea ce privește cererea de suspendare provizorie asociată contestației la executare. Este eliminată, nu e permisă în materie fiscală, partea având deschisă doar calea suspendării grefată pe o contestație la executare. Dacă ar fi să susțin teza, teza opusă, a incompatibilității, aș spune astfel: în Codul de procedură fiscală prevede că se atacă în instanță deciziile de soluționare a contestației fiscale. Cred că este art. 280. Și mai departe, raționamentul curge de maniera următoare: prin această delimitare, legiuitorul a urmărit ca atunci când se deduce instanței legalitatea unui titlu de creanță, să existe o singură cale, cea a acțiunii în justiție promovată în condițiile art. 280, adică după ce-ai parcurs contestația prealabilă care trebuia formulată în 45 de zile, soluționată în 45 de zile, ș.a.m.d. Cu alte cuvinte, s-a eliminat o cale paralelă a excepției de nelegalitate. La rândul ei, această argumentație nu mi se pare că este la adăpost de critică. Adică m-aș întoarce în tabăra adepților tezei 1 și aș spune așa: legea contenciosului, deci legea generală vorbește despre două mijloace, calea acțiunii directe să-i spunem astfel și calea excepției de nelegalitate. Codul de procedură fiscală nu-mi spune nimic despre excepția de nelegalitate, în schimb abordează chestiunea acțiunii directe. Cum? Neanunțând-o în diverse feluri. Există anumite derogări, spre exemplu se depune contestație, nu se numește plângere prealabilă, se numește contestație fiscală, nu se depune în 30 de zile, se depune în 45 de zile, nu se soluționează în 30 de zile, se soluționează în 45 de zile, dacă organul fiscal nu răspunde, nu voi formula acțiune în 6 luni de la data expirării termenului de soluționare așa cum îmi spune legea contenciosului, va trebui să fiu atentă la reperul temporal stabilit de Codul de procedură Fiscală, adică nu am acces la instanță până când nu expiră un termen de 6 luni de la momentul la care am depus contestația fiscală. Trăgând linie, constat că există anumite derogări care privesc calea acțiunii directe. Nu, nu constat și existența unei înlăturări ca atare a excepției de nelegalitate. Deci, calea, există calea acțiunii directe, cu anumite derogări. Nu o altă cale decât cea pe care mi-o pune la dispoziție legea contenciosului administrativ. Și în fine, cred că mai există un argument care poate fi speculat de către susținătorii tezei nr. 1 chiar dacă este dintr-un alt domeniu al contenciosului administrativ, este vorba despre o decizie a Curții Constituționale, mi-am notat numărul, este 136/2015, acolo Curtea a analizat excepția de neconstituționalitate, ridicată în legătură cu regimul de atacare consacrat de o OUG 33/2007, subiectul îl constituia ordinele și deciziile emise de către ANR. Textul legal respectiv care a fost analizat de către Curtea Constituțională, ne spunea că aceste ordine și decizii pot să fie atacate în contencios administrativ, direct în fața instanței de judecată într-un termen de 30 de zile care curgea fie de la data publicării în Monitorul Oficial, fie de la notificarea actelor, notificarea a persoanelor interesate cu acele acte. Atunci când a analizat excepția de neconstituționalitate, Curtea a făcut o distincție între ipoteza în care aceste două tipuri de acte au caracter normativ sau cealaltă situație în care au caracter individual. Și la cele individuale s-a spus că textul este constituțional pentru că, oricum, există calea excepției de nelegalitate, mai departe în legătură cu celelelalte a constatat de neconstituționalitate. Mai departe, ce vreau eu să extrag din această decizie a Curții este următoarea chestiune: acolo, Curtea a apreciat, Curtea Constituțională a apreciat că este, că această excepție de nelegalitate este compatibilă cu actele administrative, cu actele respective. Adică, ordinele și deciziile. Deși textul, sediul materiei care consacra atacarea lor, era la rândul lor derogatoriu, poate mai profund derogatoriu decât este Codul de procedură fiscală. Acel text suprima complet plângerea prealabilă, te duceai direct în instanță, ceea ce Codul de procedură fiscală nu face, doar îi dă o altă denumire și îi dă un alt termen, de asemenea aveai numai o anumită instanță care soluționa acțiunea în anulare și în fine, acțiunea în anulare trebuia promovată într-un anumit termen. Și deși existau toate aceste derogări, Curtea Constituțională a tratat calea respectivă ca fiind acea acțiune directă din legea contenciosului, sigur, cu anumite, cu anumite, cu anumite derogări. Așa văd și eu procedura, așa văd și eu art. 280 din Codul de procedură fiscală. Și concluzia mea este că sunt argumente serioase în ambele direcții. Înclin totuși, înclin totuși să.

Bogdan Dumitrache: S-a văzut că înclinați, înclinarea a fost destul de evidentă.

Ioana Gelepu: Că se poate, deși,â nu sunt în totalitate fericită cu acest răspuns pentru că, cumva, simt că voința legiuitorului nu a fost asta și că ar fi vrut să limiteze, dar așa cum arată acum reglementarea, eu mă simt mai confortabil să mă exprim în sensul, în sensul compatibilității normelor. Știu că există decizii împărțite, dar cred că Înalta Curte poate o să fiu contrazisă, deciziile pe care le-am văzut eu de la Înalta Curte erau în sensul incompatibilității.

Iuliana Rîciu: Da, practica secției este în sensul că este inadmisibilă o excepție de nelegalitate care vizează un act administrativ fiscal. Domnul judecător, cu privire la acest aspect, dacă obiect al excepției de nelegalitate poate fi un act administrativ fiscal, ce părere aveți?

Bogdan Cristea: O scurtă intervenție.Ccred că răspunsul stă în analiza aceasta a celor trei reglementări și anume Codul de procedură fiscală, legea contenciosului administrativ și Codul de procedură civilă. Și determinarea ce reprezintă pentru cine drept comun, pentru că, dacă e să citim Codul de procedură fiscală, observăm încă din partea lui introductivă, cred că art. 3 dacă nu mă înșel, legea spune expres faptul că acolo unde nu prevede, se completează Codul de procedură civilă în măsura în care nu există incompatibilități în reglementare. Deci, practic, cu o trimitere expresă a Codului de procedură fiscală la legea 554/2004 nu se face decât pe anumite articole și nu caracter general ca drept comun în materie. În măsura în care admitem că și legea 554/2004 reprezintă drept comun pentru Codul de procedură fiscală, atunci am putea vorbi despre admisibilitatea excepției de nelegalitate cu privire la actul administrativ-fiscal, în măsura în care dreptul comun pentru Codul de procedură fiscală reprezintă Codul de procedură civilă, iar legea 554 se aplică punctual doar pe anumite chestiuni expres prevăzute de acest din urmă act normativ, atunci admisibilitatea excepției devine contestabilă.

Iuliana Rîciu: Domnul avocat.

Dumitru Dobrev: Da, eu, da, e o chestiune foarte, eu înclin mai mult spre ce zicea domnul Podaru, pentru că, până la urmă e genul proxim e act administrativ și diferența specifică e că e act administrativ fiscal, deci eu cred că putem imagina situația în care un terț să fie vătămat de un act administrativ fiscal și să poată să demonstreze chestia asta, și atunci nu i s-a comunicat, nu, cum se apără față de, nu-l. Aici e un act administrativ individual emis de mult, da? Aici, bine. Dacă discutăm destinatarul actului să se trezească el peste 3 ani, aia iese din discuție, aia nu e o ipoteză total Donquihotescă, da?

Bogdan Dumitrache: A avut o cale de atac.

Dumitru Dobrev: Da, el a avut o cale de atac, însă în ipoteza în care e un terț și i se opune într-un litigiu actul administrativ fiscal, da? Să ne gândim la un având-cauză sau cineva care poate să aibă legătură cu creanța aia.

Bogdan Dumitrache: Dacă e având-cauză, nu știu sigur dacă e terț, adică da, trebuie să vedem.

Dumitru Dobrev: Da, poate nu e cel mai bun ales exemplu, da? Poate că e terț penitus extranei, adică terț-terț, da? Nu știu. Poate că aici s-ar putea discuta, într-adevăr, de excepția de nelegalitate.

Bogdan Dumitrache: Interesantă și trimiterea la acest art. 3 alin. (2), pe care a făcut-o domnul judecător Cristea, legată de faptul că, iată, aflăm aici că fiscalului îi place mai mult civilul decât contenciosul, așa ca să, îmi pare rău că n-am invitat pe cineva de la finanțe.

Dumitru Dobrev: Da, cred că eu.

Bogdan Dumitrache: Ar fi trebuit să-i spunem că dacă tot e ora 9:15, ar putea să intre în direct și oare ce opinie ar putea să aibă în acest subiect sensibil?

Dumitru Dobrev: Ei or să aibă opinia că nu, pentru că statul trebuie să-și recupereze creanțele, nu-i trebuie să vină cineva să-i.

Iuliana Rîciu: Deci pornind de la ceea ce avem în prezent, avem o procedură specială, reglementată anterior prin titlul IX din Codul de procedură fiscală, în prezent cred că este titlul VIII din Codul de procedură fiscală, soluționarea contestațiilor formulate împotriva actelor administrative fiscale. Această procedură, așa cum spunea și doamna avocat, prevede că atât deciziile de impunere cât și refuzul de emitere a unui act administrativ-fiscal pot fi contestate pe calea prevăzută la organul fiscal, ulterior decizia de soluționare este contestată la instanța de contencios administrativ. Nu mai intru în discuție că în prezent s-a modificat foarte mult aria privind soluțiile pe care le poate pronunța instanța de contencios administrativ, când este învestită cu o decizie de anulare a deciziei de soluționare a contestației și implicit a actelor care au constituit obiect al contestațiilor administrativ fiscale respectiv actele adminstrativ fiscale care se transpun în deciziile de impunere, că despre astea vorbim. Deciziile acestea de impunere, după cum spuneam, au o reglementare specială în Codul de procedură fiscală, atât anterior cât și în Noul Cod de procedură fiscală, deci este permis accesul la justiție pe calea acțiunii directe prevăzută de dispozițiile art. 218 din vechiul Cod și art. 281 și următoarele din actualul Cod de procedură fiscală. În contextul acesta, se pune în discuție dacă referitor la aceste acte administrative-fiscale poate fi invocată și o excepție de nelegalitate. O excepție de nelegalitate referitoare la aceste acte administrativ fiscale, după cum spuneam, a fost considerată ca inadmisibilă, având în vedere că este prevăzută o procedură specială cu privire la modul de a fi contestate și procedura aceasta trebuie să fie de strictă interpretare. Nimic nu împiedică un terț să intervină inclusiv în procedura reglementată de cele două titluri menționate din Codul de procedură fiscală, referitoare la un act administrativ fiscal care-i vatămă un drept sau un interes, nimic nu împiedică ca un terț să se adreseze după parcurgerea acestei proceduri administrativ fiscale, instanței de contencios administrativ pentru a anula actul pretins vătămător. Evident că în acest context, trebuie să respectăm termenele pentru a ataca acest act la instanța de contencios administrativ și să respectăm procedura reglementată de codul de procedură Fiscală. Revenind la ceea ce spunea domnul profesor Podaru, dacă privim din altă perspectivă, respectiv privind să zicem, ipotetic, în contextul în care dispozițiile art. 5 alin. (2) ar fi declarate neconstituționale, atunci am putea pune în discuție posibilitatea unei excepții de nelegalitate a actelor administrative fiscale. Dar, în prezent, aceste dispoziții nu sunt lovite de niciun viciu de neconstituționalitate și dispozițiile Codului de procedură fiscală nu au fost declarate neconstituționale în ceea ce privește procedura de soluționare a contestațiilor formulate împotriva actelor administrative-fiscale, astfel că nu putem recurge din punctul meu de vedere, la excepția de nelegalitate actelor administrative fiscale. În ceea ce spuneați dumneavoastră, ipoteza unui terț nu este exclusă posibilitatea ca acesta să intervină inclusiv în procedura prevăzută de titlurile IX și VIII din vechiul Cod și din Noul Cod de procedură fiscală și să urmeze această procedură inclusiv în fața instanței de judecată pe calea acțiunii directe a actului pretins vătămător, chiar dacă el nu a fost atacat de titularul actului, pentru că legea contenciosului administrativ în art. 1 prevede că un act administrativ poate fi atacat și de un terț în condițiile în care se vatămă un drept sau un interes ca o specie a actului administrativ, actul administrativ fiscal este evident că nu rămâne în afara posibiltății de a fi supus controlului de legalitate al instanțelor de contencios administrativ, inclusiv pe calea acțiunii directe. De ce să apelăm la o cale incidentală, deci, „incidentală”, e un mijloc de apărare și să nu apelăm la calea acțiunii directe pe care ne-o oferă în prezent Codul de procedură fiscală, coroborat cu art. 1 din legea contenciosului administrativ. Consider că este mult mai benefic că o acțiune directă având în vedere și efectele unei hotărâri judecătorești pronunțate într-o acțiune directă decât efectele având în vedere că efectele unei hotărâri judecătorești cu referire la  excepția de nelegalitate are o arie limitativă doar cu referire la părțile în litigiu. Nu este exclusă posibilitatea atacării pe cale directă a unui act administrativ fiscal astfel că a discuta în prezent de o excepție de nelegalitate cu acele restricții de care vorbeam cred că este mai puțin benefică pentru părți decât a ataca în mod direct actele administrative fiscale.

Dumitru Dobrev: Dacă puneți din punctul ăsta de vedere, da, e în regulă.

Iuliana Rîciu: Cred că am avut o astfel de speță în care, o altă persoană decât destinatarul actului administrativ fiscal, a atacat actul administrativ fiscal, de fapt nu actul administrativ fiscal în mod direct, pentru că, de fapt, ce se atacă la instanța de contencios administrativ este decizia de soluționare a plângerii împotriva actului administrativ fiscal și nu am considerat că o astfel de acțiune directă este inadmisibilă, dimpotrivă, cred că am analizat vătămarea și nu respins-o de plano că nu poate fi atacat un act administrativ fiscal de către un terț.

Dumitru Dobrev: N-am vrut să susțin că nu poate să atace un terț dacă respectă termenele, e de preferat asta, sigur, e, nu e o.

Iuliana Rîciu: Dar de ce să invocăm o excepție de nelegalitate dacă putem să invocăm, putem să promovăm o acțiune directă.

Dumitru Dobrev: Eu cred că domnul Podaru se referă la situațiile în care s-au pierdut termenele.

Iuliana Rîciu: În situația în care s-au pierdut termenele cred că nu poți fi repus în termen cu excepția de nelegalitate, pentru că, în contextul în care există o procedură și anumite termene nu poți să lași nesancționată pasivitatea părții și principiul securității raporturilor juridice. Iată, de exemplu, într-o contestație la executare, constați că tu ai avut o atitudine pasivă, referitoare la decizia de impunere și încerci să invoci excepția de nelegalitate a respectivei decizii de impunere pe calea excepției de nelegalitate deși ai avut la îndemână o întreagă procedură care viza de fapt anularea pe calea acțiunii directe a respectivei decizii de impunere. Nu poți să invoci pe cale indirectă ceea ce poți invoca pe cale directă.

Dumitru Dobrev: Sigur, dacă ești debitor.

Iuliana Rîciu: Dacă ai pierdut termenele.

Dumitru Dobrev: Așa este.

Iuliana Rîciu: Dacă ai pierdut termenele.

Bogdan Dumitrache: Bun, că nici nu știu, da, că asta era o emisiune pe excepția de nelegalitate, am ajuns în Codul de procedură civilă, Cod de procedură fiscală, nu din vina noastră, nu din vina legiuitorului, pentru că excepția de nelegalitate drept, pot să zic o judecă orice instanță, vorba aceea, chiar și instanțele de contencios administrativ, de ce nu? Orice excepție care se respectă confirmă regula și o infirmă în același timp. Regula este că, mă rog, dezbaterile durează o oră, în mod excepțional durează două ore, rămâne de văzut care este excepția și care este regula. În orice caz, nu ne rămâne decât să mulțumim, începem cu Clujul, domnului profesor Podaru că a rezistat până acum și ca să ne mulțumim reciproc că ne-am auzit foarte bine.

Ovidiu Podaru: Da, da. Mulțumesc.

Bogdan Dumitrache: A fost un principiu al contradictorialității asigurat și de baze tehnice, ceea ce e de subestimat și binențeles doamnei judecător Rîciu, domnului judecător Cristea, doamnei avocat Gelepu și domnului avocat Dobrev că au fost alături de noi în această seară, o seară, nu-i așa, de excepție. La revedere, o seară frumoasă în continuare.

Iuliana Rîciu: Mulțumim.

Dumitru Dobrev: La revedere.