Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 68′

VIDEO integral, pentru membri: 68′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL
Bogdan Dumitrache: Un titlu special, care sugerează o conexiune, la un moment dat, poate chiar un conflict între o parte a dreptului comercial, ca să vorbim în termeni comerciali – insolvența – și o parte foarte specială a dreptului penal, legată de infracțiunea de spălare a banilor. Deci, din nou, o temă interdisciplinară. Avem invitați pe măsură: judecători, procurori, dar și practicieni în insolvență. O să începem cu instanța. Instanța nu este fizic lângă noi, în acest moment. Va intra în timpul emisiunii. Sperăm ca transmisia  pe Skype să fie una destul de bună, astfel încât să ne putem auzi. Este vorba despre doamna judecător doctor Camelia Bogdan, de la Curtea de Apel București, Secția a II-a Penală. O notă care a însoțit o încheiere de cameră preliminară, publicată în 27.09.2016, pe JURIDICE.ro, cu anonimizarea de rigoare, este cea care a generat ideea acestei dezbateri interdisciplinare. Judecătorul este obligat să respecte legea, nu, însă, și să păstreze niște aparențe înșelătoare. În momentul în care vom reuși să stabilim legătura, evident, o să facem culoarul de rigoare și sperăm să ne putem auzi, pentru a avea o dezbatere antrenantă și incisivă, în același timp. Mai departe, doamna procuror Alexandra Lăncrănjan, Parchetul de pe lângă Judecătoria Sectorului 2, formator la Institutul Național al Magistraturii, a mai fost alături de noi. Și, mai departe, mergem la avocați: domnul avocat Mihai Mareș, Managing Partner la Mareș Danilescu Mareș, partenerii Gold ai Dezbaterilor, multumim pentru prezență astăzi, și tot un avocat, de data aceasta în premieră, domnul avocat Marian Bădescu, de la Răzvan Dincă&Asociații. Bună seara!

Marian Bădescu: Vă mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Am ajuns și la un practician în insolvență, domnul Cristian Cîrmaciu, pentru prima dată la Dezbateri, Managing Partner la Aktiv-Lex Insolvență, partener Platinum la Dezbateri. Mulțumesc că ați acceptat să fiți alături de noi! Și moderatorul principal al dezbaterii, iarăși, nu este prima dată la Dezbateri, doamna procuror Alexandra Șinc, Formator la Institutul Național al Magistraturii, este procuror la Parchetul de pe lângă Înalta Curte de Casație și Justiție, dar, în prezent, detașată ca formator la institutul anterior menționat.

Alexandra Șinc: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Așa că putem lua pauza de rigoare pentru momentul scurt publicitar. […] O chestiune de încredere, fiducia ; aceasta, însă, nu va fi astăzi, nu că nu avem nevoie de încredere unii în alții, însă va fi titlul emisiunii de săptămâna viitoare, 31 octombrie. Așa stând lucrurile, doamna procuror Șinc, preluați frâiele.

Alexandra Șinc: Mulțumesc! Bună seara și din partea mea tuturor invitaților! Bună seara celor care umplu astăzi, până la refuz, sala în care ne aflăm. Bună seara celor și mai mulți, care sunt convinsă că ne urmăresc și online! S-ar putea naște, firește, întrebarea: „Ce legătură este între un domeniu foarte specializat al penalului – spălarea banilor – și insolvență – domeniu de drept comercial, ca să vorbim într-o terminologie tradițională, de care ne este mai greu să ne despărțim decât i-a fost legiuitorului să încerce să ne despartă?”. Cred că se pot găsi câteva puncte de conexiune. În primul rând, există infracțiuni care interesează direct procedura insolvenței, cum ar fi: bancruta simplă, bancruta frauduloasă. Aceste infracțiuni, deși nu se mai găsesc în legile speciale, ci au fost preluate în noul Cod penal, continuă să existe și se naște legitima întrebare „dacă pot exista relații de la infracțiunea-predicat la infracțiunea de spălare de bani, între aceste tipuri de infracțiuni, și spălarea de bani”. Apoi, există posibilitatea, nu o neagă nimeni, chiar dacă nu atât de largă cum s-a vehiculat, cu multe artificii, în spațiul public, ca, în derularea procedurii insolvenței, să se ivească conflicte între aplicarea normelor de insolvență și aplicarea normelor în materie penală. Iarăși, putem purta discuții despre ce se întâmplă în momentul intrării în insolvență a unei societăți comerciale cu sechestrele instituite în materie penală și, mergând și mai departe, în ce măsură, prin lichidarea unei societăți comerciale, se poate ajunge pericolul spălării de bani, se poate favoriza sau se poate participa la comiterea infracțiunii de spălare de bani. Sunt doar câteva repere pe care le trasez discuției noastre de astăzi și va reveni invitaților noștri din această seară, sarcina, nu ușoară, de a discuta despre fiecare dintre ele și de a-și exprima opiniile din perspectiva foarte diverselor profesii din care provin. Poate că ar fi mai ușor să plecăm, așa, de la mai simplu la mai complicat, legat de infracțiunile în materia insolvenței și ce se întâmplă cu ele după trecerea, după preluarea lor în Codul penal, ce se întâmplă cu legătura dintre ele și o eventuală infracțiune de spălare a banilor. Dacă este cineva interesat să intervină…Vă rog!

Mihai Mareș: Bună seara! Eu aș pleca cu discuția de la textul art. 29 din Legea nr. 656/2002 privind prevenirea și sancționarea spălării banilor, unde avem definiția, să spunem, a infracțiunii de spălare a banilor. La lit. a), vorbim despre „schimbarea sau transferul de bunuri, cunoscând că provin din săvârșirea de infracțiuni” și m-aș opri, deocamdată, la această premisă. Și aș merge să plecăm această dezbatere de la HP nr. 16/2016 al Înaltei Curți privind dezlegarea unor chestiuni de drept penal, cu privire la infracțiunea de spălare a banilor, având în vedere raportul dintre infracțiunea-premisă și infracțiunea de spălare a banilor, dacă infracțiunea de spălare a banilor este o infracțiune autonomă sau este condiționată de existența unei soluții de condamnare pentru infracțiunea din care provin bunurile și, cu privire la acest aspect, Înalta Curte a tranșat fără echivoc că este vorba despre o infracțiune autonomă și care nu este condiționată de existența condamnării pentru infracțiunea din care provin bunurile. Evident că, în situația în care nu există o condamnare pentru infracțiunea din care provin bunurile, instanța învestită cu soluționarea cauzei privind infracțiunea de spălare a unor sume de bani nu trebuie doar să suspecteze că bunurile respective provin dintr-o activitate infracțională, ci trebuie să și aibă certitudinea în acest sens. De asemenea, tot în respectiva decizie, s-a stabilit cu privire la subiectul activ al infracțiunii de spălare de bani, că poate fi și subiect activ al infracțiunii din care provin bunurile, cum, de altfel, se pronunțase și Curtea Constituțională, printr-o Decizie din 2011 (Decizia nr. 73/2011). Și cred că, de la aceste considerații trebuie să plecăm mai departe dezbaterea din această seară și aș da cuvântul mai departe colegilor.

Alexandra Șinc: Vă rog! Am ascultat perspectiva avocatului cu privire la această chestiune. Încercăm și un punct de vedere al procurorului?

Alexandra Lăncrănjan: Mulțumesc! Cu privire la aspectele privind subiectul activ al infracțiunilor de spălare a banilor, înainte de HP, existau suficiente decizii în jurisprudență, tot ale Înaltei Curți, care nu aveau o problemă cu privire la identitatea de subiect activ între infracțiunea-predicat și infracțiunea de spălare a banilor. Ceea ce mi se pare interesant în ceea ce privește lipsa unei condamnări în momentul în care avem infracțiunea de spălare a banilor autonomă este motivul pentru care nu există condamnare și, aici, este o discuție largă. Daca lipsa condamnării pentru infracțiunea-predicat este o chestiune de procedură, spre exemplu intervenția prescripției în cauză, modalitatea în care se face aprecierea probelor în instanță este doar o chestiune de apreciere a judecătorului, nu avem niciun impediment. O problemă interesantă ar fi dacă, pentru infracțiunea-predicat, în faza de urmărire penală, separat, ar exista o soluție de netrimitere în judecată, pe una dintre cauzele care țin de fond, spre exemplu: fapta nu există, fapta nu a fost săvârșită de persoana care a fost cercetată și, atunci, este o problemă de reconciliere, deoarece, chiar daca instanța care judecă spălarea banilor nu pronunță și condamnarea, cu toate acestea, este o aprecierea a fondului infracțiunii-premise. Cum nu avem nicio posibilitate legală, cel puțin, pe codul actual, ca instanța învestită cu judecarea infracțiunii de spălare a banilor să dispună redeschiderea urmăririi penale sau să intervină pe un dosar care a fost finalizat – se poate să fie finalizat cu o plângere împotriva soluției tot la instanță, care să fie de acord cu decizia procurorului –, atunci, avem o problemă de apreciere, pentru că orice persoană cercetată o să vină și o să spună: „Bun, am o decizie care, conform Înaltei Curți, intră în autoritate de lucru judecat, odată ce a fost analizată de instanță pe plângerea împotriva soluției și tu, acum, vii și-mi repui în discuție situația de fapt, pentru că, dacă nu îmi repui în discuție situația de fapt pe infracțiunea premisă, nu o să poți niciodată să determini vinovăția sau nevinovăția mea pe spălarea banilor.”. Din punctul meu de vedere, este foarte interesantă dinamică de a nu fi de acord cu opinia care este majoritară.

Mihai Mareș: Sunt de acord că se impune, pentru infracțiunea-predicat, să existe un anumit standard de probațiune, adică nu este necesară condamnarea, dar trebuie să existe minime indicii temeinice, o suspiciune rezonabilă. Deci, odată stabilit caracterul autonom al infracțiunii de spălare de bani, va fi foarte […].

Alexandra Lăncrănjan: Avem o premisă greșită de discuție, că aveam un alt „frame” la momentul acela. Eu spuneam ce se întâmplă în cazul în care, anterior, tu ai o decizie deja, cu privire la infracțiunea predicat, care este separată. Nu este chiar greu, în sistemul judiciar, să ai două dosare care merg în paralel.

Bogdan Dumitrache: HP-ul nu închide subiectul neapărat. El spune că nu este o problemă în sine că nu ai condamnare, dar, atenție, cum am spus, pentru că motivele pentru care nu ai o condamnare s-ar putea să nu împiedice chiar o sancționare pe infracțiunea de spălare.

Alexandra Lăncrănjan: Cred că HP-ul statuează, de principiu, ceva ce practica deja stabilise, faptul că nu avem nicio problemă atunci când subiectul activ al infracțiunii-premisă este și subiect activ al infracțiunii de spălare de bani, că, într-adevăr, infracțiunea de spălare a banilor este o infracțiune autonomă și nu necesită o condamnare pentru infracțiunea-premisă. Dar cred că aici se oprește raționamentul HP-ului, la chestiuni de principiu, pentru că, dacă stăm să analizăm de ce nu avem condamnare și toate situațiile posibile din practică, o să constatăm că aura aceasta de infracțiune autonomă a spălării banilor nu intervine întotdeauna fără discuții și acesta ar fi fost unul dintre punctele de discuție: „Ce se întâmplă când, în momentul în care judeci o infracțiune de spălare a banilor și ai o soluție anterioară, care a închis, pe fond, litigiul de drept material, reanalizezi?”. Este o discuție și pe ne bis in idem aici, într-o formă.

Mihai Mareș: Eu am avut un dosar exact după acest HP, prin care s-a admis de către Înalta Curte că există o infracțiune de spălare a banilor, deși infracțiunile predicat nu se mai puteau pune în discuție, erau prescrise.

Alexandra Lăncrănjan: Asta spuneam și eu, că este foarte clar atunci când este procedural, este mai puțin clar atunci când avem aspecte de fond.

Mihai Mareș: Doar că și pe fond nu mi se pare chiar atât de complicat. În momentul în care ai dat acest HP și ai dat libertate judecătorului să meargă doar într-o apreciere cu privire la o suspiciune rezonabilă cî bunurile respective provin din săvârșirea unei infracțiuni și, apoi, te duci direct și aplici legea specială privind spălarea banilor.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, și ce faceși dacă un client vine la dumneavoastră și vă spune: „Mă scuzați, dar eu am o ordonanță de la procuror, care spune că fapta premisă nu exista și a făcut și persoana vătămată plângere și instanța a hotărât că este așa, fapta nu exista!”?

Bogdan Dumitrache: Nu putem spăla decât bani murdari. Or, dacă stabilim că banii sunt curați, cum să speli niște bani curați? E foarte greu, nu?

Alexandra Lăncrănjan: De fapt, este o reapreciere a aceleiași situații de fapt, de cele mai multe ori, s-ar putea cu un probatoriu mai puțin elaborat în dosarul în care se judecă spălarea banilor.

Mihai Mareș: Nu mi-e clar dacă ar putea să fie considerată un fel de autoritate de lucru judecat.

Alexandra Lăncrănjan: Spune Înalta Curte că este autoritate de lucru judecat.

Mihai Mareș: Pe existența faptei.

Alexandra Lăncrănjan: Pe soluție, adică, dacă iei o ordonanță a procurorului prin care s-a clasat cauza, pe orice chestiune de fond de la art. 16, am mers cu plângere împotriva soluției, a menținut ordonanța instanța de judecată, acolo, am autoritate. Nu o spun eu, din poziția de procuror.

Mihai Mareș: Nu știu acum ce fapte nu ar putea să existe. Opinia mea este că, odată dat acest HP, s-a dat posibilitatea judecătorului să meargă chiar dincolo de această chestiune, cu clasarea pe „fapta nu există”, în a aprecia dacă sursa provenienței fondurilor respective este sau nu ilicită, în a-și fae propria lui părere, în funcție de probatoriul care i se administrează în cauza cu care a fost învestit.

Alexandra Lăncrănjan: Deși aș putea să fiu destul de încântată de această poziție a avocaților, din perpectiva procurorului, din păcate, HP-ul nu poate să treacă peste o autoritate de lucru judecat. Din câte știu eu, HP-ul nu îmi lărgește sfera de ce poate face sau nu poate face judecătorul, în momentul în care i se opune autoritatea de lucru judecat, că avem un text în Codul de procedură penală, care ne spune că nu se poate.

Bogdan Dumitrache: În ritmul acesta, o să vă treziți cu foarte mulți clienți!

Alexandra Șinc: Oricât ar părea de straniu, din perspectiva funcțiilor procesuale, și eu sunt de acord cu colega mea. Nu cred că trebuie să lărgim interpretarea dată HP-ului dincolo de ceea ce el a vrut să zică. Eu cred că este perfect valabilă aprecierea făcută de judecător în cauza având ca obiect spălarea banilor atunci când, fie nu s-a finalizat din motive ce țin de prescripție, de decesul făptuitorului, presupunând că cel care spăla banii este altul decât cel care a comis infracțiunea-predicat și care a decedat, pentru că, încă este pe rol cauza, hai să spunem la limită și nu s-a dat acolo o soluție, dar este într-un stadiu probatoriu avansat – o acțiune penală pusă în mișcare, nu știu, o condamnare nedefinitivă, o chestiune care te conduce, totuși, spre o posibilă răsturnare a prezumției de nevinovăție în cauza având ca obiect infracțiunea-predicat. Eu nu cred că putem să extindem la „fapta nu există” sau la „fapta nu a fost săvârșită de persoana respectivă”. Bun, poate că fapta este stabilită cu certitudine, dar nu s-a putut determina, cu exactitate, autorul infracțiunii-predicat, s-a determinat cel al spălării de bani și, iarăși, aici, putem purta discuții pe evaluarea probatoriului. Dar, atunci când, cu certitudine, nu s-a comis infracțiunea-predicat, eu zic că un HP nu poate să treacă peste niște chestiuni de principiu. Avem jurisprudență europeană pentru în ce condiții are autoritate de lucru judecat, intervine non bis in idem, atunci când ne referim la soluția procurorului care dezleagă fondul și care are o anumită autoritate și care, eventual, a fost și atacată în instanță, s-a pronunțat și un judecător. Mi se pare că am extinde într-un mod periculos și nepermis. Acum, sigur, rămân în limitele funcției mele de moderator, dar, totuși, mi se pare că mai aproape de ceea ce înțeleg și eu din acest HP este părerea colegei mele.

Bogdan Dumitrache: Poate se mai declanșează un HP, accesoriu, o lămurire.

Alexandra Lăncrănjan: Totuși, nu cred că HP-ul a dorit să clarifice atât de mult sau că a dorit interpretarea aceasta. A spus doar că are un caracter autonom și, dacă ne uităm la toată jurisprudența pe ne bis in idem și la toată jurisprudența în ceea ce privește spălarea banilor, o să vedem că, și conceptual, este foarte greu să trimiți o infracțiune de spălare a banilor, autonom, pe alte cazuri decât cele strict de procedură sau pentru că, în cel mai rău caz, nu ai putut să determini care este autorul situației-premise. Și ne întoarcem iar la principiile de procedură penală. Eu, ca procuror, am obligația să mă pronunț, într-un fel sau altul, pe toate infracțiunile care sunt în cauza mea. Or, nu văd cum altcumva ar putea să ajungă pe masa judecătorului o infracțiune autonomă, așa, o infracțiune autonomă cu totul, care nu are nicio legătură cu situația premisă. Cred că caracterul autonom vizează chiar aspectele pe care le-a spus colega mea. Fie suntem pe un caz care vizează procedura, fie nu am identificat autorul acțiunii premise. În cel mai rău caz, cred că am putea să avem parte de o disjungere pe infracțiunea-premisă, dar și aici este o discuție cu privire la care este standardul de probă necesar, ca să putem să vorbim despre o trimitere în judecată.

Alexandra Șinc: Și aici chiar este de la caz la caz!

Alexandra Lăncrănjan: Da, da, da!

Alexandra Șinc: Nu putem formula o regulă de principiu, pentru că este de la dosar la dosar diferența.

Bogdan Dumitrache: Da, eu vă propun să nu uităm să spălăm bani și prin insolvență, tocmai pentru că titlul acesta este este. De aceea, mă uit către practicianul în insolvență, să ne spună secretul, cum s-ar putea ajunge la așa ceva.

Cristian Cîrmaciu: Bună seara! Vă mulțumesc frumos pentru invitație și vă felicit, în primul rând, pentru tema aleasă! Vă mărturisesc că am urmărit cu interes articolele publicate pe site-ul dumneavoastră, vizavi de obligațiile ce incumbă entităților raportoare, în prevenirea luptei împotriva spălării banilor, cu referire directă la Directiva nr. 4. Cu privire la insolvență, insolvența unui business reprezintă un fenomen normal într-o economie de piață. Devine un factor patogen, când este cauzat prin mijloace frauduloase și cu atât mai periculos, cu cât tinde să devină endemic. Gradul excesiv de îndatorare al debitorului, achiziționarea unei cantități foarte mari de mărfuri, în contextul unei rotiri mici a stocurilor sau achiziționarea unor cantități mari de mărfuri și vânzarea acestora cu discount-uri foarte mari și alte acte ce țin de management-ul defectuos al administratorului societar, urmate de intrarea în procedura generală sau în procedura simplificată, coroborată cu înstrăinarea, în mod fraudulos, a unor active esențiale din patrimoniul debitoarei și în achitarea bunurilor sau serviciilor prestate de către creditori sunt modalități cotidiene sub care se manifestă falimentul fraudulos. Consider că deschiderea procedurii de insolvență poate oferi prilejul constatării faptului că starea de insolvență nu se datorează circuitului normal al unei afaceri, ci unor manopere frauduloase ale debitorului, printre acestea, regăsindu-se și spăalarea banilor. Referitor la tema dezbaterii, considerăm că, în primul rând, trebuie să avem în vedere principiile fundamentale ale insolvenței, principii provenite din Principiile World Bank, Principiile europene în materie de insolvență, precum și Ghidul legislativ în materie de insolvență. Elementele-cheie avute în vedere în ceea ce privește protecția drepturilor creditorilor se axează, în principal, pe instituirea unui regim de încredere stabil, de protecție a instrumentelor de creditare, de natură a minimiza riscul unor creditări neperformante.

Bogdan Dumitrache: Aici, dumneavoastră v-ați orientat, mai ales, pe ceea ce poate să facă debitorul rău împotriva creditorului, dar putem avea o latură penală chiar dinspre creditor? Pentru că hotărârea care a fost publicată pe JURIDICE.ro, însoțită de acea notă explicativă a doamnei judecător Camelia Bogdan, sugerează și o altă posibilă perspectivă.

Cristian Cîrmaciu: Da, un mecanism de spălare a banilor de către creditor.

Bogdan Dumitrache: Pa, problema apare chiar de la deschiderea procedurii, pentru că nu ar fi clar sau nu este foarte certă creanța.

Cristian Cîrmaciu: Problema apare anterior deschiderii procedurii, din ce am observat.

Bogdan Dumitrache: Da, deci, nu este vorba despre o conduită penală a debitorului împotriva creditorului, care iese din zona normală, cum ați spus, de ghinion în afaceri, ci însăși deschiderea procedurii apare sub semnul întrebării, deoarece creanța nu ar fi certă.

Cristian Cîrmaciu: Bine, de fapt, este vorba despre o conduită penală a creditorului încă de la data acordării finanțării, de fapt, nu este de la data deschiderii procedurii.

Bogdan Dumitrache: Sigur că este un caz, probabil, mai special, dar cu atât mai interesant și de o altă discuție. Nu este vorba despre a comenta speța, nu avem o hotărâre definitivă, dar este vorba doar despre a atrage atenția asupra unei eventuale dimensiuni în care, iar, putem discuta despre insolvență.

Cristian Cîrmaciu: Da, am analizat-o. Consider că, în linii mici, poate administratorul judiciar să verifice aceste aspecte care țin de o finanțare care provine din anumite surse care au fost considerate că provin dintr-o spălare de bani. Vizavi de modalitatea de verificare a unor astfel de creanțe, considerăm că, în contextul în care există indicii foarte clare că sumele care derivă din finanțare pot proveni din infracțiunea de spălare de bani, administratorul, aici, da, are obligația de a sesiza Oficiul Spălării Banilor, pentru a verifica aceste aspecte. De asemenea, consider că procedura insolvenței este un mecanism prin care se blochează, total sau parțial, săvârșirea infracțiunii de spălare de bani, prin prisma mecanismelor procedurii și organelor procedurii, respectiv judecătorul sindic, care verifică activitatea, actele și demersurile întreprinse de administratorului judiciar, prin prisma faptului că administratorul judiciar are obligația de a elabora un raport asupra cauzelor și împrejurărilor care au declanșat insolvența și din prisma obligațiilor administratorului judiciar de a verifica toate creanțele înscrise în tabelul preliminar și, ulterior, de a le accepta. Prin prisma tuturor acestor mecanisme de verificare, atât de către administratorul judiciar și de participanții la procedură, cât și de către judecătorul sindic, considerăm că efectele unei eventuale spălări de bani ar fi diminuate sau chiar stopate, odată cu deschiderea procedurii de insolvență. Deci, nu considerăm că, prin insolvență, se favorizează, în continuare, spălarea banilor începută anterior deschiderii procedurii.

Alexandra Șinc: Care sunt limitele în care se poate verifica o creanță la deschiderea procedurii de insolvență? Că, până la urmă, aici este cheia chestiunii pusă în discuție de doamna judecător.

Cristian Cîrmaciu: Da, raportându-ne la termenul stabilit de legiuitor, de 45 de zile pentru întocmirea tabelului preliminar de creanțe…

Bogdan Dumitrache: Stați puțin, că, mai întâi, se deschide procedura, deci, putem avea situația în care cel care inițiază procedura să aibă o creanță așa-zis penală. Deci, primul nivel, primul baraj ar fi judecătorul sindic. De ce este vina noastră că nu am chemat un judecător sindic? Ar fi fost mai nimerit să chemăm un judecător sindic.

Cristian Cîrmaciu: Are obligația să verifice doar documentele prevăzute de legiuitor la art. 67, în speță, documentele contabile: bilanțul contabil, ultima balanță contabilă și actele care atestă existența și întinderea creanței. Atât a prevăzut legiuitorul. Într-adevăr, dacă există suspiciuni rezonabile, în speță, nu știu, dacă este o creanță atipică.

Alexandra Lăncrănjan: Dar cum determinați, strict pe documentele pe care le aveți în momentul analizării, spre exemplu, o tranzacție fictivă, o operațiune comercială fictivă?

Cristian Cîrmaciu: Păi, verificăm înscrisurile contabile, verificăm raporturile comerciale, verificăm avizele de însoțire mărfuri, dacă este o livrare de mărfuri.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar premisa de la operațiunea fictivă este că toate aceste înscrisuri sunt acolo, sunt bine, sunt exact cum trebuie ca să pară bine.

Bogdan Dumitrașcu: Doar operațiunea este fictivă, restul sunt reale.

Cristian Cîrmaciu: Bun, am înțeles. Păi, legiuitorul a prevăzut doar verificarea acestor documente contabile. Cu privire la caracterul fictiv al operațiunilor înscrise în documentele contabile, considerăm că nu avem obligația să ne pronunțăm noi, ci organele de cercetare penală.

Alexandra Lăncrănjan: Păi, și cine ne sesizează? Ați spus că, atunci când există suspiciunea rezonabilă…

Bogdan Dumitrașcu: Repet, un judecător sindic ar fi fost interesant în contextul acestei discuții, pentru că el este un prim factor de verificare.

Alexandra Lăncrănjan: Nu, opinia mea este că nu se poate verifica decât în caz cu totul special dacă acolo există tranzacții care să fie caracterizate ca fictive.

Cristian Cîrmaciu: Păi, nu, organele fiscale, pentru a stabili caracterul fictiv al unei tranzacții, se raportează la anumite aspecte ce țin de starea patrimoniului contribuabilului, respectiv contribuabilul respectiv să fie inactiv fiscal sau să fi început urmărirea penală împotriva administratorului.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar dumneavoastră nu sunteți în acea poziție la momentul în care analizați o insolvență.

Cristian Cîrmaciu: Nu, păi, tocmai asta am spus, că nu pot!

Alexandra Lăncrănjan: Deci, nu ați putea să vă faceți un filtru?

Alexandra Șinc: Cred că ceea ce vrea să obțină colega mea și de la cineva cu profesia dumneavoastră este să ne confirmați o concluzie la care noi, ca procurori, am ajuns, și anume, aceea că dumneavoastră nu puteți face verificări de fapt cu privire la ceea ce se află în spatele unor documente bine întocmite, chiar dacă necorespunzătoare realității și că aveți o posibilitate limitată de verificare, pentru că legea în sine v-o limitează. Mai departe de atât, este problema organelor de urmărire penală, odată sesizate, să dovedească aspecte de ordin penal, care țin de o fraudă ș.a.m.d.. La asta se referea întrebarea, pe principiul „Nu-i așa că…?”. Voiam o confirmare pentru opinia noastră.

Cristian Cîrmaciu: Da, știu ce doreați, dar…

Alexandra Șinc: Dar v-ați lăsat mai greu! Am înțeles! Vă rog, că voiați să interveniți!

Marian Bădescu: Eu cred că, dacă practicianul în insolvență are probleme în descoperirea premiselor acestor infracțiuni, cu atât mai mult judecătorul sindic, care are doar câteva documente la dispoziție pentru analizarea unei creanțe, poate să verifice aceste lucruri, mai mult într-o procedură necontencioasă, dacă este să vorbim despre procedura de deschidere a insolvenței, și aici, mă refer la o convență între debitor și creditor, sau într-o procedură contencioasă, în care vine și debitorul și face niște apărări scurte, se verifică aceleași apărări, în mare parte, se recunoaște chiar de către el starea de insolvență, poate critică doar valoarea creanței ș.a.m.d.. Cred, totuși, că practicianul în insolvență are mai multe pârghii pentru a verifica acest caracter fraudulos, având acces la contabilitatea debitoarei și putând verifica cum au luat naștere aceste creanțe cu mult timp în urmă sau cum au fost cesionate, dacă au fost luate de la alte societăți, dacă aceste creanțe s-au născut într-un act juridic efectuat în activitatea curentă și normală a debitoarei, ca să spun așa, deși și eu cred că această analiză ar excede activității sale, cu atât mai mult activității judecătorului sindic, care, la momentul deschiderii procedurii insolvenței, analizează dacă acea creanță este certă, lichidă și exigibilă șși îndeplinește condițiile prevăzute în Legea insolvenței, pentru deschiderea procedurii, respectiv: valoarea-prag și termenul în care nu a fost achitată.

Bogdan Dumitrache: Aș mai vrea să adaug că, în acea hotărâre, care este publicată cu anonimizarea de rigoare, pe JURIDICE.ro, cazul era interesant, pentru că titularul creanței nu era o persoană fizică sau un operator obișnuit, ci era chiar o instituție de credit, care, după toate probabilitățile, a virat suma finalmente nerestituită de debitorul care a intrat în insolvență. Deci, cazul este cu atât mai fertil, pentru a nu gândită aici o idee greșită că un asociat a declarat că a împrumutat societatea pe vremea când nu era Legea nr. 70/2015 și plus că a apărut o creanță de 10 milioane de euro. Nu acesta este, cum să zic, miza discuției, neînsemnând că aș dori să provoc, sub nicio formă, discuția pe o speță anume.

Mihai Mareș: Da, în această speță, chiar s-a precizat, în varianta aceasta prescurtată, care a fost publicată, că certitudinea și întinderea creanței a fost pusă la îndoială de către instanță, tocmai din cauza documentelor care i-au fost puse la dispoziție, din care rezulta, cumva, că nu erau fondurile proprii ale acestei instituții de credit care a acoperit finanțarea acestui proiect și de aici, a apărut suspiciunea că diferența de bani ar fi fost introdusă, prin intermediul sistemului bancar, în această ecuație și că ar fi provenit din săvârșirea unor infracțiuni, cum spuneam. Există niște indicii de anomalie, care ar trebui să fie avute în vedere inclusiv de către lichidator sau de către administratorul judiciar, inclusiv de către judecătorul sindic, atunci când aprobă toate documentele cu privire la procedura de insolvență. Doamna Bogdan, dacă ar fi intrat în această seară, ne-ar fi povestit câteva ore despre aceste indicii, dar, în principal, chestiuni care țin de utilizarea firmelor offshore, de tranzacții care implică jurisdicții străine, de lipsa informațiilor relevante despre sursa fondurilor, dacă persoana deține conturi într-o țară care nu este cuprinsă în lista GAFI. Există nenumărate indicii pe care un practician specializat în spălarea banilor le are, de obicei, în vedere atunci când apreciază dacă există motive suficiente să aibă suspiciuni cu privire la proveniența fondurilor și probabil că judecătorul, în această speță, a avut în vedere acest gen de indicii.

Bogdan Dumitrache: Instanța penală!

Mihai Mareș: Instanța penală, exact!

Marian Bădescu: Eu cred că judecătorul sindic nu are obligația și nici nu trebuie să verifice aceste aspecte în momentul soluționării cererii de deschidere a procedurii insolvenței, cel puțin pentru argumentul că ar fi contrar principiului celerității procedurii și cred că niciodată nu s-ar mai deschide o procedură până nu s-ar pune în discuție toate documentele necesare unei astfel de analize, pe de o parte. Pe de altă parte, putem să avem ipoteza în care acest creditor rău-voitor, practic, mai are o societate pe care o controlează, cu o creanță cât se poate de clară, prin care deschide procedura insolvenței, procedură în care intră, ulterior, cu o creanță majoritară, pe o altă societate, care nu mai trece prin controlul judecătorului sindic. Practic, aici se oprește controlul judecătorului sindic. Judecătorul sindic analizează creanța de la deschiderea procedurii și atât.

Mihai Mareș: Bun, dar cine are obligația sesizării organelor de urmărire penală î cadrul procedurilor de insolvență, atunci când apar suspiciuni cu privire la săvârșirea unor fapte de natură penală?

Alexandra Lăncrănjan: În general, cine are obligația de a sesiza organele de urmărire penală, în orice fel de procedură?

Mihai Mareș: Nu, dar, în procedura de insolvență, în opinia mea, cel puțin, primii care ar trebui să aibă în vedere aceste aspecte sunt cei care conduc procedura, adică: practicianul în insolvență, judecătorul sindic, pentru că ei au acces la documentele la care făcea referire colegul meu.

Alexandra Lăncrănjan: Dacă discutăm, realmente, de problema folosirii procedurii insolvenței, în vederea ascunderii activității ilicite anterioare și a spălării banilor, de cele mai multe ori, circuitele sunt puse la punct cu mult timp înainte de deschiderea procedurii insolvenței și cel mai simplu mod în care poți să folosești procedura insolvenței în acest scop este ai insolvențe în cascadă, cu firme satelit, care au creanțe pe care poți să le verifici, sunt din același grup de firme, spre exemplu. Dacă vorbim de bunuri sau de servicii, ele s-au prestat, s-au plătit, adică nu ai ce să verifici din documente, din postura de practician în insolvență sau de judecător sindic, care are acces la câteva foi. Nu se verifică, în niciun caz, intenția frauduloasă și lanțul și nici nu are cum, dacă gândim practic, judecătorul sindic nici nu are acces, nu vede în planșă mare tot lanțul de tranzacții, nu are acces la toate informațiile de intelligence, spre exemplu. A cere judecătorului sindic, când verifică, deschiderea insolvenței, să facă o investigație financiară și o investigație penală paralelă, este absolut…

Mihai Mareș: Atât judecătorului sindic, cât și, cred eu, doamnei judecător, potrivit acestei spețe de la care am pornit discuția…

Alexandra Lăncrănjan: Dar haideți să plecăm de la speța în concret, pe care nici nu putem să o discutăm, pentru că ea nu este soluționată. Vorbeam principial.

Mihai Mareș: Nu, cred că s-a avut în vedere o mai mare responsabilizare a administratorului, a lichidatorului în procedura respectivă.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, una este să dăm recomandări cu privire la cât de responsabili sunte și cred că, fiind profesionist, și lichidatorul, si judecătorul sindic sunt responsabili, că au un standard profesional. Alta este să impunem să fie, o dată, entitate care raportează. Aceasta ar însemna ca tot sistemul judiciar ar trebui să raporteze orice i se pare suspect.

Bogdan Dumitrache: Dumneavoastră făceați referirea la faptul că practicianul în insolvență întocmește acel raport care se referă la cauze.

Mihai Mareș: Există acel raport pe care trebuie să îl întocmească cu privire la cauzele insolvenței și, pe de altă parte, există și obligația de raportare, pe care o are chiar din Legea spălării banilor, inclusiv acest practician și care trebuie să raporteze la Oficiul de Spălare a Banilor orice suspiciune cu privire la tranzacțiile respective. Adică, există o obligație de raportare și din partea practicianului. Eu am plecat de la premisa că ce am înțeles eu că s-a dorit prin această hotărâre a fost o responsabilizare a practicianului în insolvență, care, având acces la datele din dosar, despre existența, inexistența, întinderea creanței ș.a.m.d., având și o obligație de raportare la Oficiul de Spălare a banilor, el a fost, cu prioritate, cum să spun, responsabilizat.

Cristian Cîrmaciu: Plecând de la premisa că entitățile raportoare și-au făcut treaba anterior deschiderii procedurii de insolvență – toți banii, mai ales sumele acelea care trec prin conturile bancare –, teoretic, în situația în care ar fi considerat că sunt indicii pentru săvârșirea infracțiunii de spălare a banilor, aceste entități raportoare trebuia să raporteze Oficiului și Oficiul să își facă treaba. Nu poate practicianul în insolvență să plece de la o prezumție că acele entități nu și-au făcut treaba și, de asemenea, nici judecătorul sindic nu considerăm că trebuie să plece de la această prezumție.

Marian Bădescu: Trebuie avut în vedere și termenul scurt pe care îl are administratorul judiciar pentru întocmirea tabelelor și verificarea creanțelor. Să avem în vedere debitori cu peste 100 de creditori. Deja este imposibil, chiar dacă ai avea încă 100 de oameni, care să verifice fiecare câte o creanță, să facă câte o investigație, să vadă de unde vine fiecare dintre creanțele supuse analizei.

Cristian Cîrmaciu: Nu, nu ne-am putea încadra în timp dacă ar fi să sesizăm Oficiul Spălării Banilor pentru fiecare crență care ni se pare nouă suspectă. Nu am putea să ne încadrăm în termenul prevăzut de legiuitor, de 45 de zile, pentru elaborarea tabelului.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, dacă vrem să vorbim despre chestiuni practice, de principiu, sunt total de acord că orice etapă din procedură ar trebui să fie cu standarde de eficiență cât mai mari și, în orice moment, să se sesizeze. Dar, dacă vrem, concret, să dăm o posibilitate, este nevoie de o schimbare legislativă, fie pe procedura insolvenței, fie pe informațiile la care au acces, să poată verifica, spre exemplu, la Oficiu, dacă au fost sesizate sau nu au fost sesizate acele tranzacții ca fiind suspecte. Să vorbim așa, generic, că cineva trebuie să se uite la trei hârtii și pe o societate care are, spre exemplu, 2000 de creditori și unde ai creanțe, posibil de acum 10 ani? Dacă dorim să o discutăm, este o chestiune de cum structurăm cadrul, nu ce putem să facem sau ce spune legea în actualul cadru, pentru că, în actualul cadru, nici judecătorul sindic, nici practicianul în insolvență nu vor putea să facă altceva decât să verifice niște hârtii, care, de cele mai multe ori, vor avea, cel puțin, aparența că sunt doveditoare pentru o tranzacție reală. Sunt alte metode prin care procedura insolvenței este deturnată și este deturnată în vederea comiterii de infracțiuni. Și, acolo, problema mi se pare nu atât ce face judecătorul sindic sau practicianul în insolvență, dar ce se întâmplă cu procesul penal în momentul în care tu ai finalizat toată procedura insolvenței și, ulterior, sunt sesizate autoritățile în materie penală, cu faptul că acela era un circuit fraudulos. Acolo am o problemă, că, poate, până la final, pe cine voiam eu să cercetez s-a dizolvat deja și am o procedură care s-a dus cap-coadă, încheiată.

Marian Bădescu: Acesta este cazul fericit, când s-a dizolvat. Problema este ce se întâmplă când societatea urmează să se dizolve, urmează să intre în faliment, s-a respins planul de reorganizare și există o interdicție de lichidare și dizolvare, luată în cadrul procesului penal. Atunci, o să am o societate în perioada de observație, perioadă de observație care, potrivit Legii insolvenței, trebuie să dureze maxim 1 an, care se va prelungi cât timp se va prelungi și acea interdicție de lichidare și dizolvare, dacă vom interpreta în sensul că această interdicție de lichidare și dizolvare vizează și procedura insolvenței. În opinia mea, nu vizează, pentru că scopul legii este de a împiedica acel debitor să se dizolve în mod voluntar, ca să spun așa și nu de a împiedica eliminarea acestuia din circuitul operatorilor economici cu cele mai mici pagube pentru ceilalți participanți la circuit. Practic, în acest caz, în care avem un debitor care urmează să treacă la faliment, cu o grămadă de creditori care așteaptă să își valorifice creanțele, efectiv, nu facem decât să ținem mortul în casă, ca să parafrazez pe cineva, un prieten drag mie. Eu cred că și aici este o problemă și cred că instanța supremă ar trebui să tranșeze. Mă rog, este posibil ca ea să tranșeze această problemă în curând, alături de numeroasele probleme referitoare la sechestre.

Alexandra Lăncrănjan: Asta cu măsurile preventive…n-am să pot să fiu de acord vreodată cu ipoteza că nu se aplică procedurii insolvenței. Acum, penalul ține în loc multe lucruri, inclusiv procedura insolvenței, pentru că interesul public, într-un raport de drept public, cum este raportul de drept penal, cred că este prioritar față de interesul creditorilor. Oricum, se vor îndestula la un moment dat, când se va termina procesul penal, dar este de esența procesului ca acea societate comercială care urmează să fie trimisă în judecată să nu se dizolve anterior. Este o chestiune de cum soluționăm partea care vă place, cu sechestre, cu confiscări, cu creditori care se înscriu la masa credală, cu repararea, cu repararea prejudiciului. Și mai este o problemă: vorbim despre o măsură preventivă. O măsură preventivă nu este veșnică. De esnță măsurii preventive este că are un caracter limitat în timp și că ea este verificată la perioade scurte de timp. Putem să trecem prin toată jurisprudența europeană despre motive suplimentare și caracterul de excepție. Deci, nu cred că se va întinde vreo măsură preventivă pe 10 ani, în ceea ce privește persoana juridică.

Marian Bădescu: Eu cred că doi ani este suficient pentru a paraliza activitatea operatorilor economici care depind și care au creanțe de recuperat în acea procedură, operatori economici de care depind alte sute de salariați, în unele cazuri, și care sunt vătămați în mod iremediabil pentru că falimentul unuia dintre aceștia poate să atragă un faliment în lanț, câtă vreme nu pot să facă nimic, ci doar să stea, să se uite la procedură, să vină administratorul judiciar și să spună: „Am mai făcut un raport de activitate. Instanța a menținut interdicția de trecere la lichidare. Prin urmare, rămânem așa.”.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar vedeți că, acolo, dacă aveți doi ani de măsură preventivă, nu mai sunteți în ipoteza de urmărire penală.

Marian Bădescu: Suntem în camera preliminară, de doi ani!

Alexandra Lăncrănjan: Bun, nu mai sunteți în anchetă.

Marian Bădescu: Suntem, în sensul de ipoteză de lucru.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar, practic, o măsură preventivă față de o persoană juridică, care se întinde pe o perioadă ce pare nerezonabilă, în opinia dumneavostră, este marcată de un punct, acolo, de trimiterea în judecată. Odată ce ai fost trimis în judecată pentru săvârșirea unei infracțiuni, dacă aș putea să văd interesul de a menține în existență subiectul activ al infracțiunii.

Mihai Bădescu: Ca civilist, nu văd interesul, pentru că sfârșitul va fi același, ori că îi dau o amendă suficient de mare, cât să îl îngrop, ca să spun așa, ori că or să își ia și creditorii o parte din aceste bunuri. Îmi mențin părerea că statul nu are nicio prioritate față de creditori în cadrul procedurii insolvenței, în ceea ce privește creditorii garantați și, de cele mai multe ori, nici aceștia nu ajung să își satisfacă creanțele. Mai mult decât atât, subliniez faptul că apare ca nejustificată măsura luată prin noua Lege a insolvenței și modificarea legii anterioare de menținere a sechestrelor asigurătorii, în ipoteza valorificării bunurilor în procedură. Și această măsură apară interesele statului și, practic, nu ar mai exista niciun interes pentru interdicția revalorificării acelor bunuri, câtă vreme ei, oricum, sunt protejați prin existența măsurii sechestrului asupra lor. Prin urmare, de vreme ce am sechestrat toate bunurile, de ce îi mai interzic lichidarea? Încerc să îl țin în viață, ca să îi dau o amendă și să ofer satisfacție societății, că am amendat persoana juridică, care persoană juridică este fictivă, adică nu există o persoană care să fi săvârșit infracțiunea. În mod evident, în spatele acelei persoane juridice, întotdeauna vor exista persoane fizice.

Alexandra Șinc: Aici, mă simt obligată să intervin, pentru că începem să le amestecăm puțin și nu cred că este cazul. Dacă vorbim despre măsura preventivă, aceea a interzicerii lichidării, haideți să fim realiști și să spunem că nu se întâmplă foarte des să se ia și nici nu se ia, de regulă, pentru a garanta vreo confiscare. Aici, se pun, mai degrabă, de cele mai multe ori, probleme de plată a unor despăgubiri civile, pentru a se preîntâmpina un alt efect, acela că acțiunile civile rezultate din infracțiuni, să se suspende potrivit noului Cod al insolvenței și să rămână prejudiciate persoanele vătămate, nu neapărat statul. Aceasta nu este o garanție instituită în favoarea statului, acesta fiind un aspect, dar ați trecut, așa, ușor-ușor, spre un alt punct al discuției și este bine, pentru că ne îndreptăm, ușor-ușor, și spre finalul timpului alocat dezbaterii noastre: „Ce se întâmplă în condițiile în care, în procesul lichidării unei societăți, vin în concurs, să spun așa, nevoia de a satisface interesele creditorilor și existența cu privire la acel bun a unui sechestru penal?”. Și, aici, prevederea este cea cunoscută din legislația specială, din Codul insolvenței, care spune că, urmare a vânzării în procesul lichidării, bunurile trec libere de sarcini în patrimoniul dobânditorului, cu excepția celor care sunt grevate de măsuri asigurătorii de drept penal, luate în scopul asigurării confiscării. S-a restrâns un pic sfera, față de vechea Lege nr. 85/2006, care se referea în general la măsurile asigurătorii din penal. Aici, vă rog să continuați să vă susțineți punctul de vedere.

Marian Bădescu: Voi continua cu măsurile asigurătorii, înainte de a trece în revistă și a face referire la art.102 alin. (8) din Legea insolvenței, care reglementează exact creanța persoanei vătămate din procesul penal și obligația acesteia de a se înscrie la masa credală, pentru a obține valorificare. Este adevărat, ea se înscrie la masa credală sub condiție, sub condiția admiterii acțiunii civile. Prin urmare, interesele sale sunt apărate în acest caz, pentru că, în măsura în care va obține o soluție favorabilă, va reuși să își obțină despăgubirile prin valorificarea dreptului în cadrul procedurii. Partea vătămată este obligată să acționeze în cadrul procedurii. Dacă ea nu s-a înscris la masa credală, iar parchetul sau instanța penală a luat această măsură de interdicție la lichidare, ea nu va putea să își mai valorifice nimic, nu va putea să își mai valorifice ulterior această creanță, pe care nu a învederat-o, anterior, practicianului în insolvență, la momentul deschiderii procedurii. Oricum, în acel moment, practicianul în insolvență nici nu va putea analiza această creanță. Efectiv, el va lua act de ea și o va înscrie sub condiție, până ce instanța penală se va pronunța asupra ei. În ceea ce privește concursul dintre măsura asiguratorie a sechestrului, în vederea confiscării speciale și extinse și creanțele garantate, din punctul meu de vedere, răspunsul îl oferă art. 91 teză finală, care spune că fac excepție de la acest regim – regimul de stingere a sarcinilor –măsurile asigurătorii dispuse în vederea confiscării speciale sau extinse. Prin urmare, am voie să valorific, în cadrul procedurii insolvenței, un bun. Sigura problemă care va rămâne este aceea că o să îl transmit mai departe cu această sarcină asupra lui, existând posibilitatea ca cumpărătorul să piardă acest bun, ca să spun așa.

Bogdan Dumitrache: Există, de fapt, posibilitatea să îl păstreze.

Marian Bădescu: Sau să îl păstreze, da! Problema este că eu, ca și creditor în procedură, care am o garanție pe acest bun, în momentul în care se va valorifica acest bun, la un preț probabil de 10%, 15%, într-un caz fericit, o să fiu prejudiciat în mod ireversibil cu privire la dreptul meu. Mai mult decât atât, această excepție nu este justificată.

Bogdan Dumitrache: Stați, nu înțeleg! Cine să fie prejudiciat?

Marian Bădescu: Eu, creditorul, urmează să fiu prejudiciat, pentru că, prin intermediul acestei măsuri asigurătorii, practic, mi se golește de conținut valoarea bunului meu.

Bogdan Dumitrache: Se vinde cu 10%! Păi, eu dau lovitura, pentru că eu obțin 10% dintr-un asemenea bun. Ia, puneti-vă în pielea celui care l-a cumpărat.

Marian Bădescu: Da, dar să ne punem în pielea creditorului care face o executare silită simplă, vinde și își ia în integralitate creanța. care este diferența? Că am venit într-o procedură colectivă, în care ar trebui să mi se respecte mai mult drepturile sau de unde rezultă acest privilegiu?

Bogdan Dumitrache: Dar cine a zis că îl vinde, în executarea silită, liber de sarcini?

Marian Bădescu: Din punctul meu de vedere, la momentul valorificării, se radiază toate sarcinile, legea nedistingând în acest sens, precum face Legea insolvenței.

Bogdan Dumitrache: Este o discuție de practicieni, nu de reglementare! Păi, ce facem, ne întoarcem?

Mihai Mareș: Nu este așa! Dacă tot suntem pe final, ce mi s-a părut interesant, apropo de posibilitatea utilizării procedurii insolvenței în acest proces posibil, de spălare a banilor, la măsurile preventive, la persoana juridică, nu există interdicția care s-ar putea impune, de a se iniția, de a se declanșa, de a se deschide procedura insolvenței, ceea ce este o chestiune destul de curioasă, aș spune, pentru că, odată pusă în mișcare acțiunea penală împotriva unei societăți care este suspectată de săvârșirea infracțiunii de spălare de bani, nu există, între măsurile preventive care se pot impune asupra persoanei respective, această interdicție de a iniția tu însuți, ca debitor, această procedură a insolvenței, de care te-ai putea folosi, știind că ai în spate tot ce ai povestit tu.

Alexandra Lăncrănjan: Nu, dar eu cred că este acoperită, totuși, de dezbaterea noastră în contradictoriu, că, dacă ai o măsură preventivă care îți blochează dizolvarea, atunci, acolo nu ai nicio problemă.

Cristian Cîrmaciu: Dar este o stare a patrimoniului, totuși. Nu cred că ar putea fi blocată de organele de cercetare. Este o stare de care este caracterizat patrimoniul societății.

Alexandra Lăncrănjan: Da, este o discuție dacă am o competență funcțională acolo, să mă pronunț. Bun, înțeleg de unde vine nevoia. Se poate ca toată schema infracțională să fie în zona de insolvență și, atunci, dacă eu am, spre exemplu, o serie de infracțiuni care sunt în zona de fraudă fiscală, în societăți care, pe urmă, intră toate în procedura de insolvență, una ca debitor și multe altele, în calitate de creditori, atunci, de fapt, toata zona de penal vizează insolvența. S-ar putea simți nevoia să blochez, ca să nu meargă una mai repede decât alta, dar nu cred că poți să te pronunți. Adică, nu știu cine s-ar pronunța, în măsura preventivă, dacă este cazul sau nu este cazul să se deschidă procedura insolvenței. De aceea, cred că și s-a optat pentru cealaltă măsură: „Bun, îți merge pe regulile de la comercial, îți merge insolvența, doar că nu ai voie să o duci la capăt, să te dizolvi!”. Mie mi se pare echilibrată ca măsură preventivă.

Marian Bădescu: Care este scopul ei? Aceasta am tot încercat să înțeleg: care este scopul acestei mențineri în viață a societății falimentare. Ce vor să afle procurorii sau, mă rog, ce poate să facă această entitate fictivă pentru a lămuri Ministerul Public și, mă rog, instanțele de judecată, cu privire la existența infracțiunii?

Alexandra Lăncrănjan: În esență, procurorii și-ar dori să aibă și un inculpat în proces. Este o parte esențială a procesului și mi se pare important, spre exemplu, în urmărirea penală, dacă eu nu am persoană fizică și singurul subiect care îmi demarează și îmi duce înainte ancheta penală este persoana juridică, dacă tu, până să termin eu ancheta, ai ajuns deja la dizolvare, vedem interesul?

Marian Bădescu: Din punctul meu de vedere, puteți să continuați urmărirea penală in rem, doar că legea nu condiționează existența.

Alexandra Lăncrănjan: In rem, nu? Doar că nu este așa!

Alexandra Șinc: Cred că are toată lumea în cap ideea de infracțiuni economice comise de o societate comercială, dar nu este întotdeauna așa. Haideți să ne aducem aminte explozia de a Sighetul Marmației, când au aruncat unii o stradă în aer, pentru că făceau conducte pe care le îngropau, scuzați limbajul, „la mișto”. Nu aveau niciun fel de proiecte anterior elaborate ș.a.m.d. și nu stiu dacă s-a finalizat cauza până în prezent, pe fond vorbesc, și nu merg mai departe cu alte amănunte, dar acolo, au murit oameni și acolo, acuzațiile nu aveau niciun fel de legătură cu infracțiunile economice. Acolo, erau victime, atât decedați, cât și grav răniți și, acolo, măsura s-a luat, pentru că firma fusese înființată cu sediul la București, special ca să facă lucrarea respectivă de la Sighetul Marmației, să o întrețină periodic. Numai din aceasta trăise și numai din aceasta mâncase bani, construind în niște condiții absolut improprii. S-a mers cu angajarea răspunderii din treaptă în treaptă, la nivel de persoane fizice, pentru că ramificațiile mergeau foarte sus, nu era ceva făcut de un inginer, care să fie și el Acarul Păun, la o adică, mergeau până la forurile care aprobaseră proiectele ș.a.m.d., până la a se stabili, definitiv, care este sfera persoanelor fizice responsabile, persoana juridică care, la modul evident, fără să prejudiciem prezumția de nevinovăție, avea o culpă. Evident că, dacă persoana aceasta juridică mi-ar fi dispărut brusc din proces, cu tot patrimoniul ei, ar fi rămas în discuție ce se întâmplă cu toate despăgubirile: cheltuieli de spitalizare, cheltuieli pentru dezdăunarea familiilor victimelor ș.a.m.d.. Poate că, așa, spusă din perspectiva altei infracțiuni decât economice și fără a avea un mecanism, la rândul său, economic, de recuperare, are sens. Nici nu cred că sunt foarte multe cazuri în care, cu prejudicierea mecanismelor economice, se aruncă cineva să ia astfel de măsuri. Cel puțin din câte am văzut eu în practică, există judecători destul de circumspecți în a lua astfel de măsuri.

+++Cristian Cîrmaciu: În contextul în care nu sunt creditori care să aibă…bunurile ar intra în patrimoniul asociatului unic, după plata datoriilor.

Marian Bădescu: Avem, oricum, creanțele înscrise sub condiție, ale părților vătămate prin infracțiuni.

Cristian Cîrmaciu: Păi, da, nu ar participa la distribuiri.

Marian Bădescu: Dacă nu se soluționează într-un termen rezonabil, iar, dacă nu se soluționează, până la închiderea procedurii. După cum știm, închiderea unei proceduri de faliment durează, de cele mai multe ori, ani întregi. Anul trecut, am închis o procedură din anul 2010. Din punctul meu de vedere, este adevărat și mărturisesc că cele două colege au reușit să mă convingă cu privire la necesitatea, în anumite cazuri, a acestei măsuri, însă mărturisesc că eu am întâlnit-o în niște proceduri judiciare în care nu se punea problema unor infracțiuni de genul celor descrise mai devreme, ci exact problema unor infracțiuni financiare, care, efectiv, nu făceau decât să îngreuneze acea procedură și, de obicei, apar în proceduri foarte mari, care angrenează o parte importantă din mediul economic.

Alexandra Șinc: Din păcate, noi ne-am învățat să dăm vina pe reglementare ori de câte ori ea se aplică mai puțin fericit, de către organele judiciare, ca să spun așa. Nu întotdeauna schimbarea legii este soluția, ci, dimpotrivă, aplicarea ei cu bună-credință și, vorba cuiva, legea se aplică în concret și de la caz la caz, în sensul bun al termenului. Cred că aici este cheia și toate instituțiile își au rostul lor, câtă vreme le aplicăm echilibrat și fără excese în nicio direcție, fără a găsi responsabili acolo unde nu ar putea avea și instrumentele de verificare pentru a deveni responsabili. Dacă aplicăm cu măsură tot ceea ce codurile și legislația ne pun la îndemână, cred că, una peste alta, nu ieșim chiar așa de rău în procedurile acestea.

Bogdan Dumitrache: Da, chiar mă gândeam că o să intre în vigoare, în curând, o altă lege a insolvenței, Legea insolvenței persoanelor fizice și, acolo, problemele pe care am discutat se pot pune cu și mai multă acuitate sau frecvență, deoarece, dacă vorbim despre persoană fizică, putem să avem în față tot felul de împrumuturi, cu tot felul de zerouri, în tot felul de valute, antedatate, evident, înainte de Legea nr. 70/2015, ceea ce creează și mai mare tensiune în ochii sau pe spinarea celor care aplică procedura, așa încât avem, o dată, comisii de insolvență, o să avem complete de judecată la nivel de judecătorie și o să avem patru branșe profesionale implicate în aplicarea Legii insolvenței persoanelor fizice potențial aplicabilă, pentru că, în afară de practicienii în insolvență, administratori în procedură sau lichidatori de active pot fi executorii, avocații și notarii publici, în condiții, mă rog, care variază de la o categorie la alta, potrivit distincțiilor făcute de lege. Nu mai puțin, chestiunea aceasta a creanței certe, care era anatamată în acea încheiere de cameră preliminară, nu o întâlnim doar la insolvență. Sunt multe proceduri care se întemeiază, în spațiul dreptului privat, pe creanțe certe și nu mă refer la cele cu valoare redusă, că, dacă sunt de valoare redusă, în sfârșit, o spălare de bani mai mică, sub 10.000 lei se trece cu vederea, nu? Suntem oameni! Obligația de raportare este până la 15.000 lei, în fond și la urma urmei, dar procedurile execuționale, Doamne, ferește, cele de ordonanță de plată, în care judecătorul ar începe să își pună problema că nu este creanța certă, pentru că, la bază, există niște grozăvii de ordin penal, nu trebuie neapărat excluse. Concluzia, cel puțin aici, în platou, ca să zicem așa, ar fi că, în principiu, nu ar fi treaba operatorilor din zona dreptului privat și că, dacă sunt suspiciuni, se declanșează mecanisme procedurale, cu totul speciale, cu un instrumentar specific, pe care judecătorul sindic, practicianul în insolvență, în principiu, nu prea are cum să le știe. Bine, foarte bine ați spus că, în general, dacă vorbim despre persoane juridice, și infracțiunea de spălare a banilor are nota ei de, cum să spun eu, de distincție, adică nu o faci pe pripă, sunt lucruri care se aranjează cu ani în urmă, sunt hârtii foarte bine făcute, pe multe pagini și, atunci, într-adevăr, capacitatea celor implicați în aplicarea legii de a detecta, de a avea suspiciuni în legătură cu o creanță care nu este certă, pentru că, de fapt, are în spate o proveniență cel puțin dubioasă a fondurilor puse la dispoziția debitorului finalmente intrat în insolvență, asemenea mijloace cam lipsesc. Ba chiar putem spune că un exces de exigență în verificările făcute de judecătorul sindic pe acea insolvență se poate transforma în cazuri de răspundere profesională a acestor operatori, pentru că, dacă ar sta la fiecare creanță să facă analize foarte profunde, s-ar putea să nu se mai deschidă insolvențe acolo unde, culmea, chiar nu ar fi greu să se deschidă și să se soluționeze procedura. Aceasta, însă, nu scade interesul practic al discuției, pentru că este o notă de noutate și, indiferent cum, în acea cauză sau în alte cauze similare, se vor rezolva lucrurile, ele trebuie dezbătute. Am mai tras eu de timp în ideea în care reuțim să avem o legătură cu doamna Camelia Bogdan. Ar fi fost mai interesant și mai rentabil pentru toată lumea să putem fi, măcar pe această cale, împreună, mai ales că materialul respectiv este cel care a creat ideea acestei dezbateri. Alte observații sau chestiuni? Nu vreau să spunem că este o incheiere, că de-abia ne-am apucat de subiect. Ceva? Cu sau fără cheltuieli, vorba aceea? Păi, dacă așa stau lucrurile, cred că nu ne rămâne decât să ne oprim aici din spălarea de bani și să mulțumim invitaților și moderatorului principal și, cine știe, poate să găsim o altă ocazie pentru a mai discuta pe marginea acestui subiect. O seară frumoasă tuturor și să ne vedem cu bine!

 

Camelia Bogdan: Bună seara! Salut auditorii dumneavoastră! Mă bucur să am această posibilitate, de a contribui și eu la dezbaterea fructuoasa, pe care colegii meu au avut-o în urmă cu două săptămâni, în data de 24.10.2016, cu tema „Dacă nu recuperează banii, măcar îi spală: INSOLVENȚA”. Aș fi dorit, cu titlu introductiv, deoarece această dezbatere a fost inițiată ca urmare a unei publicații pe site-ul JURIDICE.ro – „Deturnarea sistemului judiciar în scopul spălării banilor” –, să introduc unele considerente privind spălarea banilor prin sistemul judiciar. Ce anume ar trebui să facă un judecător care judecă o ordonanță de plată sau care verifică certitudinea unei creanțe, mai ales în procedura simplificată de intrare în insolvență la cererea debitorului? Este judecătorul obligat să adopte o atitudine pasivă, să constate, pur și simplu, că este în fața unui înscris formal, acceptat la plată sau există obligația pentru judecătorul de drept civil să constate că se află în prezența unor indicii, a unor tipologii de spălare a banilor? Sens în care noi apreciem că judecătorul de drept civil trebuie familiarizat cu tipologia falsului în proces, mai ales că, în practica recentă, a statelor cu care noi ne învecinăm, investigarea acestei tipologii a făcut posibilă, acum câteva zile, arestarea a 15 judecători implicați la laundromatul rusesc, cea mai mare tipologie de spălare a banilor prin acest fals proces. O să detaliem cazul. Cu titlu introductiv, aș dori să familiarizăm auditorii dumneavoastră cu conceptul de etică financiară. Se predă în Occident, de prin anii 1970, ca o disciplină aparte, dar foarte importantă a dreptului penal al afacerilor, deoarece, dacă este legitimă această căutare de profit – îmi amintesc că părintele economiei spunea că căutarea de profit este condiție pentru propășirea societății și că, prin împlinirea propriilor aspirații, putem contribui a binele general –, cu toate acestea, căutarea de profit trebuie să fie acompaniată de respectarea tuturor normelor legale și morale. Care sunt consecințele la care s-ar expune entitățile care intervin în sfera economiei, deoarece, vedeți dumneavoastră, în condițiile mondializării, este, practic, imposibil să delimităm clar bariera între lumea legalului și lumea ilegalului. Există oarecare abordări care ne impun nouă să adoptăm această manieră pluridisciplinară de a înțelege anumite fenomene. Din punctul de vedere al juristului, această abordare s-ar putea face numai printr-o perspectivă multidisciplinară, prin abordarea unui anumit fenomen din toate unghiurile de drept. În acest context de etică financiară, apreciem că s-ar impune, ab initio, familiarizarea auditorilor noștri cu aceste concepte: societăți-ecran, holding-uri. Ce înseamnă o societate-ecran? Care sunt condițiile de înființare a unei societăți-ecran? Are societatea-ecran tot timpul un potențial crimonogen sau ar trebui ca această societate-ecran să producă efecte fie pe planul unei ordonanțe de plată, fie pe planul intrării în faliment, să îi fie denaturat obiectul de activitate? Haideți să vedem cam cum s-ar crea o societate-ecran și aș dori să accesăm un filmuleț privind încorporarea unor societăți-ecran, prin intermediul companiei Fidusuisse. Să vedem, înainte de a explica, cum poate fi o societate-eran pentru aducerea la îndeplinire a acestei tipologii de spălare a banilor, prin intermediul falsului proces și care sunt avantajele folosirii unei societăți-mamă, a unui holding, în scopuri de optimizare fiscală, deoarece, în dezbaterea noastră, ar trebui să alocăm un timp mai mare pentru explicarea acestei noțiuni și a efectelor unui grup de persoane. Nu putem, totuși, face abstracție de împrumuturile back-to-back, care se acordă și expun sistemul nostru bancar la tipologia falsului proces, urmate de intrări frauduloase în faliment, cu explicația „împrumut acordat de bancă”, deși banii vin de la un strong equity partner, de fapt, un membru al aceluiași grup al holding-ului creat sau înființat într-un paradis offshore. Haideți să ne imaginăm cam cum am putea noi utiliza o societate implantată într-un paradis fiscal, o societate-ecran, despre care am văzut că nu are o realitate economică, că directorii nominali, asociații, secretarii sunt doar persoane desemnate, pentru o aparență de legalitate, de către încorporator. Ar putea fi utilizată o astfel de societate-ecran pentru spălarea banilor, prin sistemul judiciar? Păi, cea mai simplă procedură, până să ajungem la faliment, bineînțeles, ar fi utilizarea procedurii ordonanței de plată. Dacă, înainte, cadrul legal era prevăzut de OG nr. 5/2001 privind somația de plată și de OUG nr. 119/2007 privind combaterea întârzierii unor plăți între profesioniști – procedura era asemănătoare, diferea, oarecum, doar obiectul de aplicare, în prezent, procedura ordonanței de plată este cuprinsă în art. 1013-1024 din Codul nostru de procedură civilă. Vom vedea că, pentru acceptarea la plată, în această procedură, care este, atenție, contencioasă, judecătorul trebuie să fie în prezența unui înscris care să ateste o creanță certă, lichidă și exigibilă, acceptată la plată de către debitor. Ce înseamnă o creanță certă? Definiția creanței certe o găsim în art. 662 alin. (2) din Codul de procedură civilă. Rezultă, de aici, că existența este neîndoielnică. Precizăm că, și în Legea insolveței nr. 85/2014, sunt curpinse referiri vizavi de certitudinea creanței, există chiar definită sintagma „creditor îndreptățit să ia parte la procedura insolvenței”, respectiv creditorul care justifică o creanță certă, lichidă și exigibilă. Aveam referiri și în fostul Cod comercial din 1887 – art. 43 ne permitea chiar în lipsă de contract să girăm pentru legalitate, în calitate de judecători, o factură acceptată la plată de către debitor. Ce ascunde această acceptare la plată? Ne putem imagina situații în care creditorul încheie cu el însuși, în calitate de beneficiar real, deoarece primul nostru filmuleț a fost sugestiv pentru a vedea că, în spatele unei societăți-ecran, care nu justifică nicio aparență de desfășurare a unei activități economice, contează să verificăm cine este beneficiarul legal, cine este persoana care controlează această afacere, respectiv cine este persoana care are acel power of attorney. Cel mai important este ca acea persoană să aibă împuternicire pe conturi și ne putem imagina cum aceeași persoană, în calitate de beneficiar real, are o societate comercială în România, o societate care maschează că desfășoară anumite relații comerciale cu o societate în Delaware. În unele procese pe care le-am judecat de-a lungul timpului, un inculpat, la audiere, chiar a încercat să mă convingă că exporta petrol din Delaware și ar fi trebuit, probabil, să accept această explicație, întrebarea fiind care era justificarea transferului mai multor sute de milioane de dolari în acea țară. Ce face judecătorul? Vede că are o societate. De obicei, procesele de ordonanță de plată se încheie prin pronunțarea unei încheieri definitive. De cele mai multe ori, părțile se înțeleg și avem noi, în Codul de procedură civilă, la art. 1023 – foarte importantă această prevedere –, că înțelegerea părților. în cadrul unei proceduri de ordonanță de plată, constituie hotărâre de expedient, hotărârea de expedient fiind definitivă și constituind titlu executoriu. Practic, o persoană simulează că încheie anumite relații de afaceri cu o persoană de drept privat, controlată de acea persoană însăși, în calitate de benficiar real, părțile să zicem că nu își execută prestațiile. De obicei, în aceste contracte, există clauze că se percep penalități, de regulă, de 1% pe zi de întârziere, la o anumită scadență de…, se merge la judecător și judecătorul constată că, printr-un înscris acceptat la plată, debitorul este de acord cu plata acestor sume de bani către creditor și, mai mult decât atât, propune încheierea unei tranzacții pentru tranșarea litigiului. Dacă se încheie printr-o hotărâre de expedient, este cu atât mai bine, deoarece art. 105 din Legea nr. 85/2014 prevede că nu sunt verificate, la înscrierea pe lista creditorilor, creanțele care sunt titluri executorii, constatate prin hotărâri judecătorești. Or, potrivit art. 1020 alin. (3), hotărârea de expedient pronunțată într-o ordonanață a somației de plată este defiitivă și constituie titlu executoriu. La ce servește utilizarea acestei proceduri a somației de plată când avem o societate-ecran? Fie printr-o o bancrută frauduloasă, fie printr-o intrare în insolvență frauduloasă, nu neapărat prin bancrtă – se poate și prin delapidare și spălare de bani. Există, în practica Curții de Apel București, hotărâri nedefinitive încă, dar situația de fapt din acel hotărâri fiind recunoscută de părțile care au apelat la procedura simplficată de recunoaștere a vinovăției, deci, tipologia ca atare poate fi descrisă. Există, însă, și posibilitatea transferului direct, prin procedura ordonanței de plată, a unor sume de bani, în offshore-uri, pentru a fi la dispoziția infractorilor, care îi controleză în calitate de beneficiari reali a acelor societăți-ecran, având împuterniciri pe conturile acelor societăți. Ulterior, banii din acele offshore-uri pot fi reinvestiți în economia legală, deoarece societățile-ecran, spre exemplu, stabilite în Seychelles, controlate de societăți din Republica Marshall, pot investi în economia românească, prininterpunerea în acționariatul unor societăți înregistrate la Registrul Comerțului sau se pot crea noi societăți și se pot aduce noi acționari din Cipru, din Elveția, Monaco, Liechtenstein, mai nou, din Hong Kong și Singapore și lista poate continua. De ce este obligatoriu, zic, pentru judecător? Noi, de lege lata, ca judecători, suntem chemați, cum am zis eu, să aplicăm legea, nu însă să protejăm aparențe înșelătoare. Deci, este obligatoriu să fie atență la anumite indicii de suspiciune. Nimeni nu trebuie să fie specialist în spălarea banilor pentru a observa o anumită lipsă de aparență a oricărui scop economic – spre exemplu, încheierea unui contract de livrare de produse petroliere din Delaware, cunoscând că Delaware este cel mai opac paradis fiscal sau, cel puțin, în clasamentul din 2010, era. Dar, cu siguranță, este o țară care nu produce petrol. Se mai poate întreba judecătorul sindic sau judecătorul care judecă o ordonanță de plată de ce este necesar ca, în structura unor societăți românești, înregistrate la Registrul Comerțului, să apară aceste societăți-ecran din Cipru, la rândul lor, controlate de către societăți din Insulele Virgine Britanice, cu transferuri către grupuri de investiții din Hong Kong – am înțeles că, la Hong, Kong, unde, mai nou, se deschid și noi sucursale a unor cunoscute cabinete de avocatură, există posibilități ca, în măsura în care o societate nu este controlată de un beneficiar real din Hong Kong, să fie puțin mai dificilă, atenție, nu însă și imposibilă obținerea datelor despre beneficiarul real. De ce este important, spun eu, să înțeleagă judecătorul, pe de altă parte, că există anumite clauze care l-ar putea duce cu gândul că este o tranzacție oarecum fictivă, că, în contract, poate lipsește un termen de stipulare a unui termen până la care prestația, spre exemplu, ar trebui îndeplinită sau, dacă este vorba despre împrumut, apar tot felul de sintagme care mai de care mai obscure – „la scadență plus încă o zi” – sau garanțiile pentru care s-ar acorda, spre exemplu, un împrumut de către o bancă nu ar acoperi respectiva creanță, dar, cu toate acestea, o bancă s-ar vedea obligată, din considerente de oportunitate, de profit, să pretindă că acordă un credit unui client, deși, în documentația de creditare, trece cu lejeritate că garanțiile pe care le-ar putea oferi acest client nu s-ar ridica nici măcar la 25% din suma prestată? Păi, judecătorul ar fi obligat să înțeleagă tipologia falsului proces, una dintre cele mai facile tehnici de spălare a banilor, descrisă ca atare în toate tipologiile. Această tipologie nu a scăpat cred că niciunui autor care a scris în doctrina spălării banilor, nu a scăpat atenției acestora. Eric Vernier o definește ca cea mai periculoasă, dar cea mai seducătoare, o cireașă de pe tort, deoarece transformă justiția într-o mașină de spălat bani. Care ar fi consecințele transformării justiției într-un laundromat? Păi, să ne aplecăm asupra unui caz investigat de colegii din Republica Moldova, în prezent. Mai întâi, haideți să vedem care sunt considerentele, deoarece laundromatul rusesc fost descris de către jurnaliștii noștri cunoscuți de ivestigație, de la Rise Project cu colegii lor, chiar primind Premiul Pulitzer, în anul 2013, pentru descrierea tipologiei. Vom vedea că, în prezent, deși existau suspiciuni încă din 2008, abia acum, în 2016, cazul se investighează, există arestări în Republica Moldova și, de aceea, este necesar ca și noi să ne centrăm un pic atenția asupra tipologiei falsului proces, ca tipologie de spălare a banilor. Cum s-ar traduce concretizarea acestei operațiuni, landromatul rusesc, care a permis spălarea a peste 20 miliarde de dolari prin aceste contracte fictive de împrumut cu societăți din Marea Britanie, din Delaware, împrumuturi care erau garantate de către societăți din Republica Rusă sau de către cetățeni moldoveni și parafate pentru gir de legalitate de către judecătorii din Ucraina și din Republica Moldova. Am văzut că operațiunea putea debuta în 2008, dar, astăzi, este descrisă în ziare, în sursele deschise, ca cea mai mare operațiune de arestare a judecătorilor. 4% dintre magistrații moldoveni au ajuns după gratii, 15 judecători și 3 executori judecătorești fiind reținuți în urma descinderilor efectuate pe 20 septembrie, de către procurorii anticorupție și de către Centrul Național Anticorupție, considerându-se că ar există presupunerea rezonabilă că ar fi implicați în operațiunea de spălare a circa 20 miliarde de dolari din Rusia. Ce trebuie să înțelegem ca judecători care soluționăm procedura ordonanței de plată? Legiuitorul român nu a ales modelul european, consacrat prin Regulamentul Consiliului European nr. 1896/2006 și nu a ales, la legiferarea acestei proceduri de ordonanță de plată, să îi atribuie un caracter necontencios. Codul nostru de procedură civilă permite judecarea ordonanței de plată prin posibilitatea judecătorului cauzei de a solicita anumite lămuriri părții. Are posibilitatea să respingă o ordonanță de plată atunci când nu este convins de certitudinea creanței, dar, totodată, fără a utiliza procedura interogatoriului sau alte proceduri incompatibile cu ordonanța de plată, judecătorul fondului are posibilitatea, potrivit art. 1021 din Codul nostru de procedură civilă, pentru a verifica, de fapt, dacă contestația este întemeiată, apreciem noi, nu doar în situația în care debitorul cotestă creanța, ci în vederea aflării adevărului, regulă de bază a procesului civil, să se convingă, în baza înscirsurilor aflate la dosar și a explicației și a lămuririlor părților. Există posibilitatea ca un judecător să nu se expună unui potențial risc de spălare a banilor – în situația din Republica Moldova, acuzațiile sunt de complicitate la spălare de bani. Probabil sunt și dări de mită. Ne putem imagina situații în care un judecător, din neglijență, din nefamiliarizarea cu anumite indicii de suspiciune pe care ar trebui să le observe în mod obligatoriu, deoarece, repetăm, justiția nu este făcută pentru a proteja aparențe înșelătoare. Protejăm legea, protejăm circuitul civil, protejăm buna desfășurare a raporturilor comerciale, dar unui judecător nu îi poți cere să nu gândească, să nu fie familiarizat cu anumite indicii de suspiciune privind o potențială spălare de bani, mai ales când suntem în prezența acestor structuri offshore, a unui acționariat multiplu, interpus într-o societate înființată pe teritoriul României, a unui creditor reprezentat de către aceeași casă de avocatură ca și debitorul, care vine cu o tranzacție, a unor clauze obscure, a unor condiții de restituire sau de desfășurare a prestațiilor nestabilite. Judecătorul are această posibilitate să solicite explicații. Mai are orice judecător, fie că judecă în civil, fie că judecă în comercial, o altă obligație, potrivit art. 267 din Codul penal, care incriminează omisiunea sesizării, judecătorul, ca orice funcționar public, luând act de potențialele indicii privind săvârșirea unor infracțiuni, este obligat, sub sancțiunea aplicării unei pedepse de până la trei ani de închisoare, să sesizeze organul de urmărire penală. Având în vedere că tipologia falsului proces poate permite consecințe dezastruoase, deoarece perpetuarea acestui flagel al spălării banilor, girat de judecători, denaturează libera concurență, descurajează actorii cinstiți ai pieței comerciale, previne ca investitoti cinstiți să își dirijeze afacerile din România, există posibilitatea ca o entitate comercială, prin care s-ar derula, de asemenea, spălarea banilor să își piardă buna reputație iar efectele să se propage în lanț. Practic, s-ar ajunge la falimentul statului în cauză, prin neobservarea acestor indicii de spălare a banilor. Deci, tipologia falsului proces ar trebui înțeleasă și indiciile privind această tipologie ar trebui cunoscute de către judecători atunci când judecă procedura ordonanței de plată. Cum poate fi deschisă, în mod fraudulos, o procedură de insolvență, prin care un creditor care nu are, de asemenea, o creanță certă, să dobândească în contul pretinsei creanțe, care, de fapt, nu există, anumite bunuri și anumite sume de bani? În practica recentă a Curții de Apel București, s-a descris, printr-o încheiere a unui judecător de cameră preliminară, tipologia back-to-back loan, o tipologie ce permite utilizarea sistemului bancar, schema fiind acordare unor pretinse împrumuturi unor societăți pentru investiții în domeniul imobiliar, cu mențiunea că, de fapt, respectivele sume de bani nu proveneau de la bancă, ci printr-un aaranjament bancar, semnat de bancă în triplă calitate: de aranjor, de garant al părților și de finanțator inițial, oferindu-se, în fapt, acces părților la banii din entități offshore, printr-o clauză foarte sofisticat inserată în aranjamentulbancar, care permitea lărgirea sferei creditorilor și a debitorilor la un astfel de proces. Este foarte importantă înțelegerea rolului administratorului în insolvență, fie că vorbim despre deschiderea procedurii generale, fie că vorbim despre deschiderea procedurii falimentului, atât atunci când alcătuiește tabelul preliminar, cât și atunci când îl omologhează, să verifice, deoarece practicianul în insolvență are această obligație – să verifice certitudinea creanței. O atentă analiză a unei documentații de creditare se impune în considerarea acelorași indicii pe care le-am menționat anterior: acționariat obscur, neîndeplinirea obligației de către bancă, de identificare a unui beneficiar real, eludarea obligațiilor ce incumbă băncii, potrivit unor standarde interne și internaționale, care sunt transpuse și care ar fi trebuit să fie înțelese, deoarece există obligația de instruire a funcționarilor bancari, de a nu cunoaște obligațiile sau de a trece voit sub tăcere necesitatea îndeplinirii obligațiilor de precauție sporită în materia cunoașterii clientelei, acordarea unor consultanțe în scheme infracționale, prin inserarea, în documentația de creditare a acordului băncii, de mențiuni de genul că nu este vorba despre un împrumut, ci doar despre un equity financing, permiterea ca un debitor să aibă acces la propriile fonduri care ar proveni de la un strong equity partner, cu mențiunea că acesta ar fi, de fapt, sponsorul proiectului. Toate aceste aspecte ar trebui verificate de către practicienii în insolvență, deoarece se expun ei înșiși, pe lângă abuzul în serviciu, omisiunea sesizării, o potențială complicitate la spălare de bani, riscului răspunderii penale. De asemenea, judecătorul sindic are, de asemenea, obligația, chiar dacă este vorba despre o procedură necontencioasă,a tunci când falimentul se deschide la cererea debitorului, să verifice el însuși certitudinea unei creanțe. Aceste indicii de suspiciune ar fi apte, per se, și, în practică, există și exemple de bune practici, deoarece sunt și judecători sinici care mai resping deschiderea procedurii generale de insolvență, cu argumentul că creanța nu este certă. Dar aceste indicii de suspiciune apreciez că trebuie cunoscute și de către judecătorii sindici, deoarece activitățile care se desfășoară după procedura insolvenței, se desfășoară sub autoritatea acestora. Apreciez că ar trebui, totuși, să trecem în revistă importanța prevenirii spălării banilor, să nu fim nevoiți să aducem studii de caz și, în acest sens, o trimitere la regimul de prevenire a spălării banilor cuprins în Legea nr. 656/2002 apreciez că ar fi de bun augur. Nu în ultimul rând, ar trebui, totuși, să menționez că aceste scheme de spălare a banilor, aceste tipologii nu ar putea să se desfășoare fără intervenția unor alți actori din sistemul nostru de drept, liber profesioniști, cum ar fi avocați sau notari. Aceștia au, la rândul lor, ei înșiși, aceste categorii profesionale, obligații certe în materia prevenirii spălării banilor și am discutat la dezbaterea care a avut loc anul trecut, pe marginea contractului de consultană, despre riscurile la care se expune un avocat atunci când nu raportează tranzacțiile suspecte Oficiului Național de Prevenire și Combatere a Spălării Banilor. Repet, nu vorbim despre proceduri judiciare, ci despre proceduri în care se acordă consultanță, în care se instituie o fiducie, se fac transferuri intrapatrimoniale, în care se redactează un contract de aranjament local, prin care să zicem că o bancă ar pretinde, prin tipologia unui back-to-back loan, o tipologie de spălare a banilor, că ar raporta un împrumut unui client, în fapt, permițând doar ca, printr-un aranjament bancar, clientul să aibă acces la propriile fonduri aflate în jurisdiție offshore. La ce s-ar expune un astfel de avocat dacă nu raportează tranzacțiile suspecte, cu mențiunea că, în lumina standardelor Curții de Justiție a Uniunii Europene și a Curții Europene a Drepturilor Omului, relevante fiind Cauza Michaud c. Franței, în niciun caz, nu s-ar putea apăra un avocat că i se aduce atingere dreptului la viață privată sau dreptului la un proces echitabil, în măsura în care raportează o tranzacție suspectă. Pe lângă pierderea reputației, la sancțiunile disciplinare care există și sunt prevăzute în lege, prin neobservarea acestor indicii de spălare a banilor, conjuct cu neraportarea lor către Oficiu, apreciez că suntem în prezența infracțiunii de complicitate de spălare a banilor, infracțiune care se reține, bineînțeles, în acele ipoteze în care avocatul, el însuși, acordă consultanță în scheme infracționale. Aceeași răspundere penală ar putea fi reținută, spre exemplu, și în sarcina notarilor, care ar ajuta, spre exemplu, un client să controleze procedura insolvenței. Cum ar putea ajuta un notar să facă acest lucru, vă întrebați dumneavoastră? Păi, spre exemplu, l-ar putea îndruma să încheie un contract de superficie, în măsura în care clientul ar dori să sustragă de la procedura falimentului un bun grevat de o ipotecă. Bunul nu ar putea fi dat în plată, deoarece este afectat de această ipotecă, iar notarul respectiv l-ar putea îndruma, i-ar putea da consultații în scheme infracționale. Bineînțeles, pe lângă complicitățile de delapidare, pe lângă complicitățile la spălare de bani, neraportarea tranzacției suspecte la Oficiul de Spălare a Banilor, în măsura în care notarul ar fi ales să nu acorde consultanță în scheme infracționale ar fi, de asemenea, un factor care ar putea atrage anumite consecințe pe planul răspunderii penale. De ce, dacă notarii și avocații au aceste obligații înscrise în materia prevenirii spălării banilor, de a raporta indiciile suspecte, unui judecător nu îi putem cere să observe aceleași indicii când judecă o cauză? Nu putem considera că judecătorul, având în vedere menirea activității de înfăptuire a justiției, nu ar avea anumite obligații de înțelegere a unor minime tipologii prin care se deturnează sistemul judiciar, în esență, în scopul săvârșirii de infracțiuni. Dacă acceptăm că un avocat sau un notar ar putea fi tras la răspundere când, cu neglijență sau cu bună știință – în materia spălării de bani, dumneavoastră știți că intenția se deduce din coroborarea tuturor elementelor de fapt obiective, domeniul neglijenței este mai puțin probabil este mai puțin probabil a fi întâlnit în această materie –, de ce nu putem accepta că și un judecător care nu observă aceste indicii nu poate fi el însuși supus răspunderii penale? Ar trebui să vă spun și care este reversul medaliei – s-ar putea imputa judecătorului, în măsura în care și-ar aduce la îndeplinire obligația de a sesiza organul de urmărire penală, potrivit art. 267, îndeplinindu-și obligațiile ce incumbă potrivit acestui text de lege, care incriminează omisiunea sesizării, să fie expus unor proceduri disciplinare, argumentându-se, probabil, că s-ar transforma într-un organ de urmărire penală dacă înțelege o anumită tipologie de spălare a banilor. Judecătorul are de făcut o alegere, deoarece v-am vorbit în debutul acestei dezbateri, acestei completări de dezbatere a dumneavoastră, despre etica financiară, iar modalitatea în care noi înțelegem să facem o alegere, fără a trece în revistă considerente de ordin filosific – m-aș putea raporta la Aristotel, la „Etica nicomahică”, la Spinosa sau, de ce nu, la Kant, la „Critica rațiunii pure”, deoarece toți ene dorim, bineînțeles, ca ceea ce facem corect, fapta noastră să se transforme în lege universală. În cazul nostru, problema este mult mai simplă. Judecătorul are de ales dacă dorește să dea explicații, în măsura în care se fac plângeri la Inspecția Juidiciară, dacă dorește să își expună, cu bună-credință, apărarea și obligațiile care îi incumbă în materia prevenirii spălării banilor, ca oricărui funcționar public care ia cunoștință despre indiciile săvârșirii unor infracțiuni sau să se vadă expus, așa cum ați văzut, unor consecințe penale, cum se întâmplă în cazul investigării laundromatului rusesc, unde, v-am arătat, 4% dintre judecătorii activi din Republica Moldova au fost arestați pentru contribuția la această tipologie a falsului proces, prin intermediul ordonanței de plată. În măsura în care noi mai avem timp, aș dori să punem în discuție și anumite consecințe care ar atrage incidența unui sechestru în materia procedurii insolvenței, deoarece era una dintre temele pe care eu aș fi dorit să o discut la dezbaterea dumneavoastră, cu două consecințe – există colegi în practică, care, odată începută procedura insolvenței, nu mai doresc să pun sechestru, apreciază că este inutil demersul. Problema este tranșată în doctrina franceză, nu este tranșată foarte clar la noi, în sensul că legiuitorul nu prevede, expressiv verbis, această posibilitate, însă nimic nu interzice. În doctrina franceză și în legislația franceză, concursul dintre procedura insolvenței și sechestrul penal este prevăzut de art. 706-147 din Codul de procedură penală și art. 632-1 Cod comercial. Sechestrul poate fi dispus și asupra bunurilor în insolvență, cu mențiunea că se consideră că nu există, totuși, un drept de preferință asupra sechestrului. În legătură cu această problemă, sunt de acord că poate recuperarea produsului infracțiunii, înțelegând, prin această sintagmă, recuperarea tuturor beneficiilor directe și indirecte, generate de săvârșirea unei infracțiuni, indiferent că are loc prin intermediul reparării prejudiciului, indiferent că are loc prin confiscare, poate nu este suficient să aibă loc doar prin mijloace de drept penal. De lege ferenda, apreciez că ne putem imagina posibilitatea ca recuperarea produsului infracțiunii să aibă loc inclusiv prin procedura falimentului. Colegii noștri lichidatori, având în vedere că s-a adoptat și Legea nr. 318/2005 ce reglementează activitatea Agenției Naționale a Bunurilor Indisponibilizate,a r putea oferi exemple de bune practici din domeniul insolvenței, pentru ca aceste exemple de bune practici să fie avut în vedere la necesitatea modificării aceste legi, în măsura în care se va dori să se facă un pas înainte, să se evalueze un fond de comerț, să se numească un lichidator, pentru gerarea unui sechestru pus pe bunurile unei întreprinderi. Există exemple din practica altor țări: Franța, Olanda, care ne-ar putea, de asemenea servi cu titlu de bune practici, dar, de lege ferenda, discuția merită interesul nostru, deoarece, într-adevăr, nimic nu s-ar opune ca recuperarea produsului infracțiunii să aibă loc și prin intermediul procedurilor de insolvență. Ce ar mai fi de adăugat? Păi, mai erau discuții în legătură cu creanța privilegiată pe care ar dobândi-o statul dacă s-ar vedea inclus pe lista creditorilor, dacă ar justifica sau nu o creanță privilegiată. Răspunsul trebuie să fie foarte onest. Nu, niciodată, statul, prin înscrierea unui sechestru, prin aducerea, în condiții de opozabilitate, la cunoștința persoaelor interesate despre luarea acestei măsuri, nu ar dobândi o creanță privilegiată, însă nimic nu l-ar împiedica, nu ar trebui să îl împiedice pe lichidator sau pe judecătorul sindic să verifice, atunci când verifică certitudinea creantei, realitatea constituirii unor garanții, în baza cărora anumiți creditori dobândesc această calitate de creditor privilegiat, deoarece, dacă aceste garanții s-ar constitui cu eludarea dispozișiilor legale, ar fi garanții fictive, vorbeam noi, în dreptul civil, despre acel beneficiu de discuțiune, care le-ar face inopozabile părților cocontractante. În măsura în care, într-o procedură de insolvență, găsim, însă, garanții fictive, vorbim despre falsuri, despre potențiale delapidări, bancrute frauduloase sau spălări de bani. Deci, consecințele admiterii la masa credală a unor creditori care pretind creanțe garantate, garanții care, de fapt, nu există, nu trebuie, de asemenea, trecută cu vederea de cptre organele de urmărire penală, după cum nici judecătorii sindici nu ar putea să treacă cu vederea faptul că există anumite obligații generate din incriminarea omisiunii sesizării, care ar putea atrage anumite consecințe de drept penal în această materie, în măsura în care alegem să protejăm anumite aparențe înșelătoare, fără să verificăm mai atent, exempli gratia, o documentație de creditare sau orice titlu din care ar rezulta certitudinea creanței. Am studiat și în Legea nr. 85/2006, și în Legea nr. 85/2014, că, atunci când debitorul dorește să deschidă o procedură simplificată de insolvență, chiar dacă această procedură este necontencioasă, trebuie să motiveze în fapt și în drept întinderea creanței, iar judecătorul, deschizând o procedură generală de insolvență sau optând pentru trecerea la faliment, de asemene, trebuie să pronunțe o hotărâre motivată în fapt și în drept. Din aceste considerente, apreciez, cum spunea reputatul doctrinar Mark Chesney, care a fost șeful Centrului de Studii Juridice în Materia Prevenirii, Combaterii Corupției și a Spălării Banilor, că, astăzi, economia de piață, în condițiile globalizării, ne impune să abandonăm să cercetăm anumite fenomene, din punctul de vedere al dihotomiei legal sau ilegal. Tot timpul când avem un anumit dosar, trebuie să ne punem anumite semne de întrebare, atunci când împrejurările o impun, cum se întâmplă în aceste situații, de ordonanțe de plată, respectiv de proceduri de insolvență generate de credite a căror certitudine nu a fost verificată de lichidator, practician în insolvență, respectiv judecător sindic sau când se constată că anumite hotărâri de expedient pronunțate în materia ordonanței de plată sunt folosite ca justificări pentru intrarea în faliment, pentru eludarea obligațiilor de verificare a creanțelor, potrivit art. 105 din Legea nr. 85/2014. Chiar și în aceste condiții, chiar dacă art. 105 din Legea nr. 85/2014, care prevede că toate creanțele trebuie verificate la omologarea tabelului definitiv al creditorilor sau la întocmirea tabelului preliminar, mai puțin cele constate prin hotărâri judecătorești executorii, cum sunt cele pronunțate în materie de plată, nu ar trebui să îl exonereze, per se, pe practicianul în insolvență de a-și îndeplini obligațiile ce îi incumbă în calitate de funcționar public, de a constata, în situații determinate, anumite indicii de spălare a banilor și de raportare a suspiciunii care ar putea, repet, fi generată de clauze obscure, de structuri multijurisdicționale, interpuse, prin intermediul mai multor societăți-ecran, în acționariatul unei societăți din România și exemplele pot continua. În aceste situații, apreciem că funcționarul public, administratorul în insolvență sau judecătorul sindic trebuie să fie foarte atenți la documentația în baza căreia debitorul sau creditorul pretinde că justifică o anumită creanță și să raporteze aceste indici organelor de urmărie penală. Ce aduce nou cea de-a patra Directivă a spălării banilor, cu mențiunea că eset în curs proiectul de adoptare a celei de-a cincea Directive a spălării banilor, în această materie? Păi, la nivel european, va exista un registru privind beneficiarii reali, per se, este o condiție care s-ar fi impus a fi adoptată mai de mult timp, pentru considerente de transparență. În ceea ce ne privește, apreciem că, de lege ferenda, Oficiul Național al Registrului Comerțului, în măsura în care există aceste structuri și aceste societăți-ecran, interpuse în istoricul unei societăți comerciale, trebuie – și știu că Oficiul nostru este parte la un proiect al Comisiei Europene, Ebox – să fie el însuși apt să precizeze și să identifice cine este beneficiarul real. În măsura în care nu s-ar putea identifica beneficiarul real al unei societăți înregistrate pe teritoriul unui stat european, chiar a existat o inițiativă cetățenească europeană, în sensul adoptării unui regulament care își propunea ca aceste societăți, controlate de societăți-ecran, să nu mai fie înmatriculate pe teritoriul statelor membre ale economiei europene, fiind dovedit potențialul criminogen al societăților-ecran, pornindu-se de la premisa că există, într-adevăr, căutarea de profit este legitimă doar atuncă când este acompaniată de respectarea unor norme legale și morale și, totodată, că adevăratele valori umane nu trebuie evaluate în bani. În măsura în care nu putem verifica dacă o astfel de societate controlată de o societate-ecran, poate fi deturnată în scopul spălării de bani, deoarece, v-am arătat filmulețele la începutul acestei dezbateri, aceste societăți-ecran pot fi utilizate fi pentru evaziune fiscală sau pentru spălare de bani, fie pentru o anumită optimizare fiscală. De lege lata, nu sunt încă sau nu au fost, până acum, investigate aceste dosare privind prețurile de transfer, în măsura în care s-ar folosi anumite facturi false pentru transferul acestor în alte teritorii unde sunt deschide subsidiare ale aceleiași companii, cu greu s-ar putea susține că este vorba despre o simplă optimizare fiscală și consecințele trebuie căutate tot în domeniul dreptului penal. De lege ferenda, vom vedea dacă va fi modificată legislația comercială în acest sens. Vă mulțumesc frumos pentru atenție și am încercat să mă încadrez cu argumentația mea, în dezbaterea de la care am fost nevoită, cu părere de rău, să absentez! Vă mulțumesc pentru atenție! La revedere!