ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Sunt bucuros că se află astăzi alături de noi, pentru prima oară, domnul profesor Jean Andrei. Vă mulțumim! Este de la Facultatea de Drept a Universității din București și, totodată, un notar foarte cunoscut, apreciat și cu foarte multă experiență. Îi mulțumesc că se află alături de noi și domnului avocat Cornel Popa, avocat și arbitru, cu o experiență de business absolut remarcabilă.. Vă mulțumim! Domnului profesor și avocat, Radu Rizoiu, îi mulțumim! L-ați mai văzut ca moderator la dezbaterile juridice. Domnului avocat Gabriel Voinescu, managing associate la „Bondoc & Asociații”, o firmă tot cu activitate cu precădere în zona de business. Ca să încep „soft” discuția din seara aceasta, vă propun ca, la început, să auzim din partea unuia dintre cei doi profesori, o prezentare generală și sumară a fiduciei, generală, sumară și rapidă, pentru că sunt convins că aceia care ne privesc știu despre ce este vorba, cu accent pe întrebarea dacă fiducia este o instituție juridică activă sau, dimpotrivă, aflată în adormire, potrivit caracterului ei ușor ocult.

Radu Rizoiu: Mersi! O să încerc eu să fac această scurtă prezentare, nu de alta, dar, dacă cineva are ceva de înjurat despre fiducie, și eu sunt vinovat, pentru că, la un moment dat, la Legea de punere în aplicare, mi-am propus să o fac să funcționeze și mi-a pierit elanul la un moment dat. Ce vreau să spun prima dată este ce nu este fiducia – fiducia nu este trust, aceasta în mod clar, pentru că, în urma discuțiilor din comisie, s-a discutat dacă să se ia modelul anglo-saxon, măcar modelul intermediar, din Quebec sau modelul francez. S-a mers pe modelul francez, s-a zis că este o tradiție mai apropiată și am avut aceleași dificultăți ca și francezii, care au modificat legea deja de vreo trei ori de atunci, doar-doar o funcționa. La ei începe să funcționeze. Ca să răspund la cea de-a doua întrebare, și la noi mi se pare că începe să funcționeze, chiar dacă încă încetișor și eu sunt convins că, după o testare practică a fiduciei – problema este că nimeni nu vrea să încerce acum, să fie el primul care să vadă cum funcționează fiducia aceasta –, o să avem o dezvoltare exponențială. Este drept că există, în continuare, niște puncte de infelexiune, niște zone de care lumea se teme și pe care nici organismele statului nu le-au calificat foarte tare. Mă refer, de exemplu, la zona fiscală, unde avem norme fiscale destul de detaliate, dar, atunci când încerci să le pui pe un caz practic, descoperi că sunt zone neacoperite, cât și la zona de flexibilitatea a acestei instituții, de la chestiunile legate, de exemplu, de modul de taxare a acestei operațiuni, în momentul în care redactezi actul autentic și, acolo, sunt diverse intepretări posibile, mai ales când fiducia intră în componența unei operațiuni complexe, care presupune efecte diferite. Dar, repet, eu sunt optimisit, eu cred că există un viitor pentru fiducie și că acest viitor se va clădi pe actualele texte și, ca urmare a practicii care se va dezvolta, textele vor cunoaște o evoluție.

Andrei Săvescu: Dacă tot a venit vorba, haideți să vedem și cum se taxează, chiar, că sunt curios cum.

Jean Andrei: Înainte de a discuta despre taxarea contractului de fiducie, ca act notarial, în ceea ce privește fiducia, în general, sunt două categorii de probleme. Prima categorie, care înseamnă problemele de ordin teoretic, însemnând încadrarea fiduciei în categoriile juridice pe care dreptul nostru, de inspirație romană, le cunoaște. A doua categorie de probleme o reprezintă problemele practice, legate de aplicarea acestei instituții. atunci când am citit textele, după apariția noului Cod civil și, apoi, după apariția Legii de punere în aplicare, care, și în această materie, a făcut anumite augmentări și modificări, am rămas, vă mărturisesc, cu anumite semne de întrebare, din perspectiva celui care predă dreptul roman, caracterizat prin rogoare și printr-o anumită rigiditate, dacă vreți, dar o rigiditate în sensul bun al cuvântului. Mai întâi, vreau să spun că unii studenți fac confuzie sau, mă rog, își pun semne de întrebare dacă există vreo legătură între contractul de fiducie, prin care astăzi se realizează această operațiune juridică, cel reglementat de Codul civil, și contractul de fiducie din dreptul roman. Nu există nicio legătură între ele, contractul de fiducie, în dreptul roman, este un contract real, care, ulterior, s-a utilizat pentru realizarea unei garanții reale – garanția reală de fiducie – în timp ce fiducia din dreptul modern, din Codul nostru civil, este o operațiune juridică care pare a fi un act translativ de drepturi. Aici, încep semnele mele de întrebare, pe care, sincer, nu le-am lămurit și, de aceea, așa cum spunea și domnul profesor, la o reglementare ulterioară sau la o modificare ulterioară, aceste lucruri trebuie lămurite, pentru a clarifica fiducia sau a o încadra din perspectiva categoriilor și conceptelor juridice cu care noi operăm în sistemul nostru de drept. Spre pildă, spune, în art. 773 Cod civil, că fiducia este „operațiunea juridică prin care unul sau mai mulți constituitori transferă drepturi reale sau de altă natură”, de creanță, garanții ș.a.m.d.. După care, într-un alt articol, se vorbește despre puterile de administrare și puterile de dispoziție ale fiduciarului. Atunci, nu știm, el este titular de drept real, ce fel de drept real este, dacă păstrează și ce păstrează dintre atributele pe care orice titular de drept real trebuie să le aibă – ius utendi, ius fruendi, ius abutendi? Deci, sunt o serie de chestiuni de natură teoretică, care nu sunt lămurite și, după părerea mea, atât timp cât aceste chestiuni nu sunt lămurite și cât nu înțelegem care a fost, de fapt, voința legiuitorul și care a fost, de fapt, scopul urmărit, pentru că, fac o paranteză, să vă spun, nicio reglementare nu se introduce doar de draguld e a o face. Orice reglementare trebuie să corespundă unei cerințe sociale și, atunci, întrebarea mea este cărei cerințe sociale îi corespunde acest contract de fiducie. Nu vreau să înțelegeți de aici că eu sunt împotriva lui. Întâmplător, eu am o dublă calitate: sunt notar, care am autentifcat contracte de fiducie, dar, în același timp, ca notar public, sunt și fiduciar în unele contracte. Deci, nu pot fi acuzat că sunt împotriva acestei instituții, dar o anumită clarificare este absolut necesară.

Andrei Săvescu: Da, este foarte interesantă plecarea de la chestiunea teoretică. Poate reușim să aflăm cum s-ar putea încadra în instituțiile cunoscute, cât de mult se aseamănă cu ele, pornind de la puterile fiduciarului. Bine, nu o să rezolvăm toate problemele.

Gabriel Voinescu: Da, în această privință, sigur, aș face o mică completare față de ce au spus domnii profesori anterior, în sensul că, într-adevăr, fiducia, în dreptul românesc, este de inspirație franceză. În aceleși timp, ce a făcut Codul civil din România? A mai făcut altceva, a mai preluat din dreptul din Quebec și instituția administrării bunurilor altuia, astfel încât, față de ce zicea profesorul Jean Andrei, în legătură cu cum putem încadra ca și operațiune juridică, ca și act juridic, această instituție, cred că răspunsul este unul nuanțat. Dacă francezii nu au categoria administrării bunului altuia, instituția ca atare, noi o avem. Dacă cei din Quebec nu au fiducia, noi o avem. Ei, însă, au administrarea bunurilor. Noi, însă, avem și fiducia, și administrarea bunurilor altuia. În legătură cu ceea ce spunea domnul profesor Jean Andrei, este corect apropo de confuzia care se face cu fiducia și administrarea bunurilor altuia. Art. 779 pct. f) din Codul civil spune că, printre condițiile care trebuie îndeplinite atunci când se instituie contractul de fiducie, este inclusiv determinarea scopului fiduciei și întinderea puterilor de adminsitrare și de dispoziție. Dacă ne uităm la art. 792 alin. (3) și art. 794 din Codul civil, vom observa că, în materia administrării bunurilor altuia, se spune că, ori de câte ori un administrator administrează bunurile altuia, se aplică instituția administrării bunurilor altuia, atfel încât, dacă nu sunt reguli exprese sau dacă, în contractul de fiducie, nu sunt alte reguli contrare, înseamnă că conținutul obligațiilor sau conținutul puterilor pe care le are un fiduciar trebuie să fie interpretate prin raportare la obligațiile și drepturile administratorului, în cadrul administrării bunurilor altuia. Făcând o mică intrare în temă, așa putea să spun că sediul materiei în ceea ce privește fiducia, obligațiile și puterile fiduciarului se regăsește la art. 783, art. 784 și art. 787 din Codul civil. Art. 783 vorbește despre obligația de a da socoteală. Nu putem să ne imaginăm care ar fi conținutul acestei obligații dacă nu facem , fără îndoială, o legătură cu ceea ce înseamnă administrarea bunurilor altuia și ceea ce înseamnă obligația de administrare, precum și cu obligațiile pe care le are administratorul în cadrul administrării bunurilor altuia. Această instituție prevede o serie de obligații față de beneficiar, față de terți, precum și în raporturile dintre administratori, dacă sunt mai mulți. Până acum, sigur că nu s-a făcut această paralelă sau această discuție, dar fiduciarul este un administrator. Dacă el, prin actul de fiducie, a fost împuternicit să facă anumite operațiuni și dacă i s-a dat dreptul de dispoziție asupra bunurilor care constituie masa patrimonială, distinctă, a fiduciei, va fi caracterizat ca un administrator. Dacă nu este precizat foarte clar care este mandatul sau, mă rog, care este întinderea puterilor sale, atunci, cel puțin în ceea ce privește fiducia și prin raportare la modalitatea de constituire a fiduciei, vom considera, cel puțin aceasta este părerea mea, că este o administrare deplină, care înseamnă că fiduciarul are dreptul, așa cum spune și un articol specific de la fiducie, de a constitui, trasnfera drepturi reale din masa patrimonială respectivă. Așa putea completa că ar putea încheia chiar și acte cu titlu gratuit, atunci când acestea sunt în interesul administrării. În ceea ce privește obligațiile administratorului față de beneficiar – administrator fiduciar, la aceasta mă refer –, ele trebuie raportate la și sediul materiei ar fi art. 813 și următoarele din Codul civil. Se vorbește despre o anumită limită a mandatului, care trebuie să fie respectată. Dacă se depășește limita mandatului, atunci, fiduciarul administrator este responsabil față de beneficiar. Dacă nu s-a depășit limita mandatului, atunci, beneficiarul, într-o anumită situație, își asumă actele făcute de fiduciarul administrator. Cu toate acestea, mă rog, într-o dezvoltare, dacă mai avem astăzi timp, vom vedea care sunt limitele întinderii obligației fiduciarului administrator față de beneficiar, în sensul în care, în anumite situații, chiar de acțiuni culpabile ale fiduciarului, se păstrează o limită a răspunderii – ori câștigul obținut de beneficiar, ori, în ceea ce privește fiduciarul, activul masei patrimoniale fiduciare. Fără îndoială, este o discuție care trebuie purtată îndelung, însă nu a fost explorată, în opinia mea, destul în doctrină, nicidecum în practică, pentru că nu a fost neapărat o practică pe acest subiect – cum conciliem deplin prevederile de la administrarea bunurilor altuia cu cele din fiducie. Poate că colegii mei, dacă s-au lovit în practică de acetse chestiuni, poate că au răspunsuri față de aceste prevederi.

Andrei Săvescu: Da, deci, înțeleg că dumneavoastră sunteți de părere că, de fapt, fiducia și administrarea bunurilor altuia sunt un pic administrate, fiducia fiind, cumva, un caz special de administrare a bunurilor altuia? De altfel, și reglementarea de la administrarea bunurilor altuia face referire, în mod repetat, la fiducie, ca și cum ar fi o chestiune ceva mai specială. Mie mi se pare foarte interesant art. 784, în legătură cu puterile, cum că, în raporturile cu terții, se consideră că fiduciarul are puteri depline dacă nu se dovedește că au știut. Adică, aceasta mă duce spre caracterul ușor mai discret, care a dat și denumirea dezbaterii de astăzi, a fiduciei.

Radu Rizoiu: Tocmai despre aceasta voiam să spun, apropo de ce a spus domnul profesor Jean Andrei, apropo de ce a spus domnul Voinesc. Ideea este următoarea – mie mi se pare că, dincolo de posibilitatea aplicării unor dispoziții de la administrarea bunurilor altuia și în cazul fiduciei, în completare, totuși, fiducia are o fizionomie aparte și, mai mult, citind împreună art. 773 cu art. 784 teza I, observăm că, totuși, prin constituirea fiduciei, ceea ce se întâmplă din punct de vedere juridic – nu spun că acesta este singurul efect, dar mie mi se pare efectul esențial –, prima dată, se constituie o diviziune a patrimoniului constituitorului, iar acea diviziune, acea masă patrimonială, care conține drepturi și obligații, atenție, nu bunuri, deci, nu se transferă bunuri, se trasferă, așa cum îmi spune art. 773, drepturi. Tocmai de aceea, art. 784 a avut grijă să nu spună că se exercită niște drepturi, ci că se exercită niște puteri, pentru că nu poți avea un drept asupra unei mase patrimoniale. Mă rog, drept asupra unui drept poți avea, dar nu asupra unei colecții de drepturi și obligații. deci, prima etapă este divizarea patrimoniului constituitorului, urmată de desprinderea acelei mase patrimoniale, care pleacă din patrimoniul constituitorului și, aparent, se lipește la patrimoniul fiduciarului, dar și acolo rămâne segregată de restul masei patrimoniale a fiduciarului. Art. 786 este un text pe cât de complicat, pe cât de complex, pe atât de important în această materie, pentru că el îmi explică și ce se întâmplă cu ce rămâne în patrimoniul constituitorului și ce se întâmplă cât timp acea masă patrimonială, drepturi și obligații, stă pe lângă, i-aș spune așa, stă pe lângă patrimoniul fiduciarului. Evident, ea este o parte a patrimoniului și, aici, este principala dificultate cu care legiutorul român s-a confruntat. În momentul în care art. 31 alin. (1) a păstrat teoria clasică a lui OBRI SI RO – o persoană egal un patrimoniu, nu pot avea o persoană cu mai multe patrimonii, nu pot avea un patrimoniu fără titular –, a trebuit ca și această masă patrimonială fiduciară, care, în sistem anglo-saxon, este, cumva, suspendată între constituitor, fiduciar și beneficiar, aici, să fie dată în paza cuiva, în puterea, cum spune art. 784, a cuiva. Și pentru că trebuia să poarte un nume, i s-a spus fiduciar celui care exercită această putere. Deci, numai din acest punct de vedere consider eu că această masa patrimonială face parte din patrimoniul fiduciarului, dar, altfel, linia de demarcație rămâne extrem de netă între cele două entități ale acestui patrimoniu.

Gabriel Voinescu: De altfel, mă rog, în susținerea acestui argument, este chiar și art. 814. Plecând de la art. 784 și de la ceea ce am spus anterior, în sensul că, față de terți, fiduciarul pare unicul titular al drepturilor în cauză, sigur că nu se transferă către fiduciar, art. 814 spune că administratorul, în cazul administrării, „care își depășește puterile, este ținut personal față de terții cu care a contractat, în măsura în care aceștia nu au cunoscut faptul depășirii puterilor ori beneficiarul nu a ratificat în mod expres sau tacit actul respectiv”, astfel încât, chiar și în această situație, se vede foarte clar distincția de patrimonii și distincția de răspundere care intervine în situația respectivă. În plus, chiar în art. 849 alin. (4), se vorbește despre limitele răspunderii fiduciarului, care, în cazul încetării administrării, răspunde numai în limitele activului masei patrimoniale fiduciare. Sigur că aceasta este o specificitate în cazul încetării administrării, dar completează argumentele spuse anterior, cu privire la separația de patrimonii și la o imposibilă confuziune în mod normal.

Andrei Săvescu: Da, este foarte drăguț că masa patrimonială trece de la un om la altul și nu poate să rămână suspendată. Deocamdată, vă întreb dacă nu cumva această împrejurare este o bună ocazie de a jongla cu interpretările, în legătură cu cine este titularul masei patrimoniale, în dauna sărmanilor creditori, pentru că există o tentație. Creditorii sunt întotdeauna antipatici, după cum și oamenii cărora trebuie să le fi recunoscător ne devin antipatici, nu-i așa? Era o vorbă: mai bine să ai imploratori decât recunoscători! Întrebarea pe care v-o pun este dacă nu cumva fiducia este tentant să fie folosită pentru evitarea creditorilor, de către constituitor și chiar și fiduciarul, uneori, ar putea să fie într-o situație de genul acesta.

Cornel Popa: Mulțumesc! Bună seara tuturor! Este prima intervenție pe care o am în această seară. Înainte de a răspunde la întrebarea aceasta, care este foarte interesantă, așa vrea, totuși, să amintesc un lucru care cred că este foarte important în momentul în care încercăm să dăm sens textelor din Codul civil, care sunt inclusee în secțiunea cu privire la adminsitrarea bunurilor altuia, dar care se referă la fiducie. Așa cum s-a spus mai devreme, sursele de inspirație pentru redactarea Codului au fost diferite și am înțeles că s-au avut ăn vedre Quebec-ul, ca alternative, și Codul civil francez. Ei, bine, s-a ajuns la o soluție hibridă, așa cum se întâmplă de multe ori la noi, în sensul că textele de la fiducie, preluate în Codul nostru, în mare măsură, cu adaptările la culoarea locală, sunt texte preluate din Codul civil francez, în timp ce textele de la administrarea bunului altuia sunt din Quebec. Problema este că, anterior acestei secțiuni, la fel ca și la noi, și în Codul civil din Quebec, există o secțiune cu privire la fiducie, care este un pic altfel față de ceea ce este în Codul civil fracez. De aceea, noi, la administrarea bunurilor altuia, vedem tot felul de texte cu privire a fiducie, dar nu realizăm, la prima vedere, decât dacă investim o oră-două, nu știu, să citim în paralel cu Codul civil din Quebec, faptul că, aici, nu este vorba despre rodul voinței legiuitorului român, cât este vorba despre rodul voinței legiuitorului din Quebec.

Andrei Săvescu: Adică vreți să spuneți că este un pic de zăpăceală și că trebuie să scoatem piatra din baltă?

Cornel Popa: Sunt texte lipite! Cam aceasta încercăm, pentru că sunt texte lipite și este foarte interesant, pentru că, de exemplu, Codul civil din Quebec are, cu privire la fiducie, o rezolvare care adresează, cumva, dilemele noastre mai devreme, în legătură cu cine este titularul drepturilor. Ei, bine, chiar Codul civil din Quebec spune cine nu este titularul drepturilor și spune că vorbim despre o masă fiduciară distinctă și nimeni nu are drepturi reale asupra ei, nici constituitorul, nici fiduciarul, nici beneficiarul. Este un text care poate că ar fi clarificat, măcar parțial, dacă ar fi fost preluat la noi. La noi, este acest art. 784, care, pe lângă tot felul de alte expresii care au fost citate de colegii mei, mai devreme, are, totuși, o asimilare, care spune că fiduciarul acționează ca un unic și veritabil titular al drepturilor respective. Deci, dacă nu est titular, măcar este asimilat titularului, ceea ce este destul de apropiat de ceea ce poate să însemne un titular. Din perspectiva mea, înainte de a veni în această seară aici, aici, mă rog, am mai auzit niște lucruri care m-au mai zdruncinat puțin din acest punct de vedere, dar, din perspectiva mea, fiduciarul este titularul drepturilor care sunt plasate în masa fiduciară. Cred că aceasta a fost intenția Codului sau cel puțin ceea ce am înțeles eu din ea. Problema este că, dacă mă duc la textele de la administrarea bunurilor altuia, ei, bine, atunci, premisa acelor texte este tocmai faptul că administrez bunurile altcuiva, or, tocmai în calitate de fiduciar administrez bunurile aflate într-o masă fiduciară separată de patrimoniul meu obișnuit, de acasă, ca să zic așa sau, mă rog, de la serviciu, dacă vorbim depsre cazul avocatului sau notarului, care, oricum, au mase patrimoniale distincte, datorită meseriei pe care o practică. Cumva, ipoteza de bază de la administrarea bunurilor altuia pare să nu se verifice la fiducie. Totuși, am tot felul de texte care fac referire la fiducie și ele vor trebui aplicate până când, cel puțin, cineva va dori să se așeze și să încerce să facă aceste texte să lucreze mai bine și poate să le schimbe într-un viitor care eu nu-mi doresc neapărat să fie foarte rapid, pentru că nu sunt neapărat partizanul schimbărilor legislative rapide, mai ales în ceea ce privește Codul civil, dar probabil că, în materia aceasta, a textelor, a instituțiilor noi, această intervenție ar trebui făcută.

Gabriel Voinescu: Doar ca o completare, ar trebui să ne uităm puțin și la art. 791 din Codul civil, în sensul că efectele încetării contractului de fiducie sunt destul de clare, în sensul că patrimoniul, masa patrimonială se trasferă către constituitor sau către beneficiar. Aceasta înseamnă că, sigur, ne putem pune întrebările – „Care a fost rațiunea legiuitorului în această situație?, „De ce fiducia a fost instituită?”, „Dacă se aseamănă cu un fel de drept de deținere pentru altcineva, cum este în dreptul anglo-saxon?, „Dacă este un veritabil drept de proprietate pe care îl are fiduciarul?”. Răspunsul, dacă ar fi vorba despre așa ceva, la încetarea fiduciei, se transferă patrimoniul către constituitor sau către beneficiar, după cum se prevede ăn contratul de fiducie, deci, este clar, Codul civil, în opiia mea, face o astfel de diferență între patrimonii și în ceea ce privește calitățile celor care sunt acolo. Într-adevăr, este nefericită, poate, lipirea unor texte dintr-un drept din Quebec, din Codul civil, alăturat cu un text din Franța, în Codul civil, dar poate că aceasta este șansa noastră de a realiza un drept propriu și de a aplica un drept propriu în România.

Cornel Popa: Eu am început cu o paranteză, care s-a extins destul de mult, îmi pare rău pentru lucrul acesta. Întrebarea cred că se referea la altceva și anu aș vrea să ratăm ocazia să vorbim despre ea. Vreau să spun că, de multe ori, chiar și în discuții cu colegii avocați, când spuneam cuvântul „fiducie”, vedeam, așa, un zâmbet în colțul gurii și o atitudine de genul: „Ah, voi vreți, de fapt, să scoateți niște bunuri din patrimoniu și vreți să le puneți la adăpost de urmărirea creditorilor”, ceea ce, în fine, poate să fie și acest un obiectiv. Probabil că, dacă ar fi doar singurul obiectiv, ne-am putea afla într-o posibilă sferă de aplicare a unei acțiuni pauliene sau poate a unei acțiuni pentru frauda la lege. Trebuie să fie un obiectiv legitim la fiducie, acesta este cu siguranță și acest obiectiv nu poate fi el însuși numai punerea la adăpost a bunurilor, de către urmărirea creditorilor. Acum, dacă încercăm să vedem care ar fi, totuși, acest obiectiv legitim, vedem că încep dificultăți dacă ne uităm la felul în care a fost înțeleasă și aplicată fiducia până acum și lucrul acesta este destul de transparent, pentru că ele sunt obiectul înregistrării la Arhiva Electronică. Impresia mea, cel puțin, este că, de cele mai multe ori, fiducia a fost folosită ca metodă de gestionare a unor bunuri sau, mă rog, a unor drepturi, așa cum se psunea mai devreme. Am văzut foarte multe fiducii date în legătură cu, nu știu, valorificarea unor sume care rezultă din executarea silită și se încheia un contract de fiducie, de regulă, cu un avocat – cred că avocații, procentual, sunt cei mai mulți fiduciari pe care i-am văzut, bancă cred că am văzut o dată sau de două ori și notari, în oarecare măsură și cam atât, cam aceștia sunt fiduciarii de până acum. De fapt, în mintea părților, cred că este, mai degrabă, un fel de mandat și stau și mă întreb, ca avocat, de ce ar trebui să mă duc la fiducie, ca să efectuez niște forme de executare silită, ca să încasez niște sume pe care să le distribui mai departe către creditor. Cred că un mandat ar putea să ajute destul de bine din acest punct de vedere, ba chiar s-ar putea să fie mai ieftin. Contractul de fiducie este un contract nu neapărat scump, dar este un contract relativ dificil de pus în aplicare. El are foarte multe formalități, în afară de faptul că trebuie autentificat, trebuie dus și la administrația financiară, trebuie publicat la Gazetă, la Arhiva Electronică. Sunt foarte multe fomalități. Cred că este contractul cel mai public din tot ceea ce există în Codul civil. Nu știu dacă mai există un astfel de contract, ba chiar, după cum se știe, aici, legiuitorul româna a inovat, avem și o cauză de nulitate care este posterioară încheierii actului. Pe mine m-a frapat lucrul acesta. Am văzut că este preluată din legislația franceză, nu am stat să analizez motivul pentru care au ajuns ei la această soluție, dar, pentru dreptul românesc, este, cu siguranță, una inadecvată. Întorcându-mă la raportul cu creditorii, cred că efectul practic al fiduciei este, până la urmă, separarea maselor fiduciare și punerea la adăpost a drepturilor din masa fiduciară, față de urmărirea creditorilor. Este un efect care este destul de puternic cenzurat sau cenzurabil de o acțiune pauliană, eventual, de o acțiune în nulitate, o dată, și, după aceea, chiar și în contextul textelor privitoare la fiducie, chiar și în cazul unei fiducii care funcționează, să spunem, mai mult sau mai puțin normal, există, totuși, posibilități fie de a extinde răspunderea către celelalte bunuri ale fiduciarului, fie către bunuri ale beneficiarului, fie către bunuri ale constituitoruui. Cumva, această permeabilitate a graniței dintre patrimonii a fost unul dintre aspectele care au fost criticate în dreptul francez, după câte știu, spunându-se că, în mod normal ar fi trebuit să existe o izolare mai puternică a drepturilor din masa fiduciară. De ce? Pentru că, dacă noi ne-am propus, probabil, să ne inspirăm de la francezi sau din Quebec, francezii au avut o altă problemă de rezolvat – problema rămânerii în urmă a utilizării dreptului francez în raport cu dreptul anglo-saxon, în raport cu drepturile comerciale internaționale și au dorit să creeze o formulă care să concureze, cumva, cu trust-ul anglo-saxon. Deocamdată, nu au prea reușit. Sigur, este prematur de tras concluzii. Ce înseamnă cinci ani în aplicarea unei instituții de drept civil? Nu înseamnă neapărat mare lucru. Lucrurile sunt, în continuare, perfectibile, dar concurența pe care o are de rezolvat cineva care vrea, nu știu, să se pună la adăpost de urmărirea creditorilor este una foarte mare și acesta este trust-ul, care are, totuți, o tradiție juridică și o practică judiciară mult mai solidă în spate decât avem noi în momentul de față.

Andrei Săvescu: Deci, eu am înțeles că nu putem să facem o interpretare teleologică în legătură cu ascunderea lucrurilor de către creditor, cu evitarea exceutării. Avem o întrebare concretă, venită de la un participant care s-a înscris online, pe care vă rog să îmi permiteți să o pun dupa 20 minute publicitare, pe care trebuia să e dau de acum 40 de minute. Da, erau secunde, nu minute, mi se atrage atenția! Dați-mi voie să citesc întrebarea! Întrebarea este foarte tehnică și probabil că vizează pe cineva dintre participanți: „Pentru a fi opozabilă creditorilor constituitorului, fiducia trebuie, înainte de nașterea sau scadența acelor creanțe, să fie înscrisă la Fisc, la Arhivă și/sau în cartea funciară?”. Am înțeles că este vorba despre un creditor care ar fi început o urmărire imobiliară împotriva constituitorului. Ar trebui un specialist în ipoteci, să ne spună aceasta.

Radu Rizoiu: Dar de ce în ipoteci? Nimeni nu a spus cuvântul „ipotecă” aici. Mie mi se pare că răspunsul la această întrebare ar trebui să fie simplu, dar poate că simplicific eu prea mult funcționarea fiduciei. Art. 781 spune că „fiducia este opozabilă terților”, adică inclusiv creditorilor, „de la data menționării sale în Arhiva Electronică de Garanții Reale Mobiliare”. Prin urmare, acesta este momentul la care ne raportăm. Nu ne interesează înregistrarea la Fisc, din pespectiva opozabilității. Dacă nu s-a făcut în termenul de 30 de zile, bineînțeles că avem nulitatea absolută a fiduciei, deci, degeaba este ea opozabilă dacă nu este valabilă. Deci, există și consecințe de acest gen.

Andrei Săvescu: Stați puțin! Momentul nașterii sau momentul scadenței?

Radu Rizoiu: Nu, nu este momentul nașterii, nici momentu scadenței.

Andrei Săvescu: Art. 781 la ce moment se referă?

Radu Rizoiu: Art. 781 se referă la momentul înregistrării contractului de fiducie în Arhivă. De ce? Pentru că, în momentul încheierii contractului de fiducie, în mod valabil, deci, în formă autentică, se produce tocmai acel efect ciudat, pe care art. 773 îl descrie ca fiind un trasnfer, și anume, masa patrimonială fiduciară părăsește patrimoniul constituitotului și intră în patrimoniul fiduciarului. Cum spunea domnul Cornel Popa foarte bine: „Domne, nu am niciun text care să spună că se oprește undeva la mijloc, cum este în Quebec”. Mai mult, eu am spus un pic mai mult – nu se dorește să se oprească undeva la mijloc, deci, un text cum este cel din Quebec: nu este nici al unuia, nici al unuia, nici al altuia, nici al celuilalt, nu putea să se găsească în Codul nostru, pentru că, la noi, art. 31 alin. (1) nu permite un patrimoniu sau o asă patrimonială fără titular. Prin urmar,e în momentul încheierii contractului, efectul este că acea masă patrimonială se dezlipește din patrimoniul constituitorului și se lipește la patrimoniul fiduciarului. Nu ne interesează scadențe ale eventualelor obligații patrimoniale incluse în acea masă patrimonială ș.a.m.d.. Doar o clipă! Ea devine opozabilă terților în momentul înscrierii în Arhiva Electronică, care poate fi în aceeași zi sau cineva poate să o țină în sertar și să o publice în Arhivă peste, nu știu, trei ani, când are interes. Ceea ce s-a întâmplat până la acel moment este inopozabil creditorului care a început o urmărire și, aici, vine partea interesantă. Dacă acel creditor este un creditor beneficiar al unei cauze de preferință, în principiu, și el și-a înscris cauza de preferință, deci, dreptul lui, într-un registru public, că este carte funciară, că este Arhivă, că sunt alte registre publice, puțin importă, moment de la care dreptul lui a devenit opozabil celorlalți și, în bătălia celor două drepturi, se va vedea prio tempore potior iure. Există, însă, ipoteze în care este vorba despre un creditor chirografar, care, săracul, nu face decât să încerce să pornească o urmărire.

Andrei Săvescu: Exact aceasta este ipoteza! De aceea, spun că este relevant dacă este momentul nașterii creanței sau al scadenței creanței.

Radu Rizoiu: Doar o clipă! Creditorul chirografar, în momentul în care începe o urmărire, și, aici, există niște dispoziții în Codul de procedură, pe care majoritatea proceduriștilor și chiar și a exceutorilor le ignoră cu grație, care spun că, în momentul în care începe procedura de executare, ei pot să își înscrie în cartea funciară, în Arhivă – în Arhivă, de exemplu, un aviz de executare. Am discutat cu mai mulți și mi-au zis: „Eu să fac așa ceva? Este inutil! Mai dau niște bani aiurea!”. Ei, bine, uite cum un astfel de aviz ar deveni util, pentru că, dacă el ar fi anterior avizului de fiducie, ar putea ignora foarte bine un astfel de creditor fiducia. Mai mult, dacă el vrea să facă acest lucru înainte să pornească executarea, ar trebui să ceară o măsură asigurătorie – să zicem, să ceară un sechestru asigurător – pe care să-l înscrie într-un registru public relevant, moment de la care iarăși nu îi va mai fi opozabilă fiducia. În ce sens nu îi va mai fi opozabilă? În sensul că bunul sau dreptul, mai exact spus, asupra căruia poartă acea sarcină, că este sechestru asigurător, că este sechestru execuțional, puțin importă, dacă a fost făcut public, se va transfera odată cu dreptul respectiv, în masa fiduciară. Deci, el va putea, apropo de ce spunea domnul Popa, pe at. 786, să se ducă chiar împotriva acelei mase fiduciare, întrucât el este un creditor care beneficiază de un drept de urmărire asupra unui drept care se află deja în acea masă.

Andrei Săvescu: Deci, având în vedere aceste explicații, este de neînțeles de ce nu este foarte solicitată Arhiva Electronică, pentru că aici există o portiță insuficient exploatată până la această dezbatere, transmisă live, online. Aceasta, din perspectiva creditorilor constituitorului. Înțeleg că fiduciarul, totuși, stă relativ liniștit.

Jean Andrei: Nu neapărat, pentru că, în practică, există și situații mai hilare, în care aceste bunuri care, teoretic, se află în patrimoniul fiduciarului, pentru că spune că dobândește niște bunuri, la încetarea fiduciei, spune că se transferă la beneficiar sau la constituitor, de la cine decât de la fiduciar, sunt situații în care ANAF-ul urmărește bunurile fiduciarului pentru datorii proprii ale fiduciarului, ca persoană fizică, deci, fără nicio legătură cu această operațiune juridică. Aceasta, în contextul în care fiducia este înregistrată la ANAF, sub sancțiunea nulității absolute. Deci, ANAF-ul știe că acel contract, că acele bunuri, de fapt, nu sunt ale fiduciarului, el doar le administrează. O să vă spun imediat care este opinia mea în legătură cu natura juridică a acestei instituții, pentru că am o oarecare părere în privința aceasta. Există situații în care s-au instituit inclusiv sechestre asigurătorii asupra unor bunuri ale fiduciarului, pentru datorii crae nu au nicio legătură cu această operațiune juridică. În ceea ce privește întrebarea pusă de telespectatorul dumneavoastră, mie mi se pare că art. 786 este foarte relevant, spune: „bunurile din masa patrimonială fiduciară pot fi urmărite de titularii de creanțe născute în legătură cu aceste bunuri, anterior stabilirii fiduciei”. Aici, fac o paranteză, să vă spun că nu am întâlnit, până acum, într-un text de lege, cuvântul „stabilirii”. Adică cum „anterior stabilirii fiduciei”? Păi, fiducia se stabilește sau se constituie sau se încheie? Mie mi se părea că un cuvânt mai adecvat pentru limbajul juridic s-ar fi impus în această situație. dar vreau să fac o paranteză, pentru că, mă rog, deși sunt practician, formația mea academică mă trimite înapoi la teorie, în mod invariabil, pentru că acolo găsim anumite explicații. O primă chestiune – laud împrejurarea că redactorii Codului civil s-au dus la Codul Quebec. De ce? Quebec-ul este o mică Franță, dar care, la un moment dat, s-a despărțit de metropolă și a avut o evoluție de sine-stătătoare și, întotdeauna, se pare că cei care sunt periferici sunt mai atașați de anumite idealuri ale metropolei decât metropolitanii înșiși. Ei, bine, Quebec-ul, atunci când și-a redactat Codul civil, spre deosebire de francezi, nu s-a dus la dreptul roman post-clasic, ci s-au dus la dreptul roma clasic, deci, nu la Digestele lui Justinian, ci la textele clasice. Vă dau un singur exemplu, în materia ipotecii, dreptul francez spune că ipoteca poartă asupra bunurilor imobile, potrivit distincției făcute de Justinian. Ei, bine, Codu quebec și noi, din fericire, am preluat această reglementare, spunem că ipoteca poartă asupra oricăror bunuri – mobile, imobile, prezente, viitoare. Deci, ne-am întors la reglementarea romană clasică. În privința fiduciei, salut faptul că, pentru prima dată după mulți ani, într-un text de lege și un text foarte important, se face o distincție pe care romanii o făceau, pe care noi, acum, am pierdut-o din vedere, deși este foarte importantă, între operațiunea juridică și mijlocul tehnic juridic prin care această operațiune se realizează, pentru că art. 773 spune că fiducia este o operațiune juridică și, apoi, indică două mijloace tehnic-juridice de realizare: unul – legea și doi – contractul de fiducie. În privința calificării ei, fac o mică paranteză. Colegii mei, foarte bine, au făcut trimiterea la administrarea bunurilor altuia. Dar ce înseamnă administrarea bunurilor altuia? Nu cumva ne ducem fie în perimetrul contractului de mandat, fie în perimetrul lui negotiurum gestio, adică gestiunea de afaceri? Și, plecând de la împrejurarea că eu însumi am autentificat niște contracte de fiducie în care constituitorul stabilea ca beneficiari niște descendenți, care, la momentul acesta, erau lipsiți de capacitate juridică, am avut, să zic așa, o revelație. Este mult spus, dar mi-a picat fisa și mi-am dat seama că, de fapt, această operațiune juridică este, de fapt, ceea ce la romani se realiza pentru persoanele lipsite de capacitate de fapt, adică incapabilii de fapt, în categoria cărora intrau, spre pildă, prodigii, adică risipitorii. Aici, este un scop al fiduciei – dacă, de exemplu, eu am niște descendenți care sunt risipitori, pentru a-mi salva averea, constitui contract de fiducie, constitui această fiducie. Este la modă să ne ducem tot timpul cu gândul la fraudarea legii, la penal, la închisoare. Nu întotdeauna lucrurile se întâmplă așa. Uite, un caz care a fost folosit pe scară largă în dreptul roman este curatela prodigului, adică curatela risipitorului. Curatela și tutela, care erau instituții de protejare a incapabililor de fapt, deci, a celor care aveau capacitate, dar nu avea discernământ, în opinia romanilor, da, se administrau, pentru curatela acestui prodig, prin negotiorum gestio. Ce înseamnă negotiorum gestio? Înseamnă că acel curator este proprietar al bunurilo pe care el le administrează, deci, el nu este un reprezentant al incapabilului, este chiar proprietar, le vinde, le cumpără, face operațiuni juridice proprio nomine, dar, la final, dă socoteală celui ale cărui bunuri le-a administrat. Deci, mie mi se pare că pe aici se încadrează această instituție juridică, pentru că, se spune, este o excepție importantă de la principiul nemo plus iuris ad alium potest transferre quam ipse habet. În această materie, a administrării tutelei și curatelei prin negotiorum gestio, în sensul că eu vând, cumpăr bunuri care nu-mi aparțin proprio nomine, adică, în raporturile cu terții, eu sunt proprietar, dar, la final, dau socoteală celui ale cărui bunuri le-am administrat. Deci, despre aceasta discutăm aici. Aceasta este, de fapt, mă rog, la même jeannette autrement coiffée.

Andrei Săvescu: Da, mi se pare foarte interesant! Nu m-aș fi gândit la aceasta! Ce înseamnă să ai o perspectivă istorică! Mă rog, cu cea teleologică ne-am lămurit că nu este, dar avem, totuși, o perspectivă istorică. Că tot veni vorba, că tot spuneați despre un posibil scop de a ocroti un prodig și de raporturile dintre fiduciar și beneficiar, poate ar fi interesant să ne referim la răspunderea fiduciarului, că fiduciarul este și el om! În general, este om, măcar că este un profesionist! Credeți că reglementarea fiduciei dă suficiente garanții, adică este constrâns sau este liber fiduciarul? Poate să facă lucruri atât de rele, încât nu mai are ce să răspundă, că a prăduit tot sau reglementarea răspunderii este eficientă cu adevărat?

Gabriel Voinescu: Acum, sigur, depinde pe cine întrebi sau depinde cum interpretezi. Apropo de ce spunea domnul profesor Jean Andrei, anterior, art. 78 din Codul civil, într-adevăr, precizează situația în care fiduciarul indică sau nu pentru cine se acționează. Art. 782 alin. (3) spune că, atunci când, prin actul de fiducie, s-a prevăzut obligativitatea ca fiduciarul să indice că se acționează în numele fiduciei, iar actul este păgubitor pentru constituitor, se va considera că actul a fost încheiat de fiduciar în nume propriu. Per a contrario, dacă interpretăm, aceasta înseamnă că, altfel, s-ar încheia în numele fiduciei sau al masei patrimoniale fiduciare și că, în cazul respectiv, trebuie să vedem care sunt regulile în baza cărora se va angaja răspunderea fiduciarului, dacă este cazul sau nu. Răspunderea fiduciarului este prevăzută la art. 787 și este prevăzută foarte pe scurt. Se spune că, dacă sunt prejudicii cauzate prin acte de conservare sau administrare, fiduciarul raspunde doar cu drepturile care sunt in patrimoniul sau. Nu sunt precizate alte metode de măsurare a eficienței fiduciarului în îndeplinirea scopului pentru care a fost înființată fiducia. Cu toate acestea, să zicem că, în actul de constituire a fiduciei, nu a fost menționat nimic, se pune întrebarea care este acest etalon. În opinia mea, sigur, pe care o susțin, trebuie să mergem la instituția care s-ar aplica, sigur, dacă nu sunt prevederi contrare – administrarea bunurilor altuia. În această situație, sunt reguli foarte clare, obligația de a da socoteală – art. 783 – este clar prevăzută, sunt dări de seamă anuale, sunt dări de seamă trimestriale, sunt obligații de a acționa cu diligență, cu onestitate, de a evita conflicte de interese între masa patrimonială fiduciară și masa patrimonială proprie a fiduciarului, sunt reguli care țin de descărcarea de gestiune, sunt reguli care țin de operațiunile pe care le poate face fiduciarul și mă refer chiar și la acele operațiuni care implică operațiuni în plasamente considerate sigure sau nesigure. În acest sens, aș cita art. 835 din Codul civil, care spune că, dacă se face un plasament altfel decât cel considerat a fi sigur, atunci, se va considera că acel plasament nu a fost autorizat expres de către beneficiar, iar administratorul respectiv va fi obligat să repare prejudiciul, fără a se ține seama de existența unei culpe. Mai mult decât atât, art. 836 din Codul civil spune că administratorul trebuie să indicie calitatea sa și persoana beneficiarului pentru plasamentele făcute în timpul administrării. În caz contrar, plasamentul și profitul aferent vor reveni tot beneficiarului. Dacă plasamentele sunt nerentabile, atunci, administratorul va acoperi personal pierderile beneficiarului. Am dat doar câteva exemple de posibilități de determinare a răspunderii fiduciarului. Cel mai bine ar fi să fie reglementate prin contractul de fiducie și, de aceea, este bine să se meargă la un avocat sau la un notar atunci când se încheie un contract de fiducie. Dacă nu, sigur, sunt instrumente în Codul civil, prin care putem să vedem dacă fiduciarul a fost performant sau nu sau dacă și-a îndeplinit scopul sau cauza fiduciei. Deci, răspunsul este că textele de la fiducie sunt foarte scurt și neîncăpătoare. În același timp, tocmai pentru că sunt scurte, ele permit o dezvoltare cât mai mare, în bază contractuală, nu limitează părțile la anumite prevederi.

Andrei Săvescu: Oricum, este foarte interesant cî fiduciarul se înlocuiește prin intervenția justiției, adică nu poți să intervii că la un mandatar, să spui: „La revedere, ți-am revocat mandatul!”. Pare că este implicat și apare ca un fel de curator al curatorului, ca un fel de curatelă a curatelei.

Jean Andrei: Și la romani, curatorul era numit de magistrat, deci, nu este un mandat. Este un pic mai mult decât un mandat, este o gestiune de afaceri.

Radu Rizoiu: Și, în plus, aici, aveam o problemă practică. Cine ar fi putut să îl înlocuiască? Constituitorul, care deja a aruncat masa patrimonială și nu mai are treabă cu ea? Beneficiarul, care este posibil să nu existe sau să nu aibă capacitate la momentul respectiv? Deci, era o chestiune delicată, de a decide cine putea să dispună de acea masă patrimonială.

Cornel Popa: Bine, apropo de înlocuire, iarăți se pune întrebarea dacă am un interes practic, presupunând că m-aș afla în situația în care eu, constituitor, aș dori să înlocuiesc fiduciarul. Una dintre ipotezele, cel puțin, de înlocuire este nerespectarea obligațiilor contractuale. Poate că am un remediu – rezilierea contractului ar fi mult mai eficientă. De ce să îl înlocuiesc când pot să reziliez contractul? Este mult mai simplu! Mai ales dacă apelez la o reziliere unilaterală, lucrurile se pot clarifica foarte repede. Altfel, să mă duc în instanță…știți cât durează procesele în România?

Andrei Săvescu: Impresia mea este că această fiducie este un fel de căsătorie, adică nu este chiar așa, un simplu contract. Se intră într-o instituție a fiduciei, se declanșează un mecanism. Nu este un contract – reziliez contractul, că nu ți-ai îndeplinit obligațiile.

Cornel Popa: Da, acum, sigur, rămâne practica să stabilească, la un moment dat, când va exista un litigiu – nu ne dorim neapărat lucrul acesta, de-abia ne propunem să o facem să decoleze, nu vreau să o trimitem încă la tribunal –, în ce măsură prevederile sau contractul de fiducie exclude aplicarea remediilor obișnuite, din perspectivă contractuală. Aparent, aș zice că nu le exclude. De ce să o facă? Este un contract! I se aplică toate regulile privitoare la răspunderea contractuală, dar, sigur, este o idee și această, că poate să fie o chestiune care este asimilabilă cu o operațiune juridică. este ceva mai complex decât un contract. Contractul este o metodă de aplicare a acestei operațiuni juridice și, în cazul acesta, să spună: nu, singura metodă de a sista relația, altminteri, fericită, între constituitor și fiduciar, este înlocuirea, dacă contractul nu încetează prin expirare sau nu știu.

Jean Andrei: Mai este o problemă! Vă rog să urmăriți art. 790, la „Încetarea contractului de fiducie”. Sigur, se poate spune că textul se completează cu textele din teoria generală a obligațiilor, dar nu știu dacă, în cazul acesta, s-ar putea sau nu. Adică, se pune problema dacă acest contract de fiducie, să fiu mai explicit, poate înceta prin mutuus dissensus sau nu, adică dacă textul de la art. 790 se poate completa cu regulile generale de încetare a unui contract sau nu. Pe de altă parte, mă gândesc, mă rog, ce surpriză ar fi pentru un judecător chemat la o acțiune de înlocuire a unui fiduciar într-un contract de fiducie. Cred că ar fi ceva un pic cam dificil, pentru că ar fi ceva cu totul nou și lumea, în general, se sperie de lucruri noi și inedite.

Cornel Popa: Da, trebuie să ne gândim și la aspectul practic – durata maximă a fiduciei este de 33 ani, 33 ani, dacă iau un fiduciar care este respectabil, să zicem un avocat, la o anumită vârstă, sau un notar la o anumită vârstă, s-ar putea ca, la un moment dat, să apară, nu știu, o situație de imposibilitate fizică, să zicem, de a mai executa prevederile contractului de fiducie și, atunci, ce fac? Înlocuirea ar putea să fie o formulă, deși este o formulă care mi se pare una nepractică. Am merge în instanță să cerem înlocuirea? Dacă cerem înlocuirea fiduciarului, de regulă, este ceva care s-a întâmplat acolo, grav și care necesită un remediu rapid. Din păcate, nu cred că instanțele sunt pregătite – cel puțin astăzi, poate peste 33 ani vor fi – să ofere astfel de remedii rapide.

Gabriel Voinescu: Apropo de discuția anterioară, sigur că se pune întrebarea dacă art. 790 prevede toate cazurile în care administrarea încetează, dacă se pot adăuga și alte cazuri sau nu. În cazul morții fiduciarului, iarăși, trebuie să ne gândim care ar fi instituția juridică care s-ar aplica. O posibilă situație ar fi art. 848 din Codul civil, care spune că, în cazul morții fiduciarului, mă rog, administratorului, moștenitorii acestuia, dacă ar putea, trebuie să continue administrarea până câd constituitorul sau beneficiarul desemnează un înlocuitor. Acum, din perspectiva calității și capacității, de altfel, de a fi fiduciar, cum Codul civil prevede o limitare exactă a persoanelor care pot să fie fiduciari, mie această prevedere mi se pare inaplicabilă. De aceea, ce a spus colegul meu, anterior, este o problemă serioasă. O altă problemă pe care o văd eu la art. 790 – sigur că este o discuție liberă – este ce se întâmplă în cazul în care beneficiarul, dacă ar fi determinat, ar intra sub protecția Legii falimentului, a insolvenței, dacă, în cazul acesta, ar fi un caz de încetare a administrării. Sigur, avem discuția că este o masă patrimonială distinctă de cea a constituitorului, de cea a fiduciarului, de cea a beneficiarului. Cu toate acestea, poate ar fi utilă o discuție în sensul acesta – ce se întâmplă dacă beneficiarul intră sub protecția Legii insolvenței sau a reorganizării, dacă este vorba despre o persoană juridică?

Cornel Popa: Îmi cer scuze! Iarăși, ce se întâmplă dacă cazul de insolvență apare cu privire la masa fidcuiară însăși, dacă eu nu mai pot acoperi, cu activul pe care îl am la dispoziție, pasivul din masa fiduciară? Problema nu este rezolvată. Nu știu dacă Legea insolvenței îmi dă mijloace să o fac, dar, sigur, cred că este o situație destul de greu de imaginat practic, dar, de ce nu, este posibilă.

Andrei Săvescu: Este foarte interesant, că mi se pare că dezbaterea abia acum începe, abia acum ne-am încălzit. În orice caz, este limpede că facem o trecere în revistă a unor probleme. Observ o contrarietate de păreri și o reținere de a ne lansa în controverse, așa încât, ca să pun paie pe foc, că, oricum, timpul a expirat și ne apropiem de sfârșit, în legătură cu modelul juridic, cu prodigul – este un cuvant care îmi place foarte mult –, observ că art. 775, care se referă la interdicția liberalității indirecte, în sensul că, prin fiducie, nu trebuie să dorim să facem o liberalitate în folosul beneficiarului. Pare că trebuie să căutăm o altă rațiune ascunsă a legiuitorului, în cazul în care a existat o rațiune a legiuitorului în reglementarea acestei instituții, care este foarte frumoasă. Mie mi se pare una dintre cele mai complexe, după cele din Cartea a VII-a, în legătură cu dreptul internațional privat. Refuz să mă gândesc cum ar fi o fiducie cu element de extraneitate, deci, deja trebuie să îl chemăm pe Claudiu Buglea.

Gabriel Voinescu: Eu refuz să mă gândesc care ar fi costul taxelor notariale în cazul acela.

Andrei Săvescu: Eu am rămas cu întrebarea pe care eu am pus-o, dar nu mi s-a răspuns. Cum taxăm?

Jean Andrei: Păi, în privința tarifului de publicitate imobiliară și a onorariului, lucrurile sunt simple. Această operațiune juridică, acest act juridic este supus atât onorariului, plus TVA, în măsura în care notarul percepe TVA. Evident, și dacă fiducia conține bunurui imobile, care se supun formalităților de publicitate la cartea funciară, este un tarif de publicitate imobiliară, clar stabilit de către legiuitor. Există oarecare discuții în legătură cu impozitul pe venitul din transferuri imobiliare, dacă, în cazul fiduciei, se aplică acest impozit sau nu. Textele din Codul fiscal sunt neclare, ca multe altele, dar se pare, dintr-o interpretare per a contrario, că această operațiune nu realizează un venit și, ca atare, nu sunt supuse impozitării. Dar aceasta este o chestiune de practică, pentru că, repet, în Codul fiscal, nici în forma veche, nici în forma actuală, textele sunt neclare, dar se pare că este o operațiune netaxabilă din acest punct de vedere, pentru că ea nu realizează un venit impozabil, în sensul acesta.

Andrei Săvescu: Și mie mi-ar plăcea să cred la fel, dar nu știm când, după ani, ne trezim cu Fiscul. Ca să încheiem într-o notă mai mistică, de ce maxim 33 ani? De ce nu 10? De ce nu 50? De ce nu 100? De ce nu 5? De ce maxim 33? Știe, cumva, cineva nu de unde s-a copiat cifra, dar care este rațiunea acestei cifre de maxim 33 ani? Mi s-a părut foarte interesant!

Gabriel Voinescu: Păi, în afară de vârsta Mântuitorului, nu știu care să fie.

Cornel Popa: În Franța, este 99, deci, probabil că, acolo, avocații trăiesc mai mult.

Andrei Săvescu: 33 ani este mult. Cât o viață de om, dar mai mică, așa, mai scurtă. Bine! Vă mulțumesc foarte mult pentru această dezbatere, care, într-adevăr, a fost ca o apă, așa, cu valuri săltărețe, tulburate, fără furtună, dar simțim că se mișcă monștrii sub apă. Noi am văzut doar vălurelele. Mulțumesc încă o dată că ați fost alături de noi, stimați invitați, dumneavoatră, colegilor din sală și, nu în ultimul rând, dumneavoatră, celor din fața calculatoarelor, pentru că, fără dumneavoastră, JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. Vă dorim o seară bună! Saptămâna viitoare, o să avem o dezbaterea care se numește „Abuzul sexual în serviciu”. O seară bună!