Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 86′

VIDEO integral, pentru membri: 86′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi! Bine ați venit la ediția 116 a dezbaterilor juridice! Astăzi, avem o temă interesantă și invitați prestigioși, specialiști. Tema este interdisciplinară, iar specialiștii sunt din două domenii, corespunzător, așa cum ați putut observa, din domeniul dreptului muncii și dreptului penal. Zic, mai întâi, dreptul muncii și, apoi, dreptul penal, pentru că dreptul muncii este mai prietenos decât dreptul penal și, cred, și mai frumos. Munca nu este așa de frumoasă, dar dreptul muncii este ceva foarte frumos, dreptul muncii este un drept protectiv, iar dreptul penal este un drept protectiv pentru ceilalți. Am plăcerea și bucuria că este alături de noi, astăzi, doamna judecător Amelia Farmathy. Vă mulțumim! Domnul profesor Mihai Hotca este moderator, alături de mine. Vă mulțumesc foarte mult că ați acceptat să fim împreună în această seară! Domnul judecător Andrei Iugan, pe care îl cunoașteți de la dezbateri, ca, de altfel, și pe toți ceilalți. Doamna avocat Irina Mitrofan de la Vilău & Asociații. Vă mulțumim! Mă simt apropiat de dumneaei, că stăm pe dreptul muncii. Și, nu în ultimul rând, un om pe care nu doar îl stimez, ci și îl simpatizez în mod deosebit, domnul avocat Augustin Zăbrăuțeanu. Vă mulțumim!

Augustin Zăbrăuțeanu: Mulțumesc frumos!

Andrei Săvescu: Ideea temei, care sună ciudat, „Abuzul sexual în serviciu”, a fost de a încerca să delimităm, să vedem când abuzurile de natură sexuală sunt atât de grave, încât este nevoie de protecție penală, pentru că probabil că mici abuzuri sexuale în raporturile pe care le au oamenii în timp ce muncesc sunt la ordinea zilei. Probabil că rar, însă, se ajunge la conflicte pe dreptul muncii, în legătură cu așa ceva și și mai rar la chestiuni de drept penal. Aș începe, întrebându-i pe magistrați dacă infracțiunea respectivă este o chestiune frecventă, dacă este severă, dacă este bine să fie incriminată.

Andrei Iugan: Bună seara! Infracțiunea aceasta este mai mult o raritate și și sub imperiul vechiului Cod penal, infracțiunea de hărțuire sexuală era strict doar în Cod. Au fost foarte rare, practic, inexistente cazurile în care organele judiciare au fost sesizate cu astfel de fapte. Probabil rușinea, teama, imposibilitatea dovedirii unor astfel de fapte i-a făcut pe mulți să se gândească de două ori înainte să sesizeze organele judiciare cu privire la săvârșirea unei astfel de fapte. De altfel, după cum bine știți, în vechiul Cod penal, era incriminată doar hărțuirea sexuală descendentă, adică hărțuirea sexuală cădea sub incidența legii penale doar atunci când hărțuitorul avea o poziție de superioritate față de victimă, când abuza de autoritatea sau de influența pe care o avea asupra acesteia. În noul Cod penal, legiuitorul a optat pentru o politică orecum diferită. Infracțiunea de hărțuire sexuală, astfel cum era aceasta reglementată în vechiul Cod penal, ca o infracțiunea contra libertății sexuale a persoanei, a fost mutată în categoria infracțiunilor de serviciu, fiind redenumită infracțiunea de „folosire abuzivă a funcției în scop sexual”, infracțiunea prevăzută de art. 299 alin. (2). În același timp, în cadrul infracțiunilor referitoare la libertatea sexuală a persoanei, a fost creată infracțiunea de hărțuire sexuală, care are un domeniu de incidență oarecum diferit de vechea infracțiune de hărțuire sexuală. Infracțiunea de hărțuire sexuală, astfel cum se regăsește ea, în prezent, în actualul Cod penal, vizează hărțuirea pe linie orizontală, care nu se regăsea nicicum în vechiul Cod penal, adică persoanele, subiecții infracțiunii se află pe același palier, sau hărțuirea ascendentă, care, deși ar fi foarte rar întâlnită, adică este greu de crezut că o persoană aflată într-o poziție de inferioritate față de superiorul acesteia l-ar hărțui pe acesta, există posibilitatea, totuși, să existe, iar legiuitorul a considerat că este necesar ca ea să fie, la rândul ei, incriminată și sancționată potrivit dispozițiilor de drept penal. De asemenea, legiuitorul a avut și o altă opțiune oarecum interesantă, pentru a pune capăt controverselor existente în doctrină, cu privire la faptul dacă obținerea de favoruri sexuale reprezintă sau nu un folos necuvenit, a incriminat, în art. 299 alin. (1), o formă atenuată de luare de mită – folosirea abuzivă a funcției în scop sexual, atunci când funcționarul public pretinde sau obține favoruri de natură sexuală, în scopul de a îndeplini, de a nu îndeplini, de a urgenta sau de a întârzia un act referitor la îndatoririle de serviciu.

Andrei Săvescu: Probabil că tensiunile de acest gen sunt frecvente în raporturile de muncă, pentru că este firesc ca oamenii să aibă relații apropiate în momentul în care se întâlnesc zi de zi. Sigur, o idee este și să mergi la club, dar firește că oamenii, având preocupări asemănătoare și un program asemănător… Văd că, ca să existe infracțiunea, trebuie să existe o plângere prealabilă a persoanei vătămate și, de aici, sunt consecințe procedurale. Dacă nu ai plângere prealabilă, se poate opri, în realitate, foarte ușor cercetarea acestei infracțiuni. Uite, nu avem un procuror! Există și situații în care apar tensiuni de acest fel, probleme de acest fel, dar nu se ajunge în penal?

Amelia Farmathy: Cu siguranță că sunt asemenea situații! Ele nu ating pragul, probabil, de gravitate care să ne aducă spre penal sau, mai bine zis, victima nu se adresează autorităților în măsură să constate și să sancționeze aceste tip de comportament și, atunci, el apare, să spunem așa, manifestat în public, în fața instanței de judecată, abia cu ocazi contestării concedierii, de cele mai multe ori sau a altor forme de sancționare, după ce se afirmă, evidet, că acest tip de comportament inadecvat a cunoscut o continuitate în timp și a culminat, evident, cu îndepărtarea din societate a salariatului sau a salariatei care nu a răspuns sau nu a mai răspuns pozitiv, de la un moment dat, unor astfel de comportamente. Deși, așa cum spuneați, este foarte posibil ca, în realitate, asemenea conduite să fie foarte întâlnite, în practică, timp de șapte ani, cred că am văzut o singură dată invocate astfel de motive. Era o judecată după casare și motivele erau invocate de către o fostă secretară, raportat la un șef al unei instituții publice. Dar noi, la acel moment, am reușit să trimitem cauza înapoi, întrucât nu fusese minuta semnată și de către asistenții judiciari și era un motiv de nulitate, iar, la judecată, noi ne-am oprit la acel aspect de formă. Nu știu ce s-a mai întâmpla, nu am urmărit. A treia oară, cu siguranță, cauza nu a mai ajuns la completul din care făceam parte. Codul muncii nu este foarte preocupat de a reglementa această chestiune. Aș putea spune că singura referire care apare, în afară de, mă rog, să spunem așa, condamnarea generică – interzicerea discriminării pe baza de sex –, pe care eu nu aș lega-o neapărat de hărțuirea sexuală, este în dispozițiile art. 242, și anume, atunci când enumeră ce categorii de dispoziții trebuie să cuprindă cel puțin, deci, în mod obligatoriu, regulamentul intern. Și găsim, la lit. b), reguli privind respectarea principiului nediscriminării și a înlăturării oricărei forme de încălcare a demnității. Acest tip de conduite nepotrivite reprezintă o formă de încălcare  deminității. De regulă, în companiile mari, există coduri de conduită foarte clare, care interzic asemenea conduite, încearcă, pe cât posibil, să le enumere și să prevină astfel de forme de manifestare.

Andrei Săvescu: Curiozitatea personală a mea pentru specialiștii de drept penal este cum s-ar putea face dovada pretinderii? Mă refer la art. 299 – pretinderea sau obținerea de favoruri. Pretinderea se poate face printr-o aluzie sau o invitație la masă.

Irina Mitrofan: Pentru că discută despre dreptul penal, o aluzie nu cred că ar fi suficientă pentru a dovedi o faptă de pretindere, mai ales în condițiile în care este incriminată, prin art. 299, folosirea abuzivă a funcției. Este, în final și la urma urmei, după cum spunea și domnul judecător Iugan, o formă de luare de mită, da, niște foloase într-o altă…

Andrei Săvescu: Necuvenite!

Irina Mitrofan: Da, necuvenite, dar, într-adevăr, într-o formă specială, pe care legiuitorul a înțeles să o incrimineze, respectiv favorurile sexuale și consider că, din acest punct de vedere, este necesar un probatoriu mai amplu, mai larg, pentru a putea dovedi existența unei asemenea fapte. Ceea ce este intersant, în schimb, este faptul că cel puțin din punctul de vedere al acestor similitudini privind dare, luare de mită și folosirea abuzivă a funcției în scop sexual, în ceea ce privește folosirea abuzivă a funcției, descoperim o sancțiune care este mult mai lejeră față de luarea de mită. Discutăm despre 6 luni-3 ani față de 3 ani-10 ani. Aparent, legiuitorul a considerat că astfel de foloase necuvenite atenuează fapta de luare de mită sub această formă. În același timp, sancțiunea complementară a interzicerii exercitării funcției publice sau a profesiei sau a activității în executarea căreia a fost săvârșită fapta apare atât în art. 299 privind folosirea abuzivă a funcției, cât și în art. 289 privind luarea de mită. Cred că ceea ce ar trebui să ne întrebăm din punctul de vedere al dreptului penal este ce se întâmplă dacă nu discutăm despre pretindere de favoruri sexuale, ci discutăm despre oferirea de favoruri sexuale, pentru că, aici, pare că legiuitorul a lăsat o portiță de scăpare făptuitorului, întrucât nu incriminează, prin alin. (2), decât obținerea de favoruri sexuale. Cel care le oferă nu pare să fie, sub nicio formă, sancționat, din acest puct de vedere.

Andrei Săvescu: Este victimă! Victima nu se sancționează!

Irina Mitrofan: Chiar dacă a oferit și nu au fost acceptate astfel de favoruri? Pentru că primirea, într-adevăr, este incriminată și presupune doi făptuitori: cel care oferă și cel care primește, dar oferirea, fără a fi urmată de acceptare din partea funcționarului public, deși este o formă de dare de mită, nu mai este incriminată.

Andrei Săvescu: Vreți să spuneți că, pe alin. (1) de la art. 299, dacă nu pretinde funcționarul, ci cineva vine și îi oferă și el zice: „Bine!”…

Andrei Iugan: Sau chiar dacă și pretinde și i se oferă!

Andrei Săvescu: Da, și se și înțeleg!

Irina Mitrofan: Aici, intrăm pe alin. (2), da!

Andrei Săvescu: Nu, nu, nu, că nu este nicio victimă! Cineva pretinde, pentru că vrea să obțină o autorizație de construcție – o domnișoară sau un domn, pot să fie și doi bărbați și, da, probabilitatea este chiar mai mare, pentru că piața este mai restrânsă între persoanele de același sex, adică este mai greu de găsit partener –, vine și oferă. Aici, avem mită, practic?

Mihai Hotca: Dacă îmi permiteți, revenind la modalitatea în care se poate proba această infracțiune, aflându-ne pe terenul dreptului penal, cred că orice mijloc de probă prevăzut de Codul de procedură penală poate fi folosit. Eu zic că paleta mijloacelor de probă reglementate în Codul de procedură penală este destul de generoasă. Să ne gândim la înregistrări audio, video, interceptarea comunicărilor, plecând de la comunicările prin telefon, e-mail, Whatsapp ș.a.m.d..

Andrei Săvescu: Dar un denunț?

Mihai Hotca: Da, bine, denunțul este o modalitate de sesizare. Dacă cel care a făcut denunțul face o declarație, declarația este mijloc de probă, sigur că da. Înscrisuri ș.a.m.d.. Eu cred că sunt multe posibilități de dovadă, dar de ce, totuși, foarte puține astfel de fapte, să nu le zicem infracțiuni, fapte sunt cunoscute sau de ce practica judiciară consemnează atât de puține cazuri? Sunt două explicații posibile. Fie nu există fapte de hărțuire, fie există și, din diverse cauze, acestea nu sunt aduse la cunoștința organelor competente. Eu cred că există. Există fapte de hărțuire la locul de muncă, probabil foarte multe și mass-media a oferit, dacă vă aduceți aminte, în fiecare an, sunt trei, patru, cinci situații. Am văzut, în cadrul Ministerului Afacerilor Interne, au fost niște spețe în care s-a pus problema hărțuirii între chiar ofițeri ai Ministerului Afacerilor Interne, au fost în domeniul unor societăți de protecție și pază, în spitale ș.a.m.d.. Deci, practică există, dar nu este adusă la cunoștința organelor judiciare sau, de multe ori, cred că și acesta este un motiv, poate persoanele, să le zicem vătămate, din perspectiva acestor fapte, au o jenă, sunt pudice sau vor să își protejeze relațiile de familie, viața privată. Pun pe primul loc alte interese și, de ce nu, cred că poporul român nici nu are o cultură în a face reclamații din zona această a vieții private. Există o reținere. Prin comparație, de pildă, cu ce se întâmplă în alte sisteme de drept, cum este sistemul american, unde astfel de cazuri sunt relativ frecvente și nu numai că sunt frecvente, dar sunt mediatizate și au constituit chiar, să spunem, surse de inspirație pentru regizorii americani. Să nu uităm de celebrul film „Hărțuire sexuală”, unde victima era un bărbat, dacă vă aduceți aminte. Printre protagoniști, erau Demi Moore și Michael Douglas. Dar să revenim pe meleagurile noastre. Apropo de comparația cu infracțiunea de luare de mită. „Este oferirea sancționată?” – aceasta era întrebarea – și „De ce pedeapsa este, totuși, mult diminuată față de infracțiunea de luare de mită?” Dacă facem o comparație între luarea de mită și darea d emită, pe de o parte, și această infracțiune, pe de altă parte, constatăm, într-adevăr, ce sublinia colega noastră mai devreme, că tratamentul sancționator este foarte blând, comparativ cu luarea de mită, unde avem 3-10 ani, aici, avem 6 luni-3 ani. Este o diferență. Practic, maximul este minimul de la luarea de mită și cred că aici este și explicația de ce oferirea nu este sancționată, chiar când este benevolă și fără a avea postura de persoană vătămată, că are un alt interes și, atunci, este dispusă să plătească, prin favoruri sexuale, acest interes. De ce? S-a considerat că este nerelevantă penal oferirea, pentru că și darea, în raport cu luarea, este considerată mai puțin gravă. Fiind mai puțin gravă oferirea față de folosirea abuzivă a funcției în scop sexual, automat, a ieșit, din perspectiva relevanței penale, în afara interesului dreptului penal. De fapt, este, totuși, o infracțiune de serviciu și legiuitorul a avut ca scop, practic, sancționarea funcționarului care se comportă abuziv, în principal. Mai puțin a fost interesat de persoana care poate avea, sigur, la un moment dat, și ea un interes în rezolvarea unei probleme, să spunem, chiar de natură personală. Cred că acestea au fost rațiunile avute în vedere de legiuitor, atunci când nu a sancționat oferirea. Pe de altă parte, și, aici, vreau să închei discuția referitoare la această chestiune, putem avea, într-adevăr, chiar o înțelegere când avem modalitatea a doua, obținerea. Obținerea nu înseamnă neapărat o solicitare prealabilă, ci poate exista și o acceptare, chiar dacă nu avem acceptare aici, a înlocuit, observați, legiuitorul termenul „acceptare”, existent la luare de mită și, evident, „oferirea”, încadrându-le sau înglobându-le în modalitatea obținerii. Obținerea poate avea și semnificația unei înțelegeri între cele două, să le spunem părți: funcționarul public sau chiar privat și persoana interesată de serviciul respectiv.

Irina Mitrofan: Dacă îmi permiteți, în completarea colegului, în ceea ce privește sfera acestor infracțiuni și sesizarea lor către organele de cercetare penală, mă gândesc că, de multe ori, poziția victimei, să zicem, este de asemenea natură, încât consideră, de mult eori, că nu ar fi în poziția de a fi crezută în momentul în care reclamă un astfel de abuz. Cred că cea mai frecventă, cel puțin în literatura de specialitate, dintre toate țările, este întâlnită în relația dintre polițiști și persoanele care se prostituează, pentru că, de multe ori, se întâmplă ca cei care fac razii și le strâng de pe stradă să pretindă un astfel de favor, că scapă mai ușor. Nu cred că, în astfel de situații, vom regăsi o plângere, o sesizare față de organele de cerecetare penală, pentru simplul motiv că sunt colegii lor, pentru simplul motiv că, prin poziția, prin activitatea pe care o fac, știu că nu vor fi crezute sau crezuți. În același timp, da, este destul de dificil să ieși în față cu o astfel de plângere, pentru că te supui oprobriului public, de multe ori, toate aspectele intime ale vieții tale private vvor fi cercetate pentru a stabili caracterul tău ireproșabil înainte de a se ajunge la concluzia că, da, ai fost în poziția de victimă.

Mihai Hotca: Da, apropo de acest aspect, noi discutăm, așa este cel puțin scris în norma de incriminare, despre favoruri de natură sexuală și mi-am adus aminte de o discuție existentă în dreptul francez – ce se întâmplă atunci când polițistul solicită favoruri sexuale unei persoane care se îndeletnicește cu o asemenea profesie și contactează o boală venerică, dacă mai sunt favoruri sau foloase de natură sexuală? A fost o discuție cre s-a purtat în practica judiciară din Franța, la un moment dat.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, ca să legăm, cumva, discuția de unde am rămas, nu cred că interesează foarte mult moralitatea persoanei căreia, eu știu, i se solicită favorurile sau de la care sunt acestea obținute, pe de o parte, principial vorbind, fac o legătură cu un caz pe care l-am avut, de șantaj, care avea acest șantaj o mare încărcătură de natură sexuală, este adevărat și țin minte că, atunci, procurorul mi-a spus, la un moment dat: Domnule, nu contează, în situația aceasta, victima, cât de morală sau cât de imorală este, ba mai mult, cu cât ar avea anumite vulnerabilități, cu atât o face mai expusă unui astfel de comportament a celui în poziția să șantajeze, atunci, sau, eventual, aici, eu știu, să ceară astfel de lucruri sau să impună astfel de lucruri sau să hărțuiască persoana respectivă, tocmai pentru că, știind că subiectului pasiv, adiacent, eu știu, în cazul folosirii abuzive a funcției în scop sexual, de exemplu, i-ar fi destul de greu, totuși, să vină și să povestească lucrurile acestea. Aș puncta câteva aspecte, dacă îmi permiteți, din perspectiva instituției, a companiei, a angajatorului, să spunem, eu știu – depinde de situația în care ne aflăm. Un lucru interesant este că, în cazul infracțiunii prevzăute de art. 299, unitatea este considerată subiect pasiv special, în această situație, pentru că faptul că aceste lucruri se întâmplă acolo îi creează niște prejudicii imense. Dacă este instituție publică, este publică și atât, nu insist, are alte reguli de funcționare, dar m-aș gândi la un privat, în momentul în care s-ar ajunge la cercetarea și la mediatizarea unui astfel de caz, cred că instituția respectivă sau compania respectivă ar fi extrem de afectată în a recruta oameni, ținând cont că lucrurile acestea se întâmplă acolo. Publicitatea negativă, este adevărat, nu se compară cu intruziunea în viața privată a victimei, evident, aici, a persoanei afectate, dar și pentru o companie, o organizație care tocmai aceasta încearcă să facă, evident, de bună-credință, să își organizeze lucrurile în așa fel, încât, în interiorul organizației, astfel de lucruri să nu se întâmple – prin regulamente de ordine interioară, prin diverse norme –, o astfel de întâmplare este de nedorit. În altă ordine de idei, este de analizat și în ce măsură, într-o astfel de situație, eu știu, subiectul pasiv, adiacent, aici, cumva, persoana vătămată, cel puțin în cazul alin. (2), unde discutăm, totuși, despre superioritate și despre autoritate asupra victimei, autoritatea fiind clar generată de către organizație, pentru că, altfel, nu ar fi această situație, ca funcție, să spunem – chiar și profesorul, dacă este într-o astfel de situație, tot datorită funcției are această autoritate –, în ce măsură se poate atrage răspunderea civilă a acestei organizații, a acestei unități, pentru astfel de infracțiune. Pe de o parte, ne gândim la răspunderea comitentului pentru fapta prepusului – nu poate fi înlăturată sub nicio formă, după părerea mea, sau este interesant cum s-ar putea apăra unitatea într-o astfel de situație – și, separat de aceasta, în cazul în care se demonstrează că, eu știu, nu și-a îndeplinit niște obligații, în sensul că nu a anunțat că este interzis să se facă lucruri de genul acesta sau, mai grav, în situația în care a permis sau a încurajat astfel de comportamente ale unei persoane foarte bine poziționate în organizație, aici, pot fi generate alte chestiuni. În ceea ce privește hărțuirea sexuală, ca să trecem din zona art. 299, aici, într-adevăr, cred că nu doar la noi, ci și aiurea, oriunde în lumea aceasta, este extraordinar de dificil de probat această hărțuire și din cauza matricei culturale în care trăim, nu suntem, sub nicio formă, confortabili, relaxați să vorbim despre aceste lucruri, trebuie să o recunoaștem, darămite să ne ducem și să fim – ca femeie, ca bărbat, nu contează – subiectul unor anchete, unor întrebări, de cele mai multe ori, neprietenoase, aceasta este pura realitate sau neîncrezătoare, nu neprietenoase, să spunem. Aceasta pe de o parte. Pe de altă parte, de cele mai multe ori, ar trebui ca colectivul, să spunem așa, colegii să aibă, nu ltiu, o atitudine de respingere a unor astfel de comportamente. În momentul în care discutăm despre o persoană cu atâta autoritate acolo, încât să își poată permite lucrurile acestea, întâlnim și, cum să spun, poziția struțului, oameni care nu își periclitează locul de muncă pentru a putea să vină în sprijinul adevărului și a sprijinirii celui de acolo, să dovedească aceste lucruri continue. Sunt chestiuni care, chiar dacă nu sunt de noutate, chiar dacă, din punctul de vedere al statului, al reglementărilor, nu știu, al atitudinii societății, sunt din ce în ce mai vizibile, din ce în ce mai puternic exprimate, atunci când ești în situația aceasta, cred că este încă foarte dificil să ai curajul și să crezi într-o rezolvare a cazului tău. Cred că acesta este un mare impediment.

Andrei Iugan: Aș dori să mai fac și eu anumite aprecieri asupra infracțiunii de folosire abuzivă a funcției în scop sexual, prevăzută de alin. (1). Așa cum au apreciat și antevorbitorii mei, nu cred că putem vorbi despre o victimă, o persoană care oferă, care dă, care promite favoruri de natură sexuală, fiind interesată de atribuția de serviciu a funcționarului – nu poate fi considerată niciodată victimă. În al doilea rând, consider că modalitatea de reglementare folosită de legiuitor este, din anumite puncte de vedere, deficitară. De exemplu, formularea utilizată „promisiunea, pretinderea sau obținerea de favoruri de natură sexuală, în scopul de a îndeplini, de a nu îndeplini, de întârzia, de a urgenta” ne conduce la concluzia că acea pretindere sau acea obținere trebuie să fie anterioară sau cel mult concomitentă actului. În schim, deși o astfel de concepție se aplica, pe vechiul Cod, luării de mită, în noua reglementare a luării de mită, concepția este total diferită, adică, de exemplu, dacă un doctor, după ce a efectuat o operație, primește o sumă de 50 lei, de exemplu, el va răspunde pentru luare de mită. În același timp, același doctor, dacă pretinde sau obține favoruri de natură sexuală, după ce a îndepliniti acea îndatorire de serviciu, fapta lui nu va fi incriminată, pentru că el nu a obținut acele favoruri „în scopul” de a îndepini sau de nu îndeplini, pentru că actul, operația deja a fost efectuată. De aceea, din punctul meu de vedere, s-ar fi impus o reglementare unitară, adică, dacă ai, la luare de mită, a accepta, a obține, a pretinde în legătură cu îndeplinirea unei îndatoriri de serviciu, și în acest caz, mi s-ar fi părut normal ca și pretinderea sau obținerea de favoruri de natură sexuală, tot așa, să fie în legătură cu îndeplinirea unei atribuții de serviciu și nu în scopul. De asemenea, o altă hibă a acestui text de lege, cum spunea și domnul profesor, este faptul că nu este incriminată acceptarea promisiunii și, doar printr-o eventuală interpretare a textului de lege, s-ar ajunge la situația în care persoana care acceptă promisiunea să răspundă penal. corelând aceste două necorelări, ca să le zic așa, v-aș supune atenției următoarea speță, care, din punctul meu de vedere, ar putea ridica unele probleme de încadrare. Să zicem că X, funcționar, acceptă o promisiune pentru a obține favoruri sexuale, în vederea îndepliirii unui act care ține de îndatoririle de serviciu, îndeplinește actul și, ulterior, și obține acele favoruri de natură sexuală. Cum am putea incrimina o astfel de faptă? Cum am putea noi să considerăm că o astfel de faptă cade sub incidența legii penale, pentru că acceptarea promisiunii nu este incriminată? În același timp, aș zice, ok, „obținerea de favoruri de natură sexuală”. Da, dar obținerea de favoruri sexuale, pentru a cădea sub incidența textului art. 299 alin. (1), presupune ca ea să fie făcută în scopul îndeplinirii acelui act, ea ar trebui să fie anterioară. Or, în acest caz, este ulterioară. De altfel, și practica, li doctrina erau constante sub iperiul vechiului Cod, că, dacă o persoană primește niște bunuri sau servici ulterior îndeplinirii actului, dar în baza unei înțelegeri anterioare, ok, este luare de mită, dar este luare de mită, pentru că infracțiunea s-a consumat în modalitatea acceptării promisiunii și s-a consumat la acel moment. În această ipoteză, însă, nu avem o acceptare a promisiunii incriminate.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți, cred că, da, problema aceasta este foarte delicată. Aș vrea să vă supun atenției o idee provenită de la domnul profesor Hotca, o idee care lasă fără obiect aceste discuții. sunt curios dacă sunteți de aceeași părere – adică eu sunt de aceeași părere cu domnia sa – și dumneavoastră, că nu întâmplător legiuitorul a folosit expresia „obținerea de favoruri”, nu a folosit expresia „obținerea de avantaje”. Când faci cuiva o favoare înseamnă că acela obține ceva ce este o chestiune de favoare, ca în civil, este un fel de gratificare, adică, de exemplu, un șef bătrân și gras accesează o subalternă tânără și drăgălașă, ceea ce, în alt context, adică, în club, să spunem sau eu știu, nu ar fi. Adică el a obținut un favor de natură sexuală, nu un simplu avantaj de natură sexuală, că fiecare își dorește, mă rog, ceva de genul. Domnul profesor sublinia, mai devreme, că, așa cum este redactat textul art. 299 alin. (2), ar putea să pară că orice relație între șef și subaltern ar intra sub incidența lui, ceea ce nu este în regulă, după cum bine a subliniat domnul profesor. Probabil că nu aceasta a fost intenția legiuitorului și, de aceea, insist asupra cuvântului „favor”. Sun curios dacă sunteți de aceeași părere, că nu întâmplător a fost utilizat cuvântul „favor”, nu, eu știu, „avantaj” sau „servicii”. Este un favor, nu este un serviciu.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi dați voie, cred că este o chestiune de semnatică.

Andrei Săvescu: Păi, este o chestiune de semantică. Dacă acceptăm această chestiune de semnatică, atunci, întreaga discuție rămâne fără obiect. Lucrurile sunt clare, eu nu știu ce a vrut legiuitorul, dar, dacă zicem că aceasta a vrut legiuitorul, atunci, lucrurile sunt mai clare, zic.

Augustin Zăbrăuțanu: Mă gândesc că, apropo de favoruri și de situația cluburilor, o dată, acolo, ar costa mai mult, nu că nu le-am putea obține.

Andrei Săvescu: Da, da, exact!

Augustin Zăbrăuțanu: Dar, pe de altă parte, cred că, atât timp cât suntem într-o societate care, de exemplu, nu legiferează practicarea prostituției. Din punctul meu de vedere, cred că este o chestiune de moment social. Să discuți despre chestiuni de natură sexuală, cum altfel să le spunem? Foloase, avantaje? Le-au spus favoruri, ca să arate că este, cumva, o altă treabă, nu mai greu de cuantificat, mă gândesc din perspectiva aceasta, nu neapărat legat de faptul că altfel nu ar putea să le obțină, pentru că noi ne-am dus la persoana cu oarece deficit de atractivitate. Ai vorbit despre vârstă, ai vorbit despre greutate.

Andrei Săvescu: Doar o ipoteză, da!

Augustin Zăbrăuțanu: O ipoteză de lucru, dar și dacă ar fi Adonis, dacă ar avea 30 de ani…

Andrei Săvescu: Nu că pe femei le-ar deranja vârsta și greutatea!

Augustin Zăbrăuțanu: Nu, în situația alin. (2), este aceeși poveste, dacă este, de exemplu, profesor și studentă, pot să fie și doi ani distanță, efectul este același. Ceea ce aș vrea eu să spun este că nu cred că pot fi denumite altfel și nu cred că, din punct de vedere semantic, s-ar fi putut, pentru că, altfel, ar fi lăsat la foaloase necuvenite, pur și simplu. Deci, ieșim din zona de foloase necuvenite și tocmai așa ieșim. Cumva, ele nu sunt foloase necuvenite, pentru că au o altă natură, mă rof, favoruri sexuale.

Andrei Săvescu: Eu mai am două întrebări dacă nu aveți altceva! Una pe penal și una foarte importantă, pe dreptul muncii. Pe penal, apropo de ce spuneați mai devreme, nu acum, ci ceva mai devreme, în legătură cu infracțiunea de șantaj, cred că ar fi de clarificat care este opinia noastră în această seară, în legătură cu împrejurarea dacă se poate realiza șantaj, dacă se poate amenința cu darea în vileag, adică pe 207 alin. (2), cu art. 299 alin. (2), respectiv în forma aceea interesantă – obținerea, nu pretinderea. Adică, domne, am avut relații. a fost bine.

Augustin Zăbrăuțanu: Adică inversat subiectul pasiv, să spunem?

Andrei Săvescu: Da, exact! Adică victima se duce la șef și amenință să dea în vileag, ep art. 207 alin. (2). Este o faptă reală, să spunem, compromițătoare, că este pe art. 299 alin. (2) și ar vrea să fie, eu știu, promovată sau să obțină altele. Dar amenințarea fiind cu darea în vileag a unei infracțiuni, nu avem șantaj? Aceasta vă întreb.

Mihai Hotca: Ba da! În momentul în care discutăm despre un posibil șantaj, prin amenințarea dării în vileag cu imagini compromițătoare…

Andrei Săvescu: Amenință cu art. 299 alin. (2)! Amenință cu infracțiunea!

Mihai Hotca: Da, da, da! Făceam legătura imediat! Sigur, aceste imagini, să spunem, fiind captate pe baza unei relații dintre funcționarul public și persoana șantajată, nu mai suntem sub prevederile art. 299. Este realizat conținutul unei infracțiuni mai grave – infracțiunea de șantaj. Valoarea socială ocrotită, în principal, devine libertatea. Observați și pedeapsa, că este mult mai mare, comparativ cu pedeapsa prevăzută în cazul folosirii abuzive a funcției în scop sexual. S-ar putea discuta despre un eventual concurs de infracțiuni numai în ipoteza în care discutăm despr eo folosire consumată a funcției în scop sexual.

Andrei Săvescu: Eu înțeleg! Scuzați-mă că vă întrerupr, dar eu nu la aceasta mă refeream! Nu mă refeream la ipoteza că subalternul dă în vileag relația pe care a avut-o cu șeful. Înțeleg că acesta este șantaj. Dă în vileag infracțiunea de la art. 299 alin. (2), în sensul că i s-au pretins sau au fost obținute.

Mihai Hotca: Cine dă în vileag? Victima?

Andrei Săvescu: Da, sigur că da!

Mihai Hotca: Eu am înțeles că invers, funcționarul.

Andrei Săvescu: Victima dă în vileag faptul că a fost presată, adică dă în vileag infracțiunea, nu că dă în vileag simpla relație.

Mihai Hotca: Să spunem că persoana beneficiară a actului realizat de funcționarul public…

Andrei Săvescu: Este și cea șantajată

Mihai Hotca: Și, să spunem, o eventuală persoană vătămată prin această infracțiune, da, la un moment dat, având o probă privind săvârșirea infracțiunii de folosire abuzivă a funcției în scop sexual, îl șantajează pe funcționar.

Andrei Săvescu: Amenință cu dare în vileag a unei fapte incriminate penal!

Augustin Zăbrăuțanu: Da, dar, cerându-i ceva, vreți să spuneți că nu este șantaj, că ar fi amenințare, să zicem.

Andrei Săvescu: Îl amenință cu darea în vileag a unei infracțiuni!

Augustin Zăbrăuțanu: Deci, ce îi cere? Îl amenință cu darea în vileag a unei infracțiuni pentru a face ceva. Îi cere ceva contra! Acesta este șantajul, nu ai ce să îi faci!

Andrei Săvescu: Contra unui folos nepatrimonial, de exemplu!

Augustin Zăbrăuțanu: Același pentru care a prestat favorurile sexuale?

Andrei Săvescu: Nu, nu, nu! Nu am o speță, însă mi se pare că legătura dintre aceste două articole poate să permită un șantaj nesancționabil.

Augustin Zăbrăuțanu: Da, practica este simplă.

Andrei Săvescu: Pentru că îmi amintesc din școală, eu nu sunt specialist ca dumneavoastră, dar îmi amintesc că, dacă amenințarea se face cu darea în vileag a unei infracțiuni, nu avem de-a face cu șantaj.

Augustin Zăbrăuțanu: Ba da!

Mihai Hotca: Nu, dacă este vorba despre amenințarea dării în vileag a săvârșirii unei infracțiuni, nu este, în principiu, șantaj.

Andrei Săvescu: Așa îmi amintesc și eu!

Mihai Hotca: Este un exemplu de școală, acela cu funcționarul angajat în calitate de gestionar, care avea o recidivă și nu putea fi angajat. La aceasta vă referiți, nu?

Andrei Săvescu: Da, da, la aceasta mă refer! Pe aceasta am învățat-o și eu la școală!

Andrei Iugan: Infracțiunea devine șantaj dacă victima acelei infracțiuni îi cere funcționarului să dea, să facă, să nu facă ceva, de exemplu, i se spune funcționarului: „Dacă nu mă promovezi, dacă nu îmi mărești salriul, atunci, voi da în vileag faptul că ai comis această infracțiune”.

Andrei Săvescu: Nu, îi cere, de exemplu, să nu fie sancționată disciplinar!

Andrei Iugan: Da, este aceeași situație! Este șantaj!

Andrei Săvescu: Un folos nepatrimonial! Și amenință cu darea în vileag a unei infracțiuni!

Andrei Iugan: Din punctul meu de vedere, este clar, este șantaj!

Andrei Săvescu: Am înțeles! Aceasta este foarte bine! Acum, problema de dreptul muncii, mult mai serioasă – și aceasta a fost serioasă. Să încercăm să ne imaginăm că regulamentul intern reproduce prevederile art. 299 alin. (2), adică un angajator care trebuie să prevadă în regulamentul intern faptele care sunt sancționate. Nu spune că este infracțiune, dar scrie în regulament, să ne imaginăm, scrie ceva de genul următor: „pretinderea sau obținerea de favoruri de natură sexuală, de către un salariat care se prevalează sau profită de o situație de autoritate care decurge din funcția lui, în cadrul companiei, se consideră abatere disciplinară gravă și se pedepsește cu concedierea”. Practic, se reproduce textul. Avem o incriminare penală, deci, ceva este grav aici, sigur, la funcționarii publici, și angajatorul apreciază că și în compania respectivă este grav dacă se întâmplă așa ceva. Va rezista o asemenea prevedere a regulamentului când se va ajunge la o situație de acest gen? Sau credeți că reglementarea penală trebui să rămână în sfera ei și, în regulament, nu s-ar putea introduce asemenea prevederi? Discuția pornește de la ideea că, în regulamentul intern, ar trebui prevăzute faptele și sancțiunile. Bine, ce se întâmplă în practică este cu totul altă discuție decât ce se prevede în regulamentul intern, că majoritatea nu prevăd nimic, se bazează pe lege, dar mai sunt angajatori care au regulamente care au 17-18 pagini de fapte, angajatori vechi, cu companii foarte vechi, care, din istoria lor, au tot scris când mai apare una noua – inventivitatea oamenilor. Bine, se judecă atunci cu oamenii și adugă fapte noi, dintre care una poate să fie – nu am văzut, vă mărturisesc, în regulament, chiar această faptă, dar ideea mi-a venit în timpul acestei discuții, că mi se pare că face sens.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș vrea, totuși, să spun că, de obicei, angajatorii prevăd un lucru mult mai simplu, faptul că orice faptă care constituie infracțiune, mă rog, în diversele ei ipostaze, dacă ajungi să fii condamnat sau nu, vei fi concediat. Cred că mai important ar fi, dacă discutăm despre o astfel de prevedere, în vederea unei conștientizări.

Andrei Săvescu: Mă scuzați că vă întrerup, dar nu este posibil așa. Degeaba prevede angajatorul în regulament că „orice faptă care constituie infracțiune…”, că este drum lung până la a fi infracțiune și mai este și o discuție dacă se atrage răspunderea penală. Eu nu pot să sancționez pe cineva, că am scris că orice este infracțiune, că înseamnă că dublez cercetarea penală. Este o altă dicuție aici! Eu mă refer la situația în care se reproduce textul din legea penală, care, altiminteri, nu este aplicabil la operatorul privat – nu mai este, pentru că a fost abrogată chestiunea că se aplică și lui.

Mihai Hotca: Nu, nu, știți ceva, dar nu știți tot! Este vorba despre declararea neconstituționalității prevederilor art. 308, dar numai cu referire la conflictul de interese. La această infracțiune, încă sunt aplicabile prevederile care extind sfera subiecților activi la infracțiunea despre care discutăm.

Andrei Săvescu: Îl am aici, în față! Excepție admisă!

Mihai Hotca: Păi, da, cu privire la conflictul de interese! Revenind la această chestiune pe care dumneavoastră ați pus-o în discuție, daăc angajatorul, din prudență sau alte considerente, care, sigur, nu contează foarte mult…

Andrei Săvescu: Din experiență!

Mihai Hotca: Da! Înscrie în regulamentul intern sau R.O.F. – cum se numește contează mai puțin, dar, în orice caz, într-un act normativ intern, să spunem –, prevederile art. 299. Nu este niciun fel de problemă! Poate să treacă orice, cu mențiunea că trebuie să respecte legea penală, să spunem, persoanele angajate sau cele care se supun acelui regulament. Apare, însă, să spunem, o situație, dacă vreți, de corelație între răspunderea de dreptul muncii și răspunderea penală sau răspunderea penală și, eventual, răspunderea civilă delictuală. Să știți că cele două forme de răspundere – răspunderea disciplinară din dreptul muncii sau răspunderea materială ori chiar răspunderea civilă delictuală clasică și răspunderea penală, pe de altă parte – nu se exclud niciodată. Una și aceeași faptă poate îmbrăca atât haina infracțiunii, cât și haina unui delict civil, a unei abateri disciplinare ș.a.m.d.. Sunt forme de răspundere care nicidodată nu se exclud una pe cealaltă. Singurele forme de răspundere, în dreptul nostru, care se exclud una pe cealaltă, dacă este vorba despre una și aceeași faptă, sunt răspunderea penală și cea contravențională. În rest, ele pot coexista foarte bine și, dacă sunt îndeplinite condițiile fiecăreia dintre cele două forme, poate fi angajată și una, și cealaltă dintre cele două forme de răspundere.

Irina Mitrofan: Dacă îmi permiteți! Înțeleg din întrebarea dumneavoastră că vă gândiți la ipoteza în care nu mergem pe penal, că nu avem curajul să mergem să denunțăm această infracțiune, dar ne adresăm angajatorului.

Andrei Săvescu: Exact! Angajatorul spune: „Nu aveți voie!”. Bine, în practică, angajatorul spune că nu au voie să aibă relații, uneori, ceea ce este absurd și greșit, părerea mea.

Irina Mitrofan: Da, eu consider că, sub imperiul art. 39 din Codul muncii, care stabilește dreptul salariatului la demnitatea în muncă, o astfel de prevedere poate fi inclusă în regulamentul interior și, în același timp, consider că, în condițiile în care cercetarea disciplinară vine și constată dincolo de orice dubiu că au existat aceste fapte reclamate de către angajat – și doamna judecător mă va aproba sau mă va contrazice –, da, putem să aplicăm această sancțiune disciplinară, prevăzută în regulament, pentru încălcarea obligațiilor decurgând din statutul de angajat al companiei, pentru că, dacă discutăm cel puțin din punctul de vedere al unei companii private, cu siguranță, reglementarea anterioară permite o sferă mai largă angajatorului, în sensul de a stabili care sunt prioritățile companiei și care sunt acele comportamente, în interiorul companiei, care sunt acceptate sau nu sunt acceptate, atâta vreme cât nu intervin alte discriminări sau alte aspecte care ar putea să fie considerate ca și discriminare.

Mihai Hotca: Dacă doamna judecător nu vrea să intervină, aș mai face eu o scurtă completare, dar vă rog pe dumneavoastră.

Amelia Farmathy: Da, într-adevăr, nimic nu împiedică introducerea în regulamentul de ordine interioară, a unei astfel de, să spunem așa, dispoziții preluate, adaptate relațiilor de muncă, pornind de la dispozițiile Codului penal, pe care le-am cerut și eu colegului, ca să văd exact cum este formulat alineatul (2) al articolului 299. În principiu, de asemenea, nimic nu împiedică ca, pentru anumite abateri disciplinare, considerate foarte grave, să fie prevăzută direct măsura concedierii. Aici, însă, probabil că o asemenea prevedere ar putea fi discutabilă de la caz la caz, pentru că, totuși, trebuie, să spunem așa, definit ce înseamnă favoruri de natură sexuală, ce înseamnă, în practică, acest lucru între colegi. Vedeți că art. 299 vorbește despre o situație de autoritate sau superioritate. Aici, iată, putem discuta și despre asemenea situații intervenite între colegi și există companii în cre subzistă reguli foarte clare, în cazul în acelor deplasări de team-builiding, pentru că se poate întâmpla, ieșind un pic din cadrul birorului, să se exagereze cu anumite conduite. Nu cred, de plano, că orice manifestare nepotrivită ar fi aptă să conducă, prin ea însăși, la măsura concedierii, fără a exista o apreciere asupra gravității în concret a faptei, chiar dacă angajatorii serioși, de regulă, se feresc să încurajeze asemenea conduite, tocmai din perspectiva faptului că ar putea să obțină o faimă, o reputație proastă și, mai rău decât atât, să ajungă să răspundă în instanță și să plătească daune morale pentru tratamentul umilitor la care a fost supus salariatul victimă. Deci, principial, nimic nu împiedică această prevedere, dar nu cred că, în sine, prevederea concedierii va rezista în orice situație. Vă dau un exemplu – chiar superiorul vede o tânără salariată și îi spune: „Bombonico, ce drăguță ești!” ș.a.m.d.. Îi spune mai mult timp. Domnișoara în cauză, la un moment dat, resimte acest lucru ca un tip de, să spunem așa, comportament inadecvat. Lucrurile se opresc aici, superiorul nu pretinde altceva, dar are această modalitate de adresare, poate și un fel de a se uita după respectiva persoană. Atunci, respectiva persoană se adresează, eu știu, superiorului ierarhic, dacă mai are vreun superior ierarhic cel care a avut asemenea conduite și se poate ajunge la o cercetare disciplinară. Acum, nu știu dacă se va ajunge întotdeauna și la o concediere, însă se deschide calea pentru daune morale pentru salariata victimă a unei astfel de coonduite.

Andrei Săvescu: Mă scuzați! Deja mi s-a atras atenția de trei ori, avem și noi 10 secunde de publicitate, vă rugăm!

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, cred că am găsit momentul în care s-a trecut – ca în vechea reclamă cu Kent-ul din Dallas – dintr-un paradis în altul, să zic așa. Vechea reglementare a hărțuirii sexuale – și o să vă rog să nu râdeți, mă aștept să râdeți – vorbea despre scopul de a obține satisfacții de natură sexuală. Este drept, am trecut dintr-o zonă mai puristă, mai curată, mai romantică, în care se voiau rezultate; acum, pur și simplu, favorul nu mai are nicio legătură nici cu satisfacția, nici cu insatisfacția. Repet, cred că inclusiv acest aspect arată că a fost îndelung analizată chestiunea și s-a dorit exact ce spunea doamna judecător aici, o circumscriere la vremurile de astăzi, în care zona de favoruri sexuale este mult mai largă, în realitate, decât imaginarul, cel puțin cel permis, de acum 30-40 de ani.

Mihai Hotca: Apropo de completarea pe care doream să o fac mai devreme, știți că din ce în ce mai multe companii, nu neapărat mari, chiar și mijlocii sau mici, își pun problema elaborării unor coduri de etică și integritate. În afară de, să spunem, integritatea din domeniul corupției clasice, din domeniul, eu știu, moralei, se discută și despre integritate în domeniul sexual și una dintre componente este și se insistă pe hărțuire. Într-adevăr, așa cum spunea doamna judecător, trebuie definiți termenii. Orice termen folosit, dacă este definit și toată lumea îl înțelege, poate fi și o protecție pentru angajator atunci când se apără într-o eventuală răspundere civilă pentru daune morale. El spune: „Am făcut tot posibilul să evit astfel de evenimente. Nu numai că am făcut tot posibilul, dar am făcut și pregătire profesională, fiecare dintre angajați a luat la cunoștință, am un agent de integritate”, că sunt și companii care au chiar astfel de persoane desemnate cu integritatea, „și, dacă, totuși, s-a întâmplat, înseamnă că a fost ceva excepțional, care execde posibilităților mele de a preveni”. Am văzut și o astfel de abordare și, v-am spus, chiar la companii mai mici.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș mai vrea să adaug, foarte scurt, un lucru. art. 299 alin. (1) nu condiționează sub nicio formă relația, adică se poate întâmpla să fie aplicabil unei relații chiar în interiorul companiei, chiar între colegi de același grad, ba chiar și invers ierarhic, adică un superior îi cere unui coleg din subordinea lui să îndeplinească, să îi dea odată din urmă, habar nu am ce și să nu găsească altă modalitate a îndeplinirii de către acesta a actului de serviciu decât cu aceste favoruri. Aceasta înseamnă că lucrează într-o companie în care superiorii sunt atractivi și interesanți.

Mihai Hotca: Apropo de provocarea lansată de domnul judecător, de ce legiuitorul nu sancționează și pretinderea sau obținerea favorurilor de natură sexuală după îndeplinirea actului, așa cum este în cazul luării de mită? Aici, explicația cred că este dată tot plecând de la, să spunem, comparația privind gravitatea dintre cele două infracțiuni. A considerat legiuitorul că, în exemplul pe care, foarte frumos, l-ați dat dumneavoastră, cu doctorul care a asistat o pacientă, mă rog, să spunem că totul a ieșit foarte bine pentru pacientă și, dacă, chiar legat de ceea ce s-a întâmplat în timpul când era relația doctro-pacientă, ar oferi pacienta, să spunem, favoruri de natură sexuală și doctorul ar accepta, nu prezintă niciun pericol pentru relațiile de serviciu. Probabil că așa au gândit cei care au redactat textul legal. Cu alte cuvinte, să nu fim foarte intruzivi, pentru că s-ar putea să determinăm, cum să zic, o răcire a relațiilor interumane și, sigur, acum, exagerez, să punem în pericol viitorul speciei.

Amelia Farmathy: Dacă îmi permiteți să intervin, aș zice că, în materie disciplinară și răspunderii materiale a angajatorului, în dreptul muncii, situațiile pot fi chiar mai largi decât în dreptul penal, și anume, în exemplu pe care îl dădeam, acela cu „păpușica”, a-r putea ca superiorul ierarhic sau colegul să nu urmărească niciun fel de finalitate, ci doar să aibă o asemenea atitudine în mod curent, în mod frecvent, cu salariatele care i se par mai atrăgătoare sau, în general, cu femeile, dar, aici, ne raportăm strict la raporturile lui de serviciu. Atunci, ne încadrăm în limitele unei conduite neadecvate, un soi de, dacă vreți, hărțuire, fără a se urmări o finalitate și chiar fără, uneori, a fi percepută de către cel care realizează astfel de adresări ca sentimentul de umilință pe care îl resimte sau, să spunem așa, de inconfort pe care îl resimte cea căreia i se adresează astfel de cuvinte. Prin urmare, pentru a se ajunge la o răspundere materială și la una disciplinară, nu este nevoie să avem un rezultat. Aș zice, însă, că este nevoie și, chiar înainte de aîncepe discuția, o ascultam pe colega noastră vorbind despre acest lucru, de o anumită continuitate a acestui tip de conduită, adică, dacă s-a întâmplat o singură dată, într-o anumită împrejurare, probabil nu se va ajunge la a considera că este vorba despre o conduită nepotrivită, ci, mai degrabă, despre o scăpare. Deci, și aici, este nevoie de a avea o oarecare persistență în timp a acestei modalități de abordare, a superiorului sau a colegului față de colegă. Dacă îmi permiți, am văzut că există o întrebare dacă poate constata executorul, prin procedura constatării de urgență a unei stări de fapt, hărțuirea sexuală. Întrebarea era dacă este o stare de fapt. Evident că este o stare de fapt, dar legată de relațiile interumane, da, deci, nu discutăm despre starea unui imobil, despre, eu știu, urmările produse de o inundație ș.a.m.d., ceea ce are, în general, în vedere constatarea unei situații de fapt din Codul de procedură civilă. Teoretic, ea este posibilă. În practică, este puțin probabil, pentru că asemenea conduite se produc, să spunem așa, atunci când te aștepți mai puțin. Putem discuta dacă se ajunge mai departe de acea conversație pe care o relatam sau, mă rog, această modalitate de exprimare și, iată, să spunem că superiorul pretinde colegei subalterne să se întâlnească afară, undeva, în scopul, eu știu, unei întâlniri romantice. Și aici am putea vedea dacă s-ar putea ajunge la constatarea acestei situații de către executorul judecătoresc. Evident că constatarea reclamă urgență și, evident, nu aș zice că este nevoie nu de concursul părții adverse, că niciodată nu o să își dea concursul, ci de citarea părții adverse, probabil, a vrut să spună întrebarea. Sub aspect probatoriu, mă gândeam, știți în litigiile de dreptul muncii, se vorbește despre inversarea sarcinii probei. Acum, eu citind art. 272, cred că este un pic exagerat să ne gândim la inversarea sarcinii probei, pentru că art. 272 vorbește despre faptul că angajatorul este obligat să depună toate dovezile în apărarea sa. Cu alte cuvinte, cam ce spune și Codul de procedură civilă cu privire la întâmpinare, că și aceea este obligatorie până la prima zi de înfățișare, chiar dacă, de multe ori lipsește. Ei, exact ce zicea domnul profesor, cum poate să facă lucrul acesta angajatorul? El nu poate să probeze un fapt negativ, ci poate proba faptul pozitiv conex, și anume, că a instruit salariații, că există prevederi foarte clare, chiar coduri de conduită, etică ș.a.m.d., însă, dacă nu  mă înșel, directivele recente în materie prevăd, totuși, și acțiuni afirmative, este adevărat că, în ceea ce privește statele, dar le putem extrapola și în cazul angajatorilor și putem pretinde o mai mare exigență a angajatorului, care să nu se limiteze doar la a prevedea în regulamentul intern, a instrui de două ori pe an, ci chiar de a merge mai departe, de a semnala și a prelucra cu angajații cazurile concrete, în măsura în care au fost ele semnalate, pentru că, de multe ori, se poate ajunge la aceste situații și fără să existe intenția de a se ajunge. Pentru a preveni, este nevoie de măsuri afirmative concrete, care trec dincolo de prevderea strictă în regulament sau în codul de conduită. Doar așa s-ar putea apăra angajatorul. Altminteri, mă tem că este posibil să îi fie atrasă răspunderea materială și să îi fie infirmată, eu știu, o eventuală decizie de concedier, în măsura în care victima s-a plâns că motivul real al concedierii l-a constituit neacceptarea comportamentului necorespunzător.

Augustin Zăbrăuțanu: O acțiune afirmativă corespunzătoare ar fi și organizarea de team-building-uri cât mai dese la Amsterdam. Acum, ar mai rezolva mult problemele de fond.

Andrei Iugan: Referitor la această distincție, cât este abatere disciplinară și unde începe sfera penalului. Ok, dacă persoana respectivă pretinde în mod direct, problema este rezolvată oarecum, însă trebuie să avem în vedere că, de cele mai mult eori, această pretindere îmbracă forme indirecte, de exemplu: comentarii asupra vestimentației persoane, comentarii asupra comportamentului, fluierături, anumite gesturi. Ok, este posibil ca persoana respectivă să o resimtă ca o pretindere, însă, că tot vorbeam despre probatoriu, va fi extrem de dificil să considerăm că astfel de gesturi, chiar și continue, reprezintă o pretindere efectivă. De asemenea, referitor la caracterul repetitiv, trebuie să avem în vedere și modalitatea în care legiuitorul a reglementat cele două forme de hărțuire, adică, la hărțuirea sexuală, pe art. 223, care vizează hărțuirea orizontală sau hărțuirea ascendentă, avem de-a face cu o infrcațiune de obicei, adică pretinderea aceea trebuie să existe în mod repetat pentru a exista infracțiune. În schimb, la folosirea buzivă a funcției în scop sexual, hărțuirea descendentă, nu vorbim despre o infracțiune de obicei, este suficientă și o singură pretindere pentru ca fapta să intre sub incidența legii penale.

Mihai Hotca: Da, cred că, într-adevăr, este foarte clar faptul că domeniul faptelor de natură delictuală, care aduce atingere relațiilor de muncă, este unul foarte extins, comparativ cu cel al dreptului penal. Practic, dreptul penal constituie o porțiune din această sferă extrem de largă și, într-adevăr, toate faptele care nu realizează conținutul infracțiunii pot realiza, de multe ori, cu prisosință, conținutul unei abateri disciplinare, fără îndoială. Nu trebuie să facem o corelație strictă – dacă nu se probează infracțiunea, înseamnă că nu există fapta de natură, să zicem, a afecta relațiile de muncă.

Augustin Zăbrăuțanu: Ar mai fi un lucru de adăugat aici. Măsura cu care aceste chestiuni sunt analizate trebuie să fie, pe de o parte, în primul rând, pornind de la ce simte persoana abuzată – aceasta este fundamental –, bineînțeles, corelat cu ceea ce se consideră general valabil de societate – așa, fiecare poate avea niște limite foarte largi sau foarte restrânse ale lucrurilor –, dar, pe de altă parte, o apărare chiar de bună-credință sau de realtivă bună-credință a subiectului activ, cum că, domne, așa vorbesc eu cu toată lumea, nu poate să țină. Aici, într-adevăr, rolul companiei este important, pentru că, totuși, dacă există un climat reglementat și urmărit, ca să spun așa, ca aceste lucruri chiar să nu se întâmple, el inhibă, de foarte multe ori, genul acesta de comportamente. În situația în care, în cadrul organizației, lucrurile acestea nu sunt conștientizate și nu există nu neapărat acțiuni active, în sensul că, nu știu, să le pună diapozitive, dar principial vorbind, există șanse mari ca anumite aprecieri sau apelări, „bombonică” sau cum a spus doamna judecător, să fie o regulă și multă lume să stea ani de zil în compania respectivă, stresată de acest lucru, fără să poată face ceva, fără să se ajungă neapărat la o chestiune penală.

Andrei Săvescu: Mai voiam să fac o ultimă precizare în ceea ce mă privește, în legătură cu ce spunea mai devreme, domnul judecător. În civil, art. 990 reglementează incapacitățile speciale. În esență, liberașitățile făcute medicilor, farmaciștilor aflate în îngrijire sunt lovite de nulitate relativă, ceea ce, în penal, înseamnă ceva de genul „se sancționează la plângerea prealabilă”, adică trebuie să fie plângerea persoanei vătămate, nu din oficiu. În schimb, iată că, la art. 299, nu este nevoie de așa ceva, pentru că îmi imaginez, cu ușurință, o situație în care un șef mai mare sau departamentul de control intern sau, nu știu, la companiile mari, există așa ceva, sesizează că lucrurile nu sunt în regulă, adică cei doi se hârâie, își ciocnesc interesele acolo, dar niciunul nu face plângere. Vine altcineva și zice că nu este în regulă sau îi vede pe camerele video și zice că nu este în regulă ce faceți acolo, că vă dați cu hârtii și cu creioane în cap.

Mihai Hotca: Așa este! Sigur, apropo de această delimitare fină între delictual și ilicit, după aceea, în interiorul delictualului sau ilicitului, ce are natură strict de dreptul muncii, delictuală, din punct de vedere civil, penal, contravențional, eventual. Dacă îmi îngăduiți, mi-am adus aminte de o glumă cu ce înțelege victima în momentul în care este hărțuită. El a tot încercat să aibă o conduită de hărțuire și victima nu a înțeles. La un moment dat, se oprește și îl întreabă: „Tu pretinzi favoruri de natură sexuală?” El zice: „Da!”. Zice: „Ai grijă, că este infracțiune și se pedepsește cu închisoarea de la 6 luni la 3 ani!”.

Andrei Săvescu: Da, sunt convins că foarte mulți nu cunosc chestiunea aceasta și au o atitudine infracțională fără șă își dea seama că se expun.

Augustin Zăbrăuțanu: Atitudine necorespunzătoare!

Andrei Săvescu: Atitudine necorespunzătoare, da, da!

Mihai Hotca: Este, dacă vreți, și o cultură mai stradală la noi – trebuie să o spunem acum, nu este cazul să băgăm totul sub preș –, cultura noastră încă mai are această componentă, nu știu cum să îi spun altfel, care înseamnă un fluierat pe stradă, două-trei cuvinte de genul celor spuse de doamna judecător, claxonat etc.

Andrei Săvescu: Funcționarii publici nu au voie să facă asta!

Mihai Hotca: Da, funcționarii publici nu au voie să facă acest lucru. Totuși, cred că ține de educație, finalmente. Numai prin educație ar trebui elevii să cunoască aceste aspecte, apoi, cei de liceu, mai ales, și tot așa, pentru că altfel, dacă ne ocupăm numai de efecte, poate fi prea târziu.

Augustin Zăbrăuțanu: Sau să nu se mai angajeze!

Irina Mitrofan: Cu siguranță, toate insinuările, fluierăturile care țin de comportamentul zilnic sunt foarte departe de faptele care țin de art. 299 și, este adevărat, tind să fie acceptate ca un dat la locul de muncă, din păcate, pentru multe companii, în special cele care au în componența lor, tradițional, mai mult forță de lucru masculină, să zicem, mai puțin educată sau cu un nivel al educației mediu spre primar, dar aceasta nu înseamnă că trebuie să acceptăm așa ceva.

Mihai Hotca: Eu am spus doar atât – cred că trebuie mai de jos plecat, de la educație. Aceasta lipsește la nooi, pentru că, de multe ori, prin legi care sancționează astfel de fapte, noi nu educăm lumea, foarte puțin se previne, mai multe se, să spunem așa, elimină efectele, niște consecințe ale unei educații probabil prea puritane de la noi. La noi, lucrurile acestea de natură sexuală în ultimii ani au fost puse pe tapet și, poate, nici în prezent, nu la adevărata lor dimensiune, ci, probabil, încă parțial. Dacă lucrurile acestea ar fi cunoscute încă din clasele mici, să spunem, și, totodată, să se poarte discuții, cred că fiecare ar ști unde îi este locul și nu s-ar mai vedea, nici măcar pe stradă, astfel de, să spunem, situații, în care o persoană serioasă este pusă într-o situație posibilă, să răspundă unuia care spune vorbe urâte, de, să spunem, această natură.

Irina Mitrofan: Aș veni în completarea dumneavoastră, să spun că, de fapt, ceea ce se întâmplă prin această incriminare este că le dăm posibilitatea victimelor de a refuza un astfel de comportament, în câmpul muncii, în câmpul relațiilor sociale, dar aceasta nu înseamnă că vor și folosi ceastă posibilitate, pentru că, într-adevăr, obligația trebuie să fie și la victime.

Mihai Hotca: Cum spunea doamna judecător, au un disconfort psihic să urmeze un proces, eventual, să se supună atenției mass-media, pentru că s-ar genera și astfel de situații. Însă eu cred ceva – în momentul în care se va întâmpla un caz, două, trei, care vor fi soluționate într-un sens pozitiv, constatându-se că este realizat conținutul unei infracțiuni, acordate, pe latură civilă, despăgubiri morale consistente, se vor lua măsuri și la nivelul companiilor și lucrurile se pot schimba. Lipsesc, însă, deocamdată, astfel de exemple – exemplaritatea răspunderii penale și nu numai.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai există și situația în care, dinspre societate, să spun așa, apar reacții, nu neapărat la tipul acesta de infracțiuni, dar, în general, domne, dacă o mare parte din societate săvârșește aceste infracțiuni, înseamnă că acestea nu sunt infracțiuni, apropo de o poziție recentă a unei persoane publice, să spun așa. Aici, este de discutat cât de avansată sau de avangardistă, să spun așa, este această reglementare, nu neapărat penală, ci de normă, în a educa, cumva, societatea. Trebuie să așteptăm neapărat până se satură lumea de ce se întâmplă pentru a reglementa sau putem să reglementăm, cumva, un pic înainte, cu riscul ca mai mulți dintre noi să fie cei sancționați?

Andrei Săvescu: Eu cred că tărâmul acesta al educației, deși este o discuție foarte interesantă, excede puțin dezbaterilor juridice. Eu sunt foarte bucuror că am evidențiat o mulțime de aspecte tehnice foarte interesante. Când vă refereați la educația juridică, mă întrebam dacă domnul judecător Dănileț ne-ar urmări cu satisfacție, că dumnealui are un proiect în sensul acesta. Iată că, și cu o reglementare care pare a nu ridica mari probleme și care nu a stârnit, deocamdată, o jurisprudență atât de intensă ca în Statele Unite, sunt o mulțime de probleme de drept foarte interesante și sunt convins că tot pe judecători o să rămână greul clarificărilor în concret, în spețele care vor fi. Eu am încredințarea că va crește numărul de spețe de acest fel.

Amelia Farmathy: Acum, noi nu ne dorim, în sensul în care, întotdeauna, acestea sunt foarte delicate, însă, apropo de ce spunea domnul profesor, aștept cu interes ziua – și sper să nu fi ieșit la pensie până în acel moment, nu pentru că nu mi-aș dori să apuc ziua pensionării, dar aș dori să prind acest eveniment pozitiv, înainte de acel moment –, ziua în care voi vedea daune morale, acordate în cuantum semnificativ, iar nu simbolic, iată, pentru un tratament degradant, de acest gen, pe care îl menționau sau, ami grave, în cadrul angajatorilor. Dați-mi voie să fiu foarte reticentă, pentru că am văzut care este practica judiciară în acest sens și, până la acest moment, sunt, prin excepție, situații în care, în general, se acordă daune morale. Nu am văzut pentru asemenea situații, dar mărturisesc că nici nu m-am confruntat cu asemenea motive de concediere. Însă, în general, există această extraordinară reticență de a recunoaște că omul poate suferi sub aspect psihici în urma unor concedieri, în urma unei conduite de acest gen, în urma unei sancționări și, în general, în raporturile de dreptul muncii. Chiar am fost în situația, într-un litigiu recent judecat, în care avocatul a venit cu daune morale. De unde credeți că le-a adus? Din penal. din materia accidentelor de circulație, soldate cu, mă rog, pierderea capacității motorii sau a întregii capacități, de către persoana accidentată și aceasta, pentru că nu prea avea cu ce să vină din materia dreptului muncii. Deci, eu sper să apuc să văd o astfel de jurisprudență conturată, înainte de a spune la revedere și a pune roba în cui. Este, totuși, o notă optimistă, așa că mai este ceva timp oână atunci.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, la noi, conceptul de dezdăunare, morală sau materială, este, de cele mai multe ori, raportat la a nu îmbogăți persoana care o solicită. După părerea mea, nu este un concept moral greșit, dar este un concept total nepotrivit, dacă noi chiar vrem ca lucruri acestea să aibă efect. Dacă discutăm despre jurisprudența din Statele Unite și nu numai, și alte state, să spunem, europene, în această privință, cuantumul daunelor acordate face diferența, pentru că, altfel, nu vor fi decât discuții și nu neapărat dezbateri.

Andrei Săvescu: Eu am convingerea că o dezbatere pe daunele morale ar fi foarte bine venită și sunt sigur că nu va mai trece multă vreme până vom organiza așa ceva. Vă mulțumesc foarte mult că ați fost alături de noi în această seară, dumneavoastră, invitaților, dumneavoastră, celor din sală și, nu în ultimul rând, dumneavoastră, celor din fața calculatoarelor, pentru că, fără dumneavoastră, JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este. Vă dorim o seară frumoasă!