Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 101′

VIDEO integral, pentru membri: 101′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi! Bine ați venit la ediția 117 a Dezbaterilor juridice, o dezbatere care abordează o chestiune care, acum vreo 100 ediții, a mai fost atinsă. Se referă la executarea silită a unei instituții speciale, trezoreria, care pare greu de abordat, iar scopul dezbaterii este de a identifica problemele juridice, dacă sunt, în legătură cu această dificultate a abordării trezoreriei. Firește că scopul trezoreriei nu este să fie ușor de abordat. Mă bucură că, astăzi, sunt alături de noi doamna Claudia Bălășoiu, practician în insolvență și avocat, managing partner la Aktiv-Lex Insolvență. Vă mulțumim! Un invitat surpriză, doamna procuror Alexandra Lăncrănjan. Vă mulțumim! Procurorii trebuie să afle adevărul. Doamna executor judecătoresc Nicoleta Răduță, din București, vă mulțumim!

Nicoleta Răduță: Mulțumesc și eu!

Ar fi trebuit să fie, așa credeam noi, și un reprezentant al Trezoreriei, care încă apare pe site în curs de confirmare. Confirmarea nu a sosit încă și nici reprezentantul, pentru că noi am contactat persoanele pe care le apreciam competente, dar înțeleg că este nevoie de niște aprobări speciale, pentru a apărea în discuții juridice, chiar și între profesioniști care, probabil, din cauza birocrației sau a timpului scurt, nu au survenit, deocamdată. În mod special, mulțumesc domnului judecător Vasile Bozeșan, specialist în executare silită, care a fost de acord să fie, practic, moderator principal al acestei dezbateri, fiindcă tema este, în fond, o temă de executare silită. Prima întrebare am convenit să o adresăm doamnelor – să vedem cine răspunde – să întrebăm dacă este vreo problemă cu Trezoreria sau totul este în regulă și am ales noi o temă greșită.

Claudia Bălășoiu: O să îndrăznesc eu să analizez dacă ar fi o problemă în cadrul executării silite, în cee ce privește debitorul – Trezorerie. În primul rând, ca situație premisă, ca Trezoreria să devină debitoare în cadrul dosarului de executare împotriva unei instituții publice, avem admiterea unei cereri de validare a popririi împotriva acesteia. De la sine înțeles este că nici validarea popririi împotriva Trezoreriei nu este întotdeauna lipsită de dificultăți, întrucât, de foarte multe ori, în cadrul procedurii de validare, Trezoreria formulează apărări, în sensul că nu există o culpă în îndeplinirea obligațiilor sale de terț poprit, atât timp cât aceasta respectă procedura din 19 iulie 2011, privitoare la punerea în aplicare a dispozițiilor Ordonanței nr. 22/2002. Mergând dincolo de aspectul acesta, alte probleme importante ce se ridică în etapa validării popririi sunt acelea privitoare la cine are calitate de terț poprit, în sensul că, de foarte multe ori, validările popririlor se formulează atât împotriva Ministerului Finanțelor, cât și împotriva ordonantorilor secundari – A.N.A.F. –, cât și împotriva ordonatorului terțiar. De cele mai multe ori, atât Ministerul Finanțelor, cât și A.N.A.F. invocă lipsa calității procesuale pasive. În situația fericită, în care se obține o validare împotriva Ministerului Finanțelor, să spunem că o executare silită a hotărârii de validare ar putea fi ușor mai facilă, însă aceasta nu este practica majoritară și nici admiterea validărilor împotriva Trezoreriei nu este practică majoritară. În situația în care se obține o hotărâre de validare, de multe ori, din dispozitiv, din nou, apar nelămuriri cu privire la obligația Trezoreriei de a se conforma adresei de poprire și de a proceda la efectuarea consemnării sumelor din conturile instituției pe care le administrează sau, dacă este hotărârea de validare, așa cum suntem cu toții obișnuiți, un titlu executoriu împotriva Trezoreriei, care răspunde pentru neexecutarea sau nerespectarea adresei de poprire – deci, dacă Trezoreria răspunde în nume popriu sau dacă răspunde cu sumele pe care le administrează în contul instituției publice debitoare.

Vasile Bozeșan: Doamna Răduță a început, așa cum era și firesc, cu relevarea problematicilor pe care le regăsim în practică, cu privire la toate demersurile execuționale, în care, într-o formă sau alta, se interpune, vrând-nevrând, acest terț poprit, acest terț numit Trezoreria Statului. Eu aș începe cu niște întrebări, cumva, sau cu o prefață, cu o introducere la toată această dezbatere. Prima întrebare pe care mi-aș pune-o eu, pentru a-mi fi mai facil să identific atât problematicile, cât și, eventual, soluțiile care ar pute afi propuse este aceasta – Trezoreria Statului are un caracter de atipicitate în acest trinom debitor-creditor-terț poprit sau este un terț poprit oarecare? Dacă acceptăm că putem identifica niște aspecte de atipicitate, ele, cred, aceste aspecte de atipicitate sunt punctele de la care trebuie să pornim în continuarea demersului nostru. Pornind în continuarea a ceea ce releva colega noastră, doamna Răduță, dacă este sau nu este terț poprit, fără îndoială că, practic, așa cum spunea domnia sa, majoritatea acceptă ca terț poprit Trezoreria. Sunt și puncte de vedere care derogă de la această perspectivă. Eu înclin să cred că este un terț poprit și niciodată noi nu putem, pe considerentul că avem anumite dificultăți execuționale pentru a-l trata ca terț poprit, să ajungem să îi negăm această calitate, adică, mai întâi, trebuie să decidem clar dacă este terț poprit sau nu este terț poprit, după care, indiferent de impedimentele și gradul acestora, trebuie să găsim soluții. Vreau să cred că aceste zvâcniri și opinii cu privire la calitatea Trezoreriei ca nefiind terț poprit sunt reverberații ale impedimentelor apărute în practică, dar și tocmai din aspectele de atipicitate la care mă refeream. Dacă ne uităm și avem în față Ordinul nr. 2336/2011, art. 1 face referire expresă la calitatea unităților teritoriale ale Trezoreriei Statului, în calitate de terț poprit. Dincolo de formularea oarecum simplistă a textului, eu susțin și vreau să cred că Trezoreria este terț poprit și trebuie tratat ca atare. Împrejurarea că această entitate, așa cum îmi este și greu să o denumesc – aș invoca terminologia uzitată de OUG nr. 146/2002, care face referire la Trezoreria Statului ca un sistem unitar și integrat, prin care statul asigură efectuarea operațiunilor de plăți, încasări, cu privire la fondurile publice. Faptul că, ulterior validării popririi, există impedimente majore cu privire la punerea în executare a hotărârii de validare, privită ca nou titlu executoriu – că o să ajungem să disuctăm despre aceste aspecte –, ridică, într-adevăr, problematici cu privire la limitele cu care se poate valorifica noul titlu de creanță, constituit prin hotărârea de validare. Pe de altă parte, un aspect de atipicitate, care complică, oarecum, tot peisajul, îl constituie faptul că există raporturi specifice între însăși Trezorerie și creditori, între înseși aceste părți, ceea ce, iarăși, complică lucrurile. Nu în utimul rând, Trezoreria gestionează și derulează, prin mecanismele care îi sunt puse la dispoziție, fonduri care au dacă nu neapărat regimuri, cel puțin destinații diferite, asupra cărora legea stabilește limitări clare. Deci, iată, doar câteva dintre aspectele care configurează un profil atipic al acestui atipic terț poprit, numit Trezorerie, aspecte care, însă, repet, nu trebuie să schimbe poziționarea lucrurilor, ci trebuie lăsate în firescul lor și găsit soluții la ele. În acest context, așa cum evoca colega noastră, doamna Răduță, într-adevăr, în practică, sunt problematici. Nici nu știu cu ce să începem. Eu cred că ar trebui să mai rămânem încă la aspectul legat de problemele concrete cu care se confruntă executorii. Calitatea procesuală a evocat-o doamna Răduță. Ați mai evocat dificultățile privind punerea în executare. Altele? Poate ne ajută doamna Bălășoiu. Ce alte impedimente în practică vedeți? Aici, putem să le luăm, să discutăm despre fiecare.

Claudia Bălășoiu: Opinia mea este că Trezoreria are calitatea de terț poprit, prin prisma faptului că, conform jurisprudenței în materie, în opinia mea, Ministerul Finanțelor Publice are calitatea de terț poprit, Trezoreria fiind , practic, o consecință, ea fiind organizată în cadrul acestei instituții, conform art. 59 din Legea nr. 273/2006. Practic, operațiunile de casă nu se pot efectua decât prin conturile Trezoreriei. Așadar, Ministerul poate fi executat doar prin conturile Trezoreriei. Există dispoziții concrete în acest sens. mai mult, procedura de indisponibilizare, sigur, este prevăzută de Ordinul nr. 236/2011, însă, în opinia mea, fără dubiu, Trezoreria are calitate procesuală, este terț poprit, prin simplul fapt că își derulează, practic, este organizată în cadrul Ministerului Finanțelor Publice.

Andrei Săvescu: Mă scuzați, eu am o nedumerire, că nu sunt specialist în executare silită, dar am auzit de două ori această exprimare, mă rog, nu în cuvinte identice. Nu înțeleg cum este cu hotărârea de validare, care are un caracter de titlu executoriu. Adică, hotărârea de validare este titlu executoriu la titlu executoriu?

Claudia Bălășoiu: Exact! ceva de genul!

Andrei Săvescu: Este foarte interesant!

Vasile Bozeșan: Poate putem chiar și începe acest aspect, pentru că vreau să ne grăbim, ca să putem să introducem în peisaj și pe doamna procuror!

Alexandra Lăncrănjan: Eu zic să mai așteptați cu partea de penal! Este în regulă!

Vasile Bozeșan: Pentru a-și putea expune punctul de vedere, trebuie îi creăm și context, nu? Aș propune să începem chiar cu o întrebare, deși, până la validare, este procedura în sine, pe care Ordinul o reglementează și și aici ar putea fi discutat cât și în ce măsură acest Ordin constituie o eficientizare de punere în executare a titlurilor executorii, însă ne putem întoarce ulterior. Aș propune să începem, pentru a nu îl menține în curiozitatea angoasantă pe Andrei, cu privire la hotărârea de validare. Un telespectator de-ai noștri ne întreabă: „Cererea de validare de poprire împotriva Trezoreriei – Care este efectul admiterii cererii de validare a popririi împotriva Trezoreriei?”, deci, efectul admiterii cererii de validare. Doriți dumneavoastră sau răspund eu?

Nicoleta Răduță: Pot să preiau eu întrebarea. Cu privire la efectul validării popririi, aici, ne ducem la normele de procedură civilă, care ne arată că efectul acestei hotărâri este acela al unei cesiuni de creanță, hotărârea de validare a popririi constituind titlu executoriu împortiva terțului poprit, până la concurența sumelor pentru care s-a dispus validarea popririi. Prin urmare, nu vorbim despre o plată voluntară, nu vorbim despre o desființare a popririi, întrucât poprirea este înființată de către executorul judecătoresc, prin transmiterea adresei de poprire. Deși am văzut și soluții prin care instanțele admiteau cererea de validare a popririi și dispuneau înființarea acesteia, ele sunt extrem de rare. Deci, efectul hotărârii de validare este acela că avem un debitor nou, urmând să se desfășoare o nouă procedură de executare silită, de data aceasta, împotriva Trezoreriei, în maniera în care – nu știu dacă este cazul să intrăm în detaliile acestea – vorbim despre o cerere de executare silită împortiva Trezoreriei, o încuviințare a executării silite și demararea unei proceduri împotriva acesteia. Problemele la care se referă, cred, participantul ce a pus această întrebare sunt cele privitoare la modalitățile concrete, efective, prin care poate fi executată Trezoreria. Aici, într-adevăr, limitările aduse sumelor ce pot fi urmărite, modalităților în care se poate efectua executarea silită sunt prevăzute într-o mulțime de acte normative, dintre care, nu știu, aș aminti, spre exemplu, Ordonanța nr. 146/2002. Știm cu toții, contul general al Trezoreriei Statului este deschis pe numele Ministerului Finanțelor Publice și este ținut de Banca Națională a României. La art. 3 alin. (5) din Ordonanța nr. 146/2002, este specificat faptul că – o să dau un pic citire textului – „este interzisă preluarea de sume din contul curent general al Trezoreriei Statului, fără acordul persoanelor din cadrul Ministerului Finanțelor Publice și al unităților Trezoreriei Statului din cadrul direcțiilor generale ale finanțelor publice județene, a administrațiilor Municipiului București, autorizate să administreze acest cont”. Prin urmare, înregistrăm dosarul de executare silită, avem un debitor, transmitem o adresă de poprire, răspunsul este că sumele pot fi retrase din cont numai cu autorizarea persoanei care administrează contul, care, în definitiv, este debitorul nostru. Este o situație similară cu cea reglementată de Ordonanța nr. 22/2002, prin care plata se face din conturi, doar la dispoziția instituției publice, prin parcurgerea procedurii din 19 iulie adoptată, cu completarea, transmiterea Anexei nr. 2, în care sunt menționate sumele ce pot fi indisponibilizate din conturile respective. Deci, acestea sunt limitările impuse de lege și, de multe ori, ele implică mai puțin o constrângere și mai puțin o executare silită, atât timp cât, de fiecare dată, este necesar să avem chiar acordul sau manifestarea de voință în sensul executării silite, a însuși debitorului. Deci, acestea ar fi principalele probleme.

Vasile Bozeșan: Dincolo de aspectele relevate de colega noastră, din OUG nr. 146/2002 privitoare la modul în care sunt formate și utilizate resursele derulate prin Trezoreria Statului, completând oarecum ceea ce a spus colega noastră și răspunzându-i spectatorului nostru, deci, prin hotărârea de validare, se produce un efect principal – din păcate, doar acesta este avut în vedere, dar se neglijează un altul –, care constă în aceea că se produce un nou titlu executoriu, printr-un mecanism, printr-o ficțiune juridică asupra căreia nu insistăm acum, se produce o cesiune de creanță și se constituie un nou titlu executoriu împotriva terțului poprit. Însă terțul poprit, potrivit alin. 790 alin. (2) Cod procedură civilă, are două obligații. Mai întâi, obligația ca, ulterior validării, să se conformeze acelorași obligații prevăzute de art. 787, respectiv să consemneze sumele și, doar în cazul în care în care nu se conformează, creditorul se prevalează de caracterul executoriu la hotărârii de validare și se îndreaptă împotriva patrimoniului său. Acesta este cel mai energic efect al titlului executoriu, constituit prin hotărârea de validare, în sensul că te îndrepți împotriva lui, însă, în contextul de față, avem o Trezorerie care, de regulă, în 97% dintre cazuri, se prevalează de lipsa patrimoniului său și se prevalează de prevederile corect invocate de doamna Răduță, privitoare a mecanismul prin care se pot face plăți în contul curent al Trezoreriei Statului. Atunci, ne întrebăm împreună cu spectatorul nostru care este efectul hotărârii de validare și ne întreabă foarte direct, probabil același sau un alt spectator: „Ordinul pare să acrediteze ideea că hotărârea prin care se validează poprirea împotriva Trezorerieieste inutilă?”. În condițiile în care ai un titlu executoriu nou constituit, ar trebui să existe o presiune enormă pe terț poprit, în ideea că, dacă nu își execută obligațiile stabilite prin înființarea popririi și prin hotărârea de validare a popririi, potrivit art. 790 alin. (2) teza I, te îndrepți împotriva patrimoniului lui. Avem acest efect energic? Nu îl avem, pentru că Trezoreria se prevalează de aceste dispoziții citate de colega noastră, însă ne întrebăm dacă pot fi și pârghii și mecanisme paralele în acest context al validării de poprire, în sensul că ai un titlu executoriu, ai o hotărâre, o obligație stabilită de către instanța de judecată în favoarea terțului poprit, iar acesta nu vrea să se conformeze.

Andrei Săvescu: Stați, înainte să vă lăsăm pe dumneavoastră, să nu intrăm pe zona de penal, eu mai am să vă supun atenției o idee.

Alexandra Lăncrănjan: Nu intrăm pe zona de penal!

Andrei Săvescu: Imaginați-vă că un salariat de la o instituție publică nu își primește banii sau mai mulți salariați nu își primesc banii. Dacă un creditor obișnuit, eu știu, care a executat o lucrare, vine să execute instituția publică, Trezoreria nu o să elibereze banii, deși bani sunt în cont, de exemplu, pentru plata salariaților instituției. Acum, imaginați-vă că salariații instituției, dintr-un motiv sau altul, nu și-au primit banii. De exemplu, au fost dați afară în mod ilegal, au câștigat un proces și trebuie să recupereze niște bani care sunt venituri de natură salarială, salariile din urmă, de la instituția publică și salariatul devine un creditor. Situația acestui creditor salariat va fi mai proastă, el venind din exterior. Vreau să spun că situația salariatului care are un titlu executoriu împotriva instituției este mai proastă decât situația salariatului care își primește banii din cont, adică Trezoreria preferă să plătească niște creanțe, este adevărat, scadente, adică să elibereze banii pentru niște creanțe curente, dar nu plătește banii datorați în virtutea unui titlu executoriu. Aceasta se întâmplă, de fapt, iar cazul salariatului care are această dublă ipostază evidențiază foarte clar caracterul pervers al situației.

Nicoleta Răduță: Voiam doar să fac o precizare, că este posibil ca situația acestui salariat să fie chiar mai dificilă decât cea a unui creditor cu o creanță de o altă natură, întrucât este posibil să fie incidente dispozițiile altor ordonanțe, care nu mai fac referire la termenul de 6 luni, ci eșalonare pe, știu eu, 5-6 ani, mai avem și o Cauză Dumitru c. României. Dar, referitor la întrebarea ce a fost pusă mai devreme de către participant, la art. 10¹ din Ordin, cred că întrebarea se referea strict pe situația aceasta. O să dau puțin citire, dacă mi se permite, articolului: „în situațiile în care instanțele au validat măsura popririi, executarea va avea ca obiect numai sumele deținute sau datorate debitorului de terțul poprit, din care pot fi achitate creanțele stabilite în sarcina instituțiilor publice” . În continuare, la alin. (2): „pentru situațiile menționate la alin. (1), se aplică, în mod corespunzător, procedura de punere în aplicare a titlurilor executorii, prevăzute la articolele (1)-(10)”. Deci, practic, ne trimite chiar în situația unei validări. Textul face trimitere la aceeași procedură cu corespondența între Trezorerie și instituție. Aș face aici o mică precizare, dacă se poate, referitor la întrebare, dacă pare să acrediteze ideea că hotărârea de validare este inutilă. Eu aș vrea să expun cel puțin opinia mea, cu privire la aplicarea acestui articol, care este limitată înăuntrul termenului de grație, să îi spunem, de 6 luni. Astfel, limitările instituite prin procedură nu pot fi aplicate după trecerea termenului de 6 luni, întrucât, într-o atare situație, art. 3 din Ordonanță, care spune că, „în cazul în care instituțiile publice nu își îndeplinesc obligația de plată în termenul prevăzut la art. 2, creditorul va putea solicita efectuarea executării silite potrivit Codului de procedură civilă”, ar rămâne fără o aplicabilitate practică. Astfel, dacă intenția legiuitorului ar fi fost ca și în situația validării să se reia aceeași procedură, art. 2 și subsecvent, art. 3 ar fi trebuit abrogate. Deci, cred că această procedură arată doar, exact cum este prevăzut la art. 1, modul de punere în aplicare a prevederilor art. 1 din Ordonanța Guvernului nr. 22/2002, deci, aceasta cred că este întinderea în timp a aplicării acestor dispoziții, nu peste termenul de 6 luni.

Alexandra Lăncrănjan: Nefiind civilist și neavând atâta patimă în executarea silită, cred că, dincolo de a ne opri în chestiunile practice de împiedicare, trebuie să pornim un pic de la principii. Este clar că situația executării silite a unei instituții a statului este o situație atipică, că avem aceleași concepte folosite, politica fiscală a statului beneficiază de o marjă de apreciere. În momentul în care plecăm de la ipoteza că, în mod evident, creanțele împotriva statului sunt garantate și că putem să le executăm silit, nu trebuie să trecem în extrema în care executarea silită ar duce la imposibilitatea derulării activității instituțiilor statului și societății, în mod normal. Cred că acesta a fost și raționamentul pentru care avem Ordinul care prevede o procedură specială. Ceea ce trebuie analizat, din punctul meu de vedere, este dacă această restricționare și această procedură specială, pe de o parte, lipsește de conținut titlul executoriu și posibilitatea creditorului de a-și vedea vreodată creanța întoarsă și, pe de altă parte, ca procedură și ca mecanism concret, dacă este o măsură proporțională între interesul de a avea instituții funcționale și interesul particular de a recupera creanța într-un termen rezonabil. În momentul în care putem să analizăm dincolo de măsurile practice și de cum influențează Codul de procedură civilă și Ordinul, și Ordonanța, principial, dacă aceasta este o măsură care, efectiv, invalidează orice formă de executare a creanței într-un termen rezonabil și dacă ajungem la concluzia că ea, cu caracter preponderent, este, în fiecare caz în parte, disproporționată între interesul general și interesul particular, cred că de-abia atunci avem o problemă sistemică, mai ales prin mecanismul de normare la nivel de Ordin de minstru al finanțelor, care trece, cumva, și creează o procedură paralelă față de procedura normală.

Vasile Bozeșan: Ca specialist – haideți să nu folosesc cuvântul acesta, că nici mie nu îmi place, așa că nu îl folosesc nici eu –, ca persoană preocupată și cu toții cunoaștem preocuparea dumneavoastră pentru Convenția Europeană a Drepturilor Omului, deci, este o realitate aceasta, nu o spun eu acum, pentru prima dată, ce părere aveți, contravine exigențelor Convenției, contravin exigențelor constituționale aceste modalități, aceste proceduri specifice, pe care legiuitorul, prin OG nr. 22/2002, prin Ordinul în discuție astăzi, Ordinul nr. 2336/2011, ni le impune în procedura execuțională, pentru executarea obligațiilor împotriva statului?

Alexandra Lăncrănjan: La fel de bine ca și mine, știți că analizăm din două perspective, o dată, norma legală și o dată, practica. Din punct de vedere al dispozițiilor legale, nu pare o sarcină excesivă să fie separat bugetul de executare a creanțelor față de bugetul care asigură funcționarea instituțiilor. Este clar că interesul unor instituții funcționale este mai important, prin comparație, decât interesul specific al individului, de a-și executa, cu rapiditate, creanța. Am putea să înțelegem un echilibru pe care îl putem face între persoana fizică sau juridică, care mai așteaptă puțin până își execută creanța integral, față de funcționarea instituției publice. Așa rezolvăm și problema pusă în discuție de Andrei, cu salariații plătiți și neplătiți. Glumesc! Pe de altă parte, dacă procedura care, aparent, nu devine o sarcină excesivă pentru persoana aflată în poziția creditorului, în practică, de fapt, se lovește de refuzul de a elibera sumele, de o perioadă lungă de timp, în care creanța, până la urmă, se disipă în patrimoniul creditorului și nu mai are, în niciun fel, aceeași importanță economică și valoare în patrimoniul lui. Nu avem niciun mecanism adiacent, prin care să controlăm acest lucru, nici măcar hotărârea judecătorească prin care mai facem un titlu executoriu, care este la fel de inutil, pentru că urmează aceeași procedură cu primul titlu executoriu. Atunci, o practică constantă, în care creditorul nu ajunge, într-un termen rezonabil, să obțină creanța este o problemă pe art. 1 Protocolul nr. 1 și mai este o problemă de executare, pe art. 6 – cât de eficientă este executarea.

Vasile Bozeșan: Sintetizând eu, în cuvinte mai simple, ceea ce a spus doamna procuror foarte elaborat și răspunzându-i, de altfel, unui participant, spectator sau cum se numesc, Andrei?

Andrei Săvescu: Coleg!

Vasile Bozeșan: Colegi de-ai noștri care ne urmăresc! Ne întreabă dacă dispozițiile OG nr. 22/2002 și ale Ordinului nr. 2336/2011, astfel cum a fost modificat în 2012, respectă principiul constituțional al garantării creanțelor împotriva statului. Se face referire la Constituție. cu toate că face referire la Constituție, răspunsul îl găsim și în jurisprudența C.E.D.O., pentru că noi știm că, potrivit art. 20 din Constituție, dispozițiile de drept intern trebuie interpretate din perspectiva exigențelor convențiilor internațioanle, cu excepția cazului în care Constituția prevede dispoziții mai favorabile. Sintetizând oarecum ceea ce a spus colega noastră, chiar dacă o creanță împotriva statului trebuie executată potrivit dispozițiilor de drept intern, chiar dacă ea trebuie executată, de regulă, cu celeritate, chiar dacă neexecutarea ei înseamnă atât încălcarea art. 1 Protocolul nr. 1, cât și a art. 6, care se referă la dreptul de acces la instanță, deci, chiar dacă se impun aceste aspecte, totuși, atât Curtea Europeană a Drepturilor Omului, cât și Curtea Constituțională – și aduc aminte de Decizia nr. 48/2004 – spun ceea ce a subliniat colega noastră, în sensul că se permite o oarecare temporizare, se permite o gestionare într-o așa manieră, încât statul să aibă un răgaz, un timp rezonabil, nu lung, pentru a putea să își achite obligațiile, întemeiată tocmai pe ideea evocată de colega noastră, în sensul că avem în joc anumite interese ale societății și interese private. Vă rog!

Andrei Săvescu: Înțeleg că deja s-a degajat răspunsul la întrebarea pe care voiam să o pun, și anume, întrebarea era dacă încurcătură este generată de Ordin, adică de acest act normativ cu forță inferioară legii sau chiar față de ordonanță, sau chiar de aplicarea practică a actelor normative de către salariații Trezoreriei. Înțeleg că răspunsul este că actul normativ face rău, în realitate, însă observ în Ordin, în procedură, niște termene foarte rapide. Se vorbește despre prima zi lucrătoare. În prima zi lucrătoare după ce a primit înștiințare, instituția trebuie să trimită conținutul Anexei nr. 2. La fel, când intră niște bani în cont, de exemplu, de la buget, pentru salarii, Trezoreria trebuie să trimită imediat înștiințare instituției. În prima zi lucrătoare, trebuie să i se spună. „Nu, nici de data aceasta nu plătesc! Înțeleg că mi-au intrat bani în cont”, spune instituția. Dacă nu se răspunde în prima zi lucrătoare, textul din procedură spune că, dacă nu a răspuns, indisponibilează și plătește, adică Trezoreria plătește. Presupunerea mea este că, în numeroase situații, că aceasta corespondență nu este publică, nici vorbă ca Trezoreria să trimită imediat sau instituția să răspundă în următoarea zi lucrătoare. Întrebarea este – care este semnificația juridică a faptului că instituția nu răspunde în prima zi lucrătoare de la solicitarea Trezoreriei, când Trezoreria te întreabă cum stai cu banii care ți-au intrat în cont, dacă există o anumită semnificație juridică, față de textul din Ordin – încerc să îl identific acum, repede – care spune că, dacă nu a răspuns, se plătește? Am găsit – art. 4 alin. (4): „în cazul în care nu transmite nu știu ce, Trezoreria va vira în conturile indicate”. Care este semnificația juridică, civilă, administrativă?

Vasile Bozeșan: Pentru că știu că participanții și cei care ne urmăresc așteaptă răspunsuri mai concrete, simt chestiunea aceasta, simt, putem să răspundem la întrebare sau putem să deschidem context la două aspecte aspecte sau două problematici pentru care eu știu că colegii noștri ne urmăresc. „Care este miza Ordinului nr. 2336/2011 în toată ecuația procedurală și dacă are vreo utilitate?” și doi – „Ce se întâmplă cu validarea popririi, în cazul în care terțul porpit nu se conformează?” sunt aceste două chestiuni, după părerea mea, aceste două problematici la care trebuie să răspundem astăzi. Cu privire la Ordin, ne întrebăm: „Are vreo eficiență suplimentară acest Ordin în tot demersul execuțional, care ar fi fost derulabil pe baza dispozițiilor legale, existente chiar și în lipsa Ordinului?”. Ne întrebăm care este utilitatea acestui Ordin, ce aduce acest Ordin.

Andrei Săvescu: Pot să răspund eu!

Vasile Bozeșan: Te rog!

Andrei Săvescu: Ar fi fost exact la fel și dacă aveam doar Ordonanța nr. 22/2002. Ordinul stabilește niște chestiuni concrete, iar efectul este același – nu se achită dacă sumele sunt destinate. Mi se pare că punctul cheie din Ordin este tocmai faptul că Ordinul cere să comunice Trezoreria cu instituțiile foarte repede. Acesta este, de fapt, elementul de noutate. În lipsa Ordinului, Trezoreria și instituțiile nu erau obligate să comunice atât de repede, în prima zi lucrătoare. Nici vorbă de așa ceva! Acesta este elementul nou, iar sfârșitul Ordinului reproduce Ordonanța.

Vasile Bozeșan: Nu te contrazic, însă aș mai adăuga ceva. Cred că, totuși, Ordinul, dincolo de termenele foarte scurte pe care le-ai sesizat foarte bine, atât când ne referim la adresa de înființare, adresa de încunoștințare, răspunsul informațiilor, dincolo de aceste termene foarte, foarte scurte, totuși, putem decripta – de fapt, nici nu este nevoie de decriptare, este nevoie de citire – din Ordin, totuși, există o eficiență pe care o văd destul de practică. Dacă citim art. 4, observăm că, în cazul în care instituția debitoare sau autoritatea publică nu comunică în termenul prevăzut la art. 3 alin. (1), care înseamnă prima zi lucrătoare, se indisponibilează de către Trezorerie până la nivelul sumelor prevăzute în adresa de înființare. Corect, da? Din acel moment, după ce indisponibilizează, dacă citim art. 6, observăm că instituția debitoare nu poate face nicio plată decât pentru ceea ce excede sumei menționate în adresa de înființare a popririi, ceea ce echivalează cu suma din titlu, mă rog, cu condiția ca creanța să fie mai mică. Până aici, iarăși, părea că nu ar fi nimic extraordinar, însă am evocat un prim argument, respectiv, dacă, în ziua următoare primirii adresei de înștiințare, instituția debitoare nu furnizează informațiile respective, cu privire la sumele ce trebuie indisponibilizate, Trezoreria indisponibilizează toată suma din titlu. Alin. (4) este decisiv în ceea ce vreau să subliniez. În cazul în care trec 15 zile de la primirea adresei de înființare a popririi, iar instituția debitoare nu furnizează Anexa nr. 2, care face referire la sumele ce trebuie indisponibilizate, Trezoreria, care a poprit, a indisponibilizat pe temeiul alin. (1), eliberează toate sumele, deci, iată cum putem identifica un efect destul de energic, respectiv, în cazul în care debitoarea nu comunică, indisponibilizez și eliberez sumele în termen de 15 zile, adică se pune o presiune mai mare pe instituțiile debitoare să stabilească sumele care se indisponibilizează, pentru că instituțiile debitoare stabilesc sumele care se indisponibilează, potrivit art. 3 alin. (2), obligă la comunicarea informațiilor, iar, dacă nu o fac în termen de 15 zile, se și eliberează sumele respective.

Andrei Săvescu: Care va să zică, Ordinul este foarte bun, pentru că, în lipsa lui, am plânge pe la uși după Ordonanța nr. 22/2002. Eu aceasta încerc să vă cer părerea, dacă nu cumva Ordinul este foarte bun.

Vasile Bozeșan: Ca să concluzionez, nu aduce foarte multe, aduce o procedură mai riguroasă și pune mai mare presiune pe instituțiile debitoare.

Andrei Săvescu: Exact, că, fără Ordin, vorbeam singur!

Alexandra Lăncrănjan: Eu cred că Ordinul nu adaugă și nu schimbă. Pur și simplu, face ceea ce ar trebui să facă un act normativ de rangul Ordinului ministrului, în sensul că îmi stabilește procedura, pas cu pas, în intern.

Andrei Săvescu: Exact, dar cum sublinia domnul judecător, domnul moderator, aici, ar. 4 alin. (4) face ca, dacă nu s-a comunicat în termen, să se nască obligația pentru ceilalți responsabili din interiorul Trezoreriei să vireze în conturile indicate de executorul judecătoresc, banii.

Alexandra Lăncrănjan: Da, dar mai trebuie să discutăm dacă, prin Ordin, pot să derog de la un alt act normativ.

Andrei Săvescu: Dar nu derogă. Ordonanța nu spune cât timp, spune Ordinul cât timp.

Vasile Bozeșan: Deci, Andrei, doamna Lăncrănjan precizează foarte bine, dar noi nu ne contrazicem în nimic din ceea ce spunem. Subliniază ceva foarte pertinent – Ordinul nu poate aduce ceva și deroga de la o normă superioară. Nu am spus că aduce ceva nou, în raport cu ceea ce a existat, dar aduce ceva nou în cadrul procedurii interne, cum spuneați amândoi, și pune o anumită presiune pe instituțiile debitoare.

Andrei Săvescu: Aceasta era întrebarea pe care nu am apucat să o pun până acum: „Este ceva ilegal dacă suntem în situația alin. (4), adică nu s-a comunicat în termen de 15 zile și, totuși, banii nu s-au plătit?”. Simțiti o conotație de, eu știu, nu aș vrea să…

Alexandra Lăncrănjan: Tot pescuiești o faptă penală aici, nu?

Andrei Săvescu: Nu știu dacă este o faptă penală, dacă pare cumva – sigur că, în concret, s-ar putea să nu existe vinovăție, există mulți oameni nevinovați, majoritatea, practic. De fapt, altceva voiam să spun. Mie mi se pare că Ordinul este foarte bun, este foarte bine că este așa cum este, dacă nu cumva mecanismul Ordinului împiedică executarea, dacă nu cumva, aici, avem o imensă sursă de corupție, în realitate. Sigur că aceasta este o chestiune de politică, de legiuitor, pentru că, dacă, într-adevăr, Ordinul împiedică executarea, înseamnă că eu nu o să fac niciodată, o să evit să fac, vreun act, cumva, să ajungă statul să îmi datoreze bani, de exemplu, pentru lucrări executate pentru stat, fiindcă mi-e clar că voi fi plătit doar dacă instituția publică vrea, că, dacă nu vrea, nu îmi plătește și nu o să o pot executa. Adică, are o poziție privilegiată, în calitate de cumpărător de bunuri și servicii instituția publică, iar, dacă executarea este împiedicată, aceasta înseamnă corupție, dar aceasta este o altă discuție. Întrebarea mea principală era dacă are o anumită semnificație alin. (4).

Alexandra Lăncrănjan: Acum, din punct de vedere al dispozițiilor de natură penală…

Andrei Săvescu: Eu nu sunt specialist în drept penal, întreb așa.

Alexandra Lăncrănjan: Nici eu în drept civil, deci, este ok. Zona în care putem să discutăm despre o răspundere a persoanei fizice însărcinată cu plata sau cu notificarea este zona de abuz în serviciu, neglijență în serviciu sau zona de corupție, astfel cum ai spus. Pe zona de corupție, mi-e greu să vizualize, cumva, instituția publică care dă mită funcționarului de la Trezorerie, ca să nu notifice.

Andrei Săvescu: Sunt convins că nu!

Alexandra Lăncrănjan: Iar, în partea cealaltă, creditorul nu cred că ar avea vreun interes să facă acest lucru, deci, este destul de puțin probabil ca, specific pe această situație, să existe.

Andrei Săvescu: Nu mă refeream la corupție! Chiar deloc nu mă refeream la corupție! Mă refeream la faptul că, din cauza vitezei reduse de lucru, se întârzie, pur și simplu, trimiterea situației și trec cele 15 zile. Vine în a șaptesprezecea zi comunicarea, timp în care banii ar fi trebuit deja virați în conturile executorului, săracul, care bate pe la ușă.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, acum, noi nu știm, în mod real, dacă se întâmplă așa și dacă, poate, după a cincisprezecea zi, chiar se virează, atunci când nu răspunde.

Claudia Bălășoiu: Nu, în acest caz, cred că este vorba doar despre un abuz în serviciu, în sensul art. 297 alin. (3).

Alexandra Lăncrănjan: Și e o chestiune pe un abuz în serviciu, de a stabili dacă este vorba despre o obligație legală, în sensul Deciziei Curții Constituționale și de a stabili a cui era obligația legală în acest caz. Cred că mai rapide sunt mecanismele de altă natură decât cele de drept penal, în situația în care avem executare silită și terț poprit Trezorerie, pentru că dinamica între debitor și terțul poprit este în sine ciudată. Deși colegul judecător nu o să fie de acord cu mine, Trezoreria nu este chiar un terț poprit în sensul clasic, el este, așa, un terț poprit mai sui generis.

Andrei Săvescu: Este sui generis, dar scrie în lege că este terț poprit, adică, acum, textual!

Alexandra Lăncrănjan: Bun, textual, spune că este terț poprit, dar, practic, este oarecum o instituție autonomă. Nu poți să îl privești ca un terț poprit, pentru că nu este independent de autoritatea publică, care este debitor și, atunci, mecanismul nu poate să funcționeze în formă normală.

Vasile Bozeșan: Bun, într-adevăr, dar mi se pare că această chestiune, dacă este terț poprit sau nu este, cum îl denumim, că este atipic, cum am spus eu, suis generis, cum ați spus dumneavoastră, pur și simplu, terț poprit, îl numește Ordinul, nici nu mai contează, ceea ce spunea Andrei, întrebarea pe care și-o punea era chestiunea aceasta – neîndeplinirea unei obligații legale, menționate expres și cred și eu, nu este falsă modestie, chiar nu vreau să gândesc în materie penală, avem obligație legală, poate fi sancționată prin pârghii legale? Pentru că eu, în calitatea de moderator învestit de Andrei, trebuie să răspundem la întrebările colegilor noștri. Există și alte pârghii și, acum, vă întreb pe dumneavoastră, ca specialist, ca practician în penal, există pârghii de natură penală, care să sancționeze, să ajute creditorul să forțeze acest terț – îl numim, deocamdată, terț, pentru că așa îi spune Ordinul – să execute obligația, chiar dacă presiunea pârghiilor penale, să presupunem, probabil, nu știu, urmează să ne spuneți dumneavoastră, se pot exercita asupra persoanelor fizice, în concret? Aici, așteaptă colegii noștri.

Andrei Săvescu: Aceasta era o altă întrebare, distinctă.

Alexandra Lăncrănjan: Acum, sper ca mecanismele de drept penal să nu fie folosite, astfel încât să se pună presiune pe niciun debitor sau pe niciun partener comercial. Din punct de vedere al răspunderii persoanelor fizice angajate în cadrul Trezoreriei, evident că sfera de norme de natură penală care pot fi aplicate este în zona infracțiunilor de serviciu. Ceea ce trebuie să stabilim cu claritate atunci când vorbim despre un abuz este cine era persoana fizică responsabilă, care avea o obligație legală de a notifica sau de a elibera sumelor și s-ar putea să identificăm că acolo nu era chiar așa de simplu să stabilim cine era persoana fizică.

Claudia Bălășoiu: Cine avea, în mod concret, această obligație!

Alexandra Lăncrănjan: Da, pentru că, de obicei, mecanismul de funcționare al Trezoreriei și al instituțiilor este de o fragmentare a puterii de decizie și a semnăturilor până la momentul eliberării respective.

Claudia Bălășoiu: Atunci, vei avea o serie de semnături până la o semnătură finală.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, și, atunci, cumva, în materie penală, unde standardul de probă îți este puțin mai ridicat decât în materie, trebuie să reconstitui toate persoanele responsabile și să păstrezi legătura de cauzalitate a fiecărei acțiuni în parte, ceea ce se va dovedi, de cele mai multe ori, destul de dificil.

Andrei Săvescu: Grup organizat! Este organizat! Clar este organizat!

Alexandra Lăncrănjan: Da, legal chiar! Pe de altă parte, trebuie să stabilim care sunt obligațiile specifice, legale, în sensul modificat de Curtea Constituțională, din perspectiva abuzului în serviciu, de asemenea, pe tot lanțul cauzal și pe toate persoanele care au vreo atribuție în această procedură.

Vasile Bozeșan: În sarcina procurorilor!

Alexandra Lăncrănjan: Absolut! Eu doar explicam, teoretic, ce trebuie să facem. Dar, într-adevăr, putem să discutăm, fiind vorba doar despre persoanele fizice care lucrează în Trezorerie și au atribuții, putem să vorbim despre infracțiunile de serviciu fără nicio problemă, ele nu sunt exceptate prin lege.

Andrei Săvescu: Am înțeles! Practic, vreți să spuneți că, de fapt, având în vedere recenta decizie a Curții Constituționale, trebuie să cercetăm dacă, eu știu, art. 4 din Ordin îi mai obligă, mai produce efecte asupra celor de la Trezorerie sau nu, din perspectiva răspunderii penale, vreau să spun, bineînțeles.

Alexandra Lăncrănjan: Din punctul meu de vedere, există alte dispoziții care pot să impună aceleași obligații.

Andrei Săvescu: Stați, că ne spuneți, dar trebuie, am uitat, că așa pățesc întotdeauna, dar dezbaterile juridice au 20 de secunde sau chiar 10 secunde de publicitate. Bine ați revenit! Deci, care ar fi alte mijloace, eu sunt foarte curios? Care ar fi mijloacele pe care, eu știu, un lichidator sau un practician în insolvență, care vrea să obțină niște bani, este adevărat, de la instituțiile publice, pentru o firmă aflată în insolvență? Totuși ar vrea să obțină niște bani și de la instituțiile publice, care ar trebui să plătească.

Claudia Bălășoiu: Îți spune eu! Avem noroc. Ieri, s-a dat un Ordin prin care A.N.A.F.-ul nu mai poate pune poprire pe conturile debitorului, în condițiile în care însuși debitorul are de recuperat creanțe de la stat. Slavă Domnului că avem acest Ordin de care ne putem prevala! Acest ordin cred că este dat în continuarea acelei Ordonanțe, care, în mod normal, ar fi trebuit să se prelungească pentru compensarea acelor datorii și care nu s-au mai compensat și, atunci, au venit cu acest Ordin care ne salvează, în sensul că măcar nu ni se mai execută debitorii, în condițiile în care debitorii doar au făcut să declare niște creanțe sau T.V.A. aferent unor facturi tăiate pentru niște lucrări care au fost făcute în favoarea statului, în condițiile în care nu au încasat banii de la stat, pentru că, până acum, am fost băgați în faliment prin diverse hotărâri pronunțate de diverse instanțe, tribunale din țară. Bineînțeles, sigur, până la urmă, instanța nici nu avea, practic, pârghii legale, ca să nu admită o cerere de trecere la faliment a A.N.A.F.-ului, în condițiile în care erau condițiile de trecere la faliment îndeplinite, doar pe considerentele că acel debitor avea de încasat creanțe de la stat. Iată că, în acest moment, avem acest Ordin, de care ne putem prevala și care, cred eu, va salva destul de multe societăți de la faliment. Și o să ne mai lase, așa, o perioadă de observație și să reușim să mai și lucrăm, ca să putem să contribuim la economia țării.

Vasile Bozeșan: Aș pune în discuție, iarăși, concret, deși avem și una sau două întrebări, care, în esență, vizează mijloacele concrete, pe care le are la îndemână creditorul care obține hotărârea de validare a popririi, pentru a-și realiza creanța împotriva instituțiilor debitoare și, respectiv, împotriva terțului poprit, Trezoreria. Haideți!

Claudia Bălășoiu: Nu, vă rog, continuați-vă ideea!

Vasile Bozeșan: Deci, aceasta era. Putem identifica alte mijloace decât cele derivând din titlul executoriu privitor la hotărârea de validare, pentru ca, în concret, creditorul să își îndestuleze creanța respectivă? Începeți dumneavoastră?

Claudia Bălășoiu: Eu cred că, în această situație, ar putea să existe anumite pârghii prin care am putea, totuși, să recuperăm aceste sume de bani de la debitor, în sensul că cred că, în condițiile în care statul, de bunăvoie, nu își îndeplinește obligația, prin agenții săi, cred că am putea merge pe o răspundere civilă delictuală, în condițiile art. 1349 Cod de procedură civilă, chiar și art. 1357, în cazul în care statul răspunde, practic, pentru fapta proprie, dar și în condițiile art. 1384, pentru situațiile în care statul răspunde pentru fapta altuia. Practic, eu zic că acolo chiar putem discuta despre o acțiune în regres împotriva celui care a cauzat prejudiciul inițial. Deci, cred că există aceste două pârghii, de care ne putem folosi, în măsura în care statul, de bunăvoie, nu își duce la îndeplinire această obligație.

Vasile Bozeșan: Sunt perfect de acord cu dumneavoastră – acțiune în răspundere delictuală împotriva statului. Dar ce facem? Obținem iarăși un titlu executoriu.

Claudia Bălășoiu: O nouă hotărâre, corect!

Vasile Bozeșan: O nouă hotărâre și iarăși încercăm să o executăm, nu reușim să o executăm, iarăși facem cerere de validare a popririi ș.a.m.d.. Deci, aceste mijloace, într-adevăr, sunt o soluție, însă conduc la același moment avut anterior răspunderii civile delictuale, adică obținem un nou titlu executoriu și iarăși ne confruntăm cu punerea în executare a lui, instituția, statul nu vrea să plătească, facem validare poprire și iarăși ajungem.

Claudia Bălășoiu: Da, cred că, aici, și instanța ar trebui să ne ajute destul de mult, pentru că, dacă ne vom uita la art. 2 din OG nr. 22/2002, în opinia mea, nu există un termen de 6 luni, în care statul ar trebui să plătească, adică statul nu poate beneficia, nu știu, de situații preferențiale față de ceilalți creditori. Acel termen de 6 luni ar trebui să curgă de la momentul în care statul face dovada, dar numai când face dovada că nu există disponibil bănesc pentru a plăti acele creanțe, nu că există un termen preferențial, de 6 luni, în care el ar avea posibilitatea, practic, să se gândească dacă plătește sau nu. Ar trebui ca instanța să aibă în vedere dovezi în acest sens, adică să fie aduse dovezi care să ateste că nu există disponibil bănesc pentru a fi plătite acele creanțe. aceasta este opinia mea.

Alexandra Lăncrănjan: Bine, este o chestiune de dimensionare fiscală. Până la urmă, statul cunoaște, pentru fiecare instituție în parte, care sunt creanțele la zi, în momentul în care facem bugetul. Ordinul, ca și Ordonanța, îmi spune că trebuie să indisponibilizez din buget o categorie pentru îndestularea creanțelor și, oricât am discutat despre câte hotărâri judecătorești putem să avem la un anumit moment dat, prin care validăm vreo poprire, modalitatea prin care se soluționează este prin dimensionarea corespunzătoare, bugetară, pentru că, altfel, acea parte a bugetului care este destinată îndestulării creanțelor va fi întotdeauna în indisponibilitate și nu vom ajunge decât să avem foarte multe hotărâri neexecutate. O altă chestiune de politică ar fi procedura de compensare treptată, între creanțele pe care le are statul față de creditorul, societate comercială, de cele mai multe ori, și creanțele fiscale pe care le va avea, pe o perioadă de timp, contribuabilul, o compensare care să fie automată.

Vasile Bozeșan: Doamna Răduță, voiați să ne spuneți ceva?

Nicoleta Răduță: Da, și, mai devreme, am vrut să am o intervenție scurtă.

Vasile Bozeșan: Eu tot caut soluții, deci, aștept răspunsuri. Mă pun în postura colegilor noștri, care sunt în sală, mă pun în postura colegilor care ne ascultă online și, eu, unul, să fiu în locul domniilor lor, m-aș întreba când îmi dau niște răspunsuri domnii. Putem să le numim pe degete – unu, doi, trei, patru – colega noastră, doamna Bălășescu.

Claudia Bălășoiu: Bălășoiu!

Vasile Bozeșan: Bălășoiu, îmi cer scuze! Astăzi doar ne-am cunoscut! A evocat mijlocul răspunderii delictuale împotriva statului. Pe mine nu mă satisface această idee, pentru că mă duce în același loc unde am fost înainted de a porni procesul pentru a obține un nou titlu executoriu. Doamna Lăncrănjan a evocat compensarea treptată. Este, fără îndoială, și aceasta o idee, însă nu îmi suluționează două chestiuni. Unu- dacă nu am nicio creanță din partea statului și nu am ce să compensez? Doi – ce se întâmplă cu hotărârea mea de validare a popririi, pe care o entitate, numită Trezorerie, are obligația legală…

Alexandra Lăncrănjan: Dacă nu aveți creanțe pe care să le puteți compensați, am o problemă în varianta de profesionist care are T.V.A., cel puțin.

Nicoleta Răduță: Nu obligatoriu!

Alexandra Lăncrănjan: Este destul de greu să fiți T.V.A. plătit, T.V.A. achitat, la virgulă.

Vasile Bozeșan: Și dacă eu am o creanță triplă din partea statului, în baza unui titlu executoriu. Aceasta nu poate fi o soluție. este, dacă vreți, un remediu care, corelat cu ceea ce spunea doamna Bălășoiu, referitor la noul Ordin, într-adevăr, este o chestiune de compensare a creanțelor. Doamna Răduță, ne ajutați cu ceva?

Nicoleta Răduță: Încerc, în primul rând, să fac puțină lumină pe art. 4 alin. (4) din norme, în sensul că să dau puțin din practică. Nu aici este problema. Anexa nr. 1 se trimite, Anexa nr. 2 se trimite înapoi.

Vasile Bozeșan: Deci, nu vreți să ne dați răspunsuri? Ce facem cu hotărârea de validare? Cum o punem în executare? Ce facem cu terțul poprit?

Nicoleta Răduță: Păi, în primul rând, aș propune să nu excludem principiul executării voluntare a hotărârilor judecătorești. Prin urmare, hotărârea de validare poate să fie privită ca fiind lipsită de orice finalitate practică. Există și posibilitatea ca această hotărâre să fie executată voluntar de către terțul poprit.

Andrei Săvescu: Nu, eram cu art. 10¹ alin. (1) în față și îmi și imaginam cum.

Nicoleta Răduță: Am specificat asta puțin mai drevreme și este și opinia câtorva instanțe, cum că articolul nu se va aplica dincolo de termenul de 6 luni, că această procedură se referă la corespondența ce are loc înăuntrul termenului de 6 luni și nu după depășirea acestuia, când, potrivit art. 3 din Ordonanță, executarea se face conforme normelor de procedură civilă. Altfel, dacă i-am extinde aplicare și după termenul de 6 luni, nu am mai avea niciodată posibilitatea de a executa silit. Altele decât soluțiile absolut firești, care au fost încercate și în privința titlului executoriu inițial, nu mă aștept să apară, pentru că ele nu sunt. Aș vrea să fac câteva mențiuni cu privire la unele practici ale trezoreriilor și care ar putea salva, uneori, recuperarea creanțelor respective. M-aș referi, foarte, foarte pe scurt, la listele de așteptare. Avem situația în care, în momentul în care primește mai multe adrese de poprire, unitatea Trezoreriei întocmește, în funcție de criteriul temporal, al zilei în care este primită adresa de poprire, o lista de așteptare. Chiar prin adresa prin care confirmă înființarea popririi, este indicată, efectiv, poziția la care se află dosarul de executare și ce alte executări sunt de făcut anterior. Aici, este o bătălie ce poate fi puțin purtată cu Trezoreria, întrucât este absolut evident că nu există o prioritate, în funcție de un criteriu temporal, ci, întotdeauna, prioritatea o dă natura creanței. Prin urmare, nu neapărat merg înspre validare, că am arătat, până acum, care sunt soluțiile.

Vasile Bozeșan: Ați încheiat subiectul cu soluțiile? Eu nu voiam să îl închid.

Nicoleta Răduță: Nu l-am încheiat, dar am încercat să mă gândesc și la altele, în afară de aceasta. Ca și creditor, în momentul în care se găsește pe o listă de așteptare la o anumită poziție, poate să încerce fie aplicarea art. 654 Cod de procedură civilă, privitoare la conexarea cauzelor, fie să își depună titlul de creanță pe rolul sau în fața altui executor judecătoresc, acela care primește suma, căruia îi este consemcată suma, care se află în poziții superioare, înlăturând astfel temporizarea aceasta. Dau cuvântul pentru soluții pe validare.

Andrei Săvescu: Am înțeles! Adică, deși ești pe poziția 18, pe lista creditorilor, să zici că vrei și tu 3% din creanță, în concurs cu alții, după natura creanței. Da, aceasta este o soluție avocățească, așa.

Vasile Bozeșan: Soluții? Fără îndoială că, mă rog, le tachinez și eu pe colegele mele, dacă tot avem trei invitate, am spus, așa cum discutam cu Andrei, anterior, că o să avem sarcină grea. Într-adevăr, soluțiile sunt problematice, dar eu insist pe această chestiune care mă frământă, în condițiile în care știu că cei care ne ascultă așteaptă răspunsuri. Mai știu că, cel puțin dacă citim o întrebare, întrebarea 3 din lista de întrebări, simt angoasa creditorului, care are un titlu și nu îl poate pune în executare, și validat, și cu contestație respinsă. Mai mult, avem o hotărâre de validare, care stabilește o obligație în sarcina unei entități. Deci, nu este posibil, într-un stat de drept, ca un titlu executoriu, o hotărâre a instanței să nu fie pusă în executare, tot astfel cum eu nu pot accepta, și ca practician, ca, într-un stat de drept, să avem o hotărâre și să nu fie posibil să o pui în executare. Ba da, se poate pune în executare, fără îndoială, cu respectarea prevederilor legale, adică nu solicităm, să ne fie foarte clar, nu solicităm Trezoreriei mai mult decât prevede titlul executoriu, respectiv să respecte dispozițiile art. 1 alin. (1) și (2) din OG, respectiv sumele care nu sunt destinate cheltuielilor de organizare și funcționare. Deci, nu dincolo de aceste limite! În aceste condiții, trebuie găsite soluții. Colegele mele, chiar dacă, mă rog, le-am zâmbit, au evocat câteva, într-adevăr: compensarea recirpocă, abordarea A.N.A.F.-ului, care este binevenită și, parțial, suprimă executarea, în limita creanței datorate. La ce mă mai gândesc eu? Nu sunt soluții definitive, nu sunt propuneri decisive. În condițiile Codului de procedură civilă, că, până la urmă, tot Codul de procedură civilă și Codul de procedură penală ne scot din dificultăți, creditorul, în procedura validării, poate solicita aplicarea amezii pe care o prevede art. 790 alin. (9), aplicarea unei amenzi conducătorului unității Trezoreriei Statului. Atât creditorul trebuie să fie diligent, cât și instanța să aibă rol activ și o poate aplica, deci, amenda în cursul procedurii validării. Doi – în demersul meu ca și creditor, după ce obțin hotărârea de validare, eu nu l-aș trata pe terțul poprit Trezorerie ca pe un debitor cedat, adică nu m-aș prevala de el, pentru că nu mă ajută cu nimic, aceasta este problema, nu m-aș prevala împotriva lui de noul titlu executoriu, care, în condițiile art. 792 alin. (2) teza a II-a, îmi permite să mă îndrept împotriva patrimoniului lui. Adică, după ce am hotărârea de validare, eu am două beneficii de aici. Unu – că acele obligații anterioare, născute prin înființarea popririi, sunt reiterae de către instanță, printr-o hotărâre de validare pe baza verificărilor pe care le-a făcut și se naște din nou obligația în sarcina terțului poprit de a achita sumele, potrivit art. 790 alin. (2) teza I. Pe teza a II-a, mi se conferă dreptul de a mă îndrepta împotriva lui, ca și debitor cedat. Mie nu îmi este prea utilă chestiunea aceasta. Aceasta trebuie să înțeleagă creditorul. Degeaba mergi de nenumărate ori la Trezorerie, cu hotărârea de validare a popririi și îl tratezi ca pe un nou debitor al tău, ca pe un debitor cedat. Nu, nu te ajută cu nimic, pentru că spune: „Nu, nu am din ce să îți plătesc, nu am patrimoniu”, mai invocă dispozițiile din OUG nr. 146/2000 și iată că, dacă îl tratezi ca debitor cedat, chiar instanța o să îți spună că nu ai ce să execuți și, ca atare, îl tratezi în continuare ca terț poprit. Ca terț poprit, te prevalezi împotriva lui, atât în cursul proceduii de validare, am spus, cu recursul la amendă și trebuie făcut apel la ea, și îl tratezi ca pe un terț poprit, te prevalezi de obligația pe care o are, obligația legală, reiterată prin hotărârea judecătorească și, aici, trebuie găsite niște mijloace. Atâta vreme cât ai o obligație legală, o obligație prevăzută într-un titlu executoriu și tu nu vrei să îmi execuți, în condițiile în care chiar există sume și poate chiar în condițiile în care instituțiile debitoare ți-au furnizat informațiile respective. Nimeni nu cere Trezoreriei mai mult decât prevede legea, adică să se execute legea. În condițiile în care – și cu aceasta voi încheia – eu am o hotărâre judecătorească, dincolo de obligațiile legale, pe care le-ai avut până în acest moment, nu este posibil să nu execuți. Și mă gândesc la o plângere penală împotriva persoanei responsabile – nu cunosc procedura penală și chestiunile penale, eu am spus „mă gândesc” – și la posibilitatea verificărilor, dacă nu sunt întrunite condițiile unei infracțiuni. Doi – mă gândesc la o acțiune în răspundere civilă delictuală împotriva persoanei – am spus „mă gândesc” –, pentru că nu este posibil ca o obligație legală și, mai mult, o obligație reiterată prin hotărârea judecătorească, să nu fie executată. Deci, într-un stat de drept, nu pot accepta această idee. Aș putea invoca, ca ultimă idee, foarte interesant – chiar vorbeam cu colegele mele, înainte de emisiune –, când s-a aprobat OG nr. 22/2002, prin Legea nr. 288/2002, prin legea de aprobare, s-a introdus un articol 4, pentru că, inițial, Ordonanța prevedea doar trei articole. S-a introdus un articol 4, care suna așa: „Persoanele care efectuează operațiuni de plăți prin Trezoreria Statului, cu încălcarea prevederilor prezentei ordonanțe, sunt pedepsite potrivit legii”, dispoziție care a fost menținută doar până în anul 2007, dacă nu mă înșel, când a fost modificat art. 4 prin Legea nr. 110/2007. Deci, legiuitorul a fost grijuliu, al un moment dat, ca nu cumva să plătești, sunt persoane care efectuează operațiuni de plăți prin Trezoreria Statului, cu încălcarea prevederilor. De fapt, orice prevedere putea atrage pedeapsa, potrivit legii.

Andrei Săvescu: Bine, era mai mult de bau-bau aceasta, dar, oricum, într-adevăr, arăta o anumită preocupare a legiuitorului pentru o anumită rigoare în domeniul respectiv. Întrebarea la care nu reușim să răspundem, aici, în flancul acesta, este dacă problema este la legiuitor sau la Trezorerie, că Trezoreria, într-adevăr, nu este de capul ei, până la urmă, nu face, fiindcă vrea.

Alexandra Lăncrănjan: Cred că problema este de practică, pentru că, dacă ne uităm puțin la Ordinul nr. 2336/2011 și ne uităm și la Ordonanță, ea nu este o procedură extraordinar de complicată și care se duce la poli opuși față de procedura normală. Într-adevăr, are niște dimensiuni care țin de faptul că vorbim despre executarea silită a statului, pe care nu putem să îl executăm…

Andrei Săvescu: Dar sunt în favoarea creditorului, asta încerc să spun. Procedura este în favoarea creditorului care încearcă să execute instituția, pentru că așa este Ordinul făcut.

Alexandra Lăncrănjan: Da! Ceea ce, într-adevăr, devine o problemă este faptul că acele părți din bugetul instituțiilor publice, care trebuie să fie, cumva, în oglindă cu creanțele pe care statul le are. Din experiența colegilor, am înțeles că ele nu există niciodată și, atunci, lași o parte din procedura dispusă de Ordin fără niciun fel de rezultat, că, dacă eu nu am niciodată alocate sume pentru altceva decât pentru funcționare, nu o să am niciodată o modalitate prin care să pot să îți eliberez suma pentru creanța ta. Pe de altă parte, există o serie de neregularități, în funcție de etapele procedurii, cum se aplică ele și nu neapărat că ne ducem într-o zonă de infracțiuni sau o zonă de corupție. Sunt foarte curioasă câtă lume dintre funcționarii care aplică sau care lucrează în Trezorerie chiar au citit cu atenție Ordinul și, atunci, s-ar putea să fie o problemă de temporizare și o problemă de funcționare, nu neapărat pentru că este neclară legea sau pentru că nu ar putea să fie executată, că Ordinul este făcut, astfel încât să se execute creanțele împotriva statului, să se execute într-un ritm care să fie în echiliru și pentru persoana de drept privat, și pentru persoana publică.

Andrei Săvescu: Am înțeles tot! Eu m-am lămurit cu aceasta! Deci, este foarte clar, ce să mai. Eu m-am lămurit, dacă dumneavoastrp vreți să concluzionați, că am înțeles punctele de vedere.

Vasile Bozeșan: Dacă doamnele mai doresc să spună ceva, pentru că eu, ca moderator, cred că am vorbit cel mai mult astăzi, pentru care îmi cer scuze, așa că, uitați, aveți cuvântul.

Nicoleta Răduță: Da, nu știu dacă, față de ce s-a spus până acum, ar mai fi ceva de adăugat. Cred că au fost punctate, în mare parte, să le zicem soluțiile la care ne-am putut gândi.

Vasile Bozeșan: Observ că mi-a scăpat o întrebare, da, și, din respect pentru colegii noștri – o întrebare, mă rog, nu este simplă, dar răspunsul este oarecum mai simplu. „Constituția trebuie interpretată în sensul că garantează doar existența creanței ca atare sau și executarea acesteia, la un anumit moment dat determinabil?”. Și se gândește colegul nostru, cu siguranță, la art. 44 alin. (1): „Dreptul de proprietate, precum și creanțele asupra statului sunt garantate. Conținutul și limitele acestor drepturi sunt stabilite de lege”. Fără îndoială că nu este garantată doar existența creanței, ci și executarea ei, pentru că orice drept nu îl poți gândi decât în dubla sa perspectivă: din perspectiva acțiunii condamnatorii, care duce la realizarea lui, și a acțiunii executorii, care duce la obținerea beneficiilor concrete, prin executarea silită. Este un truism. Spun un truism, că executarea silită este a doua fază a procesului civil, relevă însuși dreptul de acces la instanță, iar, pentru o expunere, deși succintă, totuși, destul de relevantă, fac trimitere la Decizia Curții Constituționale nr. 48/2004, unde Curtea a spus că nu se neagă o anumită afectare a celerității executării, nu se neagă, însă, dispoziția constituțională nu prevede și nu garantează executarea ei de îndată, lucru pe care și Curtea, așa cum spunea și și colega noastră, așa cum spuneam și eu, permite statului o marjă de apreciere, să găsească mijloacele necesare pentru a-și îndeplini obligațiile sale, cât și un anumit timp, nu prea mare, pentru a reuși să își execute obligațiile. Deci, fără să mai prelungesc, trimit la Decizia nr. 48/2004, dacă nu mă înșel.

Nicoleta Răduță: Aș adăuga și Decizia nr. 529/2005, la fel, tot pe art. 44 alin. (1), aceleași lucruri statuate de către Curte.

Claudia Bălășoiu: Și eu aș mai adăuga Cauza Budov c. Rusiei, Cauza Săcăleanu c. României, care au statuat în același sens.

Andrei Săvescu: Am înțeles! Deci, în realitate, nici nu este nevoie să ne obosim foarte tare cu Trezoreria. Mergem cu titlul executoriu la Trezorerie, Trezoreria întreabă instituția dacă nu cumva are niște bani pentru așa ceva, instituția bineînțeles că spune că nu are, dar instituția o să ceară, bineînțeles, conducătorul instituției o să ceară includerea în buget, pentru următoarea rectificare bugetară, care o să fie, dacă este, bani. La un moment dat, nu mai devreme de jumătate de an după ce trece prima jumătate de an, deci, cam într-un an și ceva, cel mai devreme, cam într-un an și jumătate, doi, realist vorbind, sau trei, dacă se intervine cu un act normativ de eșalonare, deci, cam în doi ani, așa, s-ar recupera banii, timp în care nu știu cum este cu dobânzile acestea, dar, oricum, nu este cazul de așa ceva, se vor recupera banii. În doi ani după ce am obținut titlul executoriu, vreau să spun, după ce am obținut titlul executoriu, validarea și am și dus-o la Trezorerie. Deci, nu este nicio problemă. Concluzia este că procedura aceasta, Ordinul este ceva pozitiv pentru creditor. Dacă prinzi pe cei de la Trezorerie că au încălcat termenele acelea, s-ar putea să fie ceva cu caracter penal, vreo infracțiune de serviciu, dacă întârzie, adică dacă au pierdut termenul și nu a virat, săracul funcționar, care poate avea, poate nu avea atribuțiile acestea, oricum, ce mai contează. Ne bazăm că, în doi ani, dar măcar ne-am liniștit. Cam aceasta ar fi concluzia dezbaterii, că avem o procedură specială, că statul este bine și că este chinuitor să fii, cumva, creditor împotriva instituțiilor publice, dacă nu cunoști pe cineva să fii sigur că îți dă banii, să nu te bazezi pe proceduri judiciare, că ele durează un pic cam mult.

Vasile Bozeșan: Nu am zis asta, Andrei!

Andrei Săvescu: Nu, nu, firește că nu putem trage o asemenea concluzie, nu, pentru statul plătește și de bunăvoie, instituțiile plătesc și de bunăvoie, nu doar executate silit.

Vasile Bozeșan: Încerci să concluzionezi, fără îndoială. Preiau eu. Nu trebuie crezut și trebuie salutată atenția legiuitorului și grija lui, prin prevederea unei proceduri detaliate, riguroase, în sarcina Trezoreriei, alături de posibilele soluții, atât de firești și normale – cea mai frumoasă este cea spusă de colega noastră, doamna Răduță, executarea voluntară. Alături de aceasta, rămân compensarea, rămâne procedura validării, rămân acțiunile pe care legea le pune la dispoziție, de natură penală – eu nu le exclud, nu pot ă spun dacă există sau nu, pentru că nu cunosc procedura penală și nici dreptul material suficient, dreptul penal, ca să spun că sunt –, dar se poate gândi și apelul la mijloacele prevăzute de lege este un drept legal al fiecăruia.

Alexandra Lăncrănjan: Bine, există, dar tot nu rezolvă, că ajungem iar în același punct, că eu pot să pornesc o procedură penală împotriva persoanei fizice, ceea ce nu îmi va garanta niciodată… Cel mai probabil, persoana care are atribuția de serviciu de a elibera sau de a notifica nu este conducătorul instituției, este unul dintre funcționarii publici.

Vasile Bozeșan: Da, dar nu minimalizați nici rolul lui acolo, pentru că și acel funcționăraș, da, emite sau nu acele adrese, da, la solicitarea, la verificarea sau, probabil, la interdiția care vine din partea conducătorului unității. Adică nu pot concepe că Ionescu, Popescu, care a primit astăzi adresa de înființare a popririi, da – Ionescu, Popescu, oarecare – și știe că, potrivit dispozițiilor art. 2 sau art. 3, art. 3 este, da, a doua zi, trebuie să comunice de îndată adresa de înștiințare și să se conformeze întregii procedurii și merge la conducătorul unității Trezoreriei, fără îndoială, adică nu poți minimaliza nici rolul acelui funcționar care are niște obligații legale. Însă – risc să mă repet – nu pot concepe și aici este paradigma în care gândesc eu, nu pot concepe ca, într-un stat de drept, să ai un titlu executoriu și să nu îl poți pune în executare, atâta vreme cât însuși statul ți-l recunoaște prin Constituție, prin OG nr. 22/2002, prin Regulamentul Ordinului respectiv.

Alexandra Lăncrănjan: Nu spun decât că acesta este un moment în care procedura penală, care va fi exercitată împotriva persoanei fizice, nu va soluționa problema pe care noi o dezbatem în această seară.

Vasile Bozeșan: Soluționează! Ne contrazicem pe ideea aceasta. Poate nu o soluționează în contextul respectiv, că poate există o procedură și se constată că, într-adevăr, a avut o răspundere penală persoana respectivă sau poate nu a avut, nici nu contează, dar nu poți rămâne pasibil și nu poți lăsa o anumită entitate să nu își îndeplinească obligațiile legale. Până la urmă, cu o educație civică și juridică corespunzătoare, da, adică, cu exercitarea drepturilor pe care ți le prevede legea, ne educăm unii pe alții, până la urmă, eu vreau să cred chestia aceasta.

Alexandra Lăncrănjan: Bun, dar noi discutăm aici despre răspunderea penală, nu pe procedura popririi și executării, ci pe o nișă foarte mică, în care funcționarul nu eliberează, nu trimite, ceea ce nu va duce, în niciun caz, la executarea creanței.

Nicoleta Răduță: Ba eu cred că ar putea să ajungă și să sprijine…

Vasile Bozeșan: Doar o secundă! Doamna procuror, mai este și o latură civilă acolo. Nu mai vorbesc, că nu intru în zona penalului, da, mai există și o latură civilă acolo, dar vă garantez că, dacă acel funcționar chiar se constată că a greșit, că eu chiar nu știu, nu pot să spun dacă greșește dacă nu își îndeplinește această obligație, eu nu știu dacă se poate angaja răspunderea penală, nu știu…

Alexandra Lăncrănjan: Vă spun că, dacă nu îndeplinește o obligație legală, este clar că avem o răspundere de natură penală, dar nu duce la executarea.

Vasile Bozeșan: Aveți dreptate, însă eu doar un lucru vreau să spun. Vă garantez că, dacă, în urma procedurii, se constată că are cea mai mică răspundere penală și care, chiar dacă, așa cum spuneți dumneavoastră, nu îmi satisface mie creanța principală, vă garantez că, la următorii creditori, persoana respectivă își va executa potrivit Ordinului obligațiile legale, în limitele posibilității lui, și anume, normal, sub îndrumarea și controlul conducătorului unității Trezoreriei.

Alexandra Lăncrănjan: La următorii creditori, nu își va mai exercita niciun fel de obligații, că, dacă avem condamnare penală, funcționar public…

Vasile Bozeșan: Colegii lui, dar ați înțeles ideea!

Nicoleta Răduță: Este de la sine înțeles că ar avea un impact o asemenea soluție și aș avea doar o precizare să fac, și anume, că nu m-aș limita doar la Ordin. Avem o obligație legală, intuitu personae, stabilită prin Ordonanță și nu prin Ordin, la art. 4 alin. (1): „Ordonatori principali de credite bugetare au obligația să dispună toate măsurile ce se impun, inclusiv virări de credite bugetare, în condițiile legii, pentru asigurarea în bugetele proprii, a creditelor necesare pentru efectuarea plății sumelor stabilite prin titluri executorii”. Deci, nu știu dacă neapărat trebuie să ne limităm doar la Ordin și la transmiterea unei Anexe nr. 1, Anexa nr. 2 înapoi, care se întoarce cu sumă zero. Cred că și prin Ordonanță, este stabilit, în sarcina conducătorului unității, în definitiv, să facă toate demersurile necesare, în vederea procurării sumelor respective, sume necesare plății titlurilor executorii. Deci, cred că și aici am putea avea o răspundere.

Vasile Bozeșan: Se referă la instituțiile debitoare.

Nicoleta Răduță: Da, da, instituția debitoare!

Andrei Săvescu: Ipoteza este că nu cere conducătorul instituției, ordonatorul de credite, nu cere alocarea bugetară, adică nu face nimic.

Nicoleta Răduță: Exact! Ceea ce este mai mult decât o anexă.

Alexandra Lăncrănjan: Abia aici am avea un temei frumos pentru o răspundere penală.

Nicoleta Răduță: Eu asta zic, acesta este temeiul și nu aș merge pe Ordin și pe o anexă. Avem însăși obligația de a bugeta plata titlurilor executorii respective, iar, aici, nu cred că putem discuta despre o soluție, știu eu, în penal, care să nu aibă impact asupra executărilor silite.

Vasile Bozeșan: Cred că este puțin mai diferit aici, pentru că, repet, avem instituțiile debitoare. Într-adevăr, este și o obligație. Nu știu cât o astfel de obligație… Ce articol era?

Nicoleta Răduță: Art. 4 alin. (1).

Vasile Bozeșan: Art. 4 alin. (1) din OG nr. 22/2002, da?

Nicoleta Răduță: Da!

Vasile Bozeșan: Da, sunt obligații legale stabilite în sarcina debitorilor. Nu știu cât pot pune problema răspunderii penale.

Andrei Săvescu: Noi, acum, vorbim de aproape două ore, dar vine o întrebare bombă, prin SMS necunoscut. Întrebare: „Trezoreria are personalitate juridică? Mai cu seamă când au existat plăți parțiale, însă, cu ocazia validării, Trezoreria susține că nu are personalitate”. Am înțeles, este o speță ușor amuzantă, dacă nu ar fi dramatică pentru creditor. Adică Trezoreria a făcut plăți parțiale și, când nu a mai făcut și a intervenit validarea, s-a apărat zicând că nu are personalitate juridică. Ei, se întâmplă și aceasta. Acum, s-au zăpăcit, au plătit din greșeală, să ceară banii înapoi Trezoreria! Glumesc! Dar întrebarea este dacă are personalitate juridică Trezoreria Statului sau nu. Este o bună întrebare, pentru că noi, cum vă spuneam la început, am invitat pe cineva dintr-o conducere și este subordonată unei direcții a A.N.A.F.

Claudia Bălășoiu: A ministerului.

Andrei Săvescu: Da, nu am înțeles prea bine. O direcție generală, care este ceva mai complicat!

Claudia Bălășoiu: Da, deci, ea este organizată în cadrul acelei structuri centrale a Ministerului Finanțelor și, așa cum am spus și anterior, plățile se pot face doar prin casă, existând și un temei, art. 59 din Legea nr. 273/2006, care ne arată că acele operațiuni de casă se pot face doar prin Trezorerie, practic, terțul poprit fiind Ministerul Finanțelor și Trezoreria în interior, fiind cumva o consecință a acestui principal terț poprit, ca să îi zicem așa.

Andrei Săvescu: Văd că sunt colegi care au intrat mai târziu la calculator. Oricum, sunt 300 de oameni online acum. Noi stăm deja de vreo 2 ore, eu aș propune să concluzionăm, pentru că, acum, încep să vină întrebări prin SMS și noi am clarificat ce aveam de clarificat. Continuarea în numărul următor…

Claudia Bălășoiu: Da, am tot concluzionat de ceva vreme.

Andrei Săvescu: De o jumătate de oră, cel puțin, tot concluzionăm.

Vasile Bozeșan: Eu cred că am tras cele mai multe concluzii astăzi.

Andrei Săvescu: Vă mulțumesc foarte mult pentru participarea în dezbaterea de astăzi! A fost foarte interesantă și foarte instructivă, liniștitoare, aș spune, calmantă. Vă mulțumesc și dumneavoastră, stimați colegi care ați fost alături de noi în sală și, nu în ultimul rând, dumneavoastră, stimați colegi din fața calculatoarelor, pentru că, fără dumneavoastră, JURIDICE.ro nu ar fi așa cum este! Vă doresc o seară frumoasă!