Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 101′

VIDEO integral, pentru membri: 101′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: În speranța că ghetuțele sunt deja pregătite, Moș Nicolae vine în acest an cu tot felul de cadouri, unele dintre ele neașteptate. Bine, faptul că ele sunt neașteptate, nu le face neapărat plăcute, dar oricum le face consistente. Subtitlul pe care l-ați văzut pe pagina dezbaterilor, pentru mulți evident că nu este o noutate, pentru alții poate, în sensul că face trimitere la un act normativ care, el în sine, reprezintă o modificare a unei legi ceva mai vechi, din 2006, în realitate este vorba de mai multe modificări dintre care una dintre aceste modificări vizează natura de titlu executoriu a unor facturi. Alături de noi în această seară sunt: doamna judecător Roxana Stanciu, de la Tribunalul București secția a IV-a, a mai fost la noi, la dezbateri.  Mulțumim pentru prezență. Mai departe, domnul executor judecătoresc Ionuț Sandu, BEJA AEQUITAS, partener GOLD al dezbaterilor, de asemenea a mai fost la dezbateri, mulțumim. Domnul avocat Dumitru Dobrev, partner DOBRINESCU DOBREV, de asemenea partener GOLD al dezbaterilor. Mulțumim pentru prezență. Și terminăm cu domnul conferențiar universitar doctor Eugen Hurubă, executor judecătoresc, director al Centrului Național de Pregătire și Perfecționare a Executorilor Judecătorești, a mai fost la dezbateri, se află alături de noi pe calea undelor, sper că ne aude.

Eugen Hurubă: Da, Bogdan, mulțumesc pentru invitație și salut toți invitații precum și telespectatorii.

Bogdan Dumitrache: Sper să ne auzim bine în continuare și ne vom auzi bine cu certitudine, dar numai după momentul publicitar. Am revenit, o să îl rog pe domnul Hurubă, cu speranța că ne vom auzi împreună până la sfârșitul dezbaterii, să facă o scurtă introducere în subiect pentru ca apoi să ne punem întrebări și să încercăm să dăm și răspunsuri.

Eugen Hurubă: Așa cum este și tema dezbaterii, într-adevăr, punem aceste noi acte normative în seama lui Moș Nicolae și încercăm, sper, ca până la sfârșitul emisiunii să vedem și pentru cine a acționat Moș Nicolae, în folosul cui, bineînțeles limpede fiind faptul că recunoașterea caracterului de titlu executoriu a facturilor pentru diverse servicii de utilitate publică reprezentând un beneficiu. Repet, sper ca până la sfârșitul dezbaterii să ne dăm seama în favoarea cui este adus acest beneficiu.

Bogdan Dumitrache: Deci aveți vreun dubiu cine este beneficiarul acestei norme care face din factura emisă pentru utilități publice titlu executoriu? Concret este vorba de art. 432 alin. 6 indice 1 din Legea 51/2006 astfel cum această lege a fost modificată prin legea 225/2016, este vorba de o modificare legislativă recentă. Aveți vreun dubiu cu privire la beneficiarul acestei dispoziții?

Eugen Hurubă: Da, am un mare dubiu, mai ales de curând întreaga lege 51 și nu numai din perspectiva modificărilor aduse, pentru că la același articol la alin. 11 legea face în continuare vorbire despre posibilitatea recuperării debitelor în instanță, ceea ce cred că, cel puțin la acest moment, naște mari confuzii.

Bogdan Dumitrache: Da, deci o primă întrebare. O să vă rog să rămâneți alături de noi, în speranța că legătura se va îmbunătăți, pentru a interveni și a purta un dialog Târgu-Mureș – București, pe cât ne permite instrumentarul tehnic. Deci avem art. 42 care după modificarea recentă operată prin Legea 225, așa cum observa și domnul profesor Hurubă, conține două alienate poate nu foarte ușor de conciliat, alin. 11, cel care preexista modificării și care precizează că: ”dacă sumele datorate, inclusive penalitățile nu au fost achitate după 45 de zile de la primirea facturii, deci s-a emis o factură,apropo de textul care recunoaște facturii natura de titlu executoriu, operatorul poate întrerupe furnizarea prestarea serviciului, cu un preaviz de 5 zile lucrătoare și are dreptul să solicite recuperarea debitelor în instanță”. Și iată o primă întrebare, cum se conciliază această normă, neabrogată, nemodificată, neajustată prin Legea 225/2016 cu norma recent introdusă prin aceeași lege care menționează sec, undeva la mijlocul art. 42 și anume alin. 6 indice 1 al art. 42 din Legea 51: ”factura emisă pentru serviciile de utilități publice constituie titlu executoriu.” Vreo idee? Din această dilemă nu putem ieși. Hai să încercăm să ieșim.

Dumitru Dobrev: Mai este un text, îmi cer scuze, sunt două texte, unul este acela la care v-ați referit din Legea 225, art. 6 indice 1: „factura emisă pentru serviciile de utilități publice constituie titlu executoriu” și mai este o lege specială, legea serviciului de alimentare cu apă și de canalizare, 241/2006 și asta modificată recent, are un art. 17: ”factura individuală pentru serviciul de alimentare cu apă și canalizare constituie titlu executoriu.’’ Deci iată că avem o lege mai specială ca asta specială de care vorbveați dumneavoastră. Este un balast legislativ.

Bogdan Dumitrache: Deci avem 2:1 în favoarea ideii de titlu executoriu. 2-0 e un scor periculos.

Dumitru Dobrev: Textul spune de factura individuală și face diferența între factura colectivă și individuală. Acum nu înțeleg, încă, dacă serviciul public de alimentare cu apă se poate prevala de textul general, pentru că legea generală zice: „prestarea/facturarea  serviciilor de utilități publice’’ și este un serviciu de utilități publice, este un serviciu de monopol, este supus Autorității Naționale de Reglementare a Serviciilor Publice, de acolo își iau ei prețuri, deci intră în categoria asta. Acum, dacă ei sunt siliți să meargă doar pe legea specială și nu au voie să execute silit în baza facturilor asociațiile de proprietari, că acolo sunt facturi colective și numai unde au consumatorii individual sau se pot prevala de textul acesta, unde nu zice nimic, pe care l-ați citat dumneavoastră, și să înceapă executarea silită și împotriva asociațiilor. În orașele mari unde sunt asociații de proprietari, unde sunt cartiere de blocuri, asta rămâne de văzut, abia acum mi-am pus problema aceasta, nu am un răspuns.

Bogdan Dumitrache: Și o să deschidă executorul dosarul și după aceea se pronunță instanța.

Ionuț Sandu: Exact ceea ce spunea domnul Dobrev, utilizatorul este definit în prima lege ca fiind „persoană fizică sau juridică care beneficiază direct sau indirect, individual sau colectiv„ , deci din acest punct de vedere cred că și asociația de proprietari poate intra pe art. 2 litera i, care definește că utilizatorul poate fi utilizator, în sensul legii, și, poate fi, subiectul executării silite pentru neplata facturilor, urmând ca ea să  recupereze, ulterior, de la locatarii din bloc, să-și încaseze respectivele sume. Asta la nivel teoretic, pentru că, la nivel practic, să execuți asociația de proprietari e, e un deziderat, ca să spun așa. Asociația de proprietari nu are un patrimoniu propriu, un buget propriu, nu prea ai ce să execuți, în realitate. Ea nu colectează sume pe care să le țină în eventualitatea în care ar face investiții sau ceva de genul acesta. Din practica de până acum singurele venituri pe care ai putea să le execuți de la asociația de proprietari prin validare, eventual, pe locatari ar fi acele fonduri de rulment pe care asociația de proprietari le stabilește prin adunarea generală, ca locatarii să contribuie. Deci alea ar fi singurele sume pe care poți să le execuți. Din perspectivă practică, este foarte dificil să faci această executare. Rămâne executarea pe utilizatorul persoană fizică în situația unui  contract direct așa cum prevedea și prima lege la care domnul Dobrev făcea referire și care există de ceva timp. Era reglementat ca și titlu executoriu acea factură doar în situația în care exista un contract individual pentru acel serviciu apă – canal.  Acum avem o extindere, nu mai e nevoie de un contract individual, ci e, cred că exact, și întrebarea pe care la un moment dat Bogdan o punea: „Mai e nevoie de un contract sau e necesară doar factura?’’ După lege sună că este suficientă factura, da, ca să fie titlu executoriu. Deci, avem un act, nu, fiscal, unilateral devenit titlu executoriu.

Bogdan Dumitrache: Avem vreun precedent pe factură? Sau acesta e primul caz în legislație?

Ionuț Sandu: Avem.

Roxana Stanciu: Avem, Hotărârea de Guvern 675/2007 cu privire la, mă rog, ea avea ca obiect reorganizarea prin divizare parțială a societăților comerciale de distribuție și furnizare a energiei electrice și care, în mod surprinzător, fără aparentă legătură  cu restul textului, la art. 5 alin. 3 după ce spune că filialele societății comerciale, în cauză, preiau toate drepturile și obligațiile entității anterioare, adaugă, ca teză finală, „Facturile de energie electrică constituind titlu executoriu”. Reverberația în practică a acestei dispoziții a existat, la modul că, în momentul în care aceste societăți, cu acest obiect de activitate, acționau în instanță consumatorii pentru stabilirea debitelor; judecătoriile au început să invoce excepția lipsei de interes, invocând tocmai acest text, spunând „ai titlu executoriu”. E drept, pe de altă parte, că deși aceste soluții, din câte știu eu, au fost menținute în practică, respectivele societăți, nu-mi amintesc să fi recurs, totuși, la executare silită în baza acestor facturi. Adică ne-am lovit de problematica asta și de acest text în litigiile având ca obiect pretenții, dar nu ne-am lovit de ele nici la încuviințare, nici la contestația la executare. Ceea ce, pe mine, mă face să afirm că, de fapt, a rămas, parțial, lipsit de eficiență textul în cauză. Cu atât mai surprinzător fiind textul din legea introdusă acum. Părerea mea este, totuși, că avem foarte multe de discutat și de clarificat pe această formă nouă a legii, dar nu trebuie să omitem nici cadrul legislativ și ce se întâmplă în legislație la momentul actual. Cred că nu mai departe de săptămâna trecută sau acum două săptămâni s-a modificat și Legea 230 privind organizarea și funcționarea asociațiilor de proprietari. Modificare din care am constatat, cu stupoare, că fondul de rulment și fondul de reparații devin obligatorii. Ceea ce până acum era o facultate a asociațiilor de proprietari, devine o obligație. Și atunci ajungem la discuția cu ce anume putem executa la aceste asociații că, iacătă, teoretic am avea. Mai greu, probabil, invocându-se destinația specială a sumelor și așa mai departe. Asta rămâne de văzut ce se va întâmpla pe calea contestației la executare. O remarcă suplimentară în raport de noțiunea de utilizator și raportat la necesitatea existenței unui contract este că Legea 51/ 2006, în forma ulterioară modificării, suferă de probleme de corelare, chestiune evidentă din conținutul art. 42, dar poate la fel de sesizabilă și-n ceea ce privește definirea noțiunii de utilizator. Avem art. 2 lit. i din lege care spune că: „utilizatori sunt persoanele fizice sau juridice care beneficiază direct ori indirect, individual sau colectiv de serviciile de utilități publice în condițiile legii”. Nu se referă niciun moment la existența unui contract. Mai avem art. 41 alin.1 care, din – nou, definește, spune, cine are calitatea de utilizator: „beneficiarii individuali sau colectivi, direcți sau indirecți ai serviciilor de utilități publice„ și îi enumeră: ”persoane fizice sau asociații de proprietari, operatori economici, instituții publice”. Din-nou, fără să facă trimitere la necesitatea existenței unui contract. Însă, avem la art. 42 alin. 2 care zice așa: „Contractul de furnizare sau de prestare a serviciului constituie actul juridic prin care se reglementează raporturile dintre operator și utilizator cu privire la furnizarea/ prestarea, utilizarea, facturarea și plata unui serviciu de utilități publice”. Ori, eu nu prea aș putea să ignor această dispoziție a alineatului 2 și să spun că dacă în art. 2 la definiție nu mi se face referire la necesitatea existenței unui contract, nu este necesar un contract. Din potrivă, aș putea spune că din alin. 2 de la art. 42 care, apropo, precedă și alin. 6 indice 1 și alin. 11 impune existența unui contract de furnizare. Problema este reală pentru că cunoaștem cu toții, nu știu în București neapărat, dar cel puțin, hai să zicem și în București, dar și în restul țării, există practică constantă ca dobânditorii unor imobile să amâne momentul perfectării contractului de furnizare a utilităților pe numele lor, menținându-l pe numele proprietarului anterior, din varii motive. Ori factura se emite în continuare pe numele proprietarului anterior. Ce vom face cu dispozițiile art.6 alin.1 ? De abia asta mi se pare o problemă, adică mi se pare că în acel moment intră în joc alin. 11. Dacă nu am contract, am factură emisă, dar constat că imobilul nu mai este al persoanei din contract, atunci pe art. 11, într-adevăr, furnizorul poate să meargă la instanță și să ceară constatarea debitelor. Dacă am contract, persoana e trecută și în factură și nu plătește, nu văd niciun impediment să apelăm la alin. 6 indice 1.  Dar asta, așa, la o primă vedere. Nu știu dacă neapărat acesta a fost scopul normei.

Dumitru Dobrev: Dacă îmi permiți.

Andrei Săvescu: Am și eu o întrebare, specializarea mea principală nu este executarea silită, dar am rămas cu întrebarea de când a vorbit domnul executor. Apropo de asociațiile de proprietari care se ocupă, practic, cu administrarea. Dacă asociația este debitorul înseamnă că locatarii sunt terți popriți, nu? Adică nu e nicio problemă. Desigur că e o formalitate să faci validarea, dar în realitate.

Ionuț Sandu: Terț poprit este cel care datorează debitorului ceva. Ori el nu datorează sumele care sunt necesare achitării, să spunem, utilităților consumate. Nu le datorează asociației.

Andrei Săvescu: Deși asociația face contractul.

Ionuț Sandu: Doar acel.

Andrei Săvescu: Deși asociația încheie contractul.

Ionuț Sandu: Asociația este sub formă de asociere a lor.

Andrei Săvescu: Are personalitate juridică.

Ionuț Sandu: Nu are patrimoniu propriu.

Andrei Săvescu: Are și patrimoniu. Fiind o persoană juridică are patrimoniu, dar.

Ionuț Sandu: În practică, noi am executat asociaţii de proprietari sau, mai bine spus, am încercat să executăm pentru că majoritatea nu deţin un cont ca să poată fi poprit, atunci ajungi la varianta unui terţ poprit. În pasul doi ajungi la validare, într-adevăr, iar soluţiile oferite de instanţe pe validare au fost să valideze doar acele sume care erau fond de rulment, pentru că din acele sume puteau fi plătite datoriile. Celelalte sume erau destinate plăţii facturilor utilităţilor curente pentru că erau, să spunem că asociaţia de proprietari a beneficiat de o lucrare de faţadă de bloc şi trebuia să plătească, ea fiind cea care a contractat. Nu puteai urmări sumele necesare plăţilor utilităţilor pentru că acele utilităţi trebuiau să fie plătite, iar asociaţia de proprietari nu colecta alte sume. Proprietarii nu datorau alte sume asociaţiei de proprietari ca să fim în situaţia unei popriri şi a unei validări. Singura sumă datorată, identificată, era acea sumă de fond de rulment pe care asociaţia de proprietari o stabilea atât cu privire la plata ei cât şi cuantumul ei şi aceea era suma care putea fi poprită.

Andrei Săvescu: Eu mă declar lămurit. Am înţeles, se merge pe validare.

Dumitru Dobrev: Vreţi să spuneţi că nu erau restanţieri acolo?

Ionuț Sandu: La asociaţia de proprietari?

Dumitru Dobrev: Da.

Ionuț Sandu: Nu au fost validate restanţele pentru că nu asta se urmărea. Se urmărea recuperarea unor debite pentru lucrări aduse blocului.

Andrei Săvescu: Dar nu era vorba de utilităţi, era vorba de amenajări, de acoperişul blocului.

Ionuț Sandu: Da, nu era vorba de utilităţi, era vorba de alte datorii.

Dumitru Dobrev: Eu mă refer la utilităţi, nu văd de ce nu s-ar vota validarea contra restanţierilor, mi se pare logic că de la restanţieri provine până la urmă.

Ionuț Sandu: La restanţieri, deja, cred că asociaţia poate să dobândească un titlu deja pe restanţieri şi atunci merge direct pe el, este un mecanism mult mai simplu acolo.

Dumitru Dobrev: Nu, mă refeream strict din perspectiva furnizorului de utilităţi.

Andrei Săvescu: Da, asta era întrebarea mea: dacă se poate face validarea? Adică ai titlu pe asociaţie şi apoi validarea. Înţeleg că răspunsul este că da.

Ionuț Sandu: Teoretic, se poate.

Bogdan Dumitrache: Pardon, în privinţa sumelor, nu a celor pe care locatarii sau membrii asociaţiei de proprietari le aduc la asociaţie pentru a fi remise, virate altor furnizori de utilităţi, ci numai a unor sume care au o altă destinaţie, urmăribilă potrivit legii.

Ionuț Sandu: Acele sume erau cu o destinaţie specială, fiind excluse de la poprire.

Bogdan Dumitrache: Debitorul adică asociaţia era lipsită de dreptul de dispoziţie adică erau îndeplinite ambele condiţii de exceptare a popririi cum ar fi pe Codul nou art. 782 alin. (5), litera a sau b din Cod. Eugen, mai esti?

Eugen Hurubă: Da, da, sigur.

Bogdan Dumitrache: Te declari lămurit? Că tu ai ridicat problema când este titlu executoriu, când este temei de a acţiona în instanţă.

Eugen Hurubă: Da, n-aş fi chiar atât de sigur, poate fi o opinie pe care putem să o avem în discuţie, dar nu cred că este şi soluţie. Sunt convins, adică, cu scuzele de rigoare, eu n-aş bănui legiuitorul de o temeinică analiză încercând să lase nemodificat alin. (11) şi introducând alin. (6) indice 1, în aşa fel încât, să le pună în situaţia de a crea un mecanism atât de laborios şi care poate să fie utilizat de către creditori. Eu cred că este o scăpare a legiuitorului şi cred, de asemenea, că necesitatea verificării contractului nu poate să aparţină executorului judecătoresc la înregistrarea unei cereri de executare silită în baza unui titlu executoriu constând într-o factură pentru utilităţi publice şi cred că nici instanţa de executare nu ar putea să verifice existenţa contractului pentru încuviinţare, ci doar cu ocazia unei contestaţii la executare am putea să luăm în discuţie contractul. Mai mult, aşa cum s-a mai discutat, ne  punem întrebarea dacă trebuie făcută dovada comunicării facturii faţă de consumator. Ştim cu toţii că facturile la acest moment sunt transmise către consumator prin servicii externalizate, prin curieri care le depun în cutia poştală. Nu ştiu dacă va fi necesară, dar, probabil, cu ocazia unei contestaţii la executare, instanţa va solicita să se facă dovada transmiterii acelei facturi.

Bogdan Dumitrache: În privinţa problemei legate de „factura individuală” sau „factura colectivă”, care ar fi titlul executoriu, apropo de interpretarea de la art. 42 alin. (6) indice 1 în raport cu legea energiei electrice şi ea proaspăt modificată, unde se face referire, cum a spus şi domnul avocat, la faptul că doar factura individuală ar constitui titlu executoriu, precizare care nu apare în art. 42 alin. (6) indice 1. Discutând în raport cu alte utilităţi publice decât serviciul de furnizare a energiei electrice, acolo este legea specială. Dar pentru altceva decât energie electrică, alin. (6) indice 1 ţi se pare că se referă la facturi individuale sau la orice fel de factură ?

Eugen Hurubă: Eu cred că se referă la facturi individuale, pentru că existenţa unui contract ne duce în final la utilizatorul final. Am putea avea, până la urmă, o succesiune de contracte, dar, în final, tot consumatorul final este cel care va fi obligat la plată. Deci, cred că, şi în înţelesul noii legi, tot despre facturi individuale este vorba.

Bogdan Dumitrache: Aici ar mai fi de observat, după cum spuneam, alin. (6) indice 1, cel introdus prin legea nouă, apare cumva în mijlocul articolului în fapt, alineatul care recunoaşte facturii fără alte determinări natura de titlu executoriu vine chiar după alineatul care face referire la individualizarea consumurilor. Deci la alin. (6) se spune: „în cazul imobilelor condominiale existente, individualizarea consumului de utilităţi se realizează în funcţie de sistemul de distribuţie adoptat fie prin contoare individuale sau cu ajutorul repartitoarelor de costuri montate”. După care vine alin. (6) indice 1 şi zice „factura este titlu executoriu” şi deja la alin. (8) se face referire la facturarea în regim pauşal sau prin metode indirecte. Deci această aşezare a alineatelor ar putea fi un indiciu că în realitate doar factura pentru un utilizator individual, fie persoană fizică, fie persoană juridică, de asta și propun să evităm noţiunea de consumator pentru că trebuie să ne fie foarte clar, aici nu vorbim doar de un utilizator persoană fizică. De aceea mă gândesc că s-ar putea ca alin. (6) indice 1, deşi nu distinge, în funcţie de natura facturii, cum altfel o face legea în materie de energie electrică, să aibă în vedere tot o factură de consum individual care să fie emisă pentru serviciile de utilităţi publice.

Roxana Stanciu: Eu v-aş contrazice. Adică din păcate, alin. (5), spre exemplu, vorbeşte despre determinarea în sistem pauşal a consumului în măsura în care nu există modalitate de măsurare-înregistrare și spune: „se face prin măsurare directă cu ajutorul sistemelor de măsurare-înregistrare a consumurilor, sistemele se montează pe branşamentul care deserveşte fiecare utilizator individual sau colectiv”. Eu aş zice că nu se poate face confuzie între noţiunea de facturare a consumului, facturare care poate fi către o persoană fizică consumator sau o asociaţie de proprietari şi contorizare. Mi se pare că una este să ai contract tu ca furnizor de utilităţi publice cu o asociaţie de proprietari şi să emiţi facturile pe numele asociaţiei de proprietari fără ca acest lucru să fie contrazis de existenţa unor contoare individuale montate la fiecare apartament din condominiu care să contorizeze consumul individual. Mie mi se pare că alin. (5), alin. (6) vorbeşte despre contorizare, iar alin. (6) indice 1 vorbeşte despre facturare. Nu ştiu dacă, îmi este neclar, recunosc, dar nu ştiu dacă chiar se doreşte asocierea completă sau totală a noţiunii de contorizare cu noţiunea de facturare, pentru că situaţia în teren este alta. Este posibil să ne mai scape din vedere încă un aspect, Legea 230, în ansamblul ei şi în modul ideal în care ar trebui să se aplice în practică, ar trebui să vizeze dreptul asociaţiilor de proprietari de a administra numai acele cheltuieli care privesc părţile comune ale imobilelor, iar nu şi consumurile individuale, ori realitatea actuală este total contrară pentru că sunt nenumărate asociaţii de proprietari care sunt facturate pentru consumul de gaze, pentru apă – canal, pentru încălzire. Cam asta este situaţia de fapt în Bucureşti, de exemplu şi care, practic, îşi arogă administrarea acestor cheltuieli, deşi în mod normal ele nu ar intra în noţiunea de asociaţie de proprietari şi scopul ei definit de lege. Faptul că contractele sunt încheiate de aşa natură, că branşamentele sunt făcute de aşa natură, că facturile sunt de aşa natură până la momentul apariţiei acestei forme a legii – asta este o altă discuţie, dar mie mi se pare că modul în care s-a reglementat acum de la art.41 în jos, pare că vrea să spună să facem ordine în contorizare, pentru că uitaţi-vă ce scrie la alin. (6): „În cazul imobilelor condominiale existente, individualizarea consumurilor de utilităţi în vederea repartizării şi, după caz, facturării individuale se realizează în funcţie de sistemul de distribuţie adoptat, fie prin contoare individuale pentru distribuţia pe orizontală, fie repartitoare pe distribuţie verticale’’. Pare-se că ni se spune: „ haide să ne montăm cu toţii sisteme de monitorizare a consumului pentru ca apoi să vedem cine mai rămâne să fie consumator individual şi utilizator individual în sensul legii şi cine mai rămâne să fie consumator colectiv”. Mie mi se pare că nu lămureşte problema, dar încearcă să canalizeze lucrurile spre o anumită practică. Acum nu ştiu care vor fi efectele concrete. Vă rog.
Dumitru Dobrev: Dacă îmi permiteţi. S-a întâmplat să am odată de a face cu o firmă de montat gigacalorimetre, contoare şi repartitoare. Repartitoarele se folosesc atunci când este o asociaţie de proprietari. E o factură colectivă şi acestea sunt nişte instrumente pentru ca la sfârşitul exerciţiului financiar, la sfârşitul anului, în funcţie de cum şi-au inclus ei caloriferele pe acolo, prin bloc, cei care sunt mai rezistenţi la frig să-şi facă o regularizare, deci să nu plătească toţi la fel, pe când contoarele sunt instrumente care înregistrează consumul, deci dacă ai contor eşti consumator individual.
Bogdan Dumitrache: Contorul e faţă de furnizorul de utilităţi, repartitoarele sunt o chestie internă.
Dumitru Dobrev: Da, exact este o chestie internă şi în momentul în care ai contor – ai automat şi contract şi ai factură individuală. Referitor la chestia asta cu facturile, aici voiam să revin la prima întrebare: „Ce l-a determinat pe legiuitor?’’ , şi cred că nu o să vă supăraţi pe mine dacă o să vă spun că un fel disperare l-a determinat pe legiuitor. Ştiţi că a intrat în insolvenţă RADET, nu? Deci cineva trebuie să recupereze repejor cât mai multe creanţe de la RADET pentru că domnul Piperea nu o să poată să facă minuni. O fi el cel mai bun lichidator din ţară, dar dacă nu se recuperează creanţele astea, RADET-ul intră în faliment şi interesul este să intre într-o etapă de reorganizare – nu să ajungă în faliment.
Bogdan Dumitrache: Atent: ca emitent de facturi.
Dumitru Dobrev: Exact, care emite facturi.
Bogdan Dumitrache: Dar dacă vorbim de facturile care vor fi emise de acum încolo, legea în principiu va face aceste facturi titluri executorii, facturile emise după intrarea în vigoare a legii 225.
Dumitru Dobrev: Legiuitorul n-a putut anticipa, dar probabil că legiuitorul văzând ce se întâmplă în ţară, că sunt mulţi furnizori de utilităţi care intră în insolvenţă a zis: „Hai să-i ajutăm un picuţ să recupereze mai uşor”, că una este să ai titlu executoriu, alta este chiar fiind în procedura insolvenţei şi fiind scutit de taxe de timbru să faci acţiune. Acţiunile durează, aşa – ai titlu. E mai simplu, nu? Asta ar fi una dintre raţiuni.
Roxana Stanciu: Dar asta nu ne scoate din dilema iniţială, adică există un drept de opţiune pentru emitentul acestor facturi? Să vadă ce cale alege? Dacă doreşte să folosească 6 indice 1 titlu executoriu factura sau alin. (11)? Care este părerea dumneavoastră?
Dumitru Dobrev: Părerea mea este că se vor duce pe linia de minimă rezistenţă şi vor merge pe titlul executoriu.
Roxana Stanciu: Nu, nu, dar care ar fi fost sensul? De ce a rămas şi 11 şi s-a introdus şi 6 indice 1? Pentru că, de fapt, aceasta este dilema.
Bogdan Dumitrache: Şi pentru mai multă precizie, de fapt, nu tot alin. (11) ne deranjează, ci partea finală.
Roxana Stanciu: Nu, nu – teza finală.
Bogdan Dumitrache: Că până la un punct alin. (11) vorbeşte despre excepţie, executare, habar n-am. Dacă sumele datorate nu s-au achitat după 45 de zile poţi să întrerupi, şi până aici e ok, finalul este cel care ne deranjează.
Dumitru Dobrev: Cred că a fost o inadvertenţă nu şi-au dat seama şi l-au scăpat acolo. A rămas aşa. Nu au abrogat când au corelat textele. Cred că e o explicaţie.
Bogdan Dumitrache: Este o distanţă, totuşi, de 5 alineate. Sunt texte foarte depărtate între ele.
Roxana Stanciu: Eu nu voiam să-l dezamăgesc pe domnul Hurubă pentru că mărturisesc că şi opinia mea este tot în sensul că e o inadvertenţă, o scăpare. Interpretarea pe care am încercat să o dau a fost cea în sensul în care legea să producă efecte,iar nu să nu producă efecte. Pentru că dacă nu recurgem la astfel de artificii de interpretare s-ar putea să avem o problemă pe constituţionalitate, mai precis pe gradul de previzibilitate al normei, pentru că din punctul meu de vedere, un articol de lege care la un alineat îmi spune că e titlu executoriu un înscris, iar la vreo 5 alineate mai jos îmi spune că oricum poţi să te duci în instanţă şi să soliciţi constatarea debitelor. Mi se pare că pune potenţialul debitor într-o postură de a nu putea anticipa în mod realist care va fi comportamentul creditorului său. Lăsând la o parte faptul că nu ştim cum şi dacă trebuie comunicată factura, că şi asta e o problemă: există şi facturi electronice în ziua de astăzi şi acolo deja devine un coşmar dovada comunicării şi dovada recepţionării efective și așa mai departe, dar fix pe problema asta dacă nu recurgem la artificii de interpretare mi-e teamă că ne lovim de o posibilă neconstituţionalitate.

Dumitru Dobrev: Total de acord cu dumneavoastră.
Bogdan Dumitrache: Lunea viitoare ar fi o dezbatere pe Constituţie, adică ar fi frumos, nu? Aniversarea a 25 de ani, ar trebui să dăm un exemplu practic.
Andrei Săvescu: Da, ultima dezbatere o să fie dezbaterea cu Constituţia încotro?, într-adevăr săptămâna viitoare. Dar apropo de ce spunea domnul avocat, Dobrev cu exemplul RADET-ului insinuând că este o reglementare pro causa și față de una dintre subtemele propuse pentru dezbatere, în sensul de a se clarifica în cursul dezbaterii dacă și facturile emise deja la momentul acestei legi sunt titluri executorii sau avem un tempus regit actum. Asta probabil că nu e o problemă foarte mare pentru că furnizorul poate să storneze facturile vechi și emite altele noi. E pe deplin legal și atunci toate vor fi din urmă o să avem numai un titlu executoriu cât cuprinde, nu?

Roxana Stanciu: Nu, că nu se mai încadrează pe alin. (9), că zice alin. (9)  că factura se emite cel mai târziu până la data de 15 a lunii următoare celei în care prestația a fost efectuată.

Andrei Săvescu: Păi s-a emis, se stornează și se emite una nouă.

Roxana Stanciu: Păi factura emisă după stornare practic ar fi

Andrei Săvescu: O factură nouă care trebuie să respecte aceeași regulă?

Roxana Stanciu: Cam da.

Andrei Săvescu: Da, dar regula este nouă.

Roxana Stanciu: Da, dar nu te repune în termenul de emitere a facturii.

Andrei Săvescu: Păi, dar regula este nouă. Adică de ce să aplicăm regula nouă? Furnizorul va aplica selectiv: va face stornarea.

Roxana Stanciu: Noi sperăm că nu.

Andrei Săvescu: Și regula nouă care-i limitează momentul până la care poate să emită factura este o regulă nouă. Cum o să i se aplice acum? Zic, eu dacă aș fi fost furnizor, adică RADET – așa aș face.

Roxana Stanciu: Da, dar nu știu dacă ar ține. Eu asta încerc să zic.

Bogdan Dumitrache: S-a mai avansat aici o chestiune interesantă legată de rolul contractului, nu? Și domnul Hurubă a avut o poziționare cumva diferită, înțeleg, de cea a instanței. Dacă avem nevoie de contract în toate cazurile, inclusiv pentru a sprijini ideea facturii ca titlu executoriu. Apropo de alin. (2) de la art. 42care spune foarte clar: „Contractul de furnizare sau de prestare a serviciilor constituie actul juridic prin care se reglementează raportul dintre operator și utilizator cu privire la furnizarea/ prestarea, utilizarea, facturarea și plata unui serviciu de utilități publice’’. De observat că, alin. (1), când vorbește de faptul că utilizatorii benefeciază de furnizarea/ prestarea unui serviciu de utilități publice, menționează trei variante care reprezintă, în temeiul juridic, pentru acest beneficiu al utilizatorului. Contract de furnizare, deci varianta de la lit. a) care este evocată la alin. (2), și alte două variante: achitarea unui tarif sau a costului unui bilet, și mai este lit. c) prin achitarea unei taxe. Interesant că la alin. (4), care deja începe să pună accentul pe ideea de factură, și contravaloarea serviciilor de utilități publice stabilește pe baza prețurilor/ tarifelor aprobate conform legislației în vigoare și a consumurilor și se deosebește pe baza facturii, e vorba de factura care urmează să fie declarată titlu executoriu. Este de observat că în alin. (4) se evocă prețul, ceea ce ne-ar putea duce la, să spunem, varianta de contract/ tarife, tarife evocă acea ipoteză de la lit. b). Văd că nu mai apare lit. c) cu taxele. Este o omisiune, este o chestiune deliberată?

Dumitru Dobrev: Dacă îmi permiteți să răspund. Deci, ce se întâmplă, serviciile acestea de utilități publice, ele fac niște contracte de adeziune. Contractele acestea nu se negociază cu nimeni, le semnezi și gata. Asta este, pentru că prețul e compus din niște elemente, în baza unui algoritm aprobat de ANRSC, care este o autoritate națională în domeniul serviciilor comunitare de utilități publice. Niciun serviciu nu ar avea voie să emită o factură până nu are un act administrativ, un aviz din partea ANRSC, care se dă periodic, se emite o dată la un an, la doi ani, în funcție de cum cresc în amonte prețurile furnizării de utilități ai furnizorului de utilități, adica Apele Române. Înțelegeti? Și atunci, ei vin în cascadă și cer de la ANRSC acest aviz și, pentru că ei fiind monopoliști, trebuie să existe o autoritate publică care sa le reglementeze. Și aceasta probabil că a fost ideea, atâta vreme cât sunt verificați de ANRSC, nu au voie să compună ei un preț aleatoriu, probabil că acesta este un alt argument pentru care legiutorul a zis „da, măi, haide să le dăm titlu executoriu’’. Bine, așa stau lucrurile în teorie, în practică m-am întâlnit cu situații unde furnizori de utilități se judecă cu ANRSC, pentru că nu sunt mulțumiți de avizul acela dat. Și sunt asociații de proprietari din diverse orașe din țară care fac acțiuni și cer înapoi bani plătiți prin facturile acestea pentru că spun „nu ai avut aviz de la ANRSC, de ce ai mărit prețul?” Un fel de actio de in rem verso, am plătit prea mult și vreau înapoi o parte din bani.

Bogdan Dumitrache:  S-ar putea să fie contestație la executare, pe fondul facturii, ca să zic așa. Adică e o formulare corectă.

Dumitru Dobrev: Acesta este un argument pentru care eu aș fi fost la comisia juridică la camera decizională, să zicem, prin absurd, dacă aș fi fost acolo, m-aș fi gândit de două ori, pentru că chestiile acestea o să migreze pe art. 713, pe alin. (2), fiindcă sunt situații, ei intervin în contencios administrativ asociațiile impotriva furnizorului de utilități înpreună cu ANRSC, se judecă, sunt orașe din țară unde nu-s mulțumiți de modul cum li s-a făcut prețul, pare o bagatelă, dar sunt sume foarte mari care sunt în joc, și atunci ar fi fost mai normal, din punctul acesta de vedere, să-i lași să se judece pe drept comun, decât în baza lui 713, alin. (2), când au o problemă de acest gen, că nu sunt mulțumiți de modul cum furnizorul de utilități le face factura, ce coeficienți pune în algoritmul de calcul, și au argumente, că vin, uite, ordinul ANRSC zice cutare, de ce ai făcut așa? Că tu fiind monopolist, ai tot timpul tendința să sari calul, să abuzezi de chestia asta, și atunci ce faci, dai instanței de executare să lămurească probleme care o sa-ți ridice excepții de nelegalitate, care acum pe art. 4 se judecă nu de constencios, ci tot de judecătorul de contestație. Săracul judecător de judecătorie îl facem Pico della mirandola, de acum, să știe de omni re scibili, da?

Bogdan Dumitrache: Adică, practic, chestiunea în sine, ea și acum se discută, e teren practic pentru ea, numai că se discută într-o instanță judecătorească, să zicem, de fond. Acum, odată ce factura de titlul executoriu, executorul fiind vorba de un alt înscris decât hotarârea judecătorească, nu se va băga decât pe cerințe de formă, nu un aspect de fond, cum evocați dvs. Deci va deschide dosarul, instanța probabil va încuviința probabil executarea fără a se ocupa de aceste lucruri, în schimb în contestație, se vor invoca motive de fapt sau de drept, privitoare la fondul dreptului, cuprins în titlul executoriu, deci fondul dreptului cuprins în factură, da? Că titlul executoriu am spus că este, a spus legiutorul, asta e opțiunea lui că este factura, numai dacă legea nu prevede o legătură cu acel titlul executoriu, adică cu factura, o cale procesuală specifică pentru desființarea lui. Să încercăm să tragem o conculzie. Avem nevoie pentru deschiderea procedurii de executare și de contract sau e suficientă factura, că aici a fost un dubiu? Cum evaluați? Și a doua chestiune, chesiunea comunicării, iarăși pentru instrumentarea procedurii de executare este nevoie și de dovada comunicării facturii sau e suficientă factura emisă? Să încercăm pe chestiuni.

Dumitru Dobrev: Corelând textele care spun, înainte de art. 6, indice 1 e un text, acolo, care se referă la termene, și dă un fel de termen de grație, dacă nu mă înșel eu.

Bogdan Dumitrache: Cred că la alin. (9), (10) s-ar putea să fie. Art. 42: „factura pentru serviciile furnizate/ prestate se emite cel mai târziu, până la data de 15 a lunii următoare a celei în care prestația a fost executată. Utilizatorii sunt obligați să achite în termen de scadență de 15 zile care, atenție, curge de la data emiterii facturii.”  Deci termenul de plată a facturii nu curge de la data comunicării facturii către utilizator, ci de la data emiterii facturii. Scadența este deci de 15 zile de la data emiterii facturii. Deja dacă trec 30 de zile de la acestă scadență, deci avem 30+15, avem cam 45 de zile de la emitere, nu? Vin penalitățile de întârziere, care spune alin. (10) cum se calculează, se face raportarea la neplata la termen a obligațiilor bugetare și se introduce o restricție, că valoarea totală a penalităților aferente acelei facturi, că pot fi emise facturi succesive neplătite, nu poate depăși valoarea facturii, se constituie în venit al operatorului.

Roxana Stanciu: Păi asta e toată frumusețea necorelării textelor, pentru că mi se pare că nu avem de ce să le coroborăm. Mi se pare că 6 indice 1, spune simplu „factura este titlul executoriu’’ punct. Deci instața de executare nu are decât să verifice existența facturii, fără dovada comunicării, pentru că nu e așa, alin. (9) chiar și sub aspectul caracterului exigibil al creanței nu impune dovada comunicării facturii, ci doar emiterea ei, pentru că toate termenele se calculează de la data emiterii facturii, asta dacă furnizorul merge pe utilizarea dispozițiilor alin. 6, indice 1. Dacă, totuși, se merge mai degrabă pe alin. (11), atunci într-adevăr ajungem în fața instanței și nu ne mai este suficient să depunem factura, ci potrivit alin. (11), pe acțiune în pretenții, vom avea nevoie de factură, dovada comunicării și trecerea a cel puțin 45 de zile de la primirea facturii, plus contract, pentru că na, deja

Bogdan Dumitrache: Acolo unde e contract, dacă n-am contract revenim la chestiunea de la alin. (1), unde contractul este una dintre variante.

Roxana Stanciu: Da, dar temeiul nu poate fi decât contractual, al acestei acțiuni despre care vorbește alin. (11) pentru că altminteri nu văd ce alt temei putem avea. Ce să avem, îmbogațire fără justă cauza? Chiar nu văd, adică doar pretenții în răspundere civilă contractuală.

Ionuț Octavian Sandu: În opinia mea, este că contractul este obligatoriu pentru a putea fi, cel puțin pe aceste servicii în care factura reprezință titlul executoriu. Art. 1 din lege ne definește care sunt aceste servicii și unele dintre ele ar fi, să spunem transportul public. La transportul public, bineînțeles că se aplică  alineatul b) : „achitarea unui tarif sau costul unui bilet.’’  În cazul furnizării de apă nu putem discuta totuși de un bilet. Sau prin achitarea unei taxe în situația în care încheierea contractului de furnizare sau prestare a serviciului între operator și utilizator nu este posibilă. Deci, în toate situațiile în care contractul este posibil și el este regula, se încheie contract, bineînțeles. La transportul public, sau, nu știu dacă mai am aici un alt exemplu elocvent, la iluminatul public nu este cazul, la salubrizarea localităților, astea deja sunt alte situații.  Doar în aceste situații contractul nu este necesar.

În alte situații, nu cred că un furnizor de utilități, la ora actuală, poate furniza fără existența unui contract. Chiar și în situația în care o persoană nu și-a schimbat contractul, operatorul tot are un contract valabil. Nu este încă denunțat, da? Fostul proprietar nu a denunțat acel contract, actualul proprietar al imobilului nu și-a încheiat un contract de sine stătător. Deci există un contract și nu putem să-l eliminăm. Acum, întrebarea într-adevăr este: dacă este necesar executorului și instanței, după caz, la încuviințarea executării silite? Eu aș spune că coroborat cu art. 42, ar trebui totuși depus și acel contract pentru furnizare. Factura este un titlu executoriu, ea în sine, dovedindu-ne suma, dar condițiile emiterii facturii și celelalte trebuie prevăzute în contract, conform alin. (2), pentru a verifica totuși dacă  a fost emisă factura în conformitate cu contractul, chiar și de adeziune fiind el, căci, într-adevăr, sunt de adeziune, este necesar acel contract.  La fel, referitor la comunicarea facturii. Aici, este într-adevăr o problemă: niciunde nu spune că este nevoie de comunicare, ba mai mult spune de la emitere și întărește faptul că ne referim la emiterea ei. Acum emiterea este electronică. Emiterile nu se fac cu dovadă de comunicare, se fac printr-o comunicare simplă, adică expedierea pur și simplu a titlului. Nu i se întoarce expeditorului nicio dovadă de comunicare. Legea nu impune această necesitate, să se facă dovada comunicării. O altă problemă pe care aș putea eu să o ridic la ora actuală, foarte multe dintre serviciile acestea de utilități publice, știți că merg pe niște estimări. Consumi, nu consumi, se emite factura. Ori, acea factură va fi un titlu executoriu. În situația unui neconsum se emite factura, tu nu ai consumat respectivul serviciu, ea mai reprezintă titlu executoriu, având în vedere că a fost emisă pe un prezumat, pe o estimare de comportament al tău în alte situații?

Bogdan Dumitrache:  Să unim cele două probleme. În spațiul procedural posterior  încuviințarii executării silite. Unu: În contestația la executare, utilizatorul spune: „Nu mi s-au comunicat aceste facturi.’’ Și varianta, scenariul doi sau speța a doua, contestație la executare: „Eu în iulie n-am consumat căldură.’’ Merge?

Dumitru Dobrev.  Până acum, când se emitea un estimat dintr-ăsta, te duceai și reglai, arătai cu citirea: „Uite cât am consumat eu.’’ Și atunci ei îți emiteau  o factură cu minus. Așa se face. Mi se întâmplă frecvent la curentul electric când uit că am plătit și mai plătesc încă o dată prin internet banking aceeași factură și îmi vine cu minus.  Ei, acum dacă e titlu executoriu e o problemă, într-adevăr.

Bogdan Dumitrache:  Că minus cu minus face plus, vorba lui Carla’s Dream.

Dumitru Dobrev:  Pentru că bunul simț ne-ar zice că în situația în care ei emit pe estimat  ar trebui să mai existe mecanismul acesta. Că nu te duci la instanță „toată ziua, bună ziua’’ să invoci compensarea, nu? Trebuie să existe și un mecanism intern al furnizorului de utilități să facă asta din birou. Al doilea aspect, cu contractul, dacă gândim din perspectivă civilistă, da așa este.  Dar, ia să gândim un pic și comercialist, căci suntem aici între profesioniști, și atunci dacă discutăm de profesioniști, atunci factura e ea în sine o manifestare de voință prin ofertă și acceptare. Bine, acceptarea aici a rămas un rudiment, că ți-o emite și gata, se zice că ai acceptat-o.

Bogdan Dumitrache:  Din moment ce nu am acest aspect nu sunt legat de comunicare, asta e o

Dumitru Dobrev: Dacă discutăm de o relație profesionist-profesionist, că până la urmă și asociația de proprietari e un profesionist, în accepțiunea legii. Acum, dacă mă aude domnul Marian Nicolae zice că de ce zic comerciant. Dacă mă aude domnul Cărpenaru zice că de ce zic profesionist.

Bogdan Dumitrache: Da, sigur vă aud amândoi, deci nu e o problemă.

Dumitru Dobrev:  Da! Problema e că mie îmi place să folosesc mai mult cuvântul de comerciant, că așa am învățat eu în facultate. Nu-mi place asta cu profesionistul.  Dar aplicând regulile pentru profesioniști avem contractele simplificate. Avem facturile și atunci, în ipoteza în care aplicăm regulile astea, am putea și în ipoteza în care e contractul vechi pe numele vechiului proprietar, s-a subrogat acesta nou, nu s-a dus să-și încheie, i-a emis facutura noului, zice că e  titlu executoriu, nu contează că contractul e ăla vechi. S-au succedat mai mulți, invocă subrogarea, arată că are acolo punctul de branșament, există instalația, nu pune nimeni la îndoială că i-a furnizat, că a avut apă în perioada aia. Dacă îi tai, nu poți să invoci excepția de neexecutare pentru că vine SANEPID-ul și te amendează pe tine furnizor. N-ai voie să tai apa oamenilor, nu ? Trebuie să le furnizezi încontinuu și atunci? Părerea mea ar fi că și în situația asta ar putea să surmonteze într-o contestație la executare excepțiile, apărările care i s-ar pune,  furnizorul de utilități spunând: „Da, nu am cu tine că nu ai venit. Te-am somat să vii să încheiem act adițional sau contract nou. Am rămas cu ăla vechi, pe numele vechiului proprietar. Nu-i nimic, e titlu executoriu în continuare.’’ Aici ce părere aveți?

Bogdan Dumitrache:  Eugen, dacă nu e comunicată factura se admite contestația la executare pe acest motiv?

Eugen Hurubă:  Eu cred că nu poate fi un temei pentru admiterea contestației, așa cum spunea și doamna judecător. Cred că se prezumă că fiecare consumator trebuie să știe că la data de 15 factura trebuie să fie emisă și, din acel moment, este dator să o urmărească. Acum, într-adevăr, încercăm să tehnicizăm foarte mult chestiunea emiterii facturilor, comuncării lor, încercăm să creem aparența că toți consumatorii din țară sunt beneficiari ai utilităților on-line, pot să-și primească facturile prin mail și așa mai departe.  La fel cum începeam dezbaterea aceasta, când îmi puneam mari întrebări: „Cine este de fapt beneficiarul cadourilor aduse de către Moș Nicolae?’’. Cred că ne îndepărtăm foarte mult de la a găsi adevăratul beneficiar, cu cât analizăm mai mult dispozițiile legale.  În schimb, cred că aș putea să găsesc, tot în scopul de a analiza legea din perspectiva producerii de efecte juridice, cred că aș putea să găsesc și o utilitate art. 11.  Alin. (6) indice 1 din art. 42 se referă la calitatea de titlu executoriu a facturii, nu și pentru dobânzi sau penalități. Pentru că dobânzile sau penalitățile sunt chestiuni contractuale. Dacă încercăm să analizăm textul de la alin. (11), se referă în principal sau mai ales la penalități. Adică, dacă sumele datorate, inclusiv penalitățile, nu au fost achitate, are dreptul să solicite recuperarea debitelor în instanță.  Altfel spus, nu știu dacă executorul judecătoresc ar avea un temei suficient, în baza simplei facturi, să calculeze și penalități.

Roxana Stanciu: Păi, nu cred că se încadrează pe textul din Cod. În schimb, nu cred că prestatorul de servicii de utilitate publică nu ar putea include aceste penalități, să le calculeze și să le factureze, iar dacă ele sunt prinse în factură beneficiază de aceeași executorialitate pe care o dă alin. ( 6) indice 1. Eu sunt de acord că trebuie să găsim o modalitate prin care să dăm totusi o eficiență alin.11 care punând la dispoziția instanței toate datele este complet din punctul de vedere al garanțiilor pe care le oferă. Aș fi vrut, dacă îmi permiteți, să punctez un pic raportat la discuția de dinainte, unu: într-adevăr acele raporturi juridice în cadrul cărora se emit facturi privind consumul estimat există, însă mi se pare că ele au mai degrabă natura unui abonament, adică un consum minim pe care utilizatorul preconizează că consumantorul îl va avea și, deopotrivă, acel estimat este furnizat de utilizator anticipând cumva capacitățile sale de consum. Nu știu dacă asta ne împiedică neapărat să discutăm cu privire la, știu eu, lichiditate, certitudine și așa mai departe.

Bogdan Dumitrache: Adică pe contestație la excutare, dacă vine utilizatorul și spune că lucrurile în realitate pentru acea perioadă nu au stat așa cum apare.

Roxana Stanciu: Asta e altă problemă. Asta e altă problemă pentru că avem 713 alin. (2) în Cod care ne spune că, dacă nu avem un titlu executoriu hotărâre judecătorească se pot invoca în contestația la executare și motive de fapt sau de drept privitoare la fondul dreptului numai dacă legea nu prevede în legatură cu acel titlu executoriu o cale procesuală specifică pentru desființarea lui. La o primă vedere, legea aceasta specială chiar și în forma modificată nu ar conține o astfel de dispoziție, dar putem să mergem spre extremă cu interpretarea pentru că avem art. 41 alin. (2) litera h care zice că utilizatorii au în principal următoarele drepturi: să se adreseze individual ori colectiv prin intermediul unor asociații reprezentative, autorităților administrației publice centrale sau locale, asociațiilor de dezvoltare intercomunitară având că scop serviciile de utilități publice ori instanțelor judecătorești, după caz, în vederea prevenirii sau reparării unui prejudiciu direct ori indirect. Vrea oare să spună 41 alin. (2) litera h că avem o cale specifică prin care consumatorul poate invoca pe langă clauze abuzive și problema consumului efectiv cuprins în factură, și dacă avem o astfel de cale specifică însemană că nu putem în contestația la executare să discutăm despre asta? Nu știu. La o primă vedere pare că nu, pentru că din punctul meu de vedere, calea specifică despre care vorbește 713 alin. (2) trebuie să fie destul de clar destinata anularii sau determinarii ineficacitatii titlului executoriu, or 41 alin. (2) litera h nu-mi spune, nu vorbește clar despre o ineficacitate, ci despre prevenirea unor prejudicii.

Bogdan Dumitrache: Sau repararea

Roxana Stanciu: Sau repararea lor

Bogdan Dumitrache: Dar să nu supraestimăm pe autorul legii 225 din 2016.

Roxana Stanciu: Dar.

Bogdan Dumitrache: Care a introdus alin. (6) indice 1, s-a gândit cu ricoșeu la 713 din Cod de Procedură Civilă și a spus, lasă, am 41 litera h și atunci îmi fuge la 713, adică niciodată să nu subestimezi adversarul, dar nici să nu-l supraestimezi că poate să fie mai greu.

Ionuț Sandu: M-am uitat pe parcursul legislativ și a fost cu aviz de la comisia juridică, nu cu raport. Deci, el a mers mai mult pe comisiile de industrie, pe parte economică decât pe parte juridică că și procesele legislative.

Roxana Stanciu: Și din nou, că să sesizăm frumusețea necorelării, sau, mă rog, a reglementarii excesivă, dacă e să mă întrebați pe mine, 42 alin. (1) literele de la a la c, într-adevăr sunt foarte interesante pentru a vedea dacă putem să delimităm cumva sferele în care contractul e obligatoriu, nu e obligatoriu, sau e obligatoriu, dar nu este posibil. Dar, ia uite ce frumos ne lasă nouă portiță la final, teza finală de la litera c, ne spune că se poate și prin achitarea unei taxe în situația în care hotărârea de dare în administrare sau contractul de delegare a gestiunii prevede această modalitate. Deci, teoretic, ar fi un serviciu de utilitate publică apt de a fi furnizat în baza unui contract, dar avem, totuși, o hotărâre de dare în administrare sau contract de delegare a gestiunii care spune: nu face contract, i-ai mai bine o taxă și atât.

Dumitru Dobrev: Dar se întamplă la deșeuri.

Roxana Stanciu: Da, dar mă tem și de aplicări abuzive, pentru că, totuși, e o portiță lăsată la îndemâna jocului dintre autoritatea publică, cea de reglementare și autoritatea publică locală și furnizorul de utilități, pentru că aceștia sunt de fapt jucatorii din Legea 51.

Dumitru Dobrev: Uitați, mă uit aici la atribuțiile, la organigrama ANRSC-ului și zice așa: Direcția Generală de Monitorizare și Control, deci, teoretic, tu, asociația, ai putea să te duci acolo să faci o plângere prealabilă sau, știu eu, un recurs grațios, te duci în contencios și te plângi: uite ce-mi face furnizorul de utilități. Te duci la consiliul local și spui: ați dat hotărârea aia, le lăsați să-mi, eu am și abonament pentru gunoi și îmi iau și taxă și, dar asta înseamnă să te duci în contencios, să suspenzi toate litigiile astea de drept privat până rezolvi problema acolo, anulezi HCL-ul respectiv sau îi determini pe cei de la ANRSC să vină în control, să-i dea amendă furnizorului de utilități, să-l oblige să-și revizuiască politica de facturare. E o cale dificilă, dar nu identific alta prin care poți ajunge de la opincă la vlădică, da, cam asta ar fi.

Bogdan Dumitrache: Doamna judecător practic spune următorul lucru, că atunci când deschizi, dacă înțeleg eu bine, când deschizi dosarul de executare pe o taxă facturată către utilizator, în afara facturii, neavând nevoie de comunicare, potrivit legii, trebuie să vii cu hotărârea de dare în administrare ca să rezulte din hotarare că se poate și fară contract, pentru că-n lipsa acestei dovezi nu s-ar putea factura taxa. Acum partea finală a literei c e cum e, dar o altă situație în care se poate cu taxă și taxă succeptibila de facturare, ea zice prima situație, când nu am deci hotărâre de administrare sau contract de legare, ci eu merg pe taxă pentru că încheierea contractului de furnizare sau de prestare a serviciului între operator și utilizator nu e posibilă din motive comerciale, deci nici măcar nu mă duc la partea tehnică, deci din motive comerciale, nu este posibilă încheierea contractului, merg pe taxa potrivit literei c, o facturez și mă duc la alin. (6) indice 1, factura-i titlu executoriu. Nu vreau să stiu cum ar arăta contestația în executare în care se va ridica problema de fond către, nu erau motive comerciale suficiente să eviți încheierea contractului sau să fii dispensat de sarcina încheierii contractului.

Dumitru Dobrev: Erau acele celebre HCL-uri de la Constanța pe vremea lui Mazăre, când îi tuna lui Mazăre să pună o taxă pe fumărit în Constanța, toți comercianții, și venea agentul de la primărie și bătea la ușă și spunea: „ați plătit taxa cutare? uitați aici hotărârea de consiliu.„ Venea, dădea banii și îi dădea o.

Bogdan Dumitrache: Impozit, acolo vorbeam de impozit, nu știu dacă vorbim de utilități publice.

Dumitru Dobrev: Nu e impozit, e taxă.

Bogdan Dumitrache: Păi da, dar nu e taxă la care se referă art. 41.

Dumitru Dobrev: Diferența dintre un impozit, impozitul e o prelevare pe care ți-o ia statul și contra a nimic. Taxa e contravaloarea unui serviciu, deci statul iți face ceva, asta e diferența dintre impozit și taxă. Deci e un serviciu comunal de, nu știu, ecarisaj, să zicem, sau orice altceva, ce vreți dumneavoastră, deci statul face sau cel puțin pretinde că îți face un serviciu și atunci se cheamă taxă, nu impozit. Modalitatea prin care îți ia banii aceștia poate să vină pur și simplu să iți ceară numerar, tu, tejghetar de la o covrigărie sau, dacă are aparat de acela cu card, bagi cardul, ți-a luat și îti scoate de acolo un bon fiscal, aia e toată dovada, nu mai ai altceva în afară de bonul ăla fiscal unde îți trece puiul și că ai plătit banii aceștia și hotărârea de consiliu. Alea sunt toate înscrisurile din care rezultă că ai plătit acea taxa, nu mai există altceva.

Roxana Stanciu: Și ca să mai complicăm un pic lucrurile s-ar putea să avem o problema chiar cu noțiunea de anulare pe cale judiciară a facturii. Practica postată astăzi pe JURIDICE prin acel articol referitor la jurisprudența națională cu privire la calculul, stabilirea debitelor în materie de energie.

Andrei Săvescu: Dar nu a putut Andrei Pap să intre astăzi online cu noi, avea o altă activitate programată, l-am sunat, dar n-a putut să intre astăzi, din păcate.

Roxana Stanciu: Este foarte interesant și reflectă foarte bine cumva schizofrenia, dacă mi se permite expresia, practicii în ceea ce privește astfel de litigii și-mi amintesc cu claritate că, cel puțin, la nivelul anului 2013 în Bucuresti practica majoritară mergea spre respingerea acțiunilor care aveau drept unic capăt anularea facturii pe motivul care apare chiar în sentința civilă 8095 din 2015, postat astăzi de domnul Pap, potrivit căruia: „reprezintă doar un document prin care se constată o situație de fapt„ și nota de constatare, dar și factura fiscală. Pe asta mergeau instanțele, adică dacă cumva avocatul sau partea uita să introducă în cerere un capăt de cerere prin care să spună să se constate inexistența debitului cu privire la suma de, cam grea situația pentru partea reclamantă.

Bogdan Dumitrache: Factura nu e susceptibilă de anulare pe principiul că nu e un act juridic, are o altă valență.

Roxana Stanciu: Nu este un act juridic. Deci noi discutăm așa despre ce căi de atac ar avea partea, dar, atenție, eu aș introduce întotdeauna un petit cu privire la constatarea inexistenței debitului de. Pentru că nu știu.

Bogdan Dumitrache: În cadrul contestației la executare merge petitul acesta?

Andrei Săvescu: Eu cred că factura e act juridic, dar nu mă întreabă nimeni.

Ionuț Sandu: Dacă îmi permiteți, contractul de furnizare sau prestare de servicii constituie actul juridic prin care se reglementează inclusiv facturarea. Susțin teza conform căreia este necesar contractul, pentru că, în contract, cred că, este reglementată și modalitatea de comunicare a facturii între părți. Se va stabili dacă el va fi comunicat  electronic, dacă va fi comunicat fizic și la ce adresă. Și atunci coroborând contractul cu factura să poată stabili.

Dumitru Dobrev:  Dacă îmi permiteți, să lămurim o dată problema asta.

Andrei Săvescu: Numai puțin, că o să lămurim. Numai că vreau să amintesc ce spunea Eugen Hurubă. Că acum este momentul că demult pândesc, această problemă este rezolvată dacă adoptăm interpretarea propusă de Eugen, de domnul profesor Hurubă, în sensul că factura, adică punctul unu, este titlu executoriu pentru debitul curent, iar dacă avem penalități și alte discuții pentru care este nevoie de un contract, într-adevăr, ca să vedem ce cuantum au ce și cum, atunci trebuie să mergem la instanță, dar probabil că intenția legiuitorului, probabil că asta încerca să ne spună domnul profesor Hurubă, dar noi am trecut peste el că este la distranță, este că s-a dat titlu executoriu doar pentru factura pentru plata curentă, ca furnizorul să își ia banii pentru ce a livrat acum, pe penalități, pe stornări, este nevoie de contract și se fac alte discuții care e firesc instanța se va pronunța asupra lor. Dacă adoptăm modelul propus de dumnealui, lucrurile se simplifică mult. Vă rog, mă scuzați.

Dumitru Dobrev: Avem următoarele situații: avem situația când factura e însuși contractul, deci este manifestarea de voință comună a părților, când este un contract între absenți, eu vreau să cumpăr de pe OLX o cameră de luat vederi, am băgat acolo coordonatele de la card și îmi vine, sau ramburs, sau dacă iau o carte de la Polirom, momentul când semnez recipisa și atunci primesc factura, acela este unicul înscris care apare între părți, el este atât instrumentum, cât și manifestarea de voință.

Andrei Săvescu: Nu, nu, nu, factura care se emite ulterior după ce actul juridic s-a încheiat. Ați avut ofertă, care a fost  online, avem o jumătate de act juridic, v-ați manifestat voința de a cumpăra, ați și plătit, s-a încheiat actul juridic, la revedere. Firesc, fiscal vine și factura, factura nu înseamnă nimic, actul juridic este deja încheiat.

Dumitru Dobrev: Bun, poate că am ales eu greșit exemplul, când nu era internetul și dădeai un telefon și îți venea odată cu produsul și factura și se semna. În situația noastră, în care avem un contract de furnizare de utilități, factura este doar intrumentul probationem, nu mai este actul că actul este contractul care s-a încheiat. Că s-au subrogat niște părți, asta este altă discuție, dar este un înscris unde sunt clauze factura este doar pentru ca să se cuantifice că sunt contracte cu executare succesivă și ca statul să își pună acolo TVA și ce mai are el și să aibă o evidență că i s-au plătit drepturile. Asta este rolul facturii în contextul în care discutăm noi.

Andrei Săvescu: După părerea mea, avem mai multe acte juridice, firește că avem contractul cadru de utilități care este o manifestare de voință, iar factura care se emite lunar este ea însăși un act juridic, este o manifestare de voință care sună din partea furnizorului de utilități cam asa:  „dă-mi!„ . În fiecare lună zice: „dă-mi!„ . Își manifestă voința: „dă-mi, plătește-mă!„ Sigur, în niște termeni strabiliți într-un contract care s-a încheiat. Și această manifestare, acest act juridic este titlul executoriu, după părerea mea. Adică nu văd altă interpretare mai simplă, ca totuși să găsim un sens acestei legi. Poate mă susține domnul profesor Hurubă.

Eugen Hurubă: Da, sigur aș face și eu precizarea că coroborând alin. (1), (2) și (6) indice 1. Eu cred că nu se poate emite o factură în alte situații decât dacă există un contract de furnizare. Eu nu văd cum am putea emite factură aplicând alin. (1) literele b și c, eu cred că doar în situația alin. (1) litera a putem emite facturi, pentru că alin. (2) spune că „contractul este actul juridic care reglementează raporturile și permit facturarea„ . Apoi, la litera b, de exemplu, suntem în ipoteza unui bilet de transport în comun, pentru un bilet de transport în comun am putea emite factură? Și biletul nu ar reprezenta titlu executoriu, deci practic din sfera utilizatorilor beneficiari al unor servicii de utilități publice, doar pentru serviciile pentru care există contracte și în baza contractelor se emit facturi, doar pentru acele facturi reglementează posibilitatea ca ele să devină titluri executorii și îmi mențin în continuare opinia că reprezintă titluri executorii doar pentru sumele scadente la momentul de 15 a lunii, nu și pentru penalități. Penalitățile nu ar putea să apară în factura curentă niciodată, penlitățile ar putea, eventual, să apară în factura lunii următoare dacă ea va mai fi emisă, dacă între timp nu cumva am sistat furnizarea serviciilor, ori pentru penalități, indiscutabil, cred că trebuie să apelăm la instanță.

Bogdan Dumitrache: Ce e atipic, răstoarnă un pic regulile imputației plății, pentru că eu mai rapid pun mâna pe debit, pentru executarea silită și un pic mai târziu pentru penalitățile debitului, deci voi încasa și penalitățile, nu este foarte estetic pentru că prioritar se încasează penalitățile și după aceea se impută plata sumelor efectuate și pe debit.

Andrei Săvescu: Da, dar diferența este la caracterul executoriu, imputația plății rămâne la fel.

Ionuț Sandu: Referitor la penalități, ele nu vor fi lăsate la latitudinea părților să fie stabilite la art. 10 cu lit. b și stabilește nivelul dobânzii datorate pentru neplata la termen a obligațiilor bugetare, deci mengem pe procedura fiscală sau pe codul fiscal, care ne spune că penalitățile stabilite conform reglementărilor legale în vigoare. Deci s-au stabilit a priori să știu care sunt, rămâne acum într-adevăr de văzut dacă, cu siguranță, furnizorii le vor factura. Cu siguranță ele vor fi facturate, cu siguranță ele vor fi introduse în circuitul de executare silită.

Bogdan Dumitrache: Adică vă puteți duce ca executor, cu o cerere de executare doar pe penalități, între timp s-a plătit suma și în acest sens este o factură emisă care descrie penalitățile pentru luna anterioară emiterii facturii curente.

Ionuț Sandu: Este exact și se încadrează cu brio la 6 indice 1: este factura emisă pentru serviciile de utilitate publică, nu pentru penalitățile de întârziere.

Andrei Săvescu: Exact asta este discuția.

Ionuț Sandu: Da, aici s-ar putea crea.

Andrei Săvescu: Dacă îmi permiteți că eu am o întrebare glumă apropo de ce spunea domnul avocat Dobrev: Da factura pe minus este titlu executoriu împotriva furnizorului? Nu, adică glumă, glumă, dar e serios, că ei întradevăr emit facturi pe minus.

Ionuț Sandu: Indice 1 nu spune pentru cine este.

Andrei Săvescu: Corect. Exact.

Ionuț Sandu: Factura este titlu dacă este cu minus. Întrebăm instanța dacă încuviințează sau nu.

Dumitru Dobrev: Tot la primul aspect pe care l-ați evidențiat. O parte din furnizorii aceștia de entități sunt entități publice. Unii sunt și privați. Noi avem aici în București, dar în multe locuri din țară sunt entități publice. Sunt controlați de Curtea de Conturi. Ei trebuie să emită facturi de penalități, că altfel vine Curtea de Conturi și le impută că n-au emis și atunci vor fi și situații în care ne vom trezi cu facturi de penalități trimise la executori, doar penalități, atât. Și atunci probabil că vom asista iar la practică neunitară pe aspectele evidențiate de dumneavoastră. Unii vor zice: ”nu numai utilitățile sunt” alții vor spune :”legea nu distinge”.

Andrei Săvescu: Dar opiniile speakerilor din această dezbatere sunt convergente în legătură cu această problemă? Că ar fi interesant să vedem cum sunt opiniile, mai puțin opinia doamnei judecător, care mă rog, deși e o dezbatere științifică. Dacă factura se referă doar la, cum spune domnul profesor Huruba la factura curentă sau și la penalități? Asta este o problemă cheie totuși.

Dumitru Dobrev: Textul nu ne dă prea multe. Nu ne îndrumă.

Andrei Săvescu: Păi nu, textele oricum nu ne îndrumă niciodată, dar întrebarea era care sunt opiniile participanților la dezbateri?

Dumitru Dobrev: Dacă aplicăm regula unde legea nu distinge

Andrei Săvescu: Adică a dumneavoastră care este? Unde legea nu distinge avocatul, judecătorul trebuie să distingă. Bineînțeles nu o să trimită justițiabilul acasă. Care e părerea dumneavoastră?

Dumitreu Dobrev: Părerea mea e că și factura de penalități e tot titlu executoriu pentru că și penalitățile sunt calculate conform unui algoritm.

Andrei Săvescu: Am înțeles. Deci avem 2:1, că argumentele le-am auzit deja. Avem 2:1 în favoarea domnului profesor Hurubă. Mai departe?

Ionuț Sandu: La fel opinia mea este că cel puțin legiuitorul a avut în vedere și factura de penalitate. I-a introdus și o limitare: nu poate depăși cuantumul facturii, deci suntem totuși într-un cadru restrâns.

Andrei Săvescu: 2:2

Ionuț Sandu: Da.

Andrei Săvescu: Acum e acum.

Roxana Stanciu: Nu mă feresc să-mi exprim punctul de vedere, dar mărturisesc că nu sunt sigură care e. Acum, la prima vedere într-adevăr, mi se pare că dacă am penalități incluse sumei facturate nu aș avea temei să le înlătur cel puțin strict raportat la alin. (6) indice 1. Mă pune un pic în dificultate modalitatea de reglementare de la alin. (10), pentru că mi se spune că neachitarea facturii, deci aceea cu debitul inițial, în termen de 30 de zile de la data scadenței atrage penalități de întârziere stabilite conform reglementărilor legale în vigoare și spune care sunt criteriile. E adevărat că se ajunge la tăvălugul emiterii de facturi după ce se împlinește scadența cu includerea penalităților, dar totuși.

Andrei Săvescu: Exact. Ce înseamnă cuvântul factura?

Roxana Stanciu: Am reținerile mele în a accepta teza aceasta.Adică mi se pare că chiar dacă sunt atât de clar stabilite toate elementele necesare

Andrei Săvescu: Am înțeles. Deci 2,5:2,5.

Roxana Stanciu: Da, îmi rezerv dreptul de a mai reflecta.

Andrei Săvescu: Așa încât până nu se termină dezbaterea

Bogdan Dumitrache: E 3:3. Că tu ești cu

Andrei Săvescu: Păi nu, e 2,5:2,5. Dumneavoastră nu v-ați exprimat opinia.

Bogdan Dumitrache: Păi nici dumneavoastră nu v-ați exprimat opinia.

Andrei Săvescu: Eu mi-am expimat opinia. Eu sunt de partea lui Eugen.

Bogdan Dumitrache: Atunci e 3,5:3,5. Ce pot să spun. Alin. (11) partea finală, că e logic să încerci să interpretezi un text în sensul de a produce efecte, dar partea finală din alin. (11) vorbește despre recuperarea debitelor distanță. Formularea de debite dacă o compar cu începutul textului: sume datorate inclusiv penalități, pledează mai degrabă pentru o scăpare a legiuitorului în sensul că el a lăsat alin. (11) la lectura finală, a văzut: „a, asta este cu dreptul de a întrerupe furnizarea, a, deci e în regulă” și cred că nu a mai focalizat finalul textului. Asta e o bănuială. În plus, motivele pentru care, în general, există o rezervă în legătură cu recunoașterea naturii titlului executoriu a unui act care conține penalități, aici sunt mai puțin prezente pentru că am o reglementare legală care încorsetează penalitățile, numai atât. De când curg, câte sunt și am plafonarea: penalitățile să nu urce peste debitul la care sunt calculate. Adică motivele pentru care noi, în principiu, avem suspiciuni în practică în legătură cu recunoașterea titlului executoriu pentru un act juridic sau în legătură cu o operațiune juridică în partea de penalități sunt suspiciuni care față de cum arată alin. (10), cum a spus și domnul executor Sandu, nu s-ar mai regăsi.

Ionuț Sandu: O diferență la penalități, mă gândeam acum ar mai fi în faptul că ele pot fi facturate sau nefacturate. Un agent economic poate alege să nu factureze pentru că înseamnă venit. El se încarcă cu venit și atunci începe să-i genereze taxe. Și nu de puține ori am văzut pe facturile la telefonie: facturează penalitățile o lună, două, după care nu le mai facturează pentru că el este conștient că le calculează în continuare conform contractului. Cred că aceeași situație am avea și aici. Dacă facturează o penalitate, nu știu, o lună, două, după care se oprește din a le mai factura pentru că se înregistrează degeaba cu venit, însă conform contractului el poate formula cerere de chemare în judecată pentru acele penalități, titlul nu ar mai avea, că nu a emis factură și atunci mergi în instanță, formulează acea cerere de chemare în judecată și ar putea obține titlu și pentru acea factură.

Bogdan Dumitrache: Un avantaj fiscal. Dacă nu emit penalitățile factură ca să nu mă încarc mă duc în instanță.

Ionuț Sandu: În practică este întâlnit pentru contractele de telefonie. Am văzut de multe ori o astfel de abordare. Facturarea înseamnă venit și determină plată de taxă. TVA-ul, spre exemplu, nu este condiționat de încasare știm cu toții.

Bogdan Dumitrache: Eugen, tragi și tu o concluzie de la Târgu-Mureș?

Eugen Harubă: Încerc. Eu rămân în continuare la opinia că în rândul serviciilor de utilități publice la care se referă alin. (6) indice 1 nu intră și penalitățile și aș încerca să răspund și propriei mele întrebări: pentru cine creează un beneficiu această noutate legislativă? Pentru creditori în niciun caz pentru că creditorul se va afla în aceeași dilemă ca și noi astăzi. Pentru executorul judecătoresc va fi, doar aparent, un beneficiu, în sensul că se înregistrează cu niște dosare, dar nu le știe finalitatea. Pentru debitori indiscutabil nu este un beneficiu pentru că în felul acesta creditorul ajunge mai ușor la patrimoniul urmăribil, iar pentru instanțe este greu să-mi imaginez acum câte contestații la executare vor fi înregistrate după ce ulterior vor fi nevoite să încuviințeze începerea executării silite numai pe un studiu formal al facturii emise de către operatori.

Bogdan Dumitrache: Mulțumim foarte mult pentru această concluzie, și nu numai pentru această concluzie. Mulțumim tuturor celor prezenți, invitaților și moderatorilor. Ideea este că în această seară trebuie să ne uităm în ghetuțe: copiii pentru dulciuri, cei mari dacă nu cumva a sosit prima factură. Acesta este Moș Nicolae, dar să nu uităm că se apropie Moș Crăciun. O seară frumoasă tuturor!