ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Ștefan Deaconu: Bună seara, dragi internauți, spectatori ai acestei emisiuni pe care o avem astăzi în dezbatere! Tema dezbaterii noastre e una interesantă, aș spune, despre o constituție și rolul pe care trebuie să îl aibă o constituție în societatea actuală. Am în seara aceasta o serie de invitați de marcă; o să fac o prezentare începând cu cel din stânga mea, domnul profesor Dan Claudiu Dănișor. Domnul Dănișor este profesor universitar doctor la Universitatea din Craiova, Facultatea de Drept, fost rector al acestei universități, conducător de doctorat în domeniul științelor juridice, domeniul drept constituțional, are o activitate științifică destul de bogată, fiind profesor invitat la o serie de universități din străinătate, în special universități din Franța. Este și membru al CNATDCU – Consiliul Național de Atestare a Titlurilor, Diplomelor și Certificatelor Universitare – începând din 2016, un nou mandat, un alt mandat, pentru că vi s-a încheiat celălalt. Alături de domnul profesor Dănișor este domnul avocat Florentin Țuca. Domnul Țuca este un cunoscut avocat, managing partner la casa de avocatură „Țuca și Asociații”, dânsul nu este străin de activitatea universitară, a cochetat cu învățământul, a fost o perioadă destul de bună profesor în Facultatea de Drept a Universității din București, după care s-a dedicat activității de avocatură și management de avocatură; e una din cele mai prestigioase case de avocatură din România. Și nu în ultimul rând, aș spune, l-am lăsat pe domnul profesor Ioan Muraru la urmă, dânsul este o personalitate a lumii juridice, a dreptului constituțional. Domnul profesor Ioan Muraru este profesor de drept constituțional la Facultatea de Drept a Universității din București, fost președinte al Curții Constituționale, judecător pentru un mandat de nouă ani la Curtea Constituțională, fost Avocat al Poporului pentru două mandate consecutive timp de zece ani, a lucrat la Constituție, la elaborarea Constituției României din 1991, a fost unul dintre experții care au elaborat această Constituție. A lucrat, de asemenea, la revizuirea acestei Constituții din anul 2003, așadar, cu siguranță, va putea să răspundă la o serie de întrebări pe care le vom ridica în seara aceasta. De asemenea, alături de noi se află și domnul profesor Daniel-Mihail Șandru, profesor de drept la Facultatea de Drept a Universității Dimitrie Cantemir, arbitru la Curtea de Arbitraj Internațional de pe lângă Camera de Comerț și Industrie a României, un cunoscut jurist care publică destul de mult, aș spune, și un bun cunoscător al zonei de drept european. Așadar, vă invit să fiți alături de noi în această seară pe parcursul a aproximativ de o oră, dezbătând despre Constituție. V-aș provoca, domnilor profesori, v-aș provoca la o primă întrebare legată de oportunitatea unei revizuiri constituționale. În ultimii doi ani au fost o serie de inițiative de revizuire a Constituției, în momentul de față eu am găsit patru inițiative de revizuire a Constituției: una datează din iulie anul acesta, 2016, două de anul trecut, din luna noiembrie 2015, una din anul 2014. Sunt fie inițiative populare de revizuire a Constituției, cum este cazul inițiativei de anul acesta și cele două de anul trecut, dar și o inițiativă care vine din partea parlamentarilor, cea din anul 2014. Prin urmare, credeți că e necesară o revizuire constituțională? Dacă da, de ce? Și care ar fi argumentele pentru care considerați că e necesară o astfel de revizuire? Începem cu dumneavoastră, domnule profesor?

Ioan Muraru: În ceea ce mă privește, eu ar trebui să răspund și prin „Da”, și prin „Nu.” Prin „Nu”, pentru că așa cum a arătat profesorul Ștefan Deaconu, am fost unul din experții care au redactat Constituția din 1991 și am participat și la Comisia de revizuire a Constituției din 2003. N-am să revin la revizuirea din 2003; în timp mi-am dat seama că revizuirea din 2003, nu în totalitate, dar în mare măsură, a fost o nereușită, mai ales în ce privește revederea, să spun așa, a textelor privitoare la Parlament. Deci, aceasta o consider în afara cuvântului meu. În ce privește revizuirea Constituției, sentimental, eu cred că e prea devreme. Întotdeauna, noi, profesorii de drept constituțional, am susținut și susținem că o constituție este o reformă, iar o reformă trebuie lăsată să-și arate adevărata față. Pentru aceasta, o reformă are nevoie de timp ca să poată fi implementată în viața statală și juridică. Timpul acestei Constituții cred că este încă în marș, pentru că, dacă am analiza marile capitole ale Constituției, noi avem încă multe de pus în aplicare în ce privește dispozițiile referitoare la statul de drept și la statul social. Aici fac o precizare: din păcate, guvernanții noștri, în timp, nu au recepționat prevederile constituționale privind, mai ales, statul social. La statul de drept, sigur că s-au elaborat legi, în sfârșit, s-au introdus proceduri, și așa mai departe. Or, este o gravă eroare, statul social este o creație a constituțiilor contemporane și aș da în acest sens exemplu Germania – Tribunalul Constituțional al Germaniei a dat câteva decizii formidabile motivând pe statul social, iar germanii au primit cu multă încredere și au apreciat ca fiind foarte bune deciziile Tribunalului Constituțional German, și nu a fost o chestiune doar așa de propagandă. Eu am fost la Curtea Constituțională a Germaniei în 2001, atunci îmi expira și mandatul, și am discutat împreună cu judecătorii de acolo o celebră decizie în domeniul despăgubirilor, o altă filosofie juridică. În primul rând că ei, în decizie, și nu întâmplător, nu au mers pe ideea restituirii; noi am mers pe ideea restituirii imobilelor și terenurilor preluate abuziv, și pot să remarc n-am prea făcut mare lucru. Ei au mers pe ideea că este vorba de despăgubire, și fiind vorba de despăgubire, au mers pe ideea că și despăgubirile parțiale sunt constituționale. Este o interesantă problemă juridică și politică până la urmă, nemții au procedat în acest fel și ei au rezolvat în mare măsură problemele cetățenilor din estul Germaniei, care erau la fel ca ale noastre pentru că proveneam din același lagăr, cum i se spunea atunci și așa mai departe. Fără îndoială, ca jurist trebuie să accept ideea reviziuirii. Viața legii începe în momentul în care se aplică. În momentul în care se aplică, poți constata că anumite lucruri nu pot fi aplicate, sau dacă le aplici pot să ducă la consecințe nedorite și atunci sigur că legea trebuie revizuită, trebuie modificată. Constituția este și ea o lege, deci se supune acelorași reguli. Mai ales noi, constituționaliștii, când vorbim de constituțiile rigide, arătăm foarte deschis că rigiditatea este o procedură prin care încercăm  să ținem reforma în vigoare, dar nu este de netrecut. Eu nu vreau să intru în probleme juridice, noi avem, într-adevăr, în Constituție un text care arată că anumite domenii nu sunt, nu pot fi obiect de revizuire. Dar, și astea sunt subtilitățile juridice până la urmă, nu am scris nicăieri în Constituție că articolul respectiv nu poate fi scos. Este o problemă, sigur este o speculație juridică, dar asta a fost discutată în Adunarea Constituantă, adică lumea când a votat Constiuția, mă refer la Adunarea Constituantă, a știut acest lucru. Iată, știu eu, un prim răspuns, pentru că o să mă refer, dacă mai e timp după aceea, la o altă problemă practică pentru noi. În, știu eu, spațiul public sunt foarte multe discuții, este firesc. Foarte multe propuneri, este firesc. Foarte multe supărări, firesc sau nu, aceasta este. Noi românii avem acest spirit. Poate fi un lucru bun, pentru că întotdeauna s-a spus că progresul este opera nemulțumiților. Ceea ce mi se pare mie însă că ar trebui rezvăzut sau rezăvute: răspunsurile care se dau propunerilor. Nu am văzut răspunsuri din partea autorităților publice în domeniu, care să meargă pe o interpretare corectă a Constituției. Pentru că întotdeauna Constituția trebuie și ea apărată. În orice zonă există apărare. Ca atare, e o problemă pe care aș vrea să o abordez, sigur, mai târziu, mai ales în ce privește aceste propuneri legate de modificarea textului referitor la căsătorie.

Ștefan Deaconu: Țineți această chestiune, pentru că urmează o întrebare exact pe această tematică. Domnule Țuca, sunteți un fin observator a ceea ce se întâmplă în societate. Vă citesc articolele cu plăcere, și pe JURIDICE, dar și în alte reviste și am văzut că surprindeți foarte bine momentele. Pentru că, dacă este să vorbim despre revizuirea constituțională, o întrebare este: Care este acel momentum constituțional? Care e momentul cel mai potrivit pentru a declanșa procedura de revizuire?

Florentin Ţuca: Vă mulțumesc pentru invitație! Întâi de toate, eu nu sunt un constituționalist. Sunt doar un jurist care poate spune o părere despre Constituția României și trebuie luată ca atare. N-am nici pe departe anvergura profesională a distinșilor invitați prezenți în seara aceasta. Domnul profesor Muraru, care mi-a fost profesor de drept constituțional, este, probabil, cel mai îndreptățit să se pronunțe asupra tematicii supuse dezbaterii, dar, de pe margine, îmi permit o părere și, deși agreez și sunt întru totul de acord cu spusele domnului profesor Muraru, aș avea totuși o observație. Repet, o părere strict personală. Dacă domnul profesor Muraru spune că timpul Constituției este în marș, aș zice, și aici este dezacordul, că timpul nu mai are răbdare, totuși, trăim într-o epocă în care timpul nu mai are răbdare. Și aș fi de acord, în principiu, pentru revizuirea Constituției, pentru că trăim vremile pe care le trăim, trăim în epoca globalizării, a internetului, a provocărilor pe care le aduc tehnologiile disruptive, a economiei peer to peer economy, a unor mișcări pe care le vedem și care sunt anti-sistem. În paranteză, am asistat la o recentă demonstrație la Madrid, în care, cei care mărșăluiau pe străzile Madridului strigau: „Duceți-vă”, scuzați-mă, așa era expresia, ,,Duceți-vă dracului cu toții’’.  Sunt mișcări anti-sistem, repet, sunt mișcări care demonstrează un adânc decalaj între reprezentanți și reprezentați. Deci, găsesc că este necesară în principiu reformarea textului de bază al sistemului legislativ românesc. Ca să nu mai pun în discuție faptul că în ultima vreme se vorbește tot mai mult de tehnici de legiferare care aparțin unei democrații nu reprezentative, ci participative, crowd legal sourcing, scrieri de texte prin aportul inteligenței colective și dau aici exemplul Constituției UK, putem găsi asta și este probat, în lucrul recentelor inițiative islandeze, e adevărat că mi se va spune că Islanda este o jurisdicție foarte mică în comparație cu România, noua Constituție, în lucru pe baza acestor principii de colaborare a participanților la scrierea legii din New Mexico, din Mexico City, comunității din statele nordice care își croiesc propriile norme, repet, pe baza unei participări colective, directe. Or, date fiind aceste constrângeri și aceste realități, găsesc că trebuie să ne uităm puțin la actul de căpătâi al sistemului legislativ autohton și să vedem dacă putem să îl punem în acord cu vremile care nu mai au răbdare.

Ștefan Deaconu: Mulțumesc că ați ridicat mingea la fileu domnului profesor Dănișor care scrie de foarte multă vreme despre această democrație participativă și modul în care cetățenii pot participa la guvernare și, într-adevăr, în ultima vreme am văzut că referendumurile sunt o modă în Europa și nu numai. Au fost organizate o serie de referendumuri, ultimul cred că a fost cel din Italia pentru o revizuire amplă constituțională, care nu a reușit să treacă de votul popular, unde fostul prim-ministru Renzi își dorea o reformă constituțională, aș spune eu, destul de consistentă, prin reducerea rolului Senatului în ceea ce privește legiferarea, modul de reprezentare a senatorilor în sistemul bicameral italian. Domnule profesor Dănișor, dumneavostră cum vedeți lucrurile? E momentul unei revizuiri constituționale? Suntem în acel momentum constituțional sau nu? Trebuie să mai așteptăm?

Dan Claudiu Dănișor: Mai intâi, cred că trebuie să-i dau dreptate profesorului Muraru. În 1991 am făcut o constituție bună, Domnia Sa a participat la redactarea Constituției și eu cred că generația dumnealor a făcut o constituție care nu se putea face mai bine în momentul acela și cred că această Constituție trebuie să fie lăsată să își facă rodajul, dacă vreți, 25 de ani în materie constiuțională nu e deloc mult. Acum, când ar trebui să fie revizuită o constiuție? Eu cred că ar trebui să fie revizuită atunci când există disfuncții sistemice care nu pot fi corectate altfel, adică prin interpretarea textelor existente, și când există o filozofie nouă care trebuie să stea la baza sistemului. În 1991, am făcut o nouă constituție, pentru că am schimbat un regim comunist cu un regim liberal.  Acum, dacă vrem să schimbăm Constituția, schimbăm un regim liberal pe care Constituția l-a trasat în linii mari, cu ce? Eu nu cred că există această nouă filozofie. Dacă nu există, cred că suntem foarte predispuși să facem modificări conjuncturale care să profite unuia sau altuia sau unei forțe politice sau alteia și că suntem foarte predispuși să facem modificări conjuncturale de genul: ne preocupă, eu știu, căsătoria, dacă persoanele de același sex se pot căsători sau nu sau ne preocupă tot felul de lucruri de genul – dacă trebuie să declarăm într-un stat modern în 2016 Biserica Ortodoxă ca biserică națională, ca în secolul XIX.

Ștefan Deaconu: Foarte bine, deci, scuzați-mă că vă întrerup, e foarte bine că ați adus în discuție acest lucru, și următoarea mea întrebare era legată de faptul: dacă o revizuire constituțională ar trebui făcută punctual pe anumite probleme, gen problema aceasta pe care o evocați și dumneavoastră legată de modificarea articolului 48 din Constituție ce ține de căsătorie sau e necesară o revizuire mai amplă și aici ar trebui o viziune serioasă asupra a ceea ce vrem să introducem în Constituție. Eu totdeauna spun că o constituție trebuie să fie precum semnele de circulație, trebuie să te dirijeze, să-ți arate încotro mergi ca să-ți dea un viitor. Deci, vedeți o revizuire punctuală așa cum sunt cele patru inițiative pe care eu le-am identificat în ultimii doi ani sau una de anvergură?

Dan Claudiu Dănișor: Părerea mea este că orice revizuire făcută așa punctual este o revizuire conjuncturală și că ar trebui evitată. Poate că unele texte pot fi îmbunătățite, dar eu nu cred că ar trebui să facem așa ceva. Cred că ar trebui să dăm o viziune de ansamblu nouă asupra sistemului sau să ne abținem să modificăm. Dacă există disfuncții cu adevărat sistemice, atunci ele ar trebui să fie corectate, dar vedeți că inițiativele care nu mai sunt populare de data aceasta, celelalte, de fiecare dată când au fost făcute în ultimii ani agitând viața publică românească au fost făcute pentru a corecta pseudodisfuncții. Ni s-a spus că dacă președintele are altă culoare politică decât prim-ministrul și există un control reciproc între cele două instituții, firesc, de altfel, în cadrul separației puterilor în stat, trebuie să schimbăm Constituția ca să corectăm o disfuncție. Nu este o disfuncție, este un control care este absolut normal, e benefic, el trebuie să existe. Dacă a existat un conflict între Guvern și Parlament sau între Președinte și Parlament, ni s-a spus că Parlamentul e prea lent, costă prea mult, nu mai trebuie să avem două camere, trebuie să avem numai una. De fapt, un control intrafuncțional, o separare intrafuncțională a puterilor trebuie să existe și la nivelul executivului, șeful de stat, Guvernul și la nivelul Parlamentului, două camere care se controlează reciproc, de altfel, când a fost introdus senatul la noi se și chema corp ponderator, tocmai pentru a pondera legislația. Nu trebuie să facem legi dese, trebuie să facem legi bune. Deci, cred că așa-zisele disfuncții sunt, de fapt, mecanismele constituționale ale unui stat modern liberal, unui stat de drept care limitează puterea pentru a apară libertățile, și din punctul acesta de vedere nu avem ce să reproșăm Constituției. Deci, dacă nu constatăm disfuncții sistemice care sunt datorate Constituției, atunci poate că disfuncțiile sistemice sunt datorate nivelului infraconstituțional, societății civile care nu are o viață asociativă normală, modului în care s-a structurat sistemul de partid imitând sistemul occidental, deși noi n-avem clivajele de acolo, temele de dezbatere sunt occidentale, dar nu se potrivesc deloc la noi, nu e nouă prolema, Maiorescu spunea în secolul XIX că am importat Constituția importând forme fără fond, deci nu e deloc nou și nu spun că Maiorescu avea dreptate sau că acum am făcut așa ceva, dar n-ar trebui să confundăm planurile, când vrem să găsim o disfuncție sistemică în cadrul constituției trebuie să privim la nivel normativ, dacă disfuncția nu e la nivel normativ, ci este la nivelul societății în ansamblul ei, atunci trebuie să ne întrebam dacă o revizuire constituționala modifică cauza, dacă într-adevăr ea modifică acele lucruri disfuncționale din cadrul societății civile, modificăm constituția, creăm o viață asociativă sănătoasă, dăm un impuls normal sistemului constituțional apoi? Pentru că, de fapt, acolo sunt problemele, problemele nu sunt la nivelul Constituției, nu e nimic neconstituțional intrinsec greșit în Constituție. Eu cred că apară drepturile fundamentale bine, că ar putea să le apere și mai bine, asta e o altă discuție. Deci, dacă este să revizuim Consituția, ar trebui să constatăm o disfuncție sistemică cu adevărat existentă în sistem și să încercăm să o corectăm în baza unei noi filozofii. Dacă nu avem așa ceva, mai bine ar trebui să lăsăm Consituția să acționeze, să încercăm să o interpretăm constructiv dacă este nevoie, nu să bulversăm o întreagă societate făcând revizuiri conjuncturale sau propuneri de revizuire pentru a avantaja o forță politică sau alta.

Ștefan Deaconu: Mulțumesc, domnule Țuca, cum vedeți lucrurile?

Florentin Ţuca: Doar o foarte scurtă întrebare, dacă domnul profesor găsește că guvernarea prin ordonanțe, respectiv ordonanțe de urgență, este o disfuncție sistemică, dacă domnul profesor găsește că voința poporului ca Parlementul să fie unicameral, exprimată printr-un referendum și ignorată de Parlament este sau nu o disfuncție sistemică.

Ștefan Deaconu: Îmi citiți gândurile, următoarea întrebare o să fie legată de rolul Parlamentului în procesul de legiferare, domnule profesor, v-aș da dumneavoastră cuvântul pentru că voiați să ne punctați câteva lucruri legate de ultimele inițiative ce țin de modificarea articolului 48 din Constituție. Cum vedeți dumneavoastră lucrurile?

Ioan Muraru: Există anumite supărări cum spuneați, zic supărări așa, dumnule Țuca, dar supărările astea n-ar trebui să le aruncăm asupra Constituției. Supărările din viața noastră, din societatea românească, se datorează altor cauze, ba chiar încălcărilor Constituției, așa, eu nu vreau să intru în prea multe detalii. Sigur că profesorul Dănișor are dreptate, la această, știu eu, acțiune mare care azi pare a domina viața românească, o revizuire punctuală nu rezolvă nimic, pentru că unii vor fi supărati de ce și alte puncte nu se revizuiesc. De exemplu, problema ordonanțelor de urgență, v-am spus, am fost în Comisia de revizuire în 2003 și-am propus motivat comisiei să renunțăm la ordonanțele guvernului, am explicat că în istorie au fost cazuri, că probleme urgente se pot rezolva altfel, mai ales că procedura parlamentară conține și o procedură de urgență, deci, sunt multe căi. N-au fost de acord cu mine, fără îndoială, așa era acolo, lumea a votat pentru păstrare, dar nu numai pentru păstrare, au îngrășat dreptul guvernului de a emite ordonanțe, dacă facem o comparație cu vechiul text, e un câștig al Guvernului atunci. Mergând mai departe, există unele, știu eu, am văzut, nemulțumiri privind capitolul autoritatea judecătorească. La unele discuții am participat și eu, eu i-am sfătuit pe magistrați să nu umble la acest text, e un text care a fost construit după multe discuții, după multe, știu eu, negocieri, pentru că trebuie să ne plasăm în timpul istoric când s-a elaborat Constituția. Acuma discuțiile sunt floare la ureche, atunci discuțiile erau foarte dure, participau în Constituantă oameni care aveau supărările lor, care le explicau anumite lucruri, dar din punct de vedere strict juridic trebuia să găsim o soluție, și eu pot să spun că este o soluție bună. Pot să spun că este o soluție bună. Cei care vor vrea să desființeze capitolul, să scrie altceva, vor pierde unii dintre ei. Eu le-am spus în discuții și le-am explicat și de ce. Acum, punctual, eu am constatat că la aceste propuneri care sunt în viața publică nu se răspunde corect. Nerăspunzându-se corect, nu se pot liniști discuțiile sau măcar înlătura. Uneori se discută ca să ne aflăm în treabă ca la „fierăria lui Iocan”. Am luat acest exemplu cu art. 48 care privește căsătoria: „Familia se întemeiază pe căsătoria liber consimțită dintre soți, pe egalitate”. Alin. (2): „Condițiile de încheiere, de desfacere și de nulitatea căsătoriei se stabilesc prin lege”. Nu știu dacă alt text era mai potrivit. Textele, articolele din Constituție trebuie interpretate și acest rol revine magistraților, Curții Constituționale, autorităților publice care sunt implicate în asemenea probleme. Art. 48 trebuie interpretat prin coroborare cu art. 20 și o să vedeți că discuția este inutilă cu căsătoria, iar art. 20 spune foarte simplu: „Dispozițiile privind drepturile și libertățile cetățenilor vor fi interpretate și aplicate în concordanță cu Declarația Universală a Drepturilor Omului, cu pactele și cu celelalte tratate la care România este parte”. Ce vreau să vă spun? Art. 20 a fost introdus în Constituție la cererea și cu implicarea directă a profesorului Petiti care atunci era judecător la CEDO și care a venit la comisia noastră să ne sprijine în redactarea unor texte, mai ales acolo unde trebuie să ne corelăm cu Convenția Europeană. După vreo 3 zile de discuții ne-a lămurit că acesta este un text în primul rând necesar, pentru că ni s-a spus foarte clar: Dacă voi vreți ca Europa să vă accepte Constituția, trebuie să arătați că aveți intenții foarte bune în materia drepturilor omului. Aveți un titlu întreg, dar noi vrem să știm că voi veți aplica reglementările internaționale și, în primul rând, Declarația și Pactele, din acest motiv sunt nominalizate aici. Acesta nu este un text – lozincă, este o obligație pentru magistrați, pentru Curtea Constituțională și așa mai departe. Dar este un text foarte frumos. Curtea noastră Constituțională a dat foarte multe decizii prin aplicarea Declarației Universale în baza art. 20.  Mergem mai departe, Declarația Universală, eu am susținut, deși nu toată lumea a fost de acord că pentru noi a căpătat valoare juridică, din moment ce este prevăzută în Constituție, ca și în cazul francezilor cu Declarația din ’89. Ce spune Declarația Universală?  Are art. 16 alin. (1): Cu începere de la vârsta nubilă, bărbatul și femeia, fără nicio restricție în privința rasei, naționalității sau religiei, au dreptul să se căsătorească și să întemeieze o familie. Iată, deci, răspunsul este articolul 48 din Constituție este articolul 16 din Declarație. Dacă mergem mai departe, Codul Civil arată în art. 259 alin. (1): Căsătoria este uniunea liber consimțită între un bărbat și o femeie încheiată în condițiile legii. Deci noi avem această reglementare. Pentru ce ne mai batem? Nimeni nu le va răspunde la oameni să îi lămurească. Dragii mei, aici putem discuta, sigur, dar există text; știu primăriile, știu preoții, toată lumea știe. Sigur că există segmente de populație care au alte comportamente, asta-i altceva. Am avut mereu impresia că din partea religiei veneau criticile , că nu spunem – păi spunem. I se putea explica până și patriarhului României: ”Preafericite, dar textul există, ce, să-l scriem din nou?”. Iată de ce eu insist asupra acestui lucru, că în dezbaterile privitoare la Constituție, care pot fi libere, nicio problemă, fiecare poate spune ce-l doare, unii ar trebui să intervină cu explicații științifice corecte. În primul rând pentru că cei care discută și îndreaptă eforturile spre alte documente, spre alte articole, dar discută lucruri inutile.

Ștefan Deaconu: Să înțeleg că în loc să-și piardă timpul cu Parlamentul cu discuții inutile, ar trebui să facă discuții serioase pe unele legi care fie stau în Parlament de foarte mult timp, fie Parlamentul în ultima vreme a ajuns un fel de anexă a Guvernului, pentru că domnul Țuca punea în discuție problema legiferării, am făcut o statistică: în ultimii 26 ani au fost date peste 12000 de legi, legi însemnând aici: legi ale Parlamentului, ordonanțe, ordonanțe de urgență. Dintre acestea sunt în jur de 3000 sunt ordonanțe de urgență, în jur de 1500 sunt ordonanțe simple, iar restul sunt legi ale Parlamentului. Dacă luăm în calcul că din cele aproximativ 8000 de legi, cam 4500 sunt legi de aprobare a ordonanțelor de urgență vedem că Guvernul și Parlamentul au legiferat cam în mod egal în ultimii 25 de ani. Întrebarea ar fi: e normal? Cine trebuie să legifereze în România? Domnule Dănișor?

Dan Claudiu Dănișor: Eu cred că Parlamentul trebuie să legifereze, iar domnul avocat are dreptate, s-a abuzat nepermis de ordonanțe și de delegarea legislativă și de ordonanțele de urgență. Dar este Constituția de vină pentru asta? Eu nu cred. Cred că procedura ordonanțelor de urgență poate fi limitată, că există posibilitatea unei astfel de limitări, iar art. 115 pune tot felul de condiții. Problema este, exact ce spunea profesorul Muraru, cei care trebuie să pună în aplicare textul constituțional și să controleze Guvernul, dacă există situație excepțională, dacă există urgență și a fost motivată, nu dacă s-a făcut o motivare din vârful condeiului, ci dacă există cu adevărat motivarea urgenței, dacă nu a afectat drepturile și libertățile fundamentale sau instituțiile fundamentale ale statului. Toate acestea sunt trecute în art. 115. Sigur că textul putea să fie mai bine redactat. Poate că ar fi mai bine să modificăm sistemul și să nu mai dăm Guvernului dreptul să adopte ordonanțe de urgență, dar problema este că nu poți să faci o astfel de intervenție punctuală, tot sistemul de echilibru al puterilor va fi pus imediat în discuție, or punându-se tot sistemul în discuție în cadrul unei proceduri de revizuire ar trebui să avem alternativa unei filosofii noi a separației puterilor în stat. Nu suntem noi singurii care abuzăm de acte normative guvernamentale. Asta este o boală generalizată. Toate sistemele constituționale o au, nu o avem numai noi. Suntem capabili să eliminăm Guvernul din ecuație și să dăm toată reglementarea de natură legislativă în sarcina Parlamentului? Am rezolva ceva cu asta? Adică dumneavoastră credeţi că într-adevăr s-ar rezolva problemele, că Guvernul nu ar mai domina sistemul? Nu ştiu, poate că ar trebui toată filosofia raporturilor dintre Guvern şi Parlament schimbată, dacă vrem într-adevăr să obţinem un rezultat. Eu nu spun că nu are dreptate, domnul avocat are perfectă dreptate, eu am pledat întotdeauna contra ordonanţelor de urgenţă şi pledez în continuare dar nu pot să cred că trebuie să modificăm o constituţie doar pentru asta, dacă este să o modificăm trebuie să o modificăm fundamental privind raporturile dintre cele două branşe politice ale puterii, adică executivul şi legislativul, dacă nu suntem în stare să o facem coerent atunci mai bine lăsăm Constituţia să acţioneze şi avem grijă să atragem atenţia celor care interpretează textele actuale că le interpretează greşit sau că se fac că nu le văd uneori. Curtea Constituţională are o jurisprudenţă uneori bună pe această problemă a motivării urgenţei, a mai dat câteva decizii, dar în ansamblu nu a controlat eficient activitatea legislativă a Guvernului prin acest procedeu. Poate că dacă ar controla eficient lucrurile s-ar schimba. Nu trebuie reproşat imediat sistemului normativ constituţional orice fel de defect pe care îl constatăm în sistem, nu este neapărat Constituţia de vină.

Ştefan Deaconu: Da, din perspectivă practică, domnul Ţuca, cum vedeţi lucrurile? Pentru că, într-adevăr, ordonanţele de urgenţă conduc la o modificare rapidă a legislaţiei, dar sunt puse sub semnul întrebării şi am văzut ordonanţe de urgenţă care au fost aprobate după doisprezece ani de Parlament şi ordonanţe de urgenţă aprobate după o lună. Cum vede practicianul acest lucru? E normal ca Guvernul să legifereze în locul Parlamentului sau ar fi necesar un Parlament mai serios?

Florentin Ţuca: În ceea ce mă priveşte găsesc că, din păcate, sistemul normativ se află în siajul sistemului politic şi este afectat şi el de criza de legitimitate pe care sistemul politic contemporan, nu numai în România, ci şi aiurea, o suferă. Trăim într-o criză de legitimitate politică. Dacă noi nu observăm asta şi nu observăm că există un risc serios de delegitimizare a actului normativ însuşi începând cu Constituţia, atunci riscăm să ne îmbătăm cu apă rece. Tacitus spunea „cu cât mai mare numărul legilor, cu atât mai mare riscul de implozie al republicii”. Noi, cum aţi spus şi dumneavoastră, faptul că un Guvern emite mai multe acte normative decât un Parlament, care este zice-se organul reprezentativ al electoratului, atunci este o problemă imensă. Eu nu spun că acest text care a fost emis la doi ani după revoluţie a fost un text slab, găsesc că este un text în acord cu nişte realităţi existente în momentul emiterii lui şi la epoca emiterii lui a fost un text riguros şi bine făcut, cu limitele de rigoare. Dar faptul că organul suprem de cenzurare a constituţionalităţii unor acte normative care este Curtea Constituţională a trecut cu vederea că Guvernul emite mii de acte normative invocând o urgenţă care după toate rigorile nu putea fi invocată, atunci ne întrebăm: nu cumva ar trebui totuşi intervenit la sursă? Pentru că dacă e să am în vedere numărul de ordonanţe de urgenţă emise de Guvernul României din 1989 încoace ai zice că am trăit numai în calamităţi, în cutremure, în inundaţii, în războaie, tsunami a fost tot timpul. Nu-i posibil, eu găsesc că cele mai mari vicii ale sistemului actual ţin de legiferare şi de criza de legitimitate care afectează legiuitorul, zisul legiuitor.

Ştefan Deaconu: Domnul profesor, şi, apoi, rog pe domnul Şandru.

Dan Claudiu Dănişor: Dacă îmi permiteţi, sunt de acord cu dumneavoastră, într-adevăr, procedura ordonanţelor de urgenţă este dezastruoasă pentru situaţia actuală. Dar Constituţia din 1991 a prevăzut un mecanism care era conceput pentru situaţii cu adevărat urgente. Dumneavoastră spuneţi că atunci era o epocă şi că acum s-a schimbat epoca. Cu ce este diferită această nouă epocă faţă de cea de atunci? Adică a intervenit o modificare majoră a societăţii româneşti care să justifice o nouă Constituţie, un nou sistem?

Florentin Ţuca: Este simplu, atâta vreme cât principiul sănătos prevăzut la vremea respectivă a fost în mod sistematic, dar sistematic încălcat, când dreptul conferit Guvernului de a emite acte normative cu forţa legii a fost utilizat în mod abuziv, evident abuziv, nu i-l mai dau, simplu.

Ştefan Deaconu: Domnule Şandru, voiaţi să interveniţi, vă rog! Am să deschid şi o discuţie legată de rolul justiţiei pentru că cel care trebuie să aplice legea este judecătorul şi atunci de multe ori se află în situaţia de a fi într-o postură nu foarte fericită când are o multitudine de legi care se succed într-un dosar pe care îl are pe rol. Vă rog!

Daniel-Mihail Şandru: Mai devreme voiam să vă reamintesc că de precedenta revizuire respectiv cea din 2003, care s-a făcut atunci pentru că trebuia să aderăm la Uniunea Europeană, şi principalul articol care a reieşit în urma dezbaterii şi a şi fost votat a fost articolul 148 care astăzi este criticat şi este puţin văzut într-o umbră care la orice modificare constituţională ar trebui să intre şi el măcar pentru retuşuri de formă, dar chiar şi de fond. Aderarea României la tratatele constitutive ale Uniunii Europene, Uniunea Europeană nu a avut niciodată tratate constitutive şi aşa mai departe următoarele cinci rânduri. Aş spune, trecând la ce m-aţi întrebat dumneavoastră, de judecător, aş spune că articolul 148 este unul dintre articolele cel mai des utilizate în justiţie. Am şi vrut şi vrem să facem un studiu cu privire la aplicarea articolului 148 şi am căutat pe ROLII şi am găsit 116000 de rezultate, este adevărat că din câteva milioane de hotărâri, 116000 este puţin, dar oricum dacă e să cauţi orice alt articol de lege, articolul 7 din Legea 31, găseşti 7 rezultate sau 15 rezultate. Toată lumea invocă astăzi dreptul Uniunii Europene crezând că prin invocarea articolului 148, acum să mă apropii de răspuns şi de o completare poate, dacă îmi îngăduiţi, a chestiunii cu ordonanţele de urgenţă. Doi colegi de-ai noştri, Irina Alexe şi Mihai Banu, au scris un articol despre transpunerea şi implementarea dreptului Uniunii Europene prin ordonanţe de urgenţă, şi anume prin ordonanţe de urgenţă motivate de faptul că trebuie să fie transpusă directiva. Or, directiva apare şi presupune un termen de aproape doi ani, timp în care Parlamentul ar putea să îşi exercite rolul pentru care a fost făcut fără nicio problemă. Este un studiu care a cercetat un an întreg şi au reieşit o multitudine de exemple, chiar de modificări ale ordonanţelor de urgenţă adoptate cu un an înainte motivâmdu-se tot pe urgenţa transpunerii dreptului Uniunii Europene. Articolul este public şi poate fi consultat, probabil că o să-l publicăm si pe JURIDICE.ro în următoarele zile pentru că arată câteva exemple clare despre coerenţa incoerenţei sau cum poate fi folosit un articol dincolo de limitele sale. Aici, exact ce spuneţi şi dumneavoastră, textul din Constituţie poate că nu ar trebui modificat, dar poate că acolo Curtea Constituţională ar trebui să intervină şi unele exemple sunt date chiar în acest articol. Unele din ordonanţele de urgenţă respective au fost atacate ca neconstituţionale, pentru că urgenţa ne este limpede tuturor că nu prea era urgenţă iar Curtea Constituţională a validat acest tip de urgenţă. În consecinţă, acolo unde nu funcţionează cuvintele, ar trebui să funcţioneze instituţiile, dar dacă nu functionează nici insituţiile, trebuie să revenim la cuvintele Constituţiei.

Ștefan Deaconu: Da, ați dat un exemplu bun. Eu știu ordonațe de urgență în textul cărora se prevede expres, intră în vigoare în 8 luni de la publicarea în Monitorul Oficial, sau la 6 luni, sau la 4 luni de la publicarea în Monitorul Oficial. Și atunci, întrebarea e unde e urgența dacă poate să aștepte 8 luni să intre în vigoare?  Domnule profesor, mă întorc la dumneavoastră, și v-aș întreba următorul lucru: una dintre temele predilecte în campaniile electorale, dar nu numai, e tema justiției, independența justiției. Din perspectivă constituțională, credeți că este necesară vreo modificare în ceea ce privește structura autorității judecătorești? Cum vedeți dumneavoastră raporturile judecător-procuror? Este necesară o lege a răspunderii magistraților? Pentru că în ultima vreme, tot mai mult se discută despre nevoia ca magistrații să răspundă pentru hotărârile pe care le dau, mai ales din perspectiva unor decizii de la CEDO în care statul român a pierdut.

Ioan Muraru: Adaug la ce a spus și profesorul Dănișor și vă spun eu ce lipsește în Constituție: e prea slab prevăzută funcția de control parlamentar. Pentru că, dacă ordonațele de urgență erau supuse, cum spune textul, controlului parlamentar, se mai răreau. Și, apoi, mai e o chestiune pe care am semnalat-o într-o prefață la o lucrare, cineva a scris o lucare despre controlul parlamentar și m-a rugat să-i scriu o prefață. Mi-a plăcut lucrarea, i-am scris. În prefață însă, am observat că ar fi bine să se introducă un control parlamentar asupra autorității judecătorești și l-am întrebat pe autor: dacă nu ești de acord cu asta renunțăm, scriem altceva în prefață. E nevoie. E nevoie, dar nu în sensul în care se înțelege la noi, să-i cheme, știu eu, Comisiile parlamentare pe magistrați si să-i întrebe. E o altă gândire, care se poate realiza în acest, știu eu, sistem. În ceea ce privește ordonanțele de urgență, s-au scris multe cărți critice. Și eu cu Mihai Constantinescu, am scris una, odată. Dar Guvernul întotdeauna a fost mai isteț decât autoritățile publice, decât Parlamentul, și a dominat viața legislativă. Soluția cea mai frumoasă ar fi scoaterea ordonanțelor din Constituție. Există alte mijloace de a se rezolva problemele urgente: prin procedurile parlamentare. Și nu neapărat prin sistemul unicameral pentru că, la noi, e de tradiție sistemul bicameral. Sistemul bicameral are avantajele lui de legiferare, dar dacă sistemul acesta bicameral ar fi realizat potrivit tradiției românești, Camera Deputaților să fie, hai să-i spunem Camera Populară – care să aibă principalele atribuții, ea să voteze bugetul, ea să voteze Guvernul ș.a.m.d., Senatul să fie un organism de îndrumare, de control, de numiri în funcții ș.a.m.d. Nu s-a vrut acest lucru, eram în Constituantă când noi le-am propus această departajare. Senatorii, în bloc, au spus „pardon”, iar deputații, din spirit de solidaritate, au votat cu senatorii. S-a vrut o anumită departajare, o departajare ca legitimitate electorală, dar nu s-a putut. Acesta este bicameralismul adevărat. Dar, mereu, mă uit și mă distrez. Tot timpul, când senatorii iau cuvântul, ei se consideră camera superioară. Nu există așa ceva. Camere sunt egale din punct de vedere juridic, dar, atunci, n-au acceptat această idee care era o idee frumoasă. Era o idee frumoasă. Știu și în alte țări, funcționează foarte bine. Franța, de exemplu, Senatul se alege după alte reguli și, chiar dacă Generalul de Gaulle a vrut să-l desființeze, n-a reușit. La referendum, francezii au spus, „pardon, mon General, nu votăm”. Și Generalul s-a ținut de cuvânt, a spus că-și va da demisia dacă nu se votează ce propune el și, a doua zi, a plecat la Elysee. A fost un președinte teribil pe care eu l-am admirat în timp. Mai e și o chestiune, apropo de asta: eu cred că sistemul nostru juridic cuprinde prea multe legi. Ar fi o operațiune  de anvergură, o selecție și o triere legislativă. Prea multe legi. Se încurcă și cei care trebuie să le aplice. Se încurcă și magistrații. Este o problemă.

Ștefan Deaconu: Știți că, apropo de multitudinea legilor dintr-un stat, francezii au făcut o comisie. În 1991, Consiliul de stat a ieșit cu un raport. Concluzia e: să legiferăm mai puțin și mai bine. Și au pornit foarte entuziaști, că vor curăța o multitudine de legi din legislația franceză și a fost un eșec pentru că, de fapt, multitudinea legilor a sporit în timp. Ele n-au scăzut ca număr. Deci, e un deziderat să legiferăm mai puțin și mai bine. Din păcate, nu prea se întâmplă. M-aș întoarce la dumneavoastră, domnul Țuca, cum vedeți rolul judecător-procuror dintr-o perspectivă constituțională? Credeți că, în momentul de față, Constituția reglementează foarte bine rolurile celor două categorii, judecători-procurori? Asta vă întreb și din perspectiva practicianului, ca avocat. Ați fost în instanță, ați văzut cum se derulează procedura.

Florentin Ţuca: De data asta, trebuie să mă repliez și să spun că, din punctul meu de vedere, Constituția imprină principiile juste. În lumina celor spuse de domnul profesor și celor afirmate anterior, da, cred că suferim de o inflație de legi și de o cronică instabilitate legislativă care ne afectează pe toți, și juriști, și justițiabili. Dacă mă întrebați, în principiu, nu văd necesară o lege a răspunderii magistraților. Dacă este să vorbim despre răspunderea magistraților pentru un prejudiciu, am o sumedenie de principii de drept în temeiul cărora aș putea să cer răspunderea unui cauzator de prejudicii prin fapte ilicite. Găsesc, profit de întrebare, găsesc că, din punctul meu de vedere, trei sunt hibele majore le sistemului actual care ar trebui corectate printr-o revizure a Constituției: unu, cel care ține de legiferare, eliminarea prevederilor care permit Guvernului să emită ordonanțe; în al doilea rând, cred că ar fi necesară o intervenție pentru conservarea, protejarea suplimentară a drepturilor omului, atacate în ultima vreme nu doar la noi, ci și în Europa de Vest și în alte jurisdicții, printr-o intervenție constituțională care să limiteze posibilitatea intervenției legiuitorului, indifererent cine ar fi acela, în atacarea drepturilor omului. Eventual, o intervenție constituțională care să spună că drepturile omului nu pot fi limitate decât prin lege și decât cu o anumită majoritate, eventual necesară pentru legile organice; și cred că trebuie clarificat raportul dintre reprezentați și reprezentanți și trebuie dat un răspuns, se cere un răspuns la votul popular care a cerut parlament unicameral, indiferent de rolul tradițiilor în continuitatea democratică.

Stefan Deaconu: Și limitarea numărului de parmalentari.

Florin Țuca: Și limitarea numărului de parlamentari. Nu putem arunca sub covor, sub preș, acest referendum. Trebuie, cumva, dat un răspuns. Astea sunt, după părerea mea, cele trei  puncte majore. Modificarea articolului referitor la definiția căsătoriei, deplin acord cu domnul profesor Muraru, cred că este o falsă problemă și alte, alte exemple care au fost dezbătute, cred că sunt, pot fi trecute, în plan secund.

Ștefan Deaconu: Parlamentul, mai degrabă, se ocupă de lucruri minore scăpând din vedere lucrurile majore.

Florentin Țuca: Sunt absolut de acord. Și vreau să vă spun, apropo de inflația legislativă, am fost luați de valul corectitudinii politice și în planul legiferării și vă dau un singur exemplu, că vorbeam despre relația bărbați – femei, s-a spus: este insuficient reglementată egalitatea de șanse între bărbați și femei. Am studiat, întâmplător, subiectul; m-am crucit, pe românește, să constat o grămadă de norme, o sumedenie de norme inutile, unele peste altele. Sunt norme care se suprapuneau într-un efort, așa, sufocant de definirea egalității dintre bărbați și femei și vă spun e ceva. Sunt norme de principiu care sunt absolut suficiente și nu era necesară dublarea lor, triplarea lor sau chiar cvadruplarea de alte intervenții legislative.

Ștefan Deaconu: Mă întorc la dumneavoastră, domnule profesor Dănișor, suntem de zece ani membri ai Uniunii Europene, de zece ani stăm cu  un mecanism de cooperare și verificare pe justiție, o pată neplăcută pentru justiția din România, aș spune, și nemeritată. Ce trebuie făcut în domeniul acesta? E Constituția suficientă cât să reglementeze clar raporturile dintre puterile statului și relația puterilor statului cu justiția sau sunt necesare modificări în acest domeniu?

Dan Claudiu Dănișor: Mai întâi, cred că domnul avocat are perfectă dreptate. Deci, toate punctele pe care le-a atins sunt esențiale pentru modificarea Constituției. Dumnealui, s-a spus mai devreme un lucru care este real: există o criză de legitimitate în România. Eu asta încerc să subliniez, că dacă încercăm revizuirea Constituției în această criză de legitimitate mă îndoiesc că o să iasă un lucru bun, dar dacă este să analizăm acum cum ar trebui revizuită, ce spune este perfect. Așa e. Trebuie întărite drepturile omului, protecția. Există un art. 53  care garantează că nu se restrâng drepturile decât prin lege și decât în condiții extrem de bine precizate, care mai e aplicat, din când în când. Problema noastră, în materia justiției, este educația juridică, cred, cred, nu știu. Poate că fac un salt prea mare, dar eu cred că aici a fost și este, în continuare, marea problemă a sistemului. Noi am avut, când eram încă membru al Agenției Române de Asigurare a Calității, al comisiei de drept al agenției, erau 82 de programe de studii de licență în drept acreditate sau autorizate în România. 82 de programe. Cred că aveam cât Franța, Germania și Spania la un loc. Deci, eu cred că, de fapt, de aici pornește problema și de la slaba educație juridică, apoi a cetățenilor. Care nu-și cunosc drepturile, nu știu mecanismele statale.  Noi am insistat ani de zile, cât am fost în conducerea facultăților de drept, să introducă un curs de drept în licee, am făcut un program pilot  la Craiova, în Dolj și în Mehedinți; le-am cu predat cu studenții de la Facultatea de Drept copiilor extracurricular noțiuni de drept. Am încercat, prin alte mijloace, să suplinim ceea ce statul nu făcea. Pentru că această educație este oarecum orientată greșit, judecătorii nu-și înțeleg bine funcția. Toată aplicarea Constituției și toată protecția drepturilor omului cade, în mod paradoxal, în sarcina celor nouă oameni care formează Curtea Constituțională, care sunt bine intenționați, bine pregătiți, dar care nu pot să facă numai ei o asemenea întreprindere. Nu au cum. De fapt, ceea ce nu se înțelege este că această Constituție este o lege ca toate legile, până la urmă, și că poate fi aplicată și nu numai că poate, trebuie, să fie aplicată de către toată lumea; și că protecția drepturilor și libertăților fundamentale nu cade în sarcina celor nouă judecători ai Curții Constituționale, ci cade în sarcina tuturor magistraților din România. Este paradoxal că aplicăm tratatele internaționale direct, neaplicând legile interne, pentru că judecătorul ordinar poate să aleagă norma aplicabilă și, dacă norma internă este contrară tratatului, privind drepturile omului, este eliminată de la aplicare și aplicăm direct tratatul, dar nu facem același lucru  cu Constituția României și cu drepturile din Constituție care sunt exact aceleași drepturi ca cele din tratate. De ce? Pentru că judecătorii sunt timorați, nu vor să o facă, nu înțeleg că e rolul lor să o facă. Eu cred că aici este marea problemă, iar în ce privește raporturile dintre judecători și procurori, procurorii nu sunt magistrați, după părerea mea, am și scris asta. Așa cum sunt reglementările în acest moment ei nu îndeplinesc condițiile elementare pentru a fi considerați magistrați. Nu cel puțin în sensul Convenției Europene a Drepturilor Omului și, în niciun caz, pentru a garanta, cu adevărat, protecția drepturilor fundamentale ale omului. Deci, după părerea mea,  aici ar trebui reformat sistemul în așa fel încât ori să-i transformăm pe procurori cu adevărat în magistrați, dându-le inamovibilitate, independență, tot ce se cuvine unui magistrat, fie îi transformăm în simpli funcționari ai Ministerului Public care au un statut de funcționari și, atunci, trebuie excluși din toate mecanismele care presupun independența justiției și alte de acest gen. Lămurirea acestei poziții este esențială pentru sistem. Dacă vrei să distrugi un sistem poți să-l distrugi distrugând instituțiile sau poți să-l distrugi făcând ambigue instituțiile, dându-le competență sau statut ambiguu sau divizând sistemul instituțional în prea multe instituții. Și, încă o chestiune și cu asta închei, în ce privește bicamerismul, domnul profesor Muraru are perfectă dreptate. Eu văd bicamerismul necesar ca pe un control intrafuncțional doar în condițiile în care camera a doua, Senatul, are o altă bază de funcționare, o altă bază electorală și reprezintă alte interese decât cele reprezentate direct în prima cameră. Altfel, este inutil și ar trebui renunțat la a doua Cameră. Comisia a propus în ‘91 un Senat, după model francez, care să reprezinte comunitățile teritoriale, să fie ales prin vot indirect. Nu s-a vrut. În 2003 a revenit propunerea, nu s-a vrut nici în 2003. Când am discutat la Comisia de Elaborare a Proiectului de Revizuire a Constituției, proiectului parlamentar, nu cele populare, s-a discutat, eu am propus un Senat ales, iarăși, prin vot indirect și care să reprezinte și un alt tip de interese. Știți, în Senatul nostru tradițional erau reprezentate și universitățile, și armata, și justiția prin foștii președinți  ai Curții de Casație, și așa mai departe. Lucrurile puteau să meargă în direcția istoriei noastre, pentru a crea o cameră secundă, că nu e cameră superioară, o cameră secundă care să fie o cameră de ponderare, de control și de reprezentare a unor interese diferite. În ’26 aveam un sistem în care se alegea câte un senator de fiecare circumscripție, adică patruzeci de senatori erau aleși prin votul membrilor aleși ai Consiliului de Administrație a Societăților Comerciale și Registrelor Autonome înscrise la Cameră. Atunci, n-ar mai umbla oamenii de afaceri să fie reprezentați indirect, pentru că ar fi reprezentați direct. Eu cred că nu ne uităm la istoria noastră, ne uităm prea mult în străinătate și că Parlamentul bicameral nu e un rău. E, însă, o disfuncție sistemică și, domnul avocat are dreptate, dacă acest bicamerism nu spune nimic, sunt două camere identice. Atunci, nu are sens să avem două camere și nu are sens să avem atâția parlamentari. Aveți dreptate, mulțumesc!

Ștefan Deaconu: Domnule profesor, dumneavoastră ați lucrat și la Constituția actuală în 1991 și la revizuire. Ați putea să ne spuneți care a fost viziunea la momentul respectiv?

Ioan Muraru: Povestindu-vă așa, din culise, ca să spun. Noi am vrut să facem o diferențiere între Camera, Adunarea, Camera că nu au vrut deputații să se numească Adunare, Cameră, Camera Deputaților și Senat încă prin legea electorală din 1990. Și legea aia s-a discutat în CPUN, care era micul Parlament al țării. Și, știind că sunt reacții inverse am și pregătit într-un fel, mai pregăteam și lucruri din acelea că nu se  putea, era greu să răzbim. Și, am rugat un general al Armatei române atunci, care era o persoană importantă în consiliul provizoriu, să vină la consiliul provizoriu și să propună ca în Senat să fie și militari. Aveau argumente, era momentul potrivit, noi susțineam, și s-a întâmplat, cum se întâmplă la noi la români, în ziua discuțiilor generalul a dispărut. Noi mai spuneam, dar întotdeauna mai foloseam persoane influente care să susțină anumite puncte de vedere. În legătură cu răspunderea magistraților, ea a fost introdusă în 2003, în art.52, care spunea: Statul răspunde patrimonial pentru prejudiciile cauzate prin erorile judiciare și după aceea s-a adăugat: Răspunderea statului este stabilită în condițiile legii și nu înlătură răspunderea magistraților care și-au exercitat funcția cu rea-credință sau gravă neglijență. Eu n-am mai urmărit legile să văd dacă Parlamentul a elaborat această lege, dar Constituția a prevăzut, era o chestiune cerută. Știu că atunci mulți magistrați mi-au reproșat că am fost de acord cu acest adaos, dar eu le-am răspuns foarte simplu: Dragii mei, problema se discută și la noi în doctrină de vreo 2 ani. Voi n-ați citit revistele? Luați una din revistele care erau discutate. Parlamentul n-a făcut decât să pună în aplicație ceea ce trebuia făcut. Acum e dificilă problema asta a relației procuror – judecător. Nu e simplă. Procurorii ar vrea să fie independenți. Le-am explicat odată că ar însemna să devină judecători, și atunci, nu mai e necesară distincția procuror – judecător și le-am mai explicat că noi am lăsat o portiță în Constituție atunci, noi am vorbit de instrucția penală, pe ideea ca în timp, să se creeze judecători de instrucție, deci în Constituție erau niște culise din astea în care se putea merge mai departe, n-a fost agreată problema, în primul rând magistrații n-au agreat pe parcurs. Atunci era mai dificil pentru că a trebuit să găsim soluții care să fie adoptate de Constituantă în condițiile în care în Constituantă erau parlamentari care au stat în pușcării ani de zile, și care cereau anumite lucruri, și aveau dreptate, dar erau ajuridice. Noroc că erau parlamentari de foarte bună calitate. Pot să vă spun, nu vă dau nume, era un parlamentar cu care stând odată de vorbă la comisie, zice: Dragă, eu cu voi juriștii am o singură legătură, era o personalitate; care, domnule președinte?, zice: M-ați condamnat 15 ani și m-ati ținut 17. Așa erau lucrurile atunci. Era foarte complicat. Și ce propunem?, zice: Să scrieți acolo, noi eram experții și dânșii erau în comisie, votau, că orice proces penal nu poate dura mai mult de 6 luni. A fost foarte greu să-i explicăm, mai ales că era un tip onorabil, că e o imposibilitate, că un proces durează până când judecătorul și procurorul ajung la o concluzie motivată. Am vrut, a fost o variantă, cum spune profesorul Dănișor, să luăm prevederile vechilor Constituții care spuneau: În procesul penal procurorul asigură acuzarea și nu mai erau discuții dacă se încadrează la magistrați, atât erau. Ni s-a părut că era foarte puțin, plus că atunci în momentul istoric trebuia găsită o soluție care să împace și trecutul și viitorul, or dumneavoastră știți foarte bine că în sistemul Constituției din 1965 procurorii erau a patra putere în stat. Aveau puteri foarte mari, mai mari decât judecătorii. Așa era sistemul și a trebuit, deci de la această realitate care a fost înainte, să ajungem la o reglementare modernă a Constituției, dacă se poate spune și atunci s-au creat pe de o parte puterea judecătorească formată din judecători, instanțe și Ministerul Public, cuvântul minister nefiind sinonim cu ministerul obișnuit, era de tradiție. Am creat pentru procurori tot acel cadru juridic cu principiile aplicabile lor și cu locul lor în Consiliul Superior al Magistraturii. M-am tot gândit în timp, am mai avut discuții cu colegii magistrați cu privire la o soluție. Personal, nu văd nicio soluție care să fie mai bună decât asta, decât dacă îi transformăm pe toți în judecători și judecători de instrucție. Se poate, nu e nici o născocire, dar e o problemă.

Ștefan Deaconu: Dați-mi voie, mi-am propus o ultimă problemă pentru că e de interes pentru societatea românească. M-am uitat și am făcut o statistică vizavi de parlamentarii noștri și aproximativ 1/3 dintre ei sunt anchetați, trimiși în judecată sau au primit o pedeapsă. După părerea mea este foarte mult ca 1/3 din corpul profesional (iau Parlamentul ca un corp profesional) să facă obiectul unor anchete sau să fie judecați ori trimiși în judecată. Cum vedeți imunitatea parlamentară, pentru că se discută mult dacă să se revizuiască Constituția prin eliminarea imunității parlamentare? E imunitatea o necesitate sau este o modalitate de a-i proteja pe cei ”certați” cu legea?

Ioan Muraru: În societatea românească actuală lipsește aproape total respectul față de instituții. Pe stradă, dacă te uiți, toți se ceartă cu polițiștii, indiferent de ce. Toată lumea se ceartă cu parlamentarii. Dacă ar exista mai mult respect al instituțiilor, trebuie promovat acest lucru, oamenii ar înțelege totuși că demnitarii, în care introduc senatorii și deputații, ar avea nevoie de o protecție aparte și această protecție înțeleasă corect, nu-l exonerez de răspundere, dar corpul acesta profesional din care ei fac parte trebuie să aibă dreptul să-i apere și este imunitatea care le dă dreptul să-i apere. Personal, nu văd un conflict între justiție și imunitatea parlamentară. Faptul că se produc niște lucruri pe care lumea nu le crede ca fiind rezonabile este o altă problemă. Aici sunt lucruri interesante. Am discutat cu studenții la contencios constituțional o decizie interesantă a CEDO, era despre un parlamentar împotriva statului turc. Parlamentarul a vrut la un moment dat să renunțe la imunitate. Era un avocat care se certase cu unul și la un moment dat: „Nu domnule, eu vreau să renunț, vreau să mă judec”. Parlamentarii au spus nu. Proces în fața tribunalelor turce. Tribunalele au spus nu. CEDO a spus nu pentru că: „Imunitatea nu-ți aparține ție, ci e a mandatului”. E o filosofie a mandatului parlamentar și ca atare nu poți renunța. Există retragerea imunității, care e o altă problemă. O anumită protecție trebuie să existe, a demnitarilor, spun, în general, pentru că, altfel, într-o societate indisciplinată poți ajunge la un moment dat la situații penibile. Dacă ești primar, să spunem, într-o comună, să nu te mai poți plimba prin comună, să vezi ce mai e pe acolo (dacă copacii au fost curătati primvara) că te bat unii. Nu e în sprijinul disciplinii statale. Sigur că la noi există această pornire împotriva imunității parlamentare, pentru că și unii parlamentari au sărit peste cal. Profesorul Eliescu ne-a predat în anul 4 succesiunile și la un moment dat ne-a spus la curs și mi-a rămas în minte acest lucru „Dragii mei, românul sare peste cal și când nu are cal”, un profesor care a surprins comportamentul nostru foarte bine. Ei, cum faci să mai temperezi aceste lucruri? Unii sunt supărați pe imunitatea parlamentară, se poate și desființa. În alte țări există deosebiri. În Anglia, dacă nu mă înșel, imunitatea este numai în palat, în sediu. În alte state exista numai imunitate pentru faptele penale, nu și pentru cele civile. Sunt multe aspecte.

Ștefan Deaconu: Domnule Țuca, dumneavoastră, ca avocat, spuneați că nu sunteți un constituționalist, dar eu cred că o constituție nu trebuie să fie a constituționaliștilor, o constituție e pentru toată lumea și atunci când se lucrează la o constituție, toți cetățenii trebuie să aibă o contribuție la redactarea ei pentru că se aplică tuturor.

Florentin Țuca: Da, ca orice jurist și în calitate de cetățean, țin la prestigiul constituției jurisdicției mele și la prestigiul dreptului în general. Am deplâns în repetate rânduri pierderea din credibilitate a dreptului și a sistemului pozitivist și am deplâns felul în care juriști și nejuriști, justițiabili sau simplii comentatori au luat în derâdere dreptul și rolul lui în societate. Cât privește chestiunea imunității parlamentarilor, eu cred că trebuie să separăm apele. Da, e adevărat, au existat și probabil mai există parlamentari care nu sunt suficient de competenți în facerea legilor. Da, e adevărat, au existat și probabil mai există parlamentari care sunt lipsiți de onestitate sau care sunt, într-un limbaj șablonard, certați cu legea. Însă, norma de principiu cred că trebuie ocrotită. Imunitatea demnitarului care e chemat să facă lege într-o țară ar trebui să fie ocrotită ca valoare și ca o garanție a independenței lui.

Ștefan Deaconu: Domnule profesor Dănișor, dumneavoastră, ce părere aveți?

Dan Claudiu Dănișor: Și eu cred că este absolut necesară imunitatea, nu pentru parlamentari, ci pentru buna funcționare a Parlamentului. Este o garanție a funcționării Parlamentului. Parlamentarul nu este o persoană, este o instituție. Instituția este unipersonală și oamenii pot să facă confuzii, dar imunitatea este a instituției și nu a persoanei. Instituția este protejată, nu persoana. Persoana o să răspundă până la urmă, nu este scutită de răspundere. Există niște mecanisme de apărare a bunei funcționări a Parlamentului față de posibile intruziuni ale puterii executive sau ale puterii  judiciare care pot să fie abuzive. Putem să ne trezim cu un parlament arestat preventiv, jumătate, dacă nu avem grijă. Sigur că, într-adevăr, pot să fie parlamentari care să săvârșească fapte penale, dar sunt trași la răspundere chiar dacă se bucură de această imunitate. Imunitatea nu e a lor. Curtea Europeană a Drepturilor Omului nu întâmplător a spus că nu poate renunța la imunitate, pentru că imunitatea nu este un drept, ci este accesorie funcției de parlamentar, instituției parlamentarului și este dată în beneficiul Parlamentului, nu în beneficiul persoanei care exercită funcția. Și Președintele României se bucură de imunitate, n-a discutat nimeni lucrul ăsta, dar acolo de ce nu discutăm? Până la urmă nu este normal să renunți la o garanție instituțională doar pentru că unii oameni care ocupă funcțiile greșesc. Regula de drept rămâne validă și dacă este încălcată. Nu punem sub semnul întrebării validitatea unei dispoziții din Codul penal pentru că avem infractori. Tot așa, nu trebuie să punem la îndoială o dispoziție din constituție doar pentru că avem câțiva parlamentari care au probleme penale. Deci, eu nu cred că trebuie să se renunțe la instituție care este în beneficiul Parlamentului, până acum am vorbit de faptul că Parlamentul ar trebui să legifereze el și nu să lase guvernul să legifereze, că ar trebui să exercite un control real asupra Guvernului, cum zicea profesorul Muraru, că ar trebui să exercite un control real chiar asupra sistemului judiciar prin modul în care reglementează, prin mecanismele pe care le are la îndemână un parlament într-o societate democratică și liberală, dar nu putem să excludem controlul. Ca să facă acest control, trebuie ca Parlamentul să funcționeze independent de celelalte puteri și pentru acest lucru e necesar ca instituția, și nu persoana, repet, să se bucure de aceste imunități.

Ștefan Deaconu: De acord cu dumneavoastră, deși Curtea Constituțională ne contrazice pe amândoi într-o decizie în care vorbește despre imunitate ca drept al parlamentarului, al membrului parlamentului. Cum e, domnul Șandru?

Dan Claudiu Dănișor: Vorbește despre drept și despre dreptul președintelui de a iniția constituția, este o confuzie destul de deasă în jurisprudența Curții Constituționale între competențele unui organ statal și drepturile celui care ocupă funcția publică. Cele două lucruri sunt foarte clar separate, nu constituția e de vină aici, e de vină o interpretare juridică defectuoasă care ar trebui să fie la îndemâna oricărui student de anul 2.

Daniel- Mihail Șandru: Chiar voiam să îl întreb pe autorul articolului „Reforma și contrareforma”, cum vede dumnealui acest lucru – Ștefan Deaconu, Curier judiciar, nr 6, 2014.

Ștefan Deaconu: Eu mi-am spus punctul de vedere, imunitatea e necesară. Una este modul în care se pune în aplicare un text constituțional și alta este nevoia ca atare de a avea un astfel de text care să protejeze un mandat. Din păcate, în practică se întâmplă ca de multe ori textele constituționale să fie interpretate în modul în care convine unuia sau altuia din actorii de pe scena politică sau chiar statală. Din păcate, spun, și observ că din dezbaterea de astăzi, aproape toți invitații au fost de acord că, sigur, orice constituție este supusă revizuirii, pentru că ea nu este imuabilă, ea trebuie adaptată societății în care trăim. E important însă momentul în care alegem să facem această revizuire, niciodată să nu facem revizuirea sub impulsul societății pentru că așa e bine la un moment dat, pentru că s-ar putea să greșim. De asemenea, observ că majoritatea dintre dumneavoastră sunteți de acord că mai degrabă trebuie puse în aplicare textele constituționale cu bună-credință. Poate că, uite, buna-credință lipsește din Constituție. Scrie acolo în textul constituțional că  exercitarea drepturilor și libertăților trebuie făcută cu bună-credință. Poate ar trebui să spunem că și relațiile instituționale trebuie făcute cu bună-credință. Dumneavostră, domnule profesor, scrieți demult și spuneți despre acea loialitate constituțională care trebuie să existe între instituții. Permiteți-mi la final să fac un exercițiu cu fiecare dintre dumneavoastră și să va întreb: dacă ar fi să scrieți un articol din constituție, dacă ați lucra acum la o constituție și vi s-ar permite să scrieți un articol pe care să îl aveți dumneavoastră acolo, ce v-ați dori să conțină acel articol din constituție, un singur lucru pe care v-ați dori?

Ioan Muraru: Din experiența mea de expert în comisiile acestea, am un regret, în primul rând, și cred că aș scrie acum. Când s-a analizat, în 2003, art. 115 cu delegarea legislativă, un membru al comisiei, un membru important al comisiei, de-aia nu vă dau numele, a susținut să scriem la text: Dacă Parlamentul nu aprobă Ordonanța, știu eu, în 48 de ore, Ordonanța este considerată nulă. Dintr-un spirit, așa, de disciplină juridică l-am contrazis pe cel care a propus, pe un context simplu, de logică. I-am spus: Dragul meu, zic, dumneata propui să sancționăm Guvernul, pentru că e o sancțiune până la urmă, pentru că Parlamentul e leneș. Aveam practică multă, știu eu, analizau după trei ani. Or, nu e corect. Comisia, întâmplător, a fost de acord cu mine și-mi pare rău acum, dacă vă interesează. Deci, aș scrie acest lucru. Și, prin asta, cred că aș reduce mult ordonanțele de urgență. Și-ar mai fi un text care ne lipsește nouă, privind intrarea în vigoare a actelor normative. Ar trebui un text comun care să stabilească, ca la legi, la legi am spus noi trei zile, dar rămân în afara unor reguli foarte certe și ferme, știu eu, hotărârile de guvern, instrucțiunile ministerelor și așa mai departe. Cred că un text foarte simplu, adăugat undeva, ar da o soluție. Am impresia că la instanțe sunt foarte mule procese datorate, tocmai, nepublicării, mai ales la instrucțiunile ministerelor și ordinele ministerelor, hotărârile se publică ele, n-am auzit că ar fi hotărâri nepublicate.

Ștefan Deaconu: Domnule Țuca.

Florentin Țuca: Dacă ar fi după mine, acel articol unic, aș spune că art. 115 se abrogă. Dar, pentru că este o temă care a fost foarte des dezbătută, poate că aș interveni asupra art. 62, care prevede alegerea Camerei Deputaților și a Senatului. Și, potrivit acestui text: „Camera Deputaților și Senatul sunt alese prin vot universal, egal, direct, secret și liber exprimat, potrivit legii electorale”. Am constatat, însă, văzând o grămadă de emisiuni de TV, interviuri cu alegători care erau întrebați: cum se numește țara dumneavoastră? și răspunsuri: Nu știu că eu nu-s de aici.; Cum îl cheamă pe domnul președinte?, recent, Ion Iliescu; În ce continent e România?, Hai, domnule, lasă-mă cu întrebări d-astea complicate. Și aș adăuga la art. 62, dacă vrem să avem, totuși, nu un vot cenzitar, ci un vot cu adevărat responsabil, în Constituție, un alineat: Potrivit legii electorale, va fi invalidat votul care este exprimat de cineva ce nu bifează răspunsul corect la trei întrebări esențiale despre jurisdicția  în care votează, de genul: în ce continent e România?, ce votăm acum?, alegeri parlamentare sau locale?, câte camere are Parlamentul?, întrebări foarte simple.

Ștefan Deaconu: Mulțumesc foarte mult! Domnule profesor Dănișor, dumneavoastră?

Dan Claudiu Dănișor: Problema pe care o pune domnul avocat se punea și în secolul XIX, când 85% erau țărani.

Florentin Țuca: Acolo au găsit soluția votului censitar.

Dan Claudiu Dănișor: Care nu a dus la nimic bun și care nu a durat foarte multă vreme până la urmă. Dacă ar fi să vorbesc despre sistemul instituțional, aș fi de acord cu ce spune domnul avocat, abrogarea art. 115, cu ordonanțele de urgență și ordonanțele obișnuite care n-ar trebui să aibă caracter de dispoziții legale, adică să nu aibă valoarea unei legi. Bun, dacă ar fi să vorbesc de asta, însă, nu cred că s-ar rezolva problema. Nu cred că o astfel de abrogare ar rezolva problema. Guvernul ar domina în continuare sistemul, are alte mijloace, nu contează neapărat, nu este neapărat dependent de ordonanțe pentru a dirija sistemul legislativ. Are alte pârghii. Oricum, dacă are majoritatea parlamentară trece absolut orice fel de lege. Pe sistemul legislativ pentru a corecta inflația, eu cred că ar trebui reglementată codificarea, reglementată constituțional codificarea. Vedeți, în secolul XIX, când au început codificările în Europa Occidentală, au codificat cutumele și au interzis cutumelor să mai modifice codurile. Adică au unificat reglementările și au interzis reglementărilor de natura celor anterioare să mai modifice noua reglementare. La noi, Codurile sunt legi ca oricare legi. Nu sunt Coduri, de fapt. Pot fi modificate în fiecare dimineață prin ordonanțe și prin legi simple, fără niciun fel de problemă. Codificarea ar trebui să unească un domeniu, ceea ce ar răspunde acestei cerințe de contracarare a inflației legislative și să nu mai poată fi modificată prin legile pe care le-a unificat. Asta ar însemna crearea unei categorii legislative distincte, Codurile care să fie un soi de constituții de ramură, care să nu mai poată fi modificate prin legislația obișnuită și, atunci, probabil, ar fi mult mai puțin pregnantă. Dar eu cred că marea problemă este, de fapt, rolul judecătorului ordinar în apărarea drepturilor fundamentale și i-aș da o competență specifică în Constituție.

Ștefan Deaconu: Dumneavoastră, domnule profesor Șandru, v-ați gândit la ce v-ați dori să înscrieți în Constituție?

Daniel – Mihail Șandru: Eu mi-aș dori ca site-ul ConstituțiaRomâniei.ro pe care îl coedităm cu Societatea de Științe Juridice și Cercul de Drept Constituțional și Instituții Politice, să devină un site atât de important încât să cadă o dată sau de două ori pe zi, din cauza numărului de accesări. Și să fie atât de citit și să aibă atât de multă jurisprudență, încât toți să intre în fiecare zi să vadă ce este nou în Constituția României. Bine, asta este o exagerare de moment, pentru că adevărul este că dincolo de tot ce am schimba în Constituție, orice articol, și am renunța la delegarea legislativă, s-ar inventa, poate, altceva și așa mai departe. Ar trebui, poate, să se lucreze mai mult, să lucreze fiecare în parte mai mult cu el însuși și, exact, pornind de la unele lucruri simple, simplisime și care nu au un fond de cultură în spate să poată să ducă la îndeplinire ceea ce am găsit între articolele pe care l-am căutat mai devreme, respectiv art. 33, accesul la cultură, alin. 3: „Statul trebuie să asigure”, mai sunt două alineate care sunt foarte importante, dar alin. 3 stabilește că statul trebuie să „asigure păstrarea identității spirituale, sprijinirea culturii naționale, stimularea artelor”. Toate acestea le poate face statul, dar fără ca fiecare dintre noi să facă tot ce este posibil  pentru ca el însuși și toți ceilalți să prospere spiritual, nu se va întâmpla nimic. Exact cum ați spus și dumneavoastră, Constituția o putem modifica sau se poate modifica, nu o putem modifica noi, însă dincolo de litere sunt oamenii.

Ștefan Deaconu: Vă mulțumesc tuturor, dragi prieteni ai site-ului JURIDICE.ro! Punem punct astă seară discuției. Am avut ca invitați pe domnul profesor Ioan Muraru, domnul profesor Dan Claudiu Dănișor, domnul avocat Florentin Țuca, domnul profesor Mihail Șandru. Vă mulțumim, încă o dată, că ne-ați urmărit! De asemenea, mulțumim și publicului nostru din această seară care a fost îngăduitor cu noi pe parcursul a o oră și jumătate. Vă doresc tuturor să aveți sărbători fericite alături de cei dragi și să ne vedem la anul sănătoși și cu gândurile împlinite. Mulțumim foarte mult, seară plăcută! Mulțumiri site-ului JURIDICE.ro pentru găzduire!