Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 55′

VIDEO integral, pentru membri: 55′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Bogdan Dumitrache: În primul rând: Bună seara! În al doilea rând, la mulți ani! Este prima ediție a Dezbaterilor în anul 2017. Începem la jumătatea lunii ianuarie. Precipitațiile din această primă parte a lunii, iată, au afectat și Dezbaterile care n-au început chiar săptămâna trecută. Și, pentru că suntem încă aproape de vacanță, ne-am gândit la o temă de vacanță, căci ce poate face o societate care este sub sechestru decât să ia un pic de vacanță.

Alături de noi, în această seară, în prima ediție a Dezbaterilor în anul 2017, Domnul Profesor Mihai Șandru. Mulțumim pentru prezență!

Mihai Șandru: Mulțumesc și eu! Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Domnul avocat Viorel Dinu, Partner BONDOC & ASOCIAȚII. Mulțumim pentru prezență!

Viorel Dinu: Bună seara și mulțumesc pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și, în premieră la dezbateri, Domnul avocat Mircea Teis, Senior Associate ȚUCA ZBÂRCEA & ASOCIAȚII.

Mircea Teis: Bună seara!

Bogdan Dumitrache: Astfel stând lucrurile, Andrei și cu mine vom lăsa pe titularul momentului publicitar să își spună cuvântul în câteva secunde.

Am revenit. Spuneam că este o temă de vacanță. Încercăm să ne turăm motoarele și ne-am ales o temă de discuție care, în ultimii ani cel puțin, este din ce în ce mai frecvent întâlnită. Tema, ați observat, pe de o parte, că este tehnică – „sechestru” nu este un cuvânt poetic, liric, este un cuvânt cât se poate de tehnico-juridic – pe de altă parte, pentru cei apropiați de realitățile, pe de o parte ale dreptului societăților, pe de altă parte ale dreptului în alte ramuri de drept, este o temă cu un potențial interdisciplinar destul de acut, pentru că titlul nu face alte particularizări, după cum am avea un sechestru asigurător sau execuțional, sau sechestrul ar proveni din penal, fiscal ori civil. De aceea, tema este, spuneam, pe de o parte tehnică, pe de altă parte, știu eu, destul de generoasă, și nu avem decât să o tratăm ca atare. Cine vrea să înceapă?

Viorel Dinu: Dacă putem începe, atunci începem. Pentru a porni această dezbatere cu privire la sechestru, într-adevăr, după cum spuneai, sunt trei surse: civil, fiscal și penal, într-o ordine de agravare a consecințelor sau de importanță, sau de consecințe de natură juridică a normelor care generează instituirea acestei măsuri. Deci, civil, fiscal – trecem în dreptul administrativ, și penal – e cel mai grav. De asemenea, pornim de la premisa că este vorba de un sechestru – sigur, cu nuanțarea de rigoare – legal aplicat și este vorba de o societate, de o persoană juridică. Un sechestru legal aplicat: sursa civilă este o hotărâre judecătorească civilă, o încheiere dată, aprobată de o instanță competentă; în fiscal este o decizie administrativă, de impunere a sechestrului, potrivit Codului de procedură fiscală, și în penal, ordonanța unui procuror sau o încheiere, într-un dosar penal, de instituire a unei măsuri de sechestru. Sechestrul ce poate să privească? Bunurile mobile și bunurile imobile ale societății. Nu văd un pericol pentru a supraviețui societatea la sechestrul asupra imobilelor, nu văd un pericol pentru a supraviețui. Nu înseamnă că societatea se mai poate neapărat dezvolta, sau că mai are perspective bune de finanțare sau de, nu știu, de expansiune a activității sale cu sechestru pe bunurile imobile. Dar se înscrie la Cartea funciară și se face un proces-verbal și cam asta este. Nu te dă nimeni afară din sediu cât timp este un sechestru asigurător. Probleme încep să apară la bunurile mobile. Nici acelea, poate, la toate. Dacă vorbim de lucrurile mai simple, pornind de la o societate, să zic, mai mică, de la mobilier și obiecte de IT, care pot fi foarte bine puse sub sechestru; mijloacele de transport, iarăși, niște autovehicule – se notează sechestrul în registrele respective și se informează Poliția, rămâne sechestru asigurător, dar le poți folosi, te descurci. Probleme majore apar la sechestrul pe mărfuri, la sechestrul pe stocuri, pe materii prime și la poprirea asigurătorie, pentru că vorbim și de poprire, nu doar de sechestru.

Bogdan Dumitrache: Da, deci luăm, într-un sens, tot ce mișcă.

Viorel Dinu: Da, tot ce mișcă. La poprirea asigurătorie pe fondurile societății, pe conturile societății. Ei, în momentul când se întâmplă lucrul acesta, aici cred că este subiectul cel mai important al dezbaterii – nu singurul – cum mai supraviețuiește sub sechestru. În general, măsura sechestrului la societățile de o anumită dimensiune, poate afecta partea de finanțare – am pomenit puțin de treaba asta. Cu toții știm că în contractele de finanțare de un anumit nivel cel puțin există clauzele de accelerare, clauzele de reziliere a contractelor. Și acolo, ce-i rămâne societății să facă este, cu acordul creditorilor respectivi, bancari sau instituții financiare, să încerce să înțeleagă situația, să arate cum s-a ajuns acolo; poate că societatea respectivă este doar un terț care deține niște bunuri pentru altcineva și se găsește în situația să-i fie sechestrate, și să aibă permisiunea acestor creditori să nu-i taie finanțările sau să nu i le accelereze. În ceea ce privește însă bunurile mobile, repet – stocuri, materii prime sau disponibilități bănești – aici se ridică cel mai grav problema, pentru că limitele stabilite de lege pentru sechestru sau poprire sunt foarte largi. Sau, respectiv, privind din partea cealaltă, foarte puțină marjă de manevră are și cel asupra căruia se impune măsura sechestrului – societatea, în speță – de a spune „Stop, până aici!”. Am constatat că legea – Codul de procedură civilă, care este drept comun și pentru fiscal și pentru penal – practic nu stabilește limite de impunere a sechestrului pe bunuri – nu mă refer la poprire – în ceea ce privește bunurile persoanelor juridice. Există niște limitele la persoanele fizice – sume necesare pentru alimente, alte bunuri, fotografii de familie și alte lucruri nerelevante pentru discuția noastră – dar la persoanele juridice nu; se poate sechestra, teoretic, tot, și practic se sechestrează absolut tot. Și atunci, la sumele de bani există niște exceptări, în Codul de procedură civilă, în art. 781, alin. 5, sume cu afectațiune specială, salarii și sume din finanțări nerambursabile. Se mai poate juca societatea respectivă dacă este în situațiile respective. Vorbim de sume acordate prin diverse subvenții, în măsura în care se mai acordă, credite nerambursabile sau finanțări primite de la instituții – aici știu că în practică am încercat invocarea acestui motiv pe diverse proiecte de construcții din fonduri europene; uneori a ținut acest motiv, alteori nu.

Bogdan Dumitrache: De observat aici că poate să fie și naționale. Aici este o lărgire favorabilă debitorului persoană juridică față de Codul vechi, pentru că litera (b) de la alin. 5, art. 781 într-adevăr face referirea la exceptarea de la poprirea sumelor „reprezentând credite nerambursabile ori finanțări primite de la instituții sau organizații naționale și internaționale” – probabil că tot cu „sau” ar fi mers mai bine – „pentru derularea unor programe ori proiecte”. Deci este o formulare care poate să acopere multe.

Viorel Dinu: Da, poate să acopere multe, și aici se poate specula. O societate de construcții implicată într-un asemenea proiect ar putea invoca o asemenea exceptare pentru sume poprite, dar trebuie făcută diferența între căreia i se adresează finanțarea, care poate fi o instituție publică sau chiar o persoană privată care construiește un obiectiv finanțat din fonduri europene și care va fi proprietarul acelui obiectiv, și societatea de construcții care încasează bani în titlul contractului ei de antrepriză. Viitorul beneficiar al construcției, în schema aceasta, acela ar fi protejat de text, nu constructorul care nu face decât să-și încaseze niște bani ca un creditor oarecare, pentru munca prestată acolo. Și a treia exceptare – e vorba de salariile pe trei luni. Sigurul loc unde, apropo de una dintre temele deschise dezbaterii în seara aceasta – limitele sechestrului – aceasta este într-adevăr o limită veritabilă; și celelalte două anterioare, dar acelea trebuie particularizate de la caz la caz; aceasta este o limită generală, ușor de invocat de oricine – salariile pe trei luni, care nu pot face obiectul popririi. Sunt norme similare și în Codul de procedură fiscală.

Bogdan Dumitrache: Dar doar trei luni. La un moment dat erau șase luni.

Viorel Dinu: Doar trei luni. Și în practică este un paliativ. Degeaba ai salariile asigurate pe trei luni, dacă tu nu mai poți să scoți din depozit nici un produs pe care l-ai fabricat sau dacă nu mai poți să bagi în producție nimic din stocul de materii prime pe care îl ai, pentru că ai acolo un sechestru, poate chiar cu sigilii afișate.

Andrei Săvescu: Am înțeles.

Viorel Dinu: Ok, asta ține, domnul profesor a tratat problema, să zic, mai simplă a acestor raporturi private, dar care duc la sechestre, popriri și măsuri asiguratorii între asociați și care, sigur că, impactează societatea, cu toții știm, în special din punct de vedere al bonității în raport cu instituțiile financiare. Nu trebuie să fie neapărat finanțări de milioane, chiar și la valori mai mici. Dar acele tipuri de măsuri asiguratorii și sechestre sunt dispuse la cererea unor părți private, de regulă implică plata unei cauțiuni. De aceea sunt mai limitate ca gravitate și ca efecte. Și societăți în asemenea situații de disensiuni mari între asociați și dacă se ajunge la asemenea lucruri, problemele societății nu sunt neapărat în măsura sechestrului, ci în raporturile dintre asociați sau asociați cu creditorii lor.

Mihai Șandru: Legea sechestrului e doar o armă, înseamnă.

Viorel Dinu: Exact, este doar o armă. Problema este să nu devină o armă.

Bogdan Dumitrache: Probabil societatea supraviețuiește, să spunem că are perspective.

Viorel Dinu: Sau dacă nu supraviețuiește, nu din cauza sechestrului moare. În celelalte situații, fie a unui sechestru civil, dar de anvergură majoră, chiar creditorul, instituția financiară creditată promovează așa ceva. Sau un sechestru fiscal sau penal impactul este, de obicei, mult mai grav, pentru că și valorile sunt mai mari. Acolo nici Fiscul, nici Parchetul nu au nevoie de cauțiune ca să impună, deci poate porni de la început cu o valoare foarte mare. Sigur societatea se poate apăra, că vorbim, totuși, cum se poate apăra confruntată cu un act de sechestru. Prin contestație la executare, inclusiv contestație la executare civilă. Teoretic cel puțin Codul de Procedură Penală ne trimite la  Codul de Procedură Civilă pentru regulile de impunere a sechestrului și chiar de contestare a modului de aplicare.  Deci te duci în procedura civilă și spui: „stai puțin s-a pus sechestru pe prea multe bunuri față de valoarea prejudiciului așa cum e stabilită și valoarea pentru care s-a dispus măsura.” În procedura civilă avem depunerea cu afectațiune specială sau consemnarea cu afectațiune specială la sechestrul respectiv, la poprire. Nu sunt aceste măsuri reglementate în Codul de Procedură Penală. Nu știu dacă printr-o interpretare mai mult sau mai puțin novatoare sau prin extensie a Codului de Procedură Penală și acestei reguli de la 250 alin.8 Cod de Procedură Penală „executarea sechestrului penal se face conform legii civile” s-ar putea susține și în cazul sechestrelor penale aceste măsuri. Societatea, mai ales dacă e o societate mai mare să zic  găsește resursele de a spune: „ok, mi se impută un prejudiciu sau mi se pun sub sechestru bunuri în valoare de 10 milioane de lei. Uite, consemnez sau depun 10 milioane de lei într-un cont în locul acestora pentru a acoperi acest prejudiciu.” La măsura confiscării speciale acolo discuțiile sunt  și mai dificile. Acolo probabil că ar trebui confiscate chiar bunurile, mai ales că sunt produsul unor infracțiuni sau sunt alte considerente.

Bogdan Dumitrache: Ținta ar fi repararea prejudiciului, ar fi o discuție. Confiscarea extinsă a prejudiciului.

Viorel Dinu: Dar de lege lata în Codul de Procedură Penală nu avem aceste măsuri. Repet, nu știu dacă pe cale de interpretare ar putea fi invocate. În sens invers știți că nu avem în civil, sau eu cel puțin nu am văzut în civil situația bunurilor perisabile sau a bunurilor care se depreciază puse sub sechestru.

Bogdan Dumitrache: Poate face o trimitere pentru că la modul de aplicare a măsurii asiguratorii se spune că se completează cu dispoziții în materie de executare silită. Și atunci, în materie de executare silită se permite vânzarea unor bunuri supuse degradării, aflate sub sechestru, fără a se parcurge procedura cap- coadă. Deci există o deschidere pentru acest.

Viorel Dinu: Mi se pare absolut firesc. Însă, ce mai vreau să spun, un singur lucru, este că în toate situațiile și civil și penal dacă vorbim de desfășurarea activității societății această valorificare a bunurilor perisabile nu rezolvă problema. Doar, într-adevăr, se evită o pierdere. Se transformă în bani, se transferă într-un cont, unu, doi trei.

Bogdan Dumitrache: Și banii sunt blocați.

Viorel Dinu: Sunt și banii blocați și unu, doi, trei, patru ani până se dă o soluție definitivă și se dispune ceva în legătură cu banii aceia societatea nu știu dacă mai poate funcționa. Dacă la sfârșit e îndreptățită să își ia banii înapoi, îi va lua într-un context total diferit de cel care era la momentul în care s-a instituit măsura.

Bogdan Dumitrache: Așa cum s-a spus, climatul în care are loc această valorificare este unul care va explica faptul că de multe ori prețul, suma care se obține pentru vânzarea bunului în aceste condiții speciale nu ar reflecta valoarea de circulație.

Viorel Dinu: Deci, concret, foarte probabil va lua și mai puțin și va lua mult mai târziu. Iar activitatea societății e pusă foarte mult sub semnul întrebării între timp.

Mircea Teis: Referitor la bonitatea la care făcea referire colegul meu vreau să spun că în penal lucrurile sunt un pic mai exacte, dar și mai dure. Având în vedere prevederile Legii 656/2002 orice instituție financiar-bancară este obligată să facă niște verificări minime sau niște verificări extinse cu privire la clienții cu care aceasta lucrează. Ori, momentul în care se dispune sechestrul sau poprirea pe fondurile anumitor societăți, de cele mai multe ori băncile sunt nevoite să refuze la a continua să mai crediteze respectivele societăți, tocmai din cauza acestor popriri care sunt puse asupra conturilor societăților. În situația de față societățile se află, practic, în imposibilitatea de a-și mai derula activitatea, nemaiavând acces la banii oferiți de bancă și de asemenea, și aici apare riscul insolvenței și chiar al falimentului. S-au întâlnit în practică situații în care, deși erau clienți vechi ai unor bănci de renume, băncile au refuzat  să mai crediteze în continuare societățile, tocmai având în vedere faptul că era dispusă un reprezentant al societății și conturile erau poprite.

Bogdan Dumitrache: Deci, practic ținta sechestrului direct poate să fie o valoare de 10 milioane de euro și din cauza asta se blochează accesul la finanțare de un milion de euro. Consecințele aplicării sechestrelor față de clauzele din contractele de credit se multiplică amețitor.

Mircea Teis: Exact.

Bogdan Dumitrache: Nu se poate face niciun act cu privire la un bun sechestrat? Sechestrul acesta paralizează orice prerogativă în legătură cu bunurile care se află sub sechestru?

Viorel Dinu: După cum spuneam la început e o distincție între tipurile de bunuri. Noi vorbim de un imobil. Nu-l paralizează. Poți să ai o societate care are o clădire de birouri sau un bloc cu apartamente închiriate, poate să le închirieze. Bun, veniturile din chirii. Și acelea pot fi sechestrate, asta e altceva. Dar acte juridice  în sine se pot face. Problemele mari, din experiența pe care am avut-o în astfel de situații și ceea ce credem în general, sunt cu bunurile circulante care trebuie să treacă printr-un circuit economic și comercial. Gândiți-vă, o societate de distribuție care cumpără de la producători și pune pe piață diverse produse. E un moment T în tot acest circuit în care e proprietar. Și în acel moment se pune sechestru pe stocul acesta de marfă. Nu poate să le vândă să ia bani cu care să- și plătească datoriile față de cei de la care le-a cumpărat și nici nu vinde în continuare, deci activitatea ei cea mai importantă este oprită. Acolo e problema.

Mihail Șandru: Deci am pomenit mai devreme sechestrului  părților sociale sau a acțiunilor nimeni nu ar vrea să intre în contact nici cu toată societatea, darămite cu părțile sechestrate, părțile sociale sechestrate. Adică  ținta mi se pare că este chiar subiectul de drept, societatea în sine.  Pe când dincoace, marfa, imobilul mai scapă, mai poate fi utilizată, acolo chiar societatea în sine e oarecum țintită în măsura în care se apreciază subiectiv de către partenerii comerciali, de clienți și așa mai departe.

Mircea  Teis: Un exemplu concret la ce se discuta este un caz destul de celebru în care o  rafinărie din România a fost  pusă sub urmărire penală s-au sechestrate bunurile mobile, imobile cu poprire pe conturi astfel încât această rafinărie a fost în imposibilitate de a mai furniza materie primă către alte societăți comerciale cu care avea relații contractuale. Multe din aceste societăți comerciale erau deja în insolvență și evident că aveau nevoie disperată de acea materie primă. Ori, faptul că pentru o perioadă de timp imposibilitatea rafinăriei de a mai livra materie primă către acele societăți a constituit, mă rog, un grav prejudiciu pentru toată lumea. Evident, aceasta este și rațiune pentru care sechestrul și poprirea în general  spunem noi că produc consecințe foarte grave, nu doar raportat la sumele care sunt poprite sau la bunurile care sunt sechestrate. Acestea se măresc, e proporțional în ceea ce-i privește pe angajați.

Viorel Dinu: E un efect de domino care se întâmplă imediat, iar prevederea aceea de care vorbeam cu salariile pe trei luni este aproape o glumă în contextul acesta. Ce importanță mai are că mai poți să plătești salarii trei luni? Uneori nici nu mai trăiești trei luni. În situații extreme nu mai ai acele trei luni la dispoziție din alte motive.

Bogdan Dumitrache: Mă uitam ca soluție și poate nu e doar o problemă de terminologie. De exemplu la măsurii asiguratorii pe Codul de procedură civilă și asta poate îl distanțează cumva față de Codul de procedură fiscală și cel de procedură penală. La 255 alin. (3), noi suntem la sechestru asigurator, înființarea asupra unui bun se supune unor formalități de publicitate pentru a se aplica, pentru că aici e altă discuție un pic înșelătoare între înființarea sechestrului și aplicarea sechestrului, esențial este aplicarea sechestrului, instanța îl înființează, dar organul care aplică sechestrul, în speță executorul judecătoresc este cel care individualizează și ultima teză a alin. (3) de la 955 face referire la faptul că înscrierea aceasta în registre de publicitate a măsurii sechestrului asigurator face opozabil sechestrul tuturor acelora care după înscriere vor dobândi vreun drept asupra imobilului respectiv. Sigur că nu trebuie să ne îmbătăm cu apă rece, pentru că situația unui bun cu privire la care s-a aplicat sechestrul în temeiul Codului de procedură penală nu e o situație confortabilă, dar este un text care face diferență față de reglemtările din penal și din fiscal unde aplicarea unui sechestru asigurator, spune articolul foarte clar, face ca actele de dispoziție să fie nule. Se pune problema nulității absolute fără niciun fel de ezitare. În timp aici legiuitorul, în Codul de procedură civilă, la prima vedere cel puțin, pare a fi mai blând, pentru că ar permite încheierea de acte de dispoziție după ce se aplică un sechestru pe Codul de procedură civilă, sigur, eficacitatea pentru moment a acestui act este îndoielnică, cel puțin pentru moment, pentru că cel care dobândește dreptul cu privire la bunul pentru care s-a aplicat sechestrul și vedeți că nu se distinge în funcție de bun mobil sau imobil, pentru că prima teză a alin. (3) este clar că se referă la toate. E vorba și de Carte funciară, Registrul comerțului, Arhivă electronică. Deci, cel care a dobândit un drept, A este creditorul sechestrant, ca să spunem așa, B este proprietar, A aplicat sechestrul prin executor și după aceasta, după ce este aplicat sechestrul prin înscriere în registrele de publicitate, B vinde lui C. Alin. (3) spune că se poate vinde, pentru că de aceea pune problema opozabilității sechestrului. Sigur, se poate vinde între B și C, actul este valabil, deocamdată dreptul lui C nu este opozabil lui A. E surprinzător, nu-i surprinzător? În practică nu prea, cred că conștiința populară, ca să zic așa, este că dacă s-a aplicat sechestrul nu mai mișcă nimeni.

Viorel Dinu: Absolut. Așa este, dar într-adevăr în materie civilă pot fi cumpărători interesați să achiziționeze bunuri chiar grevate de un asemenea sechestru, dar sechestrul se poate desființa ulterior.

Bogdan Dumitrache: Aceasta poate fi o afacere. Poate să fie un mijloc de presiune, să negociezi cu B, spui, uite, domnule, bunul sechestrat, mulțumește-te cu jumătate, și atunci în măsura sechestrului desființat pentru o cauză care culmea pe care celălalt o poate anticipa, pentru C poate să fie o afacere. Este scenariul care este exclus din fiscal și penal unde aplicarea sechestrului blochează la nivelul validității actului. Actele încheiate după acestea sunt nule.

Viorel Dinu: Acuma, cel puțin în fiscal nu văd de ce legiuitorul a mers până acolo, în condițiile în care inopozabilitatea ce înseamnă, că creditorul urmăritor poate să urmărească în continuare bunul în mâinile celui care s-a înființat sechestrul și să ignore actul de dispoziție respectiv. Deci, rațiunea legii, aceea de a se ajunge la acoperirea prejudiciului, să zic, de natură fiscală, se poate îndeplini foarte bine și doar cu un efect de inopozabilitate a sechestrului și nu cu un efect de nulitate a actelor de dispoziție a actelor încheiate ulterior. În penal, sigur, poate lucrurile sunt mai nuanțate, acolo sancțiunile sunt mai ferme, ca principiu, se aplică sechestrul și pentru a se garanta executarea măsurii confiscării, inclusiv a celei extinse. Deci, acolo poate că se regasește rațiunea asta, în fiscal nu o văd, dar prevederea așa există într-adevăr. Acolo, nu știu dacă și în penal, este prevederea cu privire la inopozabilitatea sechestrului pentru cei care dobândesc pe altă cale decât prin acte juridice. Dacă debitorul fiscal e o persoană fizică și a decedat, moștenitorii vor dobândi bunul cu acel sechestru pus pe el, dar nu se poate împiedica în mod evident transmiterea proprietății. E mortis causa și atunci norma își găsește rațiunea în situațiile acestea.

Bogdan Dumitrache: Ca să ajungem la Codul penal, sustragerea de sub sechestru, art. 261, sustragerea unui bun care este legal sechestrat se pedepsește cu închisoarea de la 3 luni la 1 an sau cu o amendă și interesant alin. (2), dacă fapta a fost săvârșită de custode, pedeapsa este închisoarea de la 6 luni la 2 ani sau amendă, deci o pedeapsă mai gravă, mai usturătoare.

Mircea Teis: Da, este o agravantă, clar. Referitor la ce spunea colegul mai devreme, în penal, da, sancțiunea este mult mai clară. Sechestrarea se dispunde în vederea confiscării, evident. Or, în momentul în care se dispune confiscarea unui bun imobil, acesta intră în proprietatea statului liber de orice sarcini. Nu contează numărul creditorilor sau ce fel de ipoteci sau, mă rog, data la care au fost înscrise acele ipoteci, chiar dacă statul prin organele judiciare dispune sechestrarea și ulterior confiscarea unui bun imobil, acesta intră în proprietatea statului liber de orice sarcini.

Bogdan Dumitrache: E o discuție care s-a mai făcut, a fost la un moment dat și o dezbatere pe tema aceasta, apropo și de conflictual între sechestrul penal și executare, practica judiciară abundentă. Unii impută acestei soluții pe care ați evocat-o, faptul că e o formă de expropriere a unui bun, pentru că și creanța garantată prin ipotecă are conturul unui bun în sensul convenției și să-ți iei o ipotecă pe un bun cu buna-credință care pare curat și să afli peste 4 ani că de fapt acest bun face ținta unei confiscări care îți arată ipoteca, nu e extrem de confortabil și nici încurajator pentru ideea de credit și de garantare a creditului.

Mircea Teis: Mai ales în cazul confiscării extinse unde, după cum am spus și mai devreme, se pot confisca bunuri și de la alte persoane.

Viorel Dinu: Acuma, cu privire la sechestrul penal și efectele acestuia în caz de insolvență, pentru că o altă temă a fost lansată, insolvența poate fi o soluție și cu permisiunea dumneavoastră, voi vorbi imediat despre aceasta. În Legea insolvenței, Lega 85/2014, există o dispoziție foarte interesantă. Sunt foarte puține dispoziții în Legea insolvenței cu privire la soarta măsurilor asiguratorii în caz de insolvență. De fapt, nu prea există asemenea prevederi, sunt prevederi de măsuri asiguratorii în pur context de insolvență când se îndreaptă administratorul sau lichidatorul contra persoanelor care au cauzat starea de insolvență și pot la rândul lor lua măsuri asiguratorii contra acelora, dar aceea e cu totul altă discuție. Deci, există un art. 91 care spune cam așa: Bunurile înstrăinate de administratorul judiciar sau lichidatorul judiciar, în exerciţiul atribuţiilor sale sunt dobândite libere de orice sarcini, precum privilegii, ipoteci, gajuri sau drepturi de retenţie, sechestre, de orice fel. Fac excepţie de la acest regim măsurile asigurătorii dispuse în procesul penal în vederea confiscării speciale şi/sau celei extinse. Deci numai măsurile asiguratorii dispuse în procesul penal în vederea confiscării speciale sau confiscării extinse. Dacă s-a dispus să înțeleg o măsură asiguratorie în procesul penal pentru a se garanta o viitoare acoperire a prejudiciului, înseamnă că și față de organul penal, bunul ar putea fi înstrăinat în procedura de insolvență și va fi dobândit de cel care îl va dobândi, e liber de acest sechestru. Sigur că viața e mai complexă, nu poți nici în penal întotdeauna să tragi o linie foarte fermă între bunuri pe care se pune sechestru în vederea măsurii confiscării și bunuri cu care vor servi pentru desdăunarea părții civile în viitor în cazul în care se ajunge la o condamnare.

Bogdan Dumitrache: Ce e important acolo, acuratețea actului tocmit de organul de urmărire penală sau al instanței, în ce măsură acolo se specific foarte clar care este scopul pentru care se instituie măsură, că devine o chestiune destul de importantă. În funcție de descrierea acestui scop, merge sau nu merge, pentru că parctic art. 91 alin. (1) are două teze. Prima este că merge. Deci, bunurile înstrăinate de administratorul judiciar se înstrăinează libere de orice sarcini.

 

Bogdan Dumitrache: Ce se întâmplă dacă sunt măsuri asiguratorii dispuse în vederea confiscării speciale? Care este soluția?

Viorel Dinu: Nu pot fi înstrăinate

Bogdan Dumitrache: Nu pot fi vândute sau se pot vinde dar se menține măsura și este opozabilă dobânditorului? Ce înseamnă fac excepție de la acest regim?

Viorel Dinu: Aș spune că nu pot fi înstrăinate deoarece confiscarea specială se va dispune de la persoana cercetată penal, deci are legătură cu fapta care a constituit infracțiunea potențial săvârșită de inculpat și atunci nu ar trebui să se poată înstrăina de la bun început. Nu este doar efectul.

Mircea Teis: Din practică vă pot spune faptul că în momentul în care asupra unor bunuri există sechestru penal instanța civilă, mă rog judecătorul sindic nu va aproba înstrăinarea respectivului bun. Cam asta este practica în materie.

Viorel Dinu: Indiferent de motivul pentru care s-a dispus măsura: în vederea confiscării sau doar pentru acoperirea unui prejudiciu?

Mircea Teis: Indiferent.

Viorel Dinu: Am înțeles.

Bogdan Dumitrache: Deci s-a rezolvat.

Viorel Dinu: Bun, probabil că poate fi dusă discuția la cel mai înalt nivel posibil juridic vorbind: recursuri, căi de atac o dată, de două, de trei ori, dar din punctul nostru de vedere nu știu de ce în Legea insolvenței se face totuși o distincție. Spune clar: ”doar măsurile în vederea măsurii confiscării”. Asta dacă a spus-o așa legiuitorul nu văd de ce nu ar trebui să o aplicăm în acest mod. Nu cotez pentru că probabil există practică judiciară care egalizează cumva lucrurile. Se vede un sechestru penal și se opresc imediat lucrurile acolo. Poate că, repet, trebuie insistat ca la un moment dat să se spargă gheața. Să existe o soluție în sensul acesta. Să se constate că nu e vorba de o confiscare în procesul penal, ci doar de o acoperire a unui prejudiciu și atunci să se permită înstrăinarea unui bun.

Bogdan Dumitrache: Textul are în vedere 91 alineatul 1: situația înstrăinării bunurilor fie de către admnistratorul judiciar, fie de către lichidatorul judiciar. Apropo de tema noastră cu supraviețuirea societății sigur că are sens să ne gândim la acest text, mai ales în prima ipoteză: înstrăinarea de către administratorul judiciar: dacă am lichidator, societatea oricum moare. Acum depinde cum moare: moare pentru că vine lichidarea sau moare pentru că o omoară sechestrul.

Viorel Dinu: Spuneam că nu există prevederi în Legea insolvenței referitoare la soarta măsurilor asiguratorii de orice fel la momentul când se deschide procedura insolvenței. Deci dacă ne uităm pe textele din lege, efectele deschiderii procedurii: se suspendă acțiunile judiciare și extrajudiciare, se suspendă executările silite. O prevedere expresă cu privire la ce se întâmplă cu măsurile asiguratorii nu există. În practică știm că încetează. Deci practic știm situații în care în cazul popririlor asiguratorii și sechestrelor, sumele și bunurile poprite au fost puse la dispoziția administratorului judiciar. Deci, insolvența poate fi o soluție pentru o societate confruntată cu un sechestru foarte extins.

Bogdan Dumitrache: Ca să-și curețe din sechestre, mai puțin celelalte două.

Viorel Dinu: Scapă cumva de problema sechestrelor, dar dă de altele, de probleme specifice procedurii de insolvență, chiar și în reorganizare, iar în materie când sechestrul este de natură penală se poate trezi cu o interdicție de a intra în insolvență sau contestarea de către Parchet a interesatului în insolvență, asta apropo de cât de departe poate fi insolvența o soluție. Poate fi o soluție de a supraviețui societatea dar iarăși trebuiesc văzute raporturile cu finanțatorii dacă există, cu bănci creditoare pentru ca eventual defaults au clauză de accelerare și când intri în insolvență, nu numai când ai un sechestru. Deci nu este simplu dar poate că este o soluție în cazuri extreme.

Bogdan Dumitrache: Clauzele de decădere din beneficiul termenului, zice legea că sunt nule pentru motivul intrării în insolvență, deci acestor clauze încearcă să nu li se recunoască efectele.

Viorel Dinu: Este adevărat, însă cu noi finanțări, cu noi perspective de dezvoltare sau funcționarea normală a societății iarăși pot fi compromise.

Mircea Teis: În cursul urmăririi penale bineînțeles că procurorul poate dispune această interdicție în cazul persoanelor juridice, însă chiar dacă nu o dispune, persoana juridică este obligată să înștiințeze organul de urmărire penală despre efectuarea unor asemenea acte, iar în acel moment procurorul decide dacă permite sau nu intrarea în insolvență.

Daniel-Mihail Șandru: Penalul ține în loc civilul sau cum era?

Mircea Teis: Bine că ați spus dumneavostră și nu eu, că asta am vrut să zic.

Daniel-Mihail Șandru: Ce înseamnă ISO 37001?

Bogdan Dumitrache: Iată o întrebare la întrebare.

Daniel-Mihail Șandru: Da.

Mircea Teis: Este un standard de management anti-mită. Ce presupune acest standard? A fost aprobat. În România nu știm de când va fi disponibil, urmează să fie disponibil probabil în cursul acestui an. El presupune practic niște măsuri de precauție pe care persoanele juridice le pot lua pentru a se putea proteja cel puțin teoretic de o eventuală atragere a răspunderii penale în situația în care un agajat al aceste societăți comite fapte de natură penală care ar putea să atragă și răspunderea societății. Mai pe scurt, dacă societatea implementează niște politici anti-mită angajaților aceasta ar putea fi exonerată de atragerea răspunderii penale în situația în care acești anagajați comit fapte reprobabile.

Daniel-Mihail Șandru: Nu s-ar ajunge la sechestru și nu s-ar ajunge la o dezbatere ca la noi.

Mircea Teis: Exact. Cam asta ar fi ideea de bază.

Daniel-Mihail Șandru: Deci ISO asta ar cam fi împotriva dezbaterii noastre să înțeleg.

Mircea Teis: E un fel de vaccin, da.

Andrei Săvescu: Eu am înțeles din dezbaterea de astăzi faptul că dacă vine fiscul și pune un sechestru înainte de emiterea titlului de creanță și apoi mai apare și un dosar penal, și evident că cel mai frecvent apare, practic sechestrul se prelungește all along fiindcă văd aici în Noul Cod de Procedură Fiscală că el altfel ar fi încetat în jumătate de an sau un an prin decizie, dar dacă e ceva penal o să înceteze doar când este înlocuit de o măsură asiguratorie penală, dacă nu – rămâne și peste un an. Vreau să spun că nu mai scapi deloc. Prin urmare, se poate scăpa de sechestru sau asta este moartea și cu asta basta? Când a intervent sechestrul dacă suma este suficient de semnificativă, dacă nu e foarte mică pentru o companie foarte mare, practic este sistemul scapă cine poate, dar asta dacă se mai poate salva ceva.

Viorel Dinu: Păi depinde într-adevăr de sumă, depinde de context, depinde de industria în care își desfășoară societatea activitatea, de posibilitatea de rezervă de a intra în insolvență pentru a scăpa, chiar și pe partea fiscală poate să rezolve parțial problema acestor sechestre, de posibilitatea de a depune sau a consemna cu afectațiune specială. În fiscal se consideră o scrisoare de garanție bancară sau o scrisoare de la o societate de asigurări și de asemenea poți să mai mitighezi efectele unui sechestru. În funcție de toate aceste lucruri mai poate să scape, dar ceva general nu există, singura limitare foarte clară este aceea cu salariile pe 3 luni și dacă ești beneficiar al unor fonduri nerambursabile sau ai sume cu afectațiune specială, pe acele filiere îți spune Codul de Procedură Civilă aplicabile în toate materiile că nu îți sunt blocate, dar cu aceste precizări trebuie văzut de la caz la caz.

Andrei Săvescu: Deci este o chestie foarte optimistă pentru că eu mă gândeam că răspunsul la întrebarea din titlul dezbaterii: cât timp supraviețuiește o societate sub sechestru până moare, adică vreau să spun cât timp mai supraviețuiește – poate să și învie. Supraviețuiește și chiar este posibil să-și revină prin absurd după un sechestru semnificativ, ceea ce mi se pare îmbucurător.

Mircea Teis: Indiferent de sechestru, din punctul meu de vedere și aici o să mă întorc cu partea de început, rămân consecințele bonității. Din punct de vedere al bonității, chiar dacă supraviețuiește, mă rog, se dispune o soluție de clasare spre exemplu, rămâne în piață problema reputației. Tot timpul se va ști despre acea societate faptul că la un moment dat a avut bunuri sechestrate, a avut conturi poprite și în mod evident toată lumea se gândește: ”dar dacă și în viitor există riscul să?”. După cum am spus și mai devreme instituțiile financiar bancare sunt obligate conform legii să facă o verificare a clientelei. În momentul în care se constată că societatea este sau a fost pusă sub urmărire penală, în clipa aceea deja intervine problema de reputație care poate afecta activitatea acestei societăți respective. Asta este părerea mea și din practică, din păcate am văzut că așa se întâmplă.

 

Mircea Teis: Iar în momentul în care constată că societatea este sau a fost pusă sub urmărire penală, în acea clipă deja intervine problema de reputație care poate afecta activitatea societății respective. Aceasta este părerea mea și din practică, din păcate, am văzut că așa se întâmplă.

Daniel-Mihail Șandru: Sechestrul este un simbol. Un simbol. Un obiect care, așa cum vedem și în filmele americane mai vechi, cine se mai uită la filme americane vechi, se rupe o hârtie de 5$ și pentru a se recunoaște două persoane mai târziu, ca să fie puse cap la cap și acolo avem tot un simbol în prezență, adică un obiect care transcende, este dincolo de ceea ce înseamnă el. Sechestrul înseamnă una și poate să producă consecințe, după cum am văzut, poate să nu producă nicio consecință de fapt sau să nu se întâmple nimic. Însă în realitate, el sau doar numele lui, doar ascuțimea cuvântului “sechestru” să producă niște efecte cu totul și cu totul deosebite pentru societate.

Viorel Dinu: Da, într-adevăr, problema de bonitate este majoră, în special la sechestru penal, dacă societatea nu reușește contestându-l sa-l înlăture, are o problemă importantă și pe o perioadă lungă de timp. Pe sechestru fiscal, problema, la nivel de bonitate, nu cred că e atât de gravă decât dacă este ceva extrem de mare. Poate să-i creeze în schimb o problemă patrimonială mai mare decât cea de bonitate și cu atât mai puțin, apropo de ierarhia normelor juridice și de sancțiunile care se impun, cu atât mai puțin un sechestru civil, un simplu sechestru sau poprire asiguratorie într-un litigiu privind plata unei sume de bani, pretenții, cum se spune prin instanță, dacă nu e de o valoare foarte mare și ceva foarte vizibil nu ar trebui să producă efectul acesta de bonitate. Dar la cele penale, da, sunt de impact.

Mircea Teis: Da, sigur, m-am referit la cele penale, evident, și acesta este și motivul pentru care cel puțin în ultimii doi ani, foarte multe societăți încearcă să preîntâmpine aceste situații neplăcute prin prevenție penală. Ce înseamnă aceasta? Înseamnă traininguri care se fac la sediul acestora pentru a conștientiza angajații, dar și organele de conducere cu privire la riscurile care le implică o cercetare din partea organelor de urmărire penală.

Bogdan Dumitrache: Faptele sunt ale unor persoane fizice, evident! Și oalele sparte, da. Urmează să ne oprim deocamdată pentru o primă, dacă nu mai sunt chestiuni de adăugat. Sigur că ele sunt, dar așa pentru 16 ianuarie și pentru câtă zăpadă mai este afară, ne putem opri aici, mulțumind invitaților noștri și sperând că o să avem parte de un an mai prost decât 2018 și mai bun decât 2016. O seară frumoasă tuturor!