Bogdan Dumitrache: 23 ianuarie 2017. O nouă dezbatere JURIDICE la acest început de an. Ea se putea numi, foarte scurt și aproape criptic, “Unde”, dar, dacă ar fi fost însoțită eventual și de semnul întrebării, ar fi putut genera o speculație prea mare în raport cu subiectul real al întâlnirii de astăzi. În realitate, titlul pe care l-ați văzut este unul care sună mai tehnic, este, probabil, printre titlurile cel mai puțin juridice de pe JURIDICE.ro. Dar, sigur, problema este una nu doar tehnică, ci și tehnico-juridică și de aceea interesul pentru asemenea discuție astăzi nu e deloc minor. Incertitudinile și pericolele undelor electromagnetice. Suntem astăzi alături de, o să începem cu doamna avocat Diana Tușa, prima dată la dezbateri. Este cunoscută nu doar ca avocat, ci și în calitate de deputat în Parlamentul României până în anul 2012 și nu este o referință întâmplătoare, ci și pentru motivul că luările de poziție din ultima vreme pe această temă implică sau ar putea să implice și un efort de reglementare poate, mai bun decât cel de până acum. Rămânem la avocați și nu doar avocați, ci și la cadre universitare. Am în vedere pe domnul avocat și conferențiar universitar doctor în același timp la Universitatea din București, Facultatea de Drept, domnul avocat Radu Rizoiu, partener Rizoiu & Poenaru. Mulțumim pentru prezență. Partener gold al dezbaterilor.

Radu Rizoiu: Mulțumim pentru invitație!

Bogda Dumitrache: Ajungem și la instanță. Avem complet de doi judecători: domnul judecător Cristian Bălan, Judecătoria Buftea, l-ați mai cunoscut la dezbateri și ca speaker și ca moderator.

Cristian Bălan: Bună seara și mă bucur foarte mult să fiu aici!

Bogdan Dumitrache: Și, o premieră, domnul judecător Adrian Gabriel Dinescu, de la Judecătoria Sectorului 1. Mulțumim pentru prezență!

Adrian Gabriel Dinescu: Vă mulțumesc mult pentru invitație!

Bogdan Dumitrache: Și nu deloc cel de pe urmă, domnul profesor universitar doctor Honoris Causa, Mircea Duțu, directorul Institutului de Cercetări Juridice “Academician Andrei Rădulescu”, membru al Asociației Internaționale de Dreptul Urbanismului. A mai fost alături de noi la dezbateri și este instigatorul  acestei dezbateri pentru că unele luări de poziții, inclusiv pe JURIDICE.ro în ultima vreme, au generat ideea acestei întâlniri. Mulțumim domnule academician pentru prezență.

Mircea Duțu: Și eu vă mulțumesc! Acuma, m-ați prezentat, e adevărat că am participat atunci la o dezbatere pe dreptul urbanismului, cu modestia toute le proportion gardée, mai degrabă membru al Centrului Internațional de Drept Comparat al Mediului din Limoges, Franța.

Bogdan Dumitrache: Da, o precizare binevenită.

Mircea Duțu: Să sune în consonață cu tema de azi.

Bogdan Dumitrache: Da, cu tema, sigur. Și o să luăm momentul de prezentare obișnuit ca, după aceea, să ne apucăm de treabă. Așa cum am spus, domnule academician Duțu, ați fost foarte activ în ultima vreme, nu doar pe JURIDICE.ro, ci și în alte medii online și nu numai, poate și în legătură cu cazuri practice, cazuri de jurisprudență care au apărut în ultima vreme în legătură cu acest subiect al incertitudinilor și pericolelor undelor electromagnetice, așa că o să vă rog să începeți.

Mircea Duțu:  Mulțumesc! Este o problemă deosebit de importantă care a cunoscut de-a lungul timpului momente de de vârf în privința preocupărilor și apoi altele, din păcate mai mari, de un anumit dezinteres. Renașterea și la noi a acestei probleme a fost prilejuită, pe de-o parte de o încercare a doamnei deputat Tușa anul trecut de a modifica Legea privind regimul infractructurilor rețelelor privind regimul de comunicații electronice în sensul stipulării unei prevederi privind amplasarea pe proprietățiile publice sau private a infrastructurii rețelelor de comunicații electronice la o anumită distanță de școli, grădinițe, centre de primire sau azile de bătrâni, adică locuri în care se află persoane vulnerabile la asemenea probleme, iar  pe de altă parte de modul în care este tratată în țările vest-europene și occidentale, în general, această problematcă, unde au apărut deja, de pildă în Franța, în 2015, legi speciale în această problemă. Dacă este să ne referim la reacția juridică la acest fenomen, ar trebui să pornim de la faptul că, începând cu anii 1990, sistemele de comunicații fără fir au cunoscut un avânt extraordinar, ceea ce a ridicat o serie de întrebări în rândul populației, din partea comunității științifice și chiar reacții oficiale la nivel internațional, unional-european și național. Două sunt principalele semne de întrebare pe care le ridică cei preocupați de aceată problemă: pe de-o parte, de ce lipsesc reglementările juridice adecvate domeniului, iar pe de altă parte în ce măsură aceste noi tehnologii, prin câmpurile electromagnetice pe care le generează, afectează sănătatea umană și calitatea mediului? De peste 10 ani au fost realizate numeroase studii pentru a evalua efectele undelor electromagnetice, un număr crescând de experți fiind de acord asupra existenței pericolelor pentru sănătate, induse de expunerea publicului la câmpuri electromagnetice, generate de tehnologiile de comunicare fără fir. În orice caz, apariția riscurilor pentru sănătate este invocată la niveluri mult inferioare decât nivelurile care sunt consacrate de către reglementările în vigoare. În 2011, Centrul Internațional de Cercetări privind Cancerul al Organizației Mondiale  a Sănătății a clasat câmpul electromagnetic al frecvenței radio-electrice ca potențial cancerigen, așa-numita Clasificare 2B. În același timp, conștientizarea limitelor cunoașterii și a riscurilor și a amenințărilor pe care noile tehnologii le prezintă pentru sănătatea umană și calitatea mediului au presupus reglementarea, încadrarea juridică și nevoia de răspunsuri juridice la nivelul jurisprudenței. Dezbaterea științifică în privința efectelor asupra sănătații și a mediului nu este încheiată. Nu știm cu exactitate în ce măsură câmpurile electromagnetice generate de noile tehnologii sunt periculoase pentru sănătatea umană și pentru calitatea mediului. Ce facem, însă, până la momentul în care vom avea răspunsuri clare și suficiente? Un prim răspuns este acela al reglementării în materie a principiului precauției. În același timp, trebuie să ne întrebăm ce soluții juridice oferim, de lege lata, procupărilor cetățenilor și acțiunilor pe care le introduc în fața instanței. Avem o anumită jurisprudență, inclusiv în România. Dacă nu mă înșel, în decembrie, Judecătoria Sectorului 1 a pronunțat o sentință în sensul admiterii unei cereri prin care s-a dispus ridicarea unei instalații de telefonie mobilă. Nu știm încă baza, fundamental juridic pe care s-a bazat instanța. Am avut, la aceeași instanță, în urmă cu circa 10 ani, o încercare interesantă în care s-a invocat inclusiv dreptul la viață, dreptul la mediu și principiul precauției, dar atunci, în recurs, renunțându-se la drept s-a pierdut întreaga contrucție juridică respectivă. Avem în Franța o serie de reacții juridice pe baza legislației existente, îndeosebi a Codului civil, invocându-se teoria tulburărilor anormale de vecinătate, adică inconvenientele anormale de vecinătate, reglementate astăzi de articolul 630 din Codul civil. Tot în Franța, interesante construcții juridice, plecând de la răspunderea pentru prejudiciile cauzate de lucruri  sau inventarea și promovarea de noi prejudicii, precum prejudiciul de anxietate sau prejudiciul de expunere. V-aș propune ca astăzi, într-o primă discuție, să ne referim la reacțiile pe care, în condițiile legislației actuale și, îndeosebi, a Codului civil, de ordin juridic le putem oferi la preocupările legate de existența acestor câmpuri electromagnetice și să ne punem întrebarea, eu chiar am schițat, dacă nu a venit timpul unei legi speciale care să reglementeze modul în care putem să aplicăm principiul precauției în privința riscurilor generate de expunerea la undele electromagnetice. Din acest punct de vedere, trebuie să facem mai întâi diferența între risc și pericol. Pericolul este o categorie bine determinată, în sensul că exprimă o proprietate patogenă, o posibilitate, o eventualitate, o capacitate de a crea o daună, iar riscul este un indicator al verosimilității realizării pericolului, probabilitatea ca acesta să survină. Ca atare, în ce măsură legislația românească, în starea în care se află acum, poate să reprezinte și să ofere soluții la preocupăriile legate de amplasarea antenelor de transmisie a semnalului GSM, protejarea cetățeanului față de nivelurile ridicate care depășesc limitele valorilor deja reglementate și alte soluții de acest gen?

Bogdan Dumitrache: Doamna deputat, e nevoie de o lege sau nu? Ați fost deja evocată în sensul unui asemenea demers.

Mircea Duțu: Și tentativa pe care ați făcut-o și e lăudabilă.

Diana Tușa: Să sperăm că nu este doar o tentativă, ci va fi o faptă consumată.

Mircea Duțu: Poate facem o lege. Am și structurat ce ar putea să cuprindă legea respectivă.

Diana Tușa: Haideți să începem cu începutul. În primul rând, bună seara încă o dată. Vă mulțumesc foarte mult pentru această invitație. Recunosc că telefonul domnului profesor Duțu a venit într-un moment în care eu nu mai aveam speranțe cu această inițiativă legislativă care a pornit tocmai de la motivele invocate mai devreme de domnul Duțu și anume de la principiul precauției, al prevenției. Ea a vizat legiferarea în special în cadrul domeniului public și nu privat pentru că la privat avem Legea asociațiilor de proprietari care are câteva pârghii. Că se aplică cum se aplică asta e partea a doua, însă acolo există măcar posibilitatea legală ca asociația de proprietari să se opună unui astfel de amplasament, dacă dorește, ca orice decizie luată de asociație. În ceea ce privește însă reglementarea pe care eu am vizat-o, ea se referea în mod special la aceste categorii pe care eu le-am considerat categorii aflate într-o stare, să zic eu, în care nu aveau posibilitatea de a se apăra și anume copiii, persoanele bolnave, de aceea m-am referit la spitatale, și persoanele  vârstnice. Deci, acea reglementare privind amplasarea la o distanță de 500 de metri de grădinițe, școli, cămine de bătrâni, spitale, de aici a pornit. Nu vă ascund faptul că ideea nu mi-a venit pur și simplu stând și gândindu-mă eu ce inițiativă să mai depun, ci mi-a venit ca urmare a solicitării unei asociații de părinți, de la o grădiniță din sectorul 1, care, în urma măsurătorilor efectuate cu privire la antena de lângă grădiniță, au ajuns la o concluzie mai mult decât groaznică. Adică afară, pe terasă, unde era amenajat un loc de joacă, radiațiile erau de undeva de 5000 de ori mai mult decât era normal.

Mircea Duțu: Pragurile legale. Și alea sunt generose.

Diana Tușa: Da, pragurile legale. În interiorul grădiniței, erau undeva, depinde de zonă, dacă era parter sau etaj, undeva între 50 și 400 de ori. În fine, în urma acelui raport, autoritatea publică locală împreună cu grădinița, după ce au încercat să ia legatura cu deținătorul antenei și să găsească o soluție amiabilă de rezolvare a problemei, încercare care nu a avut niciun rezultat, au făcut investițiile necesare, respectiv nu știu ce vopsea, nu mă pricep foarte mult la chestii de acestea. Da, o vopsea specială dată pe pereții grădiniței, folie pe geamuri.

Mircea Duțu: Le-au aplicat deja? Sunt rezultate?

Diana Tușa: Da, le-au aplicat. Sinceră să fiu nu știu deoarece între timp s-a schimbat și primarul și nu știu dacă direcția de școli s-a mai preocupat de acest lucru, am să iau legătura însă cu directoarea instituției să o întreb dacă au mai urmărit problema. Stați că mi-am adus aminte cum s-a rezolvat: între timp proprietarul clădirii a vândut clădirea și a dat jos și antena și din acest motiv n-au mai urmărit.

Mircea Duțu: S-au realizat măsurătorile după demontarea antenei? S-au modificat substanțial?

Diana Tușa: Am să-i întreb dacă le-au făcut imediat după demontare. Cred că au făcut ceva totuși de la școli. În fine, nu asta contează. Inițiativa legislativă, vă spun sincer că a fost foarte bine primită, am văzut din feedback-ul pe care l-am primit de la cetățeni. Ea a trecut de Senat. Din păcate la Camera Deputaților s-au activat operatorii de telefonie mobilă și după ce m-au acuzat de faptul că lupt împotriva internetului vreau să las Bucureștiul și țara fără internet au reușit să-i convingă pe colegii mei din cele trei comisii de specialitate ale Camerei Deputaților să dea un raport negativ, asta deși ca urmare a întâlnirilor pe care le-am avut cu asociații operatorilor de telefonie mobilă, ajunsesem la o serie de amendamente care le ușurau și lor munca, în sensul în care nu erau obligați să facă investiții atât de mari, însă înăsprea controlul. Tocmai pentru că mi-am dorit ca această lege să vină în sprijinul cetățeanului, nu voiam să omor niciun operator economic. Acum sinceră sa fiu admiterea cererii de către Judecătoria Sector 1 îmi dă mie un argument în plus. Chiar dacă inițiativa legislativă are un raport de respingere, ea nu a fost trecută încă pe ordinea de zi în plen, drept care am o șansă în baza acestei cereri (dacă va fi și motivată în timp util, nu știu care este situația) să întorc acest proiect și apoi și în urma dezbaterilor de aici și a discuțiilor pe care le-am tot avut de-a lungul ultimului an cu operatorii de telefonie mobilă, cu autoritățile care au reglementări în domeniu, să găsim o soluție care să mulțumească pe toată lumea, dar în primul rând scopul la care nu vreau să renunț este acela de a proteja nu doar categoriile speciale care se află în imposibilitatea de a se proteja singure, ci întreaga populație dacă se poate. De aceea salut încă o dată invitația și subiectul acestei dezbateri și vă spun tuturor că sunt deschisă și chiar vă mulțumesc că ați ridicat această problemă. Și eu am nevoie de ajutor pentru a-mi convinge colegii. Mulțumesc!

Mircea Duțu: Și noi vă mulțumim foarte mult. Vă spun că în cadrul Universității Ecologice ne interesăm încă din 2006-2007. Am ajuns la nivelul în care am luat aparatură specială de măsurat din Anglia, din Statele Unite, din Germania. Dacă cineva, nu am vrut să aducă aparatura aici, pentru că te terifiază să vezi nivelul de poluare electromagnetică din interior, de joasă frecvență sau din exterior. Mă plimb cu mașina din centrul civic până spre Bucureștii Noi și văd că aproape nicio zonă nu se încadrează în limitele legale. Nu vă mai spun de cele promovate de specialiștii în bio din punctul de vedere al construcțiilor, nu vă mai spun de zonele de dormit ș.a.m.d. Când am citit buletinul de analiză pe care l-ați prezentat pe Internet m-am îngrozit. Aceia nu erau micro, erau milivolți și erau de 4000 de ori într-o grădiniță. Discutând cu un specialist din Anglia, mi-a spus că atunci când pe o clădire este amplasată o antenă imediat se recurge la procedeele tehnice pe care le-ați invocat: vopseaua specială, perdelele speciale sau anumite măsuri de protecție pentru ferestre. Este o măsură, de pildă, dacă vrei să amplasezi și trebuie neapărat ca antena respectivă să fie amplasată într-o anumită zonă, toată populația care cere acest lucru trebuie să se poată proteja. În același timp, în Franța s-a pus următoarea problemă: există obligația exploatanților de telefonie mobilă să acopere întregul teritoriu național cu posibilitatea de transmisie a semnalului respectiv. Acum 10 ani când am avut primele discuții cu Asociația exploatanților de telefonie mobilă, există în România peste 35.000 de antene. Acum cred că sunt peste 50.000. Sunt dispuse în mod haotic. Același exploatant pe același bloc își pune antena lui, or o soluție ar putea să o constituie prin noua lege ca o autoritate publică să gestioneze aceste antene dispuse în sistem național și să dea acces exploatanților, dar într-un mod rațional. Până atunci însă, cred, întrucât avem distinși colegi magistrați care probabil în practică s-au întâlnit cu asemenea probleme, dacă avem reacții de lege lata: pe baza reglementărilor care există ce putem să facem în așteptarea legii noi ca să răspundem cerințelor și preocupărilor cetățenilor de acest gen?

Adrian-Gabriel Dinescu: Vreau să precizez în primul rând, căci doamna deputat se uita la mine, că nu eu am pronunțat acea hotărâre, credea dumneaei că am fost eu.

Bogdan Dumitrache: Ea este pe ecran și încă o dată concretizăm faptul că este o hotărâre pronunțată în primă instanță.

Adrian-Gabriel Dinescu: Știu că este nemotivată încă.

Bogdan Dumitrache: Este pe ecran și am eliminat părțile și alte referiri.

Adrian-Gabriel Dinescu: În al doilea rând, eu am avut pe rol asemenea cauze și am făcut demersuri ca să vedem dacă avem asemenea normative. Am făcut demers la Ministerul Sănătății care mi-a răspuns că există un ordin 1993/2006 pentru aprobarea normelor privind limitarea expunerii populației generale la câmpuri electromagnetice. Acest ordin conține niște norme care conțin limita permisă de expunere la anumite câmpuri electromagnetice.

Mircea Duțu: V-aș pune întrebarea, scuzați-mă.

Adrian-Gabriel Dinescu: Vă rog frumos.

Mircea Duțu: Dumneavoastră dacă citiți, și eu, ordinul respectiv, înțelegeți care sunt limitele? Care este lizibilitatea și accesibilitatea reglementării?

Adrian-Gabriel Dinescu: Într-adevăr.

Mircea Duțu: Sunt niște formule matematice pe care numai un specialist în matematică le poate înțelege.

Adrian-Gabriel Dinescu: De acord. Confruntându-mă cu această problemă m-am interesat cum măsurăm și cine le interpretează. La experții de la Ministerul Justiției n-am avut deschidere pentru că nu s-a găsit o listă de experți în unde electromagnetice sau de măsurare a câmpului electromagnetic.

Mircea Duțu: Nu sunt.

Adrian-Gabriel Dinescu: Dar, făcând adrese, am descoperit la Autoritatea Națională de Comunicații faptul că dumnealor, contra unei sumei foarte mici, până în 100 de lei, pot să se ducă să măsoare. Am dispus, s-a măsurat și apoi dumnealor mi-au zis să trimit aceste rezultate la Intitutul de Sănătate Publică din cadrul Ministerului Sănătății. Am înaintat rezultatele dintr-un apartament al unei persoane care acuza că deasupra dumnealor fuseseră montate două antene de la două companii diferite de telefonie și că sufereau în urma acestor antene. Au interpretat rezultatele, iar răspunsul care a venit chiar recent a fost că nivelul de intensitate a câmpului electromagnetic este de 22.000 ori mai mic decât cel admis de Ordinul 1993/2006, deci a spus că este mult inferior. Asta a fost rezultatul. Ce pot să vă zic? Dumnealor au fost prezenți, au spus că-i afectează semnificativ. Nu pot să afirm din alte probe că mi-ar rezulta un nivel diferit al undelor electromagnetice, căci n-am cum să măsor altfel decât prin ANCOM.

Mircea Duțu: Există și firme specializate private.

Adrian-Gabriel Dinescu: Nu știu. Oare ar obține rezultate diferite?

Mircea Duțu: Asta este interesant.

Adrian-Gabriel Dinescu: Eu vreau să o întreb pe doamna deputat care a spus că au măsurat la nivelul respectivei grădinițe. Știți cine a măsurat?

Diana Tușa: Pentru că directoarea grădiniței nu reușea sub nicio formă să ia legătura cu operatorul de telefonie mobilă, proprietarul acelei antene, a făcut demersurile necesare la direcția de școli, iar aceasta din urmă a încheiat un contract pe bază de achiziție publică cu o firmă acreditată care a făcut măsurătorile. Altceva voiam, dacă îmi permiteți să intervin. Apropo de ANCOM, chiar și cu dânșii am avut o discuție după ce ne-am întâlnit cu operatorii de telefonie mobilă, ulterior am avut și o discuție cu toate părțile de față și ajunsesem prin seria de amendamente depuse, dar pe care o să vi le transmit pe e-mail pentru că pe site-ul Camerei nu le-au mai trecut, ajunsesem la concluzia că pentru a nu-i obliga pe operatori să facă investiții pe care nu și le permiteau în aceste vremuri grele să dăm mai multe atribuții ANCOM-ului inclusiv prin legiferarea obligației ANCOM-ului de a efectua aceste controale de la sine inițiativă periodic. Toată lumea a fost de acord, de aceea m-a și surprins că în comisiile de specialitate nu au fost de acord cu aceste amendamente care veneau pur și simplu în sprijinul tuturor. Într-adevăr cei de la ANCOM pe baza acelui ordin care este din 2006, iar acum suntem în 2017, acum nu au foarte multe opțiuni. Mai mult decât atât, chiar dumneavoastră ne-ați povestit despre procedura greoaie de trimitere de la o instituție la alta și neavând și o altă cale de a afla, mă refer la părerea unui specialist. Nu cred că o singură opinie este suficientă, poate nu a fost interpretată bine. Este bine să existe o verificare a acesteia, ceea ce acum nu se prevede nicăieri în legislație.

Mircea Duțu: Este clar că normele stabilite de ordinul din 2006 trebuie să fie revizuite. Vă dau un singur exemplu: dacă nu greșesc, se admit 7 sau 8 volți pe metru pătrat. Nemții consideră că deja cercetările efectuate de către oamenii de știință din Suedia și Norvegia arată că un prag acceptabil ar fie de 0,6 volți pe metru pătrat. Pe lângă inaccesibilitatea pentru public a ordinului respectiv, pentru că în formule matematice ascunde pentru mulți, cei care nu sunt de specialitate, nivelurile larg admisibile, prima problemă ar fi cea a revizuirii limitelor acceptabile. În al doilea rând, în Franța a existat o soluție judecătorească prin prejudiciul de anxietate. Faptul că o familie de bătrâni a văzut chiar în fața lor la o mică distanță amplasată o antenă le-a creat o teamă dincolo de normal în privința efectelor posibil negative asupra sănătății. Din punct de vedere procedural, ce spune principiul precauției? Răstoarnă sarcina probei. Autoritatea atunci când dă autorizație de construire sau din perspectiva mediului sau instanța când judecă nu trebuie să ceară reclamantului să dovedească că-i este afectată sănătatea, ci persoana care propunde tehnologia trebuie să dovedească lipsa de efecte negative asupra sănătății. Până atunci trebuie să adoptăm măsuri provizorii și temporare de precauție însoțite de expertize de specialitate periodice.

Adrian-Gabriel Dinescu: Aș mai preciza cu privire la ce ați spus dumneavoastră, că am insistat la Ministerul Sănătății să-mi spună dacă au studii făcute în ceea ce privește efectele.

Mircea Duțu: Epidemiologice.

Adrian-Gabriel Dinescu: Da. Mi-au răspuns practic foarte succint. Mi-au spus că există anumite studii pe persoane și pe animale care indică o posibilitate de producere a unor anumite prejudicii asupra sănătății, însă se recomandă în continuare alte studii neexistând de lungă durată din care să rezulte efectul asupra sănătății persoanelor. În ceea ce privește ceea ce a spus doamna deputat de asociațiile de proprietari, cred că acolo sunt foarte multe probleme și cu ele ne vom confrunta în continuare. Într-adevăr, multe asociații se bucură atunci când vine cineva și roagă să monteze pe plafonul blocului asemenea antene. De ce? Pentru că le aduce anumite beneficii: 500 de euro pe lună pe care îi folosesc să văruiască blocul și tot așa. Însă, problema e că majoritatea proprietarilor nu prea se pot proteja. De ce? Asociațiile iau decizia cu majoritatea – așa cum impune Legea 230/2007 cu excepția situației în care unul dintre coproprietari este afectat personal de acea măsură. Or, el cum va dovedi că el este afectat personal de acele antene, pentru că dacă face o măsurătoare, după cum ați văzut, vine ANCOM și spune: păi nu, că sunt de 22 de mii de ori mai mici decât limitele legale. Atunci aceasta este o problemă din punctul meu de vedere de cadru legislativ. Trebuie revăzute aceste limite, cum a spus doamna deputat, trebuie creată o autoritate, dar care să măsoare și din propria inițiativă aceste antene, când se montează, cum se montează, dacă există un anumit specific de antene. Este ca un vid, fiecare operator, din punctul meu de vedere, își poate monta respectivele antene fără foarte mari îngrădiri.

Diana Tușa: Faptul că multe dintre aceste instalații, nici nu știu cum să le spun, nu respectă întocmai normele actuale, pentru că dacă, de exemplu, un operator și-a montat antena acum 15 ani și ea este în uz și acum, nu mai stă nimeni să verifice acum dacă toate condițiile tehnice vizavi de 2017 mai sunt îndeplinite sau nu. Deci, aceasta este o problemă pe care tot ANCOM-ul mi-a spus-o.

Mircea Duțu: Dar înainte de toate există un inventar la nivel național al tuturor antenelor existente pe localități și firmelor cărora le aparțin? De aici trebuie să pornim.

Diana Tușa: Cred că da, pentru că aceasta este treaba ANCOM-ului.

Mircea Duțu: Depinde, la fiecare localitate să se stabilească un catalog al antenelor care să aibă posibilitatea să fie consultat de public. Mai mult decât atât, știți că specialiștii spun următorul lucru: antena implantată pe un bloc nu afectează în primul rând direct pe cei aflați în vecinătate, ci mai degrabă pe vecini. Francezii spuneau: punctul maxim de afectare la 120 m – 150 m în funcție de capacitatea antenei respective. Ca atare, și soluțiile pot să fie diferite, atunci practic, cui trebuie să cerem acordul?

Cristian Bălan: Părerea mea în legătură cu problema aceasta, sincer n-am avut spețe pe această problemă a câmpurilor electromagnetice și în legătură cu antenele și efectele lor, dar cred că, în primul rând ar trebui să vedem cum stabilim standardul. Bun, este nevoie de o lege, este nevoie de a fi revizuite. Într-adevăr, cum spunea domnul profesor, e o problemă de sarcină a probei care este răsturnată și revine operatorului, dar cum stabilim standardul, că până la urmă, operatorul trebuie să dovedească lipsa efectelor negative, dar lipsa efectelor negative se va dovedi în raport de anumite studii potrivit cărora în concret au fost niște probleme cu privire la sănătate. Eu am urmărit, am citit ambele articole ale dumneavoastră apărute recent și am mers și la hotărârea CEDO pe care ați indicat-o, de la ea am ajuns la altă hotărâre CEDO relevantă în această materie. În prima, cea din 2006, contra Elveției, problema principală pentru care statul a considerat că sub aspect material nu a existat o încălcare a fost tocmai aceasta – lipsa unei cercetări științifice cu privire la efectul direct al antenelor de telefonie mobilă cu privire la oamenii care locuiesc în apropiere. A spus că a existat un singur raport în anul 2003, concluziile acestuia au fost, cum s-a vorbit și aici, că ar putea exista, n-ar putea exista, dar nu a venit cu niște concluzii tranșante, este o problemă. Și merg la cealaltă hotărâre pronunțată împotriva Germaniei, tot într-o problemă de poluare, în cauza Knauth contra Germaniei, unde Curtea a arătat că problema trebuie analizată atât sub aspect material, cât și sub aspect procedural, s-a referit la deșeuri radioactive, dar tot o problemă de poluare rămâne și totuși a constatat că nu există o încălcare a art. 8, pentru că, deși deșeurile radioactive, prin natura lor pot afecta sănătatea populației și acest lucru cred că îl înțelegem cu toții, fără a primi un studiu temeinic, dar Curtea a arătat că în speța respectivă din modul în care au fost depozitate și în care a fost aplicată legislația, nu au existat în concret niște efecte negative asupra sănătății reclamanților, dovedite.

Mircea Duțu: Să știți că marea problemă pe toată aparatura, n-am adus-o aici, mai ales cea americană, spune de la 3 miligauss sunt posibile efecte biologice, dar nedovedite. Să nu uităm, de când suntem expuși masiv la câmpurile electromagnetice, după 1990, dar în același timp sunt studii care arată că organismul uman dincolo de efectele termice este afectat. Aici e marea problemă, ce soluții adoptăm? Principiul precauției spune – în așteptarea unor rezultate concrete și precise trebuie să adoptăm măsuri provizorii pe care să le adaptăm treptat în funcție de noile cuceriri ale științei. Aici trebuie înțeles diferența dintre principiul precauției și principiul prevenirii, ambele principii prevăzute în Tratatul privind funcționarea Uniunii Europene 191. Principiul prevenirii spune: cunosc efectele negative ale activității, știu ce măsuri preventive trebuie să ia Autoritatea. La precauție, riscul este incert, nivelul de dezvoltare a știintei nu-mi poate spune acum care este impactul, dar sunt indicii rezonabile că el poate să existe. Și în situația aceasta trebuie să iau anumite măsuri. Trebuie să avem în vedere următorul lucru: lobby-ul firmelor de telefonie mobilă este foarte puternic. Orice cercetător care afirmă, cum a fost cu organismele modificate genetic, că existe pericole, este strivit de studii făcute de din zone interesate. Ca să ne edificăm, să luăm exemplul țigărilor. De cât timp a fost nevoie ca să se afirme tranșant, să avem afișate pe pachete că tutunul ucide? Zeci de ani. Dar riscurile pe care le prezintă comunicația fără fir sunt mult mai mari și pericolul este că ne privesc pe toți, chiar ca specie în ansamblul său și în cadrul celorlalte specii. Și este un pericol invizibil, atotprezent și din ce în ce mai periculos. De aceea trebuie să ne întrebăm ce-i de făcut? Cum putem să îl zăgăzuim încă de pe acum, pentru că un alt pericol care nu se spune. Toate studiile care stabilesc limite au în vedere efectele asupra generațiilor viitoare, adică nu efectele asupra unui individ concret care poate să fie afectat. Și ne mirăm de ce se înmulțesc cazurile de leucemie și-așa mai departe. Ce știm? Studii statistice. În Canada, de pildă, în privința radiațiilor de joasă frecvență și mai ales specialiștii britanici pe care nu putem să nu-i bănuim de seriozitate, spun așa: ce depășește 3 miligauss afectează sistemul imunitar, peste 4, expunerea pe termen lung favorizează mai ales cancerele copilăriei. Sunt studii epidemiologice care ne arată că la copiii mici frecvența în zonele în care se depășește norma la câmpuri electromagnetice este de peste 50-60% mai mare incidența cauzelor de leucemie. Și atunci explicația poate să fie asta. Dar de ce să nu luăm niște măsuri minime? Care ne pot proteja la nivel macrosocial. De ce să le amplasăm pe marile blocuri în zone în care sunt dens populate? De ce să nu existe o corelare între antenele respective, adică să fie una pusă de nouă tehnologie, cu o capacitate mare, să avem 4-5 învechite puternic poluante? De ce să nu ferim grupurile vulnerabile? De ce să nu etichetăm, să spunem, s-ar putea să prezinte pericol. La sfârșitul anului trecut, presa franceză arăta posibilitatea izbucnirii unui font gate după Diesel Gate. Cu ce s-a întâmplat cu mașinile, și germanii și francezii, de ce? Operatorii de telefonie mobilă ne pun nouă normele de poluare după experiențele de laborator. Or, acțiunea în condiții reale arată că normele ar trebui să fie mai stricte. Sunt interesați să le vândă și atunci amăgesc consumatorul indicând alte norme de emisie decât cele reale. Ca atare, este o problemă de sănătate publică și de calitate a condiției umane. Efectele pot să fie imprevizibile și vă repet, nu știm care sunt, știm că vor fi. N-a trecut mult, sunt 20 de ani de când ne expunem masiv la o baie de unde, mai intense sau mai puțin intense, de toate categoriile și pericolul vine pentru că se combină radiațiile și undele de joasă frecvență cu cele de înaltă frecvență. Dacă ați avea un aparat în dormitor să vedeți ce intră pe geam de la radare, de la tot felul de antene, n-ați dormi liniștiți. Dar în același timp poate că e mai bine că nu le vedem. Pentru că pe mine mă înspăimântă, iar dacă te duci la un om normal te bănuie pe urmă că poate sub influența respectivă, tu ești cel care greșește, să nu spun mai multe și te urmărește și te privește cu suspiciune. Dar cred că ar trebui să fim mai atenți. Și când vezi că toate legile au fost modificate în 2016 – asigurarea protecției mediului. În privința asta și a sănătății nu există reglementare și atunci rămânem în situația aceasta. Ce-i de făcut? Vă rog!

Radu Rizoiu: În primul rând, bună seara! Domnule profesor, eu sunt absolut convins că este o problemă și trebuie să i se găseaască o soluție, însă pentru a i se găsi o soluție, nu știu dacă echitabilă, corectă, nu știu care este cuvântul potrivit, eu cred că trebuie să calificăm problema prima dată din punct de vedere juridic așa cum ați spus și dumneavoastră și calificarea problemei din punct de vedere juridic, eu cred că are rolul de a oferi câteva idei și pentru rezolvarea de lege lata în actualul cadru normative așa imperfect cum este, dar există, cât și idei pentru îmbunătățirea acestui cadru normativ de lege ferenda. Și eu recunosc că m-am uitat în weekend pe portal să caut soluții în această privință și sunt foarte multe, cum spuneți și dumneavoastră, sunt sute de soluții de practică judiciară. Ce m-a frapat pe mine este că ele sunt rezolvate într-o multitudine de cadre procesuale, sunt litigii de contencios administrativ, sunt litigii pur civile de daune, sunt litigii, cum ați spus dumneavoastră, pe inconveniente de vecinătate, deci pe drept de proprietate și mi-am pus problema, dar până la urmă care ar fi cadrul processual standard pentru un astfel de litigiu? Și ca să-mi dau seama de acest lucru, am încercat să calific juridic natura drepturilor sau a intereselor care intră în conflict într-o astfel de situație. Deja am avut câteva exemple date din jurisprudența recentă, există și deciziile instanțelor internaționale, cazul împotriva Elveției, citat și de dumneavoastră și de domnul judecător, cazul acela cu poluarea radioactivă împotriva Germaniei, eu am mai găsit un caz împotriva Germaniei tot pe o antenă GSM și am pornit de acolo, poate contraintuitiv, am pornit de la soluțiile pe care CEDO le-a dat în această privință. Și m-a frapat următorul lucru. Evident, cum a spus și domnul judecător, cazurile au fost rezolvate în principal pe art. 8 protecția vieții private, dar pe acea componentă a protecției vieții private, protecția vieții private care este un drept de primă generație, de aceea se găsește în Convenția Europeană, dar pe jurisprudența evolutivă a Curții s-a dezvoltat și un drept la un mediu sănătos, deci prin ricoșeu, un drept de generația a treia care a apărut astfel prin jurisprudență.

Mircea Duțu: Mai mult decât atât, apogeul consacrării pe jurisprudența CEDO este într-o cauză contra României, din 2010, Tătar contra României, când pentru prima dată expres spune dreptul de a te bucura la un mediu sănătos și favorabil și protejat. Dar problema care se pune – CEDO nu este un exemplu bun, CEDO rezistă din 1957 la tentativele specialiștilor de a adăuga un protocol privind protecția mediului și dreptul la un mediu sănătos. Ați remarcat bine, prin ricoșeu, prin art. 8 în special s-a ajuns cât de cât la recunoașterea dreptului la un mediu sănătos. Convenția Europeană este o convenție conservatoare, drepturi din anii ’50, de generația întâia și atât în frunte cu dreptul de proprietate sau dacă vreți în penal, dreptul la un proces echitabil. Ne luptăm acum, și spun asta pentru că și eu am semnat și am contribuit, să adăugăm la cele două protocoale privind drepturile omului ale ONU, drepturile civile și politice, drepturile economice și culturale, un protocol privind drepturile sau dreptul la un mediu sănătos și echilibrat ecologic, dar tot ca o codificare a dreptului constant. Ca atare, CEDO ne arată un minimum minimorum, nu ne oferă o protecție cum așa o fac legislațiile naționale. Să ne gândim în Franța, au introdus în constituție principiul precauției. Și am în fața dumneavoastră două propuneri de legi, recunosc m-am inspirat după ele. Prima din 2012 făcută cu responsabilitate care avea titlul și cred că e suficient să-l enumăr, veți vedea că am plagiat: “Propunere de lege relativă la aplicarea principiului precauției definit de Carta Mediului la riscurile rezultate din unde electromagnetice”, perfect. A fost atât de mult, se repetă istoria cu doamna Tușa, atât de mult combătut, pentru că în cele din urmă a ajuns în 2015, Legea din 9 februarie 2015 relativă la sobrietate, la transparență, la informarea și la concertare în materie de expunere la undele electromagnetice.

Diana Tușa: Vă spun sincer că și eu m-am inspirat din legislația altor state pentru că nu noi am descoperit această problemă, ci chiar și unele state europene au o legislație mai avansată în acest domeniu. Oricum, discuții au fost în toate statele chiar dacă nu s-au transpus și în legislație națională adoptată. Însă, din ce am reușit să citesc și acolo a fost ca și aici, imediat ce s-au ridicat niște probleme chiar și teoretice inițial toată lumea a respins și mă refer la operatorii de telefonie, au respins vehement. După părerea mea, cred că soluția care să mulțumească toate părțile, pentru că, repet, eu nu sunt contra tehnologiei, după cum vedeți sunt mai mult decât conectată, dar în același timp mă gândesc mai mult la sănătate decât la avantajele de a comunica în acest fel. Cred că soluția ar fi înăsprirea controlului cu condiția ca, totuși, și la noi în țară controlul să nu fie doar o vorbă. Pentru că apropo de ANCOM și acum dânșii au câteva atribuții în acest domeniu. Cum sunt folosite, Dumnezeu știe. Ok, haideți.

Radu Rizoiu: Nu, nu e nicio problemă. E o dezbatere, nu e vorba de monologuri. Exact. Pornind de aici, eu am impresia că, de fapt, cele două interese care trebuie armonizate, nu vreau să spun că se ciocnesc, sunt amândouă niște interese de drept public. Pe de o parte, evident, dreptul la un mediu sănătos ține de dreptul public, dreptul mediului, în general, ține de dreptul public, deci ține de reglementarea etatică.

Mircea Duțu: Administrativă.

Radu Rizoiu: Administrativă. Pe de altă parte, și aici este partea care pe mine m-a surprins cel puțin și dreptul pe care-l invocă cei care emit este tot un derivat de drept public. Apropo, s-a vorbit despre ANCOM. Spectrul electromagnetic este domeniul public al statului. Statul îl concesionează pe bază de licențe, concesionează anumite benzi de frecvență. Și, apropo, noi aici în materie de GSM, cred că vorbim de înaltă frecvență că e de la 450 de megahertz încolo. Dar așa cum ați spus și dumneavoastră, suntem înconjurați și nu de 20 de ani, de aproape 100 de ani de unde. Uite că nu mai țin minte exact ce sărbătorea Societatea Română de Radiodifuziune anul trecut, câți ani de emisie.

Mircea Duțu: 60 de ani.

Radu Rizoiu: Radioul emite tot unde, televiziunea emite tot unde. Deci toate acestea sunt unde. E drept.

Mircea Duțu: Cuptorul cu microunde.

Radu Rizoiu: Să zicem că acela este ecranat și nu ies undele de acolo, rămân înăuntru.

Mircea Duțu: Sunt mult mai periculoase.

Radu Rizoiu: Evident că sunt mult mai periculoase, de aia nu e bine să bagi pisica la uscat în cuptorul cu microunde.

Mircea Duțu: Aici e problema, de expunerea din interior și din afară. Simpla folosire a telefonului portabil presupune un risc.

Radu Rizoiu: Exact.

Mircea Duțu: Dar spuneați dumneavoastră că sunt două interese publice. Acum vreo 20 de ani, într-o  euforie a tinereții, am scris o carte “Între a fi și a avea”. Nu e vorba de dreptul mediului, de calitatea mediului, mediu sănătos. E vorba de dreptul la sănătate pe care îl avem în Constituție și care spune că: “statul este obligat să ia măsuri pentru asigurarea igienei și a sănătății publice”, este sănătate publică. Știți, în limbile mari, engleză și franceză, sunt două verbe care exprimă totul “étre și avoir”, “to be și to have”, a fi și a avea. Undele pun accentul pe a avea, a cunoaște, dreptul la sănătate și dreptul la mediu pun accentul pe a fi. Omul are această duplicitate a existenței, între a fi și a avea. Fără a fi nu poți să ai, dar fără a avea mai poți să fii. Să pornim de aici și de la faptul, v-am spus, că dacă am avea reprezentată corect situația existentă, poate fiecare dintre noi am deveni mai responsabili.

Radu Rizoiu: Aceasta este o idee foarte bună, dar în același timp mie mi-a plăcut și din articolele dumneavoastră și ați spus și acum o altă idee și anume optimizarea rețelei de comunicații. Problema cu această optimizare, însă, ține pe de-o parte, de posibilitățile pe care le are statul, doamna deputat deja a spus că a încercat să reglementeze inițial doar situația acelor antene amplasate pe domeniul public. De ce? Pentru că numai în acel domeniu putea statul în calitate de proprietar să ia niște măsuri foarte drastice.

Mircea Duțu: Dar pe autorizațiile de urbanism, pe autorizațiile de construire, de ce să nu iau o autorizație specială? De ce să nu facem o autoritate, să dăm chiar de la bugetul statului, să coordoneze toate instalațiile de antenă.  Să o aibă ea în proprietate.

Radu Rizoiu: Nu, vrea să fie un fel de RADIOCOM.

Mircea Duțu: Și să dea accesul contra cost societăților de telefonie mobilă. Și atunci să gestioneze, să repartizeze rațional acolo unde se poate o simplă antenă mai puternică decât zece care sunt mult mai poluante să le urmărească, să controleze, să vadă impactul sanitar în zonă și astfel să avem asigurat noi, cetățenii, cu toții un drept la sănătate acceptabil.

Radu Rizoiu: Eu știu că dumneavoastră o să mă acuzați iarăși de avocat al lui „a fi”. Dar vă dau.

Mircea Duțu: Mai degrabă a lui „a avea”.

Radu Rizoiu: Al lui „a avea”, pardon, mă gândeam la a fi. Vă dau un singur exemplu, cred că se fac mai mult de cinci ani de zile de când statul nu știe cum să transpună o directivă europeană și deja și-a luat infringement  și tot nu a găsit o soluție, în așa fel încât să permită, tot în materie de unde, să permită transmiterea programelor tv prin unde aeriene în interiorul unei rețele preexistente de antene și anume releele RADIOCOM-ului. De ce? Pentru că vrea să facă în așa fel încât RADIOCOM-ul să își păstreze monopolul. Îmi e teamă că dacă instituim un sistem similar, cineva care să dețină toate antenele puse în punctele perfect din punctul de vedere al optimizării, accesul la acea autoritate va întâmpina niște probleme. Și acum, de ce spun asta? Pentru că optimizarea are două fațete. Și dumneavoastră le-ați relevat pe amândouă. O primă fațetă este cea pur tehnică și o să dau un exemplu relativ apropiat: bănuiesc că în zona Cotroceniului cel mai bun punct să-ți pui o antenă mobilă este pe Spitalul Municipal, exact pe un spital. Din punctul de vedere al sănătății, așa cum spunea și doamna deputat, ar fi absurd să permiți să pui o antenă pe spital. Dar, tehnic, probabil că acela este punctul cel mai înalt din toată zona unde nu sunt clădiri foarte înalte. Așa încât cum stabilim locurile bune de pus antene? Și, mai mult, ați spus dumneavoastră și ați spus foarte bine, în cartierele dormitor ar trebui să nu fie antene pentru că densitatea de populație este foarte mare. Dar atunci unde punem antena care să acopere toată acea populație? Cu cât sunt mai mulți utilizatori, cu atât puterea antenei, nu sunt un specialist, dar fac o simplă deducție, trebuie să fie mai mare. O punem pe un deal lângă București, dar trebuie să facem o ditamai antena. Și aici, chiar mi-au plăcut cele două spețe de la CEDO. Amândouă au în vedere antene amplasate in the middle of nowhere, unde era doar o casă și oamenii din acea casă s-au plâns. Și chiar mi-a plăcut la cea împotriva Elveției, pare chiar ciudat apropo de conservatorismul Curții. Doamna de acolo, mi-e greu să-i pronunț numele, avea de la Instanța Supremă elvețiană o hotărâre definitivă care constata că ea are o sensibilitate specifică la acest tip de unde și cu toate aceste Curtea de la Strasbourg a spus: Îmi pare rău, se respectă normative date de statul elvețian? Se respectă. Prin urmare, mai mult de atât nu am ce să-i impun statului. În partea cealaltă, în Gaida împotriva Germaniei unde, mă rog, era o fermă de pui lângă antena respectivă și spunea că nu mai ouă găinile, deci era, apropo de ce ați spus dumneavoastră în deschiere, efect și asupra altor ființe decât a ființelor umane. Se spune că, de fapt, există un scop, un interes public major și anume acela al comunicațiilor și al rețelei de comunicație, care este un interes public general, care trebuie să fie și el protejat. De aia am pornit eu de la ideea că avem două interese publice care trebuie protejate.

Mircea Duțu: Cu cât semnalul este mai slab, cu atât telefonul mobil devine mai periculos de utilizat. Dar în același timp, repet, între a trăi, a nu te îmbolnăvi, a nu te îmbolnăvi de boli incurabile și a vorbi mai puțin la telefonul mobil, ce alegem? Din alt punct de vedere.

Diana Tușa: Îmi cer scuze că vă întrerup.

Mircea Duțu: Nu vă scuzați că asta este.

Diana Tușa: După ce mi-a fost adusă problema aceasta la cunoștință, sinceră să fiu, când am fost plecată prin străinătate mă uitam, chiar râdea familia de mine, că mă uitam numai după antene să văd “mă, aceștia câte antene au?”.

Mircea Duțu: Eu umblu cu aparatul la mine și când mă văd că-l scot se uită ciudat.

Diana Tușa: Am văzut, cu stupoare, că în toate țările pe care noi le considerăm mult înaintea noastră în ceea ce privește civilizația, antenele nu sunt atât de dese ca la noi. Pe de altă parte, există soluții tehnice. Vă mai amintiți acea rețea NetCity în care s-au băgat milioane de euro, ați mai auzit ceva de acea rețea?

Radu Rizoiu: Da, am mai auzit, a fost preluată acum, de curând.

Diana Tușa: După ce, în fine, nu intrăm în detalii. Deci soluții există. Pe de altă parte, fiecare dintre aceste antene, nu sunt de specialitate, dar mi-au tot spus oamenii și încet, încet le-am învățat, pot fi reglate dacă sunt și controlate de către cineva, astfel încât să se asigure o distribuție uniformă a semnalului, chiar prin amplasarea în anumite zone a unor antene de intensitate mai mică. Adică, soluții se pot găsi, trebuie să existe și voința pentru acest lucru, iar principalul impediment pe care eu l-am constatat în ultimul an și jumătate este, n-am nimic cu operatorii de telefonie, îi pot înțelege, factura mea liberală își spune cuvântul, chiar dacă acum nu mai fac parte din acel partid, eu înțeleg că între profitul unei societăți comerciale și protejarea așa a unui interes, drept abstract, mai ales într-o țară ca a noastră, tot timpul prevalează profitul. Însă, dacă prin reglementări care să respecte sau care să pornească de la principiul precauției, s-ar impune operatorilor să și investească din acel profit și să își țină antenele curate din punctul de vedere al mediului, atunci situația s-ar schimba.

Mircea Duțu: Mai avem problemele persoanelor hipersensibile.

Diana Tușa: Acelea sunt excepții.

Mircea Duțu: Sunt 5% în țările nordice și și-au recunoscut o patologie de handicap ecologic. Există persoane hipersensibile la mediu și la unde care trebuie pensionate, intrate în handicapurile prevăzute de Ministerul Sănătății. În, de pildă în Suedia și Norvegia 5-7 la sută din populație a devenit hipersensibilă, și nu vă mai spun că sunt speculate și din punct de vedere turistic, vedeți anunțuri în zone lipsite, zone albe, lipsite de orice undă, dar astea sunt excepții și extravaganțe.

Radu Rizoiu: Dacă îmi permiteți că nu vreau să fiu înțeles greșit, eu sunt perfect pentru o reglementare numai că, mă rog, eu nu pot să spun dacă sunt sau nu liberal, numai că din observarea modului în care funcționează o economie de piață, inclusiv economia noastră, eu am ajuns și eu la concluzia americanilor că statul e un prost manager al chestiunilor profitabile, în schimb eu cred că de exemplu criza economică a oferit o lecție bună. Citeam pe la începutul crizei că cel puțin doi dintre operatori încheiaseră o convenție prin care împărțeau locațiile pentru anumite antene, deci pe același stâlp își puneau și unul și celălalt antene, deci se poate, ceea ce, cum spuneați și dumneavoastră, ceea ce cred că este de așteptat este să existe o legislație, dar nu o legislație restrictivă, ci o legislație permisivă care să îi încurajeze să ia astfel de măsuri pentru că vă dați seama în momentul în care ei și-au construit rețelele de-a lungul timpului, unii au prins niște puncte strategice, tehnic vorbind mai bune, alții nu au mai prins aceleași puncte și au trebuit să își pună două antene în loc de una, dacă s-ar putea permite accesul în condiții de piață la acele puncte strategice, nu neapărat care să fie administrate de stat și da să existe niște limitări “domnule nu pot să pui anumite antene în zonă”, atunci eu sunt sigur că piața îi va face să reducă numărul antenelor, pentru că și pentru ei așa cum criza a demonstrat că doi operatori și-au dat seama că e mai ieftin să împartă același stâlp și să împartă infrastructura, sunt convins că toți  ar fi fericiți să plătească mai puțin și poate din economia făcută vor avea bani să cumpere echipamente noi, performante care să respecte limitele tehnice.

Diana Tușa: Sincer să vă spun, nu cred că aici este o problemă neapărat de legislație pentru că din câte știu nu e interzis acest lucru, însă este o problemă de administrare cum bine ați spus. Atâta vreme cât statul nu vine și cu astfel de soluții care nu trebuie reglementate neapărat prin lege, eu sunt de principiu că a traversa strada nu trebuie să îți dea, să citești într-o lege că poți să traversezi sau poți să mai aștepți să nu traversezi. Sunt chestii cum ați invocat și dumneavoastră acel ordin, unde nici Parlamentul, nici Guvernul în întregul său nu are nicio treabă, este vorba de ministrul de specialitate, respectiv conducerea acelei instituții, iar aici cred că e o problemă de mentalitate, pentru că la noi nu se vine și cu alternative, ci dacă așa este, hai să mergem în continuare, iar aici ar trebui să fie presiune din punctul meu de vedere, de la opinia publică pentru că altfel nu-i schimbi.

Mircea Duțu: Normal și vin ONG-urile, sau liniile de înaltă tensiune, cele care transportă curentul pe stradă, ne bucurăm că sunt îngropate, dar știți că îngropate decât anulează numai efectul electric, cel magnetic rămâne liber și poluează în continuare, devine și mai puternic, ca atare și informația trebuie să existe și o societate civilă și reacția juridică, inclusiv a magistraților. Eu am avut o experiență, am explicat-o și în JURIDICE.ro: un magistrat care nu cunoaște că infectarea are urmare imediată și aplici mecanic faptul că fiind infracțiune așa-zisă de pericol nu presupune urmare imediată și încă de la Dongoroz din ‘72 din explicații teoretice, scrie clar care e urmarea imediată. Cum să asigurăm o pregătire pe un domeniu atât de specializat când nu citim nici operele clasice și nu facem eforturi de a inova și a adapta în sensul precauției uzitând de instituțiile juridice clasice.

Adrian-Gabriel Dinescu: Doream să mai menționez că în acord cu ce doamna deputat și cu ce a zis domnul profesor, opinia publică este esențială și la acest moment opinia publică ignoră total această problemă din punctul meu de vedere, fără această opinie publică care trebuie să fie formată de dumneavoastră și de toate persoanele, nu se va putea schimba nimic, de ce, pentru că pe termen scurt implementarea unor norme puternice care să impună o limită reală asupra undelor electromagnetice sau niște norme unitare în construcția acestor antene, căci, făcând o paranteză, nu am găsit niște norme unitare dacă se pot instala pe plafon sau pe marginea peretelui blocului sau la un anumit stâlp, că am găsit hotărâri care spuneau că nu a respectat norma cu privire la instalarea antenelor pe un stâlp de zece metri deasupra blocului, am închis paranteza. În situația acestor noi legi ce vor fi edictate, costurile pe termen scurt ale serviciilor de telefonie vor crește și populația ce va spune, ați dat o lege prin care ne-au crescut costurile, chiar dacă nu pe termen lung, sigur se vor reduce prin faptul că nu vor fi așa mulți oameni spitalizați. Echivalentul situației motoarelor poluante din America, din zona California, în anii ‘60-‘70 unde efectele smogului și noxelor au fost foarte, foarte mari și inițial au dat o normă prin care interzicem noxele mai mari de X pe kg, reacția imediată a fost dură: păi ce se întâmplă, e libertatea noastră economică de a cumpăra ce dorim, de ce intervine statul în treburile noastre; sigur pe termen lung efectul a fost benefic, un aer curat nepoluat, însă pe termen scurt, trebuie ca dumneavoastră și ca liderii de opinie să insiste că este nevoie de o reglementare și că efectele pe termen scurt vor fi ușor dureroase pentru oameni, trebuie să înțeleagă asta că trebuie să suferim pe termen scurt pentru efectele pe termen lung. Aceasta este opinia mea, și trebuie explicat foarte în amănunt.

Diana Tușa: Aici este problema cu explicațiile, pentru că societatea românească din ce am constat eu în ultimul an și pe acest domeniu bineînțeles, este extrem de, nu doar împărțită, ci radical, total împărțită, adică sunt cei care sunt împotrivă și exagerează, sunt cei care susțin și iar exagerează. Calea de mijloc la noi e un pic mai greu de găsit, însă din păcate, apropo de informare, eu ca parlamentar nu am nici capacitățile tehnice, nici administrative de a face această informare, aici un rol deosebit de important revine celor două Ministere: Sănătate și Comunicații, cu instituțiile lor din subordine, că slavă Domnului au o groază și nu fac nimic, și bineînțeles societății civile, pentru că pe mine mă interesează mult subiectul și pe alții, am putut să dau un search pe Google și să aflu mai multe detalii. Problema este că aflându-le, OK, le-am spus și eu în emisiune la care am participat, le-am spus în Plenul Parlamentului, în comisiile de specialitate, în dezbateri, pe facebook, tot e la modă. Însă, să mă credeți în clipa în care m-au lovit operatorii de telefonie mobilă, nu am mai avut nici o șansă, pentru că posibilitatea lor este mult mai mare decât posibilitatea mea în materie de comunicare publică și PR.

Mircea Duțu: Iar atracția noilor tehnologii pentru tinerele generații este extraordinară. Ce măsură să pui să interzici până la nu știu ce clasă a telefonului mobil la școală.

Adrian-Gabriel Dinescu: Ar fi atât de nepopular că s-ar elimina a doua zi.

Mircea Duțu: Exact, sau să spui să nu ai în dormitor calculator, să-l folosești toată noaptea, să-l lași deschis în timpul somnului, pentru că asta-i marea problemă, undele electromagnetice nu dor pe moment, nu le simți, nu le vezi, ți se pare aproape absurd să iei măsuri de precauție împotriva lor, și totuși pe termen mediu și lung sunt deosebit de vătămătoare, pentru că ne poate modifica și ca specie, prin consecințele pe care le au asupra elementelor constitutive asupra organismului uman.

Radu Rizoiu: Domnule profesor, și mai este o chestiune ironică uneori, persoanele care se plâng de faptul că au pe bloc o antenă, au ele însele în apartament Wi-Fi, deci un echipament care e și mai periculos deoarece are niște unde de frecvență și mai înaltă, cu care nu au nimic împotrivă că acela le asigură internetul mult mai facil.

Mircea Duțu: Wi-Fi-ului poți să-i pui un apărat cu care să-l oprești la un moment dat, sau faptul că are o rază de acțiune de 10 sau 20 de metri, de ce, dozează-l, îl afectezi și pe vecin. Sunt multe probleme.

Adrian-Gabriel Dinescu: Pune-ți routerul lângă perete, acolo.

Mircea Duțu: Deci trebuie să luptăm pe lângă indiferență, pe lângă caracterul difuz al poluării și efectelor pe termen lung cu avantajele și tentațiile omenești extraordinare pe care le oferă, dar eu cred că merită să începem odată și acest demers de ordin juridic.

Diana Tușa: O dată mai iau cuvântul și promit să tac, aș avea o sugestie, dacă sunteți de acord, să mai facem o astfel de întâlnire la care să invităm și reprezentanții atât a autorității respectiv ANCOM-ul, cât eu aș încerca și al operatorilor de telefonie, au o asociație foarte drăguță, foarte puternică, este bine să fie ascultată toată lumea, aici vă vor spune, mie mi-au mai spus o dată, dar e bine să afle mai multă lume, care sunt și problemele ANCOM-ului și cum văd dânșii rezolvarea, iar pe de altă parte și operatorii vor ridica problemele cu care se confruntă și dânșii. Pentru că vorbeați de autorizația de construcție, de amplasare, din ce știu eu, potrivit legislației actuale acestea trebuie să îndeplinească atât condițiile tehnice, prevăzute de, în fine elaborate de ANCOM, cât și condițiile prevăzute de autorizația de construire care este emisă de Primărie.

Mircea Duțu: În urmă cu 20 de ani, în ‘97 când au apărut primele preocupări, era un distins profesor de la Politehnică cu care puteam să discutăm pe problema asta, dar erau pur formale avizele sau autorizațiile, în sens larg de mediu, or acum peste 20 de ani poate a venit timpul în care inclusiv Ministerul Mediului să se intereseze de dreptul la un mediu sănătos și la sănătatea mediului.

Adrian-Gabriel Dinescu: Toate autorizațiile pe care le-am văzut sunt pur formale, pe plafonul blocului, fără indicații, fără a menține distanța de eventual plafon, fără niciun stâlp, fără a spune dacă se poate unda pe lateral sau nu. Deci nu sunt chestiuni, ar trebui chestiuni specializate pentru aceste unde electromagnetice.

Mircea Duțu: Uitați-vă pe căminele de la Grozăvești, sunt burdușite, scuzați-mi termenul prea popular, cu antene. Sus, în lături, pe lungime, peste tot, poate că studenții sunt mai puternici, că sunt tineri, poate că stau acolo decât 2-3 ani, dar spectacolul, numai ceea ce sugerează și celui care cunoaște cât de cât, ceea ce îi transmite este deosebit de puternic de impactat.

Cristian Bălan: Dacă ar fi problema juridică, eu nu pot să mă detașez de condiția de judecător care vede o speță, rămâne și este o problemă foarte mare, pentru că se invocă, o parte neinvocând prejudiciu, reclamantul, partea adversă vine și spune da, dar eu îmi exercit un drept, sunt în limitele legii. S-a vorbit aici legea trebuie modificată,  dacă concordă cu legislația europeană, bine, dacă nu concordă, e o anumita procedură, adică sunt anumite discuții cu efect direct și restul. Totuși pe o speță, noi suntem în situația în care reclamantul ar avea o problemă foarte mare în dovedirea unui prejudiciu, care este prima condiție, bun, eu am o problemă cu, sănătatea mea este afectată de emisie și partea adversă vine și spune da, dar eu sunt în limitele legii, uitați avem un ordin sau avem o legislația care întârzie să apară, deci pe legislația actuală eu îmi exercit un drept și atunci avem o problemă clasică de drept, păi exercitarea unui drept, bun, în limitele legii cu tot și cu scopul, nu suntem pe abuz, nu suntem pe nimic, poate crea inconveniente. Avem un art. 630 la care ați făcut referire, și acest 630 e aplicabil în materia asta, 630 vorbește despre vecinătate, pornește de la premisa, două persoane care își exercită concomitent dreptul de vecinătate, care își exercită dreptul de proprietate în limitele prevăzute de lege, pot crea prejudicii din altceva decât exercitarea abuzivă a dreptului. Mai ales art. 630 face o mențiune foarte interesantă. Spune că instanța pornește de la echitate pentru a restabili situația anterioară. Deci avem o normă ultraspecială, ca să spun așa, pentru că ne pune să lăsăm unde la o parte legalitatea, pentru că legalitatea este respectată, drepturile de proprietate sunt exercitate în limitele legii, și să ne uităm la echitate. Bun. Dar aici avem o normă specială. Art. 630, din punctul meu de vedere, nu cred că s-ar aplica în situația aceasta pentru că nu am situația-premisă. Nu sunt două persoane, doi vecini care să își exercite concomitent dreptul de proprietate cu privire la două imobile învecinate. Avem un operator care este cel mult proprietarul unei antene. Art. 630 are o altă situație-premisă. Practic, instanța nu poate să creeze drept.

Mircea Duțu: Dacă face în echitate mai creează.

Cristian Bălan: Eu personal am o problemă cu ideea de a crea dreptul, am o pasiune pentru CEDO, și tot din pericolul ca la un moment dat să scape situația de sub control. Dacă acum lăsăm puțin legislația, pentru că ni se pare nouă că vatămă, fără să fim pe o normă specială care poate ar individualiza, cum suntem la art. 630, cum suntem în cazul acțiunii posesorii preventive și poate alte situații expres determinate de legiuitor, pentru că acolo a simțit că ar putea lăsa judecătorului posibilitatea asta. Dar când vine judecătorul și spune: pe legalitate suntem, nu avem o problemă, hai să mergem dincolo, practic el vine să creeze drept. Or, poate în situația aceasta nu ar fi o problemă pentru că e ceva ce vedem. Vin studii și da ar fi afectată, sănătatea e mai importantă. Dar dacă aici judecătorul vine și creează drept, poate creează drept și în altă parte, și într-un domeniu poate ar greși, or care ar fi atunci riscurile? De aceea e cel mai bine totuși să suportăm această problemă.

Mircea Duțu: Apropo de ce ați spus dumneavoastră. Este adevărat, cei care au făcut Noul Cod civil românesc au calificat inconvenientele anormale de vecinătate o limită judiciară a dreptului de proprietate. În Franța, dacă citiți un tratat de Drept civil, veți vedea că este la Răspunderi – Răspunderi speciale; doi – autorizarea de urbanism și autorizarea de mediu se eliberează sub rezerva drepturilor terților. Dacă există o autorizație, se încadrează în limitele legale, ea nu exonerează de răspundere dacă eu dovedesc existența prejudiciului; trei, în privința inconvenientelor, dacă eu cumpăr un apartament astăzi, și mâine, tu, vecin, îmi instalezi o antenă, nu depășești inconvenientele anormale? Starea pe care o aveam înainte și ceea ce îmi aduci acum? Adică eu cred că trebuie să fim mai creativi. În Franța s-a admis, de pildă, prejudiciul de expunere. Muncitorii care – de pildă, azbocimentul este dovedit cancerigen și clasificat ca atare – lucrau într-o fabrică în care în apropiere era azbociment, acest prejudiciu de expunere fără să dovedească existența unui prejudiciu efectiv a fost considerat ca fiind suficient. Sau, un prejudiciu pentru cel care muncește într-o stație de petrol cu produse petroliere cu benzină, care poate să fie cancerigenă, poate să genereze un prejudiciu de anxietate.

Adrian-Gabriel Dinescu: Da, dar ceea ce spuneți dumneavoastră este corect sub rezerva că azbocimentul, petrolul, benzina sunt dovedite a fi cancerigene.

Mircea Duțu: Avem clasificarea comitetului de cercetări pentru cancer al OMS-ului în 2B posibil, poate să fie cancerigen și ca atare eu trebuie să iau măsuri de precauție. Nu zic să interzic. Măsuri temporare, proporționale, expertize și evaluări ale impactului posibil periodic, sub forma normelor și valorilor pe care să le revăd și să le actualizez, și să împac cele două interese în prezență. Să acord însă întâietate sănătății și calității vieții.

Cristian Bălan: Vedeți, rolul principal revine autorității legiuitoare, indiferent că este Parlamentul, Guvernul sau o altă instituție care reglementează. Pentru că – asta părerea mea cel puțin – este bine să fie reparate astfel de prejudicii, în măsura în care există, fiind totuși  pe licit, adică ei or să vină să opună: Uitați, niște norme care, mă rog, bune sau proaste, dar astea sunt, eu pe astea m-ai uitat. Dar poate dacă erau alte norme, aș fi încercat să mă adaptez. Dar având normele, astea sunt. Așa pot apărea, lăsând totuși într-o situație dintr-aceasta ideea de a exista un prejudiciu care este însuși legat de ilicit. Vedeți, asta este problema, că ce înseamnă pentru mine anormalitate, poate pentru colegul meu nu ar însemna. Au existat cauze în care s-a invocat un prejudiciu prin faptul că nu văd pădurea, nu zic că este sau nu este.

Mircea Duțu: Dar la mare când mergeți, plătiți un bilet mai mare dacă aveți vedere la mare?

Cristian Bălan: Plătesc un bilet mai mare, dar problema este că sunt niște situații la care mă aștept să se schimbe, la altele nu mă aștept să se schimbe.

Mircea Duțu: De asta nu trebuie să lăsăm jurisprudența să rezolve singură problemele, pentru că ea este deosebit de fluctuantă. Și în Franța, și peste tot. De pildă, s-a considerat că este prejudiciu pentru niște fermieri – creșteau vaci – că ferma era traversată de linii de înaltă tensiune, instanța de fond, iar casația a zis că nu sunt destule probe care să probeze existența prejudiciului și a legăturii de cauzalitate. De aceea, este bine să avem o lege scrisă, bine structurată, eventual cu norme de aplicare, de control, să nu lăsăm totul pe jurisprudență, care poate să fie fluctuantă, neuniformă, și ca atare să nu satisfacă, la nivelul actual de dezvoltare de lege lata a instituțiilor, cerințele noi ale noilor tehnologii.

Adrian-Gabriel Dinescu: La acest moment, dacă am aplica art. 630, cum spuneți dumneavoastră, starea de normalitate, știți ce s-ar crea? S-ar crea o practică neunitară într-o anumită materie. Ar însemna că vecinul a obținut o hotărâre favorabilă, însă vecinul de la 2 o hotărâre defavorabilă. Se va simți mult mai neîndreptățit atunci când e practica neunitară. Chestia este foarte păcătoasă.

Mircea Duțu: Știți foarte bine, în legea restituirii proprietății. Dar acolo nu aveam art. 630.

Cristian Bălan: Da, dar măcar acolo aveam norme concrete și fundamentate pe principii de drept civil.

Bogdan Dumitrache:  Eu cred că ne e tuturor clar că până nu avem o directivă europeană, din proprie inițiativă, în intern, legislativul nu o să schimbe nimic și atunci s-ar putea ca din păcate singura soluție să fie cea de pe ecran, multiplicată cu o sută, cu două sute, și este posibil, dacă avem vreo două-trei sute de hotărâri de genul acesta, mă gândesc, chiar operatorii GSM să solicite o reglementare care să disciplineze lucrurile, pentru că din această hotărâre – vreau să fac o precizare mai întâi, tocmai mi-a semnalat Andrei Săvescu. Sigur că s-au formulat invitații și către asociațiile operatorilor, însă recent s-a schimbat președintele sau a fost o înlocuire a șefului Asociației Operatorilor și pentru moment nu a fost trimisă nicio persoană. Tradiția Dezbaterilor încearcă să adune, nu numai să expună păreri divergente sau care nu se armonizează, ci să aducă exponenți dintre cei mai reprezentativi ai acestor opinii. Nu s-a pus problema să se organizeze o dezbatere în care GSM-ul să fie pus la zid, toți avem telefoane mobile – chiar și eu – de ultimă generație, dar, revenind la această hotărâre care a fost printre motivele pentru care domnul Academician a relatat acest subiect, este o hotărâre în care operatorul este obligat să demonteze și să mute antena de pe terasa unui bloc – nu contează localitatea. Unde va duce această antenă va fi iarăși interesant. Repet, e o hotărâre de primă instanță, nu știm ce va rezulta. Interesant din punct de vedere tehnic – ca să coborâm în detalii, căci diavolul acolo se ascunde – este că această obligație – nu avem motivarea hotărârii, nu știm dacă este art. 630 sau altceva – dar a fost gândită ca obligație de a face nu intuitu personae, din acelea în care curg penalități și asociația de proprietari devine credirentieră, ci obligație care, în opinia instanței, poate fi adusă la îndeplinire chiar de asociația de proprietari, care dacă operatorul nu face el demontarea și preluarea antenei, nu-i nimic, asociația face ea cele două operațiuni – prima, demontarea și a doua, preluarea antenei, pe care asociația urmează să o ia în brațe și să ducă undeva, unde – nu se știe. Deci genul acesta de hotărâri multiplicate, de văzut pe ce temei de drept spuneam, poate crea o dezbatere mai rapidă, să fim pionieri chiar înaintea Uniunii Europene.

Cristian Bălan: Drepturile create de jurisprudență sunt foarte periculoase. Ele, în primul rând, nu au o rădăcină; în al doilea rând noi suntem într-un sistem continental. Ele practic nu garantează nimic. Am avut instituții – superficie – care au fost inventate de jurisprudență, aplicate, dar totul s-a pornit de la o tradiție, o doctrină de sute de ani.

Bogdan Dumitrache:  Avem și legi care apar tocmai ca urmare a unor presiuni jurisprudențiale. Nu zic că judecătorii ar trebui să pună presiune pe Parlament, că nu se pune problema asta; deocamdată Parlamentul este destul de relaxat, deci să înțeleg că la inițiativa pe care ați avut-o Parlamentul nu a fost tulburat, nici deranjat, pur și simplu doar a respins inițiativa. Nu a făcut altceva.

Mircea Duțu: Știți că în Franța, teoria tulburărilor anormale de vecinătate este încă o creația jurisprudențială de pe la 1850, a Casației, și s-a dat tot într-o problemă de poluare. Și rezistă și astăzi și este cel mai des folosită pentru situațiile care nu se încadrează în Patul lui Procust clasic, al răspunderii civile.

Radu Rizoiu: Și aici eu cred că mai este o chestiune. Presupunând că se ajunge la masa critică făcută din hotărâri judecătorești, făcută din presiunea cetățenilor, nu știu, din dorința operatorilor de telefonie mobilă de a-și înnoi serviciile și rețelele și a putea mări tarifele, de exemplu, o să mai fie o problemă în final. Să presupunem că se adoptă o nouă reglementare. Va putea acea nouă reglementare să fie impusă imediat operatorilor, având în vedere, cum spunea domnul profesor Duțu, la început, că ei au prin licență o obligație de a acoperi teritoriul, în anumite condiții, și ei pot spune: eu mi-am asumat acea obligație în condițiile legislative de la momentul acordării licenței. Dacă tu acum, indirect, vii și îmi spui că așa cum l-am acoperit eu nu este bine, și că trebuie să rad jumătate dintre antene și să construiesc altele noi, în niște condiții care o să fie mult mai oneroase pentru mine, s-ar putea să am o problemă să nu mai pot îndeplini într-un termen T, acea obligație de acoperire a teritoriului. Eu nu spun, dar mi se pare o chestiune – apropo, că acum se tot discută despre aplicarea legii în timp – mi se pare o chestiune care poate apărea. Adică, astfel de măsuri drastice, probabil impuse de cerința apărării sănătății populației, trebuie să fie gândită și din perspectivă practică sau pragmatică – iarăși, trag spuza pe a avea, îmi pare rău, domnule profesor!

Mircea Duțu: Eu cred că concluzia concluziilor este că avem nevoie, având în vedere că răspunsul juridic eficient și adecvat nu poate veni din partea jurisprudenței, că presiunea faptelor este tot mai intensă, că, din perspectiva soluțiilor de drept comparat, reglementarea specială este cea mai uzitată și că, atenție, semnalul în privința pericolelor legate de expunerea la unde electromagnetice a venit de la nivel internațional, de la nivelul Uniunii Europene și al Consiliului Europei. Ca atare, chiar dacă au fost sub formă de recomandări, ele au fost receptate în dreptul intern prin ordine și reglementări, au un caracter orientativ, dar nu pot fi lăsate așa, sub forma unor norme tehnice, puțin accesibile. Este nevoie de o reglementare specială, prin punerea tuturor și coordonarea intereselor în prezență, prin dialog și cu participarea opiniei publice, a organizațiilor neguvernamentale neapărat.

Radu Rizoiu: Aș mai adăuga o chestiune legată de caracterul intereselor în prezență. Pornind tot de la hotărârea pe care a citit-o Bogdan. Acolo mai era o linie, dacă nu mă înșel, care spunea că s-a respins cererea de reziliere. Deci, vedeți, pe tărâmul dreptului privat, judecătorul a avut o problemă să soluționeze această acțiune. De ce?  Pentru că se cerea rezilierea unui contract încheiat între operatorul de telefonie, care era dușmanul, e clar, dar încheiat cu cine? Cu asociația de proprietari din care făcea parte și reclamantul. Așa încât, de aceea am spus că pe tărâmul dreptului privat eu nu cred că de lege lata avem un temei prin care astfel de acțiuni să poată să fie soluționate într-un mod previzibil măcar.

Bogdan Dumitrache:  Contractul rămâne în vigoare, doar că se mută antena.

Radu Rizoiu: Exact! Asta e o altă chestiune. Eu de aceea, pornind de la această hotărâre am încercat să-mi dau seama care sunt drepturile care trebuie apărate ca să vedem cum s-a ajuns la o hotărâre. Cum ai spus și tu, sunt niște chestiuni care nu sunt clare. Poate din motivare rezultă niște situații.

Bogdan Dumitrache: Important e impulsul, semnalul, apropo că vorbim de semnale și de unde.

Mircea Duțu:  Un temei constitutional avem: articolul 44(7) din Constituție care spune că dreptul de proprietate obligă la respectarea sarcinilor privind protecția mediului și alte sarcini care rezultă din situarea respectivă.

Cristian Bălan: Judecătorul nefiind pe legalitate pentru că nu putea să intervină pe contract, el practic intervine și impune o anumită modalitate de executare a contractului, neștiind cum să o facă. Ia o măsură pentru a înlătura, contractul rămâne în ființă, el trebuie executat. Dacă nu va fi executat, atunci chiar se va pune problema de prejudiciu și de răspundere contractuală care presupune daune și poate, asociația pentru asociație, va fi mult mai costisitoare soluția aceasta sau victoria aceasta obținută. Dar, mie mi se pare că indiferent ce discuții sunt, discuțiile sunt foarte bune. O lege trebuie adoptată, dar nu trebuie lăsată jurisprudența să reglementeze problema, trebuie adoptată cât mai repede.

Mircea Duțu:  Îți spun eu, domnule judecător, dacă un cetățean care este expus la efectele unei antene cere din partea operatorului de telefonie mobilă să adopte măsuri de estompare a undelor respective: perdele speciale, vopseaua, alte instalații tehnice al cărui cost să fie suportat de către Societatea de telefonie mobilă, pentru a reduce poluarea în limitele legal admise.

Cristian Bălan: Și haideți să vă pun o problemă, care va fi temeiul? Ar fi un prejudiciu, o faptă ilicită și asta ar fi un fel de reparatie în natură.

Mircea Duțu: Sigur, orice persoană care prejudicieaza pe alta este ținută să repare.

Cristian Bălan: Da, dar mai mult ar fi o problemă. El va spune, va opune legalitatea, se va pune o problemă mai mult pe ceva preventiv, cum spuneați dumneavostră, principiul precauției. Or, iarăși, legiuitorul pare să permită luarea unor măsuri cu caracter preventiv în anumite situații speciale. M-am gândit la posesie, de exemplu, unde legiuitorul a simțit nevoia tocmai să instituie o reglementare specială pentru că în lipsa acelei reglementări speciale ne-am pune problema: bun, și am putea interveni? Întâmplător la posesie chiar a fost o discuție de zeci de ani. Vorbim că în Franța au fost, sau Codul civil francez Napoleon, a existat acțiunea preventivă, la noi n-a fost preluată acțiunea preventivă tocmai pentru că s-a considerat a fi inutilă. Atunci când mi-aș pune problema intervenției, tulburarea ar trebui să existe, deci oricând aș veni după.

Bogdan Dumitrache: Da, aici e și 630, alineatul 3, că am ajuns la 630. Alineatul 3 vorbește de două variante, două tipuri de prejudiciu. Prejudiciul care nu e actual din start, fie este iminent, fie este foarte probabil. Sigur că și asta pune presiune pe judecător, ce înseamnă foarte probabil?

Cristian Bălan: Trebuie să pornim de la ideea de prejudiciu. Eu am o problemă pentru că totuși la nivelul legislației actuale excludem, suntem pe licit sau e foarte greu de dovedit, chiar dacă am pune problema răsturnării sarcinii probei. Bun, operatorul trebuie să arate că el este lipsit de efecte negative. Uitați, însăși legiuitorul ne spune că de la nivelul meu de emisii până la nivelul care ar pune probleme e o distanță foarte lungă.

Adrian-Gabriel Dinescu: Cu alte cuvinte, prejudiciul poate exista, dar lipsește fapta ilicită. Domnule, operatorul o să spună: mie mi-a permis până la 300 GHz la testarea câmpului X, eu asta am facut. Că s-a produs prejudiciul nu e fapta ilicită, e faptă licită cauzatoare de prejudicii.

Bogdan Dumitrache Da, și asociația va spune că e vorba de incoveniente, nu a vorbit nimeni de ilicit, asta e teza favorabilă a 630.

Radu Rizoiu: Mi-e teamă că asociația, într-un ilitigiu de genul ăsta, este intervenient în interesul operatorului de telefonie mobilă, apropo de reziliere.

Adrian-Gabriel Dinescu: E cocontractant!  Ea va fi ținută să-i plătească prejudicii, adică tot proprietarul care este parte la asociație.

Diana Tușa: Intervin. Știam că de obicei între avocați, câți avocați sunt, atâtea păreri. Din ultima jumătate de oră văd că și în cazul celorlalți reprezentanți este la fel. Acum eu nu sunt nici judecător, nu sunt aici nici în calitate de avocat, pe mine ca reprezentant al unor oameni în Parlamentul României mă interesează să rezolv această problemă. Hotărârea pe care am invocat-o în seara asta din punctul meu nu rezolvă problema. Într-adevăr, trebuie să vedem și motivarea, să vedem ce a stat la baza ei, însă, cred că cel mai important este ca pe baza propunerilor și ale operatorilor și ale societății civile să existe în primul rând posibilitatea pentru stat de a controla în mod permanent și efectiv. Atâta vreme cât Statul practic astăzi nu vine să-mi garanteze mie, cetățean, drepul la sănătate, drept prevăzut de Constituție, pentru că eu nu am feedback de la el. Faptul că ANCOM-ul nu-mi spune periodic ce controale a avut, prin acele raportări anuale. Deci nu există deloc transparență în acest domeniu, poate da naștere unor cazuri care nu sunt neapărat normale, ci sunt acele cazuri exagerate de care vă spuneam, că asta e, suntem oameni. Iar aici cred că este foarte important ca activitatea acestor instituții ale statului să fie transparente astfel încât să ne dea și posibilitatea de a trage niște concluzii corecte, pentru că altfel intrăm pe tărâmul speculațiilor și nu cred că ne ajută pe niciunul dintre noi. La urma urmei trebuie să ne protejăm și nu să găsim prejudicii. Pe mine mă interesează să nu mai existe posibilitatea ca acele prejudicii să se întâmple, plus că sănătatea știți cum e. Aveți perfectă dreptate, cu cât vor există mai multe hotărâri de genul acesta, cu atât va fi interesul operatorilor să rezolve mai repede problema, însă lucrul acesta durează, va dura probabil ani de zile în care dacă am reuși toți să colaborăm, am putea să mai sărim niște etape și să rezolvăm niște probleme.

Mircea Duțu: Sănătatea este un bun pe care îl prețuim doar atunci când nu-l mai avem.

Cristian Bălan: Și când nu-l mai avem mergem la instanță.  Instanța intervine întotdeauna la final.

Adrian-Gabriel Dinescu: Degeaba!

Radu Rizoiu: Și atunci sunt curios cum se pune în executare o hotărâre prin care ceri să-ți dea sănătatea înapoi.

Mircea Duțu: Până ajungem acolo, trebuie să fim precauți.

Bogdan Dumitrache: Era să zic că ne apropiem de final, ne-am și depărtat de final, dar ne-am și apropiat în sensul că dezbaterile în general durează o oră, dar niciodată mult de două ore jumăte. Nu pot decât să mulțumesc invitaților: domnului profesor Duțu pentru implicarea și pentru faptul că a moderat cu profesionalism și cu informație la zi această dezbatere foarte importantă, o dezbatere, să zicem, de viață și de moarte, mă rog. Nici nu cred că este o exagerare și chiar dacă e o exagerare, are un sâmbure de adevăr destul de consistent. De-asemenea, doamnei avocat pentru faptul că am avut posibilitatea de la sursă să aflăm că se lucrează și că se dorește și există, da, intervenție în Parlamentul României, cele trecute și în fine, probabil și cele prezente. Domnului avocat Rizoiu pentru această notă interesantă de public versus public, da? Neașteptată, nu? Domnului judecător Dinescu, prima oară la dezbateri de la Sectorul 1, dar asta nu înseamnă că pune presiune. E o pură coincidență și o coincidență pură. Și bineînțeles și domnului judecător Cristian Bălan care a înțeles într-o manieră atipică și anume participarea la dezbatere, să-și serbeze ziua de naștere. La mulți ani! Și o seară plăcută tuturor!

Cristian Bălan: Vă mulțumesc!