Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 120′

VIDEO integral, pentru membri: 120′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Irina-Ioana Kuglay: Bună seara! Bine ați venit la cea de-a 125-a ediție a dezbaterilor juridice.Tema de astăzi, pe scurt: Ordonanțele 13-14. Dați-mi voie întâi să prezint combatanții de astăzi. Am să încep cu domnul profesor Florin Streteanu care se află la Cluj și care ni se alătură prin Skype. Bună seara, domnule profesor!

Florin Streteanu: Bună seara, sărut-mâinile!

Irina-Ioana Kuglay: Vă mulțumim că ați acceptat să fiți alături de noi!

Florin Streteanu: Și eu!
Irina-Ioana Kuglay: Domnul profesor Mihai Adrian Hotca, domnule avocat, vă multumesc!
Mihai Hotca: Și eu vă multumesc, sarut-mâna!
Irina-Ioana Kuglay: Inclusiv pentru ajutorul în calitate de moderator pe care o să ni-l dați în seara asta. Se află aici domnii avocați: Antoniu Obancia și Augustin Zăbrăuțanu.
Antoniu Obancia: Bună seara!
Augustin Zăbrăuțanu: Bună seara, vă multumim pentru invitatie!
Irina-Ioana Kuglay: Combatanți vechi ai dezbaterilor și cu voia dumneavoastră, Irina Kuglay, procuror la parchetul de pe lângă Înalta Curte. Acestea fiind zise, organizatorii îmi spun că trebuie să intrăm într-o pauză de 20 de secunde de publicitate și ne revedem îndată. Ne-am întors. Ca să intrăm un pic în atmosferă, aș vrea să încep prin a spune două lucruri aparent off-topic, dar în realitate venind din dezbaterile ultimelor zile, întâi de toate, că nu se spune ,,a protesta împotriva’’, ci se spune ,,a protesta față de ceva’’, și a doua, că nu-i corect ,,recuperarea prejudiciului’’, ci ,,repararea’’ lui. Îmi cer scuze, dar trebuia să fac aceste precizări, căci nu mai am altă dată, probabil, când să le fac public și sunt lucruri care mă stresează. În rest, totu-i clar în drept, asta e bine că le-am lamurit. Bănuiesc că sunteți de acord cu mine. Aș vrea să mai spun că vom structura dezbaterea de astazi pe cele două mari teme: procedură penală și drept penal substanțial și o să încercăm să verificăm ce efecte au produs, au încetat a produce sau vor mai produce cele două ordonanțe: cea care a intrat în vigoare pentru câteva zile și cea de abrogare a ei și apoi să discutăm în cadrul fiecărei subteme, cred, un pic și pe fondul reglementărilor, acelea care au fost propuse, acelea care înțeleg că vor fi propuse în continuare într-o altă procedură de adoptare, respectiv în procedură parlamentară. Prin urmare, dezbaterea în legătură cu toate subiectele trebuie să admitem că rămâne de actualitate inclusiv pe fond. Prima problemă pe care aș vrea să v-o pun în discuție este termenul de 45 de zile. Am auzit frecvent în ultima vreme de la juriști că discutăm temele formulate de oamenii în cunostință de cauză, nu de cei care aproximează dreptul. Am auzit de la juriști că nemodificate, textele declarate neconstituționale în urmă cu mai mult timp, ca de exemplu acelea privind abuzul în serviciu, sunt oarece dubii privind aplicarea lor în continuare în momentul de față, de vreme ce textul din Legea 47/1992, art. 31 prevede că dispozitiile declarate neconstituționale își încetează efectele și trebuie puse în acord cu decizia Curții Constituționale în acest termen de 45 de zile. Cum vedeți această chestiune, cum doriți să luăm cuvântul, domnilor avocați și domnilor profesori?

Augustin Zăbrăuțanu: Din punctul meu de vedere, strict referitor la decizia 405 din 15 iunie 2016 faptul că…
Irina-Ioana Kuglay: Decizia 405 e aceea privind abuzul in serviciu, da?
Augustin Zăbrăuțanu: Da. Curtea stabilește faptul că sunt constituționale dispozițiile articolului 246, aliniatul 1 și articolul 297 aliniatul 1 din Noul Cod Penal în măsura în care prin sintagma ,,îndeplinește în mod defectuos’’ din cuprinsul acestora se înțelege ,,îndeplinește prin încălcarea legii’’. Nu vreau să dezvolt foarte mult chestiunea asta, doar vreau să punctez un singur lucru. Din punctul meu de vedere, după ce cele 45 de zile au trecut pentru că, din păcate au trecut de mult, asta e, singura chestiune care trebuie să se întâmple în realitate și de bună-credință presupun că se întamplă, întotdeauna când se face aplicarea acestor dispoziții legale, se ia în considerare faptul că această îndeplinire în mod defectuos trebuie să îndeplinească noua condiție: ,,sunt îndeplinite prin încălcarea legii’’, respectiv normele încălcate prin acest abuz în serviciu sunt prevăzute într-un act normativ care are, să spunem, greutatea unei legi. Lege, ordonanță de urgență, în principiu cam aici asociem, deci nu regulamente, nu hotărâri, asta este interpretarea mea. În mod evident, alta cred că ar fost discuția dacă Curtea ar fi declarat neconstituțional un articol sau o parte a acestui articol de lege. Nu este cazul din punctul nostru de vedere.

Irina-Ioana Kuglay: Prin urmare, vedeți că trebuie facută distincția fundamentală între decizii prin care se declară neconstituțional un articol și la care se referă în mod expres articolul 31 din Legea 47, acela care vorbește despre efectul cu cele 45 de zile. Deci distincția între deciziile prin care se declară neconstituțional un text și acest tip de decizie, al decizilor interpretative prin care Curtea n-a stabilit că textul este neconstituțional, ci aș zice dimpotrivă, a stabilit că este constituțională în măsura în care.

Augustin Zăbrăuțanu: Și aș mai spune, aș puncta un singur lucru. De la data sau mai bine spus, la aproximativ 3 luni după intrarea în vigoare a acestor Coduri, acestea au fost guvernate de acest tip de decizii interpretative de la început și ne referim în special în ceea ce privește aplicarea globală a legii penale. Deci, din punctul meu de vedere lucrurile sunt clare, nu se poate pune în discuție faptul că aceste articole, aceste două reglementări, legea veche sau legea nouă în cazul abuzului în serviciu nu mai sunt în vigoare.

Irina-Ioana Kuglay: Concluzia e: acestea sau oricare altele.

Augustin Zăbrăuțanu: Evident, noi ne refeream strict în cazul nostru pentru că era foarte multă lume, am văzut și eu, înfierbântată în ultima vreme, pentru că nu putem să negăm faptul că emoția vine dintre noi, trăitorii în această țară și fiecare își pune problema dacă nu cumva este o capcană, o altă capcană pe care n-o vedem în spatele capcanei pe care am crezut că o vedem în fiecare reglementare care apare. De asta am incercat să punctez lucrurile.

Irina-Ioana Kuglay: Sau care nu apare.

Mihai Hotca: Da, daca îmi permiteți, câteva precizări aș vrea să fac și eu referitor la clasificarea deciziilor Curții Constituționale. Dacă ne uităm în practica instanței de contencios constituțional observăm că există 2 mari categorii de decizii: decizii de admitere și decizii de respingere. Însă atunci când analizăm deciziile de admitere, și aici lucrurile nu sunt chiar foarte clare întotdeauna, putem observa fie decizii de admitere prin care de fapt nu se declară ca neconstituționale anumite dispozitii legale, fie decizii de admitere prin care se declară expres că anumite dispoziții sunt neconstituționale și o categorie intermediară în care aș plasa și Decizia 405. De ce? Pentru că dacă dispozitivul nu este foarte clar cu privire la încadrarea în deciziile interpretative sau de declarare a neconstituționalității, din considerente, din punctul meu de vedere, rezultă foarte clar că atunci când Curtea Constituțională a analizat conformitatea cu dispozițiile constituționale ale prevederilor articolului 279 din actualul Cod, articolul 246 din Codul anterior, 13² din legea 78/2000, a avut în vedere o practică judiciară pe care Curtea Constituțională a considerat-o că interpretează extensiv dispozițiile legale sau în orice caz, s-a exprimat în maniera următoare: Avem îndoială că aceasta a fost voința legiuitorului. Plecând de la această premisă și anume că instanțele au dat o semnificație mai extinsă decât cea pe care a avut-o în vedere legiuitorul, cred că, deși se poate susține și contrariul suntem totuși în prezența unei decizii prin care se declară neconstituționale dispozițiile respective. Aș mai adăuga și considerentele de la paragraful 88 unde atunci când se analizează dacă articolul 13² din Legea 78/2000 este sau nu constituțional, se spune: conținutul acestuia va fi reconfigurat potrivit prezentei decizii. Cu alte cuvinte, discutăm despre o restrângere a câmpului de incidență a unei norme de incriminare. Și atunci, singura concluzie care în opinia mea se impune este aceea că a avut loc o declarare a neconstituționalității acestor dispoziții. Dacă așa stau lucrurile, înseamnă că după expirarea termenului de 45 de zile prevăzut în Constituție pe durata căruia aceste dispoziții au fost suspendate, practic se produc efectele deciziei care nu pot consta în altceva decât în practic restrângerea câmpului de aplicare a prevederilor care incrimineaza fapta de abuz în serviciu. Aceasta este părerea mea după ce am lecturat considerentele deciziei și, sigur, le-am pus în oglindă cu dispozitivul Deciziei 405/2016.

Irina-Ioana Kuglay: Vă mulțumesc! Imediat îți dau cuvântul, numai aș vrea să citesc paragraful 88, că și eu notasem multe semne de exclamare în dreptul lui. Prin urmare, Curtea apreciază că existența infracțiunii prevăzute în legea specială trebuie să se raporteze la dispozițiile din Codul Penal, și aici citez: „astfel cum acestea au fost reconfigurate prin prezenta decizie.” Prin urmare, nu astfel cum ele urmează a fi puse în acord cu Constituția, nu astfel cum ele urmeaza a fi modificate, ci astfel cum ele au fost reconfigurate deja prin prezenta decizie, respectiv prin interpretarea, cred eu că asta vrea să spună, prin interpretarea pe care Curtea Constituțională o arată ca fiind singura constituțională. Eu nu voiam să contrazic nimic, numai am vrut să citesc paragraful 88 și aș vrea, printr-un tur de masă complet pe urmă să ajungem în sfârșit la domnul profesor.
Augustin Zăbrăuțanu: Doar aici voiam să specific că se termină acest paragraf într-un mod foarte sugestiv, dispoziția respectivă fiind o normă incompletă.
Irina-Ioana Kuglay: Dispoziția din articolul 13² la asta se referă, nu la dispozițiile din Codul Penal, în sensul că 13² se completează cu Codul Penal astfel cum el a fost reconfigurat.

Antoniu Obancia: Este cu atât mai necesară intervenția legiuitorului pe textul Codului Penal cu cât Decizia 405 s-a bazat între alte argumente, ca și de altfel mai toate deciziile interpretative ale Curții Constituționale, pe lipsa de precizie, pe neclaritatea textului normativ care se adresează simplilor particulari.
Irina-Ioana Kuglay: Chestiune la care vom reveni cu siguranță pe fondul dezbaterilor privind abuzul în serviciu.
Antoniu Obancia: Dincolo de nedumeririle juriștilor, sunt simplii particulari care dacă citesc Codul Penal, greu de conceput că îl citesc la pachet cu 25 sau peste 25 de decizii ale CCR-ului.

Irina-Ioana Kuglay: Domnule profesor Streteanu, vă invit să trageți concluziile acestei dezbateri.

Florin Streteanu: Eu cred că suntem mai degrabă în prezența unei decizii interpretative decât în prezența unei decizii, să spunem, clasice de declarare a neconstituționalității. Și aici sigur, e clar că unele paragrafe din dispozitiv pot induce un anumit dubiu, din considerente, dar, pe de altă parte, dispozitivul este foarte clar, spune textul, este constituțional în măsura în care se interpretează conform celor arătate de către Curte, și aici sigur, cred că este important legat de efecte și am o poziție ușor diferită de cea a colegilor. Legat de acest termen de 45 de zile, mi se pare că în cazul de față termenul de 45 de zile nu are nicio relevanță. Practic eu cred că începând cu data publicării în Monitorul Oficial a deciziei Curții Constituționale, textul respectiv n-a fost suspendat și urma să se aplice în conformitate cu cele sau cu interpretarea obligatorie dată de Curtea Constituțională exact așa cum s-a întâmplat și cu celebra decizie pe articolul 5, nu? La care nici n-am așteptat o intervenție a legiuitorului, nici n-am considerat suspendat 45 de zile, pur și simplu începând de a doua zi, după publicarea în Monitorul Oficial a celebrei decizii privind aplicarea globală, am aplicat în acest mod sau am interpretat articolul 5 în conformitate cu cele arătate de Curte. Deci din această perspectivă cred că practic nu există niciun fel de efecte diferite în termenul de 45 de zile și după expirarea termenului de 45 de zile și înainte și după începând cu publicarea în Monitorul Oficial a deciziei Curții Constituționale, textul trebuie interpretat în sensul celor arătate de Curte și evident, la fel se întâmplă și cu textul din legea specială care evident se completează cu dispoziția din Codul Penal. În rest, sunt întru totul de acord cu colegii mei că nu, n-a fost niciun moment dezincriminată infracțiunea în ansamblul ei, că nu este nevoie de o intervenție urgentă a legiuitorului din perspectiva deciziei Curții sau sub acest aspect. Sigur, putem discuta dacă această interpretare pe care Curtea o dă, rezolvă sau nu rezolvă problemele de interpretare ale textului, dacă e nevoie sau nu e nevoie de un plafon valoric sau de alte condiții suplimentare, dar, sigur, astea sunt chestiuni care țin de politică penală, țin de o oportunitate pe care legiuitorul este chemat s-o aprecieze. Strict din perspectiva Deciziei 405, eu cred că lucrurile mai puteau aștepta sau mai pot aștepta până când sigur, va fi găsită o soluție probabil mai bună decât cea pe care o oferă textul în vigoare astăzi. În rest, până atunci, urmează să îl aplicăm așa cum a spus Curtea Constituțională cu această restrângere a domenului de incidență la care făcea referire și domnul profesor Hotca.

Mihai Hotca: Domnule profesor, dacă îmi permiteți, preiau un pic din rolul de moderator de ajutor al doamnei procuror. Cum vedeți următoarea situație practică: să presupunem că un cetățean a fost condamnat înainte de publicarea în Monitor a Deciziei 405/2016 pentru abuz în serviciu, considerându-se că au fost încălcate anumite proceduri interne. Se publică decizia, ce mijloace, ce instrumente are la dispoziție acest cetățean care, iată, apare într-o situație de inegalitate față de altul care, încă nu s-a pronunțat hotărârea definitivă și poate beneficia de interpretarea dată de Curtea Constituțională. E o situație întâlnită în practică, deja practica a avut astfel de cauze.

Florin Streteanu: Da, știu și din păcate ceea ce o să spun nu coincide cu orientarea practicii. Eu sunt un tip consecvent de felul meu și evident, restrângerea unui text sau restrângerea domeniului de aplicare a unui text, fie că se face prin lege sau ca în cazul nostru a survenit ca efect al deciziei Curții Constituționale, eu cred că trebuie să admitem că ea conduce la o dezincriminare parțială, adică acele ipoteze care astăzi nu se mai regăsesc, cum e cazul celor la care ați făcut referire, ar trebui considerate ca intrând sub incidența textului din Codul Penal care reglementează dezincriminarea și efectele acesteia. Știu că din păcate în practică, poate vom avea la un moment dat și un HP care să rezolve sau să încerce să rezolve acest lucru. Mie mi se pare că o restrângere a domeniului de incidență a unui text, dacă e vorba de o hotărâre definitivă, trebuie valorificată în forma unei legi de dezincriminare așa cum pe un text, în cazul unui proces, dacă această decizie a Curții a intervenit atunci când cauza se afla încă pe rol, cu certitudine, instanța trebuie să constate că fapta nu mai intră sub incidența textului, adică, altfel spus, că fapta nu mai este prevăzută de legea penală. Or, nu putem să spunem că fapta nu mai e prevăzută de legea penală dacă se întâmplă în cursul procesului, dar este prevăzută de legea penală dacă în cauză a apucat să se pronunțe o hotărâre definitivă. Din punctul meu de vedere, așa aș vedea soluționat acest gen de cauze, repet, știu că în multe situații în practică s-a procedat altfel.

Mihai Hotca: Subscriu la punctul dumneavoastră de vedere și atunci am putea spune că, de fapt, împărțirea în decizii interpretative și decizii de declarare a neconstituționalității atunci când este vorba de mitior lex nu are nicio relevață. Și una, și alta dintre cele două categorii de decizii își produc efectele de îndată. Iar ca instrument procesual ar fi articolul 595 din Codul de procedură penală, apariția unei legi mai favorabile, de la momentul publicării în Monitorul Oficial. Aceasta cred că ar fi soluția legală, pentru că, realmente, discutăm de o dezincriminare parțială a abuzului în serviciu, anumite ipoteze faptice nu mai pot fi  încadrate în norma de incriminare.

Irina-Ioana Kuglay: Transpus în concret, aceste consecințe la dosarele propriu-zise, cred că trebuie precizat că verificarea unei hotărâri definitive din această perspectivă trebuie să țină cont de acuzația în concret formulată și de ipoteza concretă în care inculpatului sau actualului condamnat i se reține o faptă descrisă ca atare în hotărâre și identificabilă ca fiind încalcarea unei dispoziții sau nerespectarea unei dispoziții dintr-un act normativ cu forță inferioară legii. Prin urmare, nu de plano trebuie arătat că în toate hotărârile în care s-au pronunțat condamnări pentru abuz pe legea veche trebuie să intre toate într-o analiză din perspectiva legii de dezincriminare, ci de la caz la caz, în măsura în care acuzația coincide cu această ipoteză. Și când acuzația s-a formulat inclusiv din perspectiva încălcării unor dispoziții cuprinse în legi, ordonațe, legi și ordonanțe, problema dezincriminării nu ar trebui să se pună.

Mihai Hotca: Așa este, aveți perfectă dreptate. Practic, este vorba despre acele cazuri în care încălcarea atribuțiilor de serviciu a fost stabilită prin raportare la: fișa postului, regulament intren, ordin de ministru, hotărâre de Guvern și alte acte normative sau reglementări care configurează, ca să spun așa, atribuțiile de serviciu. Sigur.

Irina-Ioana Kuglay: Respectiv numai cu privire la acele stabilite în fișa postului și așa mai departe.

Mihai Hotca: Da. Exact. Fără trimite la lege.

Irina-Ioana Kuglay: Fără trimitere la lege și în măsura în care nu se poate identifica, dar aici cred că vom mai discuta când ajungem la abuzul în serviciu, în măsura în care nu se poate identifica o dispoziție legală încălcată. Doreai să mai spui ceva?

Antoniu Obancia: Da, foarte pe scurt. Ce ar trebui înțeles prin încălcarea legii?

Irina-Ioana Kuglay: Ajungem pe fond să discutăm la asta.

Antoniu Obancia: Sigur. Că au fost situații.

Irina-Ioana Kuglay: Ne ocupăm numai de asta. Crezi că ar fi cazul să discutăm acum?

Antoniu Obancia: Da, că are legătură.

Irina-Ioana Kuglay: Bine.

Antoniu Obancia: Au fost multe situații în practică în care această încălcare a legii a fost precizată de Parchet cu o referire generică la o lege, Legea 215/2000 privind administrația publică sau cu o strădanie de încadrare în articolul 1 sau 2, capitolul introductiv al unei legi, definiții-principii. Or, încălcarea legii vine în acord, modul de interpretare ar trebui să vină în acord cu ansamblul deciziei care s-ar referi la ultima ratio. Deci, e vorba, cred eu, de o conduită de asemenea importanță încât să fie cuprinsă normativ într-o lege, ordonanță sau ordonanță de Guvern, iar încălcarea să fie a acelei conduite de o asemenea importanță prevăzută în lege, nu doar un titlu de principiu sau de definiție a unei noțiuni.

Irina-Ioana Kuglay: În principiu, înțeleg la ce te referi și cred că trebuie să ținem în gând când ajungem la abuzul în serviciu ce ai spus, inclusiv din perspectiva unei concluzii care cred că, nu risc foarte tare dacă o afirm și o să o dezvoltăm, aceea că s-ar putea ca decizia Curții Constituționale însăși să inducă o zonă de imprevizibilitate, de vreme ce e clar ce scrie în fișa postului, cum se încalcă și cum nu, mai puțin clar este cum se încalcă sau nu o lege. Dar reportăm discuția la momentul ăla, că-i o discuție.

Antoniu Obancia: Da, iar dacă trecem la OUG 13, vedem aici o preocupare în textul normativ, sigur, abrogat.

Irina-Ioana Kuglay: Da, ajungem acolo. Hai să nu epuizăm, adică să nu sărim subiecte atât de importante în goană. Aș vrea să mai punctez o chestiune și apoi trecem, cred, la procedură, la textele de procedură: vorbea și domnul profesor acum și așa mi-am adus aminte de necesitatea, eventual, a unui HP pe un anumit aspect, de o hotărâre prealabilă, de o interpretare cu caracter obligatoriu din partea Înaltei Curți. Aș vrea să afirmăm, cred, toți aici, sper că nu e nimeni în dezacord cu teza asta, că este greșită susținerea potrivit căreia, de principiu, este periculos să lași instanțele să facă interpretarea legii. Instanțele sunt, am auzit aceste rațiuni ale modificărilor, cum să lăsăm instanțele să aplice ele legea de capul lor? Instanțele sunt primii interpreți ai legii, sunt cei care dau interpretarea cu caracter obligatoriu, de aceea avem toate strădaniile spre a obține o interpretare cu caracter unitar, de aceea avem atâtea instrumente de interpretare cu caracter obligatoriu, de aceea avem, pe urmă, control judecătoresc, de accea avem hotărâri judecătorești.

Mihai Hotca: Ați pus punctul pe i, dacă îmi permiteți.

Irina-Ioana Kuglay: Vă rog.

Mihai Hotca: Cred că, dacă este să ne referim la Curtea Constituțională, atribuțiile acestei onorabile instanțe, cea mai, să spunem, importantă în ultimii ani din perspectiva clarificării unor aspecte fundamentale ale statului de drept, cred că, mai degrabă, instanțele obișnuite, să le spun așa, de drept comun, sunt cele care trebuie să interpreteze legea. Și plec de la prevederile Constituției care glăsuiește în felul următor: Înalta Curte de Casație și Justiție asigură aplicarea și interpretarea unitară a legii pe întreg teritoriul României. La Curtea Constituțională sunt alte atribuții atunci când vedem competența acestei instanțe. Și cred că este mai nimerit ca instanțele să fie cele care interpretează legea, pentru că au în fața lor și cazuri din practică, văd cum se întâmplă lucrurile, cum se petrec în realitatea obiectivă și cred că este mult mai ușor atunci să stabilești sensul legii, prin raportare la speța dedusă judecății. Și, poate, Curtea Constituțională, sigur, să se limiteze la a declara sau nu conformitatea cu Legea fundamentală a unor prevederi din legi sau ordonanțe.

Irina-Ioana Kuglay: Da, voiam să-i dau cuvântul domnului profesor.

Augustin Zăbrăuțanu: Aș mai vrea doar să specific un lucru: conceptul acesta de interpretare a legii de către instanțe, în contextul în care l-ați pus dumneavoastră, cred eu că creează, induce cumva o direcție greșită pentru că, de fapt, instanța interpretează legea strict raportată la o situație concretă cu care sunt sesizate. De asta avem și termenul de individualizare a pedepsei, de exemplu, că individualizează la situația respectivă, specifică acelui inculpat, să spunem. Nu e vorba de o interpretare generală la momentul respectiv în care, eu știu, ceva abstract, este ceva concret, raportat la acel moment. Nici n-ar avea cum altfel să facă. Deși, din păcate, dau exemplul sporului obligatoriu, da, sunt situații nefericite unele dintre ele, din punctul meu de vedere, unde i se restrânge dreptul inatanței să interpreteze și să aplice cumva.

Irina-Ioana Kuglay: Asta e altă discuție.

Augustin Zăbrăuțanu: Exact, raportat la vechea legislație, raportat la actuala legislație în vigoare și – sper eu – raportat la viitoarea modificare, pentru că, din punctul meu de vedere, acest lucru de lege ferenda va trebui modificat. Deci, în momentul în care instanțele n-ar mai putea să mai interpreteze legea am ajunge la un automat ca cel de cafea în care bagi într-o parte un dosar, îți scanează și te trimite la locul destinat, ca să spun așa. Nici nu cred că cineva are în minte o astfel de variantă.

Irina-Ioana Kuglay: Domnule profesor, jurisdicție înseamnă esențialmente a spune dreptul. Iuris dictio, nu? Spune dreptul.

Florin Streteanu: Categoric. Nici nu poate fi concepută activitatea de înfăptuire a justiției fără rolul instanțelor de a interpreta legea. Sigur, aici chiar cred că interpretarea este un proces care trebuie, într-o anumită măsură sau cel puțin în anumite situații, să preceadă individualizarea, să preceadă aplicarea legii la o speță concretă, pentru că uneori instanța este chemată să stabilească sensul unui termen, atunci când legiuitorul nu o face, înainte de a vedea dacă termenul respectiv sau dacă fapta se încadrează în termenul respectiv. Da, bun, ne uităm în Codul penal, vedem noțiunea de escaladare. Ok, primul lucru, instanța trebuie să-și facă o idee. Ce înseamnă escaladare? Ce înseamnă îndeplinire defectuoasă, apropo de decizia despre care vorbim? Și abia apoi să vadă dacă ceea ce a făcut sau n-a făcut inculpatul se încadrează în această definiție pe care o găsește. Sigur, acum aici e clar că nu e de imaginat transformarea judecătorului în legiuitor și câți judecători, atâtea interpretări diferite, ci aici intervine rolul Înaltei Curți care cu atât mai mult când vorbim de procedurile menite să asigure interpretarea unitară a legii, că vorbim de chestiunile prealabile sau că vorbim de dezlegarea unor chestiuni de drept sau că vorbim, cu atât mai mult, de recursul în interesul legii, până la urmă e un principiu care urmează să își găsească aplicarea nu într-o singură speță, nu într-un singur dosar, ci în toate situațiile în care acea problemă se pune. Deci, nu poate fi imaginată o înfăptuire a justiției în absența dreptului judecătorului de a interpreta. Sigur, totul este ca textul pe care îl interpretează să nu fie atât de larg din punctul de vedere al redactării astfel încât judecătorul fie nevoit să creeze dreptul, să fie nevoit să se substituie legiuitorului depășind ceea ce ar presupune în mod obișnuit interpretarea. Dar, altminteri, aplicarea dreptului fără interpretare nu poate fi concepută.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteți, doar o singură mențiune: cred că aici mai există un concept, cel de strictă interpretare care nu este luat cumva în calcul de cei care pun această problemă a instanțelor, că nu pot interpreta. Evident că instanțele de judecată, cel puțin în cazul legii penale care este de strictă interpretare, au niște reguli în care fac acest lucru, evident, nu interpretează fiecare de capul lui, atunci când vrea.

Antoniu Obancia: Tare scurtă, dacă tot vorbim de completarea legilor, de îmbunătățirea legilor: s-a discutat aici de rolul instanțelor vizavi de rolul Înaltei Curți, rolul constituțional de a asigura interpretare și aplicarea unitară a legii. Unul dintre aceste mijloace este HP-ul. Totuși, în practică, s-au dovedit a fi insuficient conturate în lege criteriile după care o instanță, Curtea de Apel în apel, sesizează ICCJ-ul sau de ce nu-și asumă ea însăși, că doar acesta este rolul oricărei instanțe, să interpreteze chestiunea de drept. Probabil că ICCJ-ul va stabili mai mult pretorian propriile criterii după care se vor lua toate instanțele în a decide dacă acea chestiune invocată de apelant, bunăoară, apelantul-inculpat, este atât de delicată încât doar Înalta Curte o poate interpreta și, de ce nu situația inversă, Curtea de Apel și-o păstrează că oricum trebuie să interpreteze legea prin decizia dată asupra cauzei. Criteriile din 425 sunt, nu vreau să le număr acum pe toate.

Irina-Ioana Kuglay: Am înțeles ce spuneți, dar e în cu totul altă dezbatere asta. Poate merită făcută separat: cât a fost de eficient până acum acest instument? Cum s-ar putea el reconfigura, dacă e nevoie să se reconfigureze? Pericolul pe care îl văd eu până acum nu este ca instanțele să interpreteze dreptul fără să realizeze că au nevoie de îndrumările Înaltei Curți, pericolul pe care l-am sesizat din practica HP-urilor este invers: că instanțele se derobează de cele mai multe ori de obligația de a interpreta dreptul și la fiece minimă dificultate sau chiar fără a avea vreo dificultate rezonabilă de interpretare sesizează Înalta Curte. De asta, repet, haideți să nu cantonăm că e cu totul o altă discuție. Eu voiam numai să subliniez că teza potrivit căreia este periculos – și cred că am citat cu exactitate din ce am auzit în ultima vreme în spațiul public – că este periculos să lași instanțele să interpreteze, este fundamental eronată. Este inversul a ceea ce sunt chemate să facă instanțele, respectiv să spună dreptul. Ele, în mod primar, estențial, fundamental. Să revenim la Ordonanțele 13-14. Nu se putea o coincidență mai interesantă, din multe puncte de vedere, cu numerele astea. În materia procedurii penale veți fi observat, desigur, că s-a revenit la o serie de texte din Codul de procedură penală, mă refer la acelea privind soluționarea acțiunii civile în cazul prescripției, la controlul judiciar, un aspect de la controlul judiciar, de la prelungirea controlului judiciar și nu mai știu care. Și denunțul și chestiunea aceea legată de aducerea la cunoștință față de persoana condamnată a unor anumite drepturi. Cred că s-a încercat o restitutio in integrum, o reîntoarcere la situația anterioară ordonanței fără fără a fi cenzurată cu atenție necesitatea unei atare restituiri, reîntoarceri în privința tuturor textelor. În fine, cred că soluția tehnică ar fi putut fi, putea fi cu totul alta și ceva mai corectă. Dar, în fine, așa cum arată în acest moment ea pune cel puțin următoarea problemă: revenirea la un text care fusese declarat neconstituțional, respectiv la acela privind acțiunea civilă și la un text cu privire la care exista deja o decizie interpretativă, acela de la controlul judiciar, poate pune probleme de constituționalitate a acestei intervenții prin Ordonanța 14? Și, dacă da, neconstituționalitatea ar putea viza în întregime ordonanța sau numai textele nou-vechi introduse sau revenirea la textele vechi? Domnilor? Domnule profesor Streteanu?

Florin Streteanu: Da. Am auzit și eu de ieri acest gen de discuții, apropo de capcanele din spatele capcanelor, că, de fapt, a fost o chestiune gândită să se introducă un text, să se readucă practic un text neconstituțional pentru ca acest lucru să fie folosit ulterior de către Curtea Constituțională pentru a asasina Ordonanța în întregul ei și așa mai departe, ceea ce cred că sunt exagerări. Sigur, și eu cred că se putea sau ar fi fost mai înțelept să se păstreze în Ordonanța 14 textele care fuseseră, care, de fapt, reprezentau într-adevăr o transpunere a unor decizii ale Curții Constituționale și, practic, să fie abrogate doar celelalte. Sigur, având în vedere condițiile în care s-a emis Ordonanța 14 și presiunea, probabil că ar fi fost greu de acceptat și de înțeles o altă variantă decât abrogarea integrală a Ordonanței 13, dar, cu certitudine, existența acestor texte nu afectează sau nu contaminează o neconstituționalitate a întregii Ordonanțe 14. Mă rog, cu siguranță, dacă între timp nu se rezolvă prin Legea de aprobare în Parlament, Curtea Constituțională va mai constata o dată neconstituționalitatea acestor texte, dar nu cred că asta poate să afecteze Ordonanța 14 în întregul ei și controlul de constituționalitate și eventualul – să-i spunem, eventualul, deși o să fie mai mult ca sigur – verdict de neconstituționalitate nu ar putea să vizeze decât respectivele texte care au mai făcut deja obiectul unei cenzuri. De altminteri, practica Curții Constituționale a fost în acest sens și în trecut. Un text declarat neconstituțional dintr-o lege a fost preluat într-o altă lege, Curtea a constatat din nou ce mai constatase o dată, fără a pune vreodată sau a aduce în discuţie neconstituţionalitatea întregului act normativ care a reluat acea dispoziţie anterior declarată neconstituţională.

Irina Ioana Kuglay: Vă mulţumesc, cred că nu sunt multe de adăugat pe tema asta. Eu, cu mania mea de procedurist aplicat, simt nevoia să precizez: acţiunea civilă se va soluţiona ca şi până acum, după decizia Curţii Constituţionale, se va soluţiona şi în cazul în care se pronunţă o soluţie de încetare a procesului din cauza prescripţiei sau datorită depinde unde te situezi. Aşa au procedat instanţele de îndată după ce a apărut decizia Curţii Constituţionale, n-au aşteptat vreo transpunere legislativă, ţin să menţionez că erau unele care procedau aşa chiar şi înainte de decizia Curţii Constituţionale, făcând aplicarea unui text din Convenţia Europeană, deși în opinia mea o greşită aplicare, dar n-are nicio importanță asta. Asta în materia acţiunii civile, deci unul dintre textele modificate şi apoi reintroduse în forma neconstituţională, iar în privinţa controlului judiciar, a prelungirii controlului judiciar cu obligaţia de a asculta inculpatul, întâi de toate, decizia Curții Constituționale este una interpretativă, textul e constituţional în măsură în care procedura urmează paşii de la luarea măsurii, prin urmare, parchetele de îndată s-au conformat şi au prelungit controlul judiciar numai după ascultarea inculpatului, sigur, când asta era posibil. Cred că nu e vreun suspans în aplicarea acestor texte nici până acum, nici de acum încolo. Putem să ajungem la materia care o să ne intereseze, o să suscite mai multe discuţii: denunţul. Aici s-a revenit la un text curat, care nu fusese declarat neconstituţional. În fine, s-a revenit la un text în sensul în care s-a abrogat un alineat care părea problematic. În esenţă, el prevedea că denunţul trebuie formulat la organul de urmărire penală competent în termen de 6 luni de la data săvârşirii faptei. Vă invit să-l comentaţi foarte pe scurt, înțeleg că el este, sigur, din poziția oficială a Ministerului nu mai ştim cu ce s-a mai mers mai departe în procedură parlamentară şi cu ce nu. Dar înţeleg că el este sau ar putea fi preluat într-un proiect de lege, prin urmare, dezbaterea rămâne actuală.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă îmi permiteţi, eu aici nu am neapărat un comentariu, eu am întâi o întrebare: ce se întâmplă dacă nu se depune în 6 luni de la data săvârşirii faptei? Nu mai insist asupra unor aspecte de detaliu: dacă este bine să fie la data săvârşirii faptei sau la data când a luat la cunoştinţă ca să facem niște raportări.

Irina-Ioana Kuglay: Nu-s chiar de detalii, pentru că, da, textul se referă la toate categoriile de denunțuri.

Augustin Zăbrăuțanu: Absolut, luați ghilimelele.

Irina-Ioana Kuglay: Haideți să afirmăm întâi un elefant care iarăși a fost şi a dispărut în discuţie, forma de dinainte de adoptarea Ordonanţei 13, aceea din data de 18 ianuarie, forma propusă atunci.

Augustin Zăbrăuțanu: Forma cu „elefanţi”.

Irina-Ioana Kuglay: Forma cu „elefanţi” prevedea şi următorul „elefant”: denunţul în 6 luni cu consecinţa că nerespectarea termenului atrage inaplicabilitatea dispoziţiilor, în esență zic că nu mai știu exact textul, dispozițiilor pivind înlăturarea răspunderii penale sau a cauzei de nepedepsire, nici nu mai ştiu care era dacă era termen formulat corect sau nu, în fine, dar asta era ideea. Prin urmare, e clar că atunci ceea ce s-a dorit a fost să înlăture acest efect în privinţa a două denunţuri, nu a mai multora, respectiv acelea în cazul dării de mită şi cumpărării de influenţă, pentru că în toate celelalte cazuri denunţul nu avea ca efect înlăturarea răspunderii sau cauza de nepedepsire, nu mai știu cum s-or fi referit.

Intervenient: Nu mai erau.

Irina-Ioana Kuglay: Nu mai erau că le-am căutat și eu cu acul prin legislație, toate celelalte erau cu reducerea pedepsei. Domnule profesor, domnilor profesori, contraziceţi-mă dacă mai erau situaţii de tipul ăsta, în afară de cele două nu ţin minte, eu n-am reuşit să identific.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai avem la grupul infracţional organizat.

Intervenienți: Da, la grup infracțional organizat.

Irina-Ioana Kuglay: E înlăturarea răspunderii sau reducerea pedepsei?

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă deja s-a început, dacă este cunoscută fapta de către organele de urmărire este reducerea.

Irina-Ioana Kuglay: Bun, dar dacă fapta nu era cunoscută e cu înlăturare?

Augustin Zăbrăuțanu: Da, da, pentru cel care denunță.

Irina-Ioana Kuglay: Îmi cer scuze, atunci omisiunea mea. Dar sincer cred că nici ei nu la grup infracţional s-au gândit, la infracţiunile de corupţie le aveau în vedere. Cumva s-a inflamat piaţa cu articolul 19, nu se mai poate, citez ”face art. 19”, ei bine, art. 19 ăla de se tot face era cu reducerea pedepsei, nu cu înlăturarea răspunderii. Acuma elefantul s-a scos, în schimb, au apărut celelalte probleme, înseamnă că niciun denunţ, nici cele care ar atrage, de exemplu, aplicarea articolului 19 n-ar mai avea acest efect? Vă ascult.

Antoniu Obancea: Am o părere aici, m-am gândit şi eu la ce sancţiune ar putea interveni, de procedură penală, dacă denunţul nu se face în 6 luni. Am concluzionat că nu poate fi decăderea şi nulitatea actului făcut peste termen din articolul 268, pentru că 268 se referă la exercitarea unui drept, or cel care denunţă nu exercită un drept al său propriu, aduce la cunoştinţă organelor judiciare o faptă săvârşită între alţii, de aceea există practică judiciară care, dacă denunţătorul atacă cu plângerea la clasare, să presupunem că în urma denunţului procurorul dispune clasare, el n-ar fi, denunţătorul nu este considerat persoană interesată în propriile sale drepturi.

Irina-Ioana Kuglay: Pe legea nouă se mai schimbă un pic, formula de la plângerea la soluţie nu-i că aceea de la 278¹ vechi, care a generat această practică care la vremea aia era corectă. Dar nu ştiu dacă neapărat ăsta este argumentul.

Antoniu Obancea: Eu am făcut doar o paranteză. Ca să revin la subiectul principal, şi dacă denunţul e făcut după cele 6 luni, totuşi, Ministerul Public apără ordinea de drept. Dacă nu s-a împlinit termenul de prescripţie, procurorul ia scrisoarea, denunţul şi se sesizează din oficiu. Ar fi o discuţie pe aplicarea în continuare a articolului 19, dar nu în baza legii speciale OUG 13, pe legea DNA sau pe cealaltă lege a DIICOT-ului, ci pe legea generală privind protecţia martorului dacă cel care denunţă este şi audiat că martor despre faptele pe care le-a denunţat.

Irina-Ioana Kuglay: Cred, domnilor, că trebuie să vedem neapărat două tipuri de efecte ale uni denunţ: unul în planul strict al procedurii penale, şi aici e o chestiune de şcoală, învăţăm pe toată lumea cred că din anul III de facultate şi din anul I de institut că denunţul sau plângerea care nu întrunesc toate condiţiile din Codul de procedură penală pot fi valorificate din perspectiva organului de urmărire penală, organului judiciar pentru a se sesiza din oficiu, pentru că sesizarea din oficiu e obligaţia organului de urmărire penală, atunci când, citez: „află pe orice cale despre săvârşirea unei infracţiuni”, aceasta este o cale pe care n-o valorificăm ca denunţ, din perspectiva procedurii penale sunt irelevante termenul şi condiţiile, toate condițiile în care e prevăzut că trebuie să se formuleze denunţul. Şi denunţul nesemnat poate fi valorificat pentru sesizarea din oficiu. Dar astea-s efectele în planul procesului penal. În planul răspunderii penale, aici e de discutat. Domnilor profesori, vă rog, în mintea mea întrebarea se formulează în termenii următori: dispoziţiile care dau efect de înlăturare a răspunderii sau de diminuare a limitelor de pedeapsă, acestea sunt dispoziţii de drept substanţial. Sunt ele afectate, aplicarea lor este afectată de neîndeplinirea condiţiilor formale privind denunţul, oricare ar fi aceste condiţii formale? Nu numai termenul, aş putea face abstracţie de termen şi întrebarea cred că ar fi valabilă şi dacă denunţul trebuie să ducă la înjumătăţirea pedepsei dacă nu întruneşte toate condiţiile din articolul 290, acela face și trimitere la plângere. O mulţime de condiţii privind conţinutul lui.

Mihai Hotca: În acele ipoteze în care există un beneficiu legal pentru cel care formulează denunţul, de exemplu, în cazul infracţiunii de dare de mită, în cazul infracţiunii de cumpărare de influenţă, în cazul infracţiunilor care sunt de competenţa DNA ș.a.m.d. Cred că denunţul are natură juridică mixtă: atât de drept procesual penal, cât și de drept penal substanțial. Este ca și plângerea prealabilă, cum se exprimă clasicii procedurii penale, este o condiție de pedepsibilitate și procedibilitate. Se recunoaște, așadar, natura mixtă a plângerii prealabile. La fel mutatis mutandis, subliniez încă o dată atunci când ar avea un beneficiu legal cel care formulează denunțul, cred că are natură mixtă. Prin urmare, înseamnă că dispozițiile legale incidente, că este vorba de art. 19 din Ordonanța 43/2002, că este vorba de art. 290 din Codul penal ș.a.m.d. Aceste dispoziții intră sub incidența mitior lex (lege penală mai favorabilă). Cu alte cuvinte, în cazuri concrete, chiar dacă o perioadă de timp, câteva zile, a fost în vigoare textul respectiv, din perspectiva celui care a formulat denunțul, chiar dacă nu ar fi fost îndeplinite condițiile, fiind abrogată norma și revenindu-se la situația anterioară, cred că poate beneficia de cauza de reducere, de cauza de impunitate sau de cauza care înlătură răspunderea penală. Vreau să fac, însă, o subliniere sau o precizare referitoare la sancțiunea din perspectivă procedurală. Dacă avem în vedere tocmai această situație că este un drept, că ar putea fi recunoscut ca un drept de vreme ce se produc anumite consecințe în favoarea lui: îl face sau nu-l face, nimeni nu-l poate obliga să depună denunțul, fiind un termen defipt pentru aceasta de 6 luni, termen care ar fi depășit presupunând, printr-un exercițiu de imaginație, că ar fi în vigoare dispoziția legală. Evident că nu cred că au fost cazuri practice care să se fi pliat pe text, dar discutăm pur ipotetic, atunci sancțiunea ar fi fost decăderea, iar actul îndeplinit peste termen, nul, nulitatea. Este vorba de încălcarea unui termen imperativ, după cum se exprima legiuitorul, termenul este imperativ. Încălcarea unui termen imperativ determină nulitatea actului făcut peste termen. Din perspectiva celui față sau împotriva căruia se produc efectele denunțului, cred că ar trebui să discutăm ce efecte se produc dacă denunțul este invalidat, ineficace din punct de vedere procedural. Sunt două planuri de discuție: informațiile respective pot fi ulterior valorificate într-o mărturie sau nu? Dacă răspunsul la această întrebare este nu, atunci putem spune că, într-adevăr, dispoziția legală avea un sens. Altfel, este o normă care nu produce niciun efect pe plan concret, intrând în categoria așa-numitelor recomandări, pentru că dacă poate fi chemat și audiat în calitate de martor cu privire la informațiile cuprinse în denunț, atunci, practic, nu are niciun sens norma respectivă.

Irina-Ioana Kuglay: Domnule profesor Streteanu, aș vrea să îmi îngăduiți un minut o precizare și pe urmă să vă ascult cu mare interes. Niciun act de sesizare valabil ori nevalabil, plângere, sesizare din oficiu, denunț, repet, și când sunt valabile din toate punctele de vedere, nu constituie mijloc de probă. Toate cele cuprinse acolo nu pot fi valorificate în procesul penal decât dacă ulterior sunt administrate prin felurite mijloace de probă. Prin urmare, un denunț valabil nu va putea fi valorificat ca atare, el va trebui verificat de organul de cercetare penală, de urmărire penală prin administrarea de probe. De aceea, nu cred că s-ar putea susține vreodată că un denunț făcut cu depășirea termenului poate atrage imposibilitatea organului de urmărire penală să administreze probe cu privire la faptele menționate în denunț. De altfel, nici nu asta a fost cred miza inițială a introducerii art. 290 alin. (3). A vrut, de fapt, să descurajeze autodenunțurile în cazul infracțiunilor de corupție făcute după foarte mult timp de la data săvârșirii faptei în conjuncturi pe care multă lume le aprecia ca lipsite de loialitate, să spunem, în desfășurarea procedurilor. De aceea, cred că nici nu s-au referit bieții oameni decât la data săvârșirii faptei, nici nu le-a trecut prin cap că textul s-ar putea aplica și altor denunțuri cu privire la fapte la care denunțătorii nici n-au participat și n-au cum să le cunoască în timp real, le află după 5 ani de zile că nu au participat la ele. Oamenii erau cantonați, cred, pe aceste strict ipoteze particulare privind faptele de corupție la care unul dintre participanți denunță. Dar repet întrebarea mea cu caracter mai larg și făcând abstracție de termenul de 6 luni, raportându-mă la toate condițiile din procedura penală. Denunțul care nu îndeplinește condițiile din procedura penală, nu produce, domnule profesor Streteanu, niciun efect de drept substanțial? Când e prevăzut că ar produce.

Florin Streteanu: Aici sunt întru totul de acord cu cele spuse de domnul profesor Hotca. Cred că asta a fost și intenția legiuitorului și, probabil că asta ar fi soluția, chiar dacă, sigur, ea poate fi susceptibilă de unele rezerve și o să mă refer imediat la ele. Practic, ideea a fost să lipsească de efecte în planul dreptului substanțial denunțurile făcute la mai mult de 6 luni de la data săvârșirii faptei, așa cum se prevedea în forma adoptată prin Ordonanța 13. Cu certitudine, în momentul în care Ordonanța 13 a fost abrogată, fiind o dispoziție care produce efecte în planul dreptului substanțial, ea este, așa cum spunea și domnul profesor Hotca, supusă principiului legii penale mai favorabile. Două observații aș face, însă, în perspectiva în care acest text va fi reluat în Legea care ar prelua dispozițiile ordonanței.

Irina-Ioana Kuglay: De punere în aplicare a ordonanței, mă iertați, dar n-am putut să ma abțin cu o observație.

Florin Streteanu: Da, eram pe punctul să spun legea de punere în aplicare. Da, s-ar putea să ne pomenim cu el într-un proiect de lege sau, cine știe, poate ne pomenim cu el în proiectul de lege de aprobare a ordonanței că n-ar fi prima dată. Dar dincolo de asta, sigur, s-a spus 6 luni și eu sunt convins că în intenția inițiatorului a fost ca să lipsească de efecte în planul dreptului substanțial orice denunț care nu s-a făcut în termen de 6 luni de la data săvârșirii faptei. Adică, inclusiv denunțurile care privesc fapte săvârșite în trecut. Însă, aici, dacă instanța de contencios constituțional va rămâne consecventă jurisprudenței sale anterioare, am fi avut sau vom avea o problemă de neconstituționalitate. Probabil, la fel cum s-a întâmplat și-n alte situații, Curtea Constituțională va spune: „textul este constituțional în măsura în care pentru faptele comise anterior se aplică în termen de 6 luni de la data intrării în vigoare a legii care prevede acest termen, pentru că o persoană care știa că poate să facă denunțul într-un termen de ani de zile până la împlinirea termenului de prescripție, nu se poate vedea peste noapte lipsită de beneficiile în planul dreptului substanțial pentru că a venit ordonanța și spune că trebuia să-l facă în termen de 6 luni de la săvârșirea faptei, adică acum 5 ani. Deci din această perspectivă, cred că dacă textul rămâne așa și nu va exista o dispoziție tranzitorie, această dispoziție tranzitorie va fi adăugată pe cale de interpretare de către Curtea Constituțională. Și a doua problemă este cea legată de denunțurile care produc efecte, dar care vizează o faptă la a cărei săvârșire el nu a participat, știm foarte bine, cel care denunță săvârșirea altor infracțiuni de corupție ș.a.m.d. Acolo iarăși avem o problemă care, până la urmă, poate fi pusă în termeni de egalitate în fața legii între ceea ce ar pune o problemă legată de acest termen de 6 luni, care începe să curgă de la momentul săvârșirii faptei și care iarăși, probabil, o interpretare rațională și constituțională ar fi că termenul ar trebui să curgă de la data când ia cunoștință de săvârșirea faptei pe care este obligat să o denunțe. Altminteri, din punctul meu de vedere, nu este fundamental eronată ideea de a limita cumva în timp acest denunț. Bun, sigur, se poate discuta dacă, totuși, un termen de 6 luni nu-i prea scurt ș.a.m.d. Vedem, uneori, în practică denunțuri făcute cu privire la fapte săvârșite cu 10 ani în urmă, ridică multe semne de întrebare și poate că n-ar fi lipsit de interes o soluție care, într-un fel sau altul, să cantoneze în timp, sigur, fără a fi un termen excesiv de scurt, un termen nerezonabil, dar ideea în sine a termenului nu știu dacă poate fi considerată fundamental greșită, până la urmă aceasta e o chestiune de opțiune a legiuitorului.

Antoniu Obancia: Aș dori să adaug o completare sub forma unei întrebări retorice. Vorbeam de intenția legiuitorului de a zdruncina beneficiul impunității la darea de mită și la cumpărarea de influență. Dacă ar fi dorit lucrul acesta, n-ar fi modificat și partea specială a Codului penal, că eu zic că acolo la partea specială acel lucru fiind în dreptul substanțial bate o modificare din procedură care e menită să pună în aplicare Codul.

Irina-Ioana Kuglay: Din punctul meu de vedere, întrebarea nu este retorică, dar aici, cu toată rezerva pe care trebuie s-o am în exprimarea unor opinii, dar cred că e totuși o opinie științifică, legiuitorul n-a găsit modalitatea cea mai bună de a spune ce vrea, că evident că era mult mai eficient să procedeze altfel.

Florin Streteanu: Da, dar e mai subtil așa, să nu sară în ochi.

Irina-Ioana Kuglay: Da, sărea în ochi.

Florin Streteanu: De ce să nu prevedem? Până la urmă și la plângerea prealabilă avem un termen. Bun, e adevărat, la plângere n-avem, dar uite am putea să avem la denunț, nu? Nu cred că a fost o scăpare, cred că a fost gândită.

Irina-Ioana Kuglay: Ca să nu atragă atenția la acele texte unde voia să o aplice de fapt. De aici problema mea, dacă procedând astfel, el se aplică acelor texte, pentru că ele își prevăd propriile condiții de drept substanțial în care denunțul produce efecte respectiv, să fi fost formulat înainte de nu știu ce moment. Nu văd de ce și-ar împrumuta condiții din legea de procedură și, în plus, noi vorbim acum, pentru că am văzut elefanții și apărând, și dispărând, dar mă întreb dacă un cititor al textului la prima vedere care e rupt de orice fel de problematică din ultima vreme în societatea românească, citind articolul propus 290, alin. (3) din Codul de procedură penală înțelege chestiunile acestea cu corupția. Noi știm că la ele se referă, dar nu știu dacă e atât de clar ce a vrut să spună.

Augustin Zăbrăuțanu: Nici nu cred că trebuie să mergem atât de departe, pentru că aici colegul Obancia spunea foarte bine la începutul discuției, așa-numitul layment, cum spun englezii, omul normal, omul de rând raportat la drept, la zona juridică, el poate să fie academician.

Antoniu Obancia: La cartea denumită Cod penal.

Augustin Zăbrăuțanu: Mai precis, la cartea denumită Cod penal că poate omul nu mai are treabă cu noul Cod penal, poftim, îl știe pe cel vechi. Când citești acest articol, oamenii au tendința să înțeleagă că ceea ce scrie, aia e. Adică, denunțul se depunde la organul de urmărire penală competent în termen de 6 luni de la data săvârșirii faptei prevăzut de legea penală, adică, dacă nu-l depui, nu mai e.

Antoniu Obancia: Obține un efect de descurajare pentru cititor. Au trecut 6 luni, nu mai merg nicăieri.

Irina-Ioana Kuglay: Bietul cititor care are obligația denunțării de-ndată a faptelor.

Antoniu Obancia: Credea că a lăsa mai târziu înseamnă că nu mai este cazul.

Augustin Zăbrăuțanu: Să nu zicem când vorbim de bietul ascultător. Revenind la acest text, cei care nu înțeleg sau cei care dau o greutate suplimentară acestui text mult mai mare decât cea pe care el o poate avea în realitate, repet, imaginea pe care eu o am raportată la acest text, la această tăiere, este ca la tăierea copacilor, ai tăiat și iese instantaneu o viță nouă care se numește sesizarea din oficiu pe baza informațiilor. Și atunci singura diferență între cel care ar fi putut fi denunțător este că nu va fi martor-denunțător, va fi doar martor, apropo de ce se spunea mai înainte. Deci, chestiunea în fapt pentru cel vinovat, dacă este să ne gândim, să fim advocatus diaboli, aceasta este făcută pentru a putea descuraja și raportată la niște beneficii pentru cel care ar putea fi teoretic vorbind, vizat de un astfel de denunț. Din punctul de vedere al organelor judiciare, faptul că denunțul este făcut în termenul de 6 luni sau după 6 luni, este irelevant. Asta trebuie să spunem foarte clar. Dacă nu se face o legătură cu aceste cauze de impunitate, să spunem, chiar nu are niciun fel de relevanță. Mai mult, mie imi face impresia că a rămas o bucată dintr-o bucată mai mare care a rămas acolo să dea posibilitatea unor alte interpretări sau, eu știu, unor alte dezvoltări ulterioare pe alte direcții eventual, dar așa cum este el.

Irina-Ioana Kuglay: Adăugând că textul mai are în sine și alte hibe, aceea că se referă la data săvârșirii faptei când majoritatea denunțătorilor află la o dată ulterioară.

Augustin Zăbrăuțanu: Haideți să ne referim la o crimă. O afli peste 3 ani, peste 4 ani, peste 5 ani dintr-o întâmplare că s-a săvârșit o crimă. Ce faci atunci?

Irina-Ioana Kuglay: O alta este că textul trimite la organul de urmărire penală competent. Cum să știe bietul muritor?

Augustin Zăbrăuțanu: Sunt norme clare care spun că dacă este necompetent.

Irina-Ioana Kuglay: Ce se întâmplă. În fine, cred că putem finaliza discuția. Atrag atenția că am ajuns la o oră de dezbateri și n-am ajuns la chestiunea cea mai importantă – ce facem cu abuzul în serviciu. Domnule profesor, vă rog!

Mihai Hotca: Îmi iau din nou rolul de moderator și aș vrea să aduc în discuție câteva chestiuni cu privire la care să vă pronunțați cu toții referitoare la cum ar trebui să arate conținutul infracțiunii de abuz în serviciu, după Decizia 405 și după toate standardele de previzibilitate și claritate a unei norme juridice inclusiv luând în considerare principiul proporționalității. Domnule profesor Streteanu, din perspectiva urmării imediate, din perspectiva condițiilor esențiale referitoare la elementul material sau al sancțiunilor, ce opinii aveți?

Florin Streteanu: Nu e o sarcină ușoară. După aproape 40 de ani, acest text a devenit deodată atât de vulnerabil sau atât de periculos depinde din ce perspectivă privim lucrurile și aici fără îndoială că e o chestiune care ține foarte mult și de maniera de aplicare. Pentru că, bun, până la urmă textul într-o formă apropiată de cea despre care discutăm astăzi e în vigoare din ’69. Și cum? S-a aplicat și după ’89 și așa mai departe. Pe de altă parte, sigur, practica judiciară recentă a oferit suficiente ipoteze care au pus pe bună dreptate sub semnul întrebării modalitatea de redactare a acestui text și au probat că este un text prea larg redactat. Acuma, sigur, e de discutat dacă e nevoie de un plafon valoric sau nu e e nevoie de un plafon valoric. Poate că este. Pentru că la modul în care era reglementat până la interpretarea impusă prin decizia Curții Constituționale practic orice putea fi un abuz în serviciu. Am mai spus-o, dacă vânzătoare de la buticul de la parterul blocului întârzie 10 minute la serviciu era o încălcare a atribuțiilor de serviciu și provocase o pagubă, pentru că în timpul în care a lipsit poate servea doi clienți și mai obținea un profit din treaba asta pe care nu l-a mai obținut. Deci, ideea e că vorbim despre un text care nu poate să acopere sau să aibă aceeași sferă de întindere pe care o are și răspunderea disciplinară și alte forme de răspundere. Din această perspectivă poate că este de gândit o raportare la un plafon valoric atunci când discutăm despre un prejudiciu. În ceea ce mă privește, mi se pare mult prea mare plafonul la care inițiatorii Ordonanței 13 s-au oprit. Deci, aici trebuie, după părerea mea, găsit un echilibru. Pe de altă parte, și aici este o discuție pe care n-am văzut-o purtată foarte des după Decizia 405, sigur, Decizia 405 se referă la abuzul în serviciu, dar Decizia 405 reia o idee care a fost exprimată poate chiar mai tranșant în decizia pe Legea privind combaterea evaziunii fiscale, celebra Decizie privind impozitul cu reținere la sursă în care Curtea spune clar, norma penală se poate completa doar cu un act de forță juridică a legii. Și n-a stat nimeni până acuma să perie un pic legislația noastră și să vedem câte texte avem care dintotdeauna se completează cu acte de forță inferioară legii. E suficient să ne gândim la infracțiuni de la protecția muncii unde, în mod sigur avem o lege-cadru de protecție a muncii, dar, de fapt, normele concret încălcate pe care le găsim în acte de forța hotărârii de Guvern, ordine de ministru și așa mai departe; e suficient să ne gândim la infracțiunile contra vieții sau contra integrității fizice atunci când vorbim despre formele agravate sau despre faptele din culpă, ucidere sau vătămare, unde vorbim de formă agravată dacă fapta s-a săvârșit ca urmare a nerespectării normelor privind exercitarea unei activități și așa mai departe. Din punctul meu de vedere, este foarte greu de transpus în planul legii toate aceste dispoziții și aici cred că soluția ar fi existența a doua paliere de reglementare, nici nu poți să prevezi la nivel de lege fiecare atribuție, dar, sigur, pe de altă parte, sunt absolut de acord, nu poți să fundamentezi aplicarea textului pe un text de ordin general care spune – funcționarul public trebuie să-și îndeplinească atribuțiile în mod corect, onest și așa mai departe, deci, cumva, eu cred că practica legislativă în viitor va trebui să gasească o asemenea soluție de mijloc în care nucleul esențial al reglementării să-l găsim în lege chiar dacă rămâne loc pentru o completare cu un act de forță juridică inferioară. Nu știu dacă Curtea Constituțională va agrea o asemenea manieră de reglementare, dar pe de altă parte chiar dacă în cazul abuzului de serviciu, putem să spunem, bun, limităm la lege sau găsim o cu totul altă modalitate de a-l incrimina, eventual îl spargem în mai multe bucăți și vedem pe principalele domenii în care s-a găsit aplicare și așa mai departe, e și asta o soluție. Dar, repet, nu e singurul text care pune această problemă, sunt foarte multe texte chiar în Codul penal ca să nu mai vorbim de legislația specială. E iarăși suficient să ne gândim la Codul rutier, avem câteva norme acolo, dar foarte multe norme în concret le găsim în regulamentul de aplicare care nu este de forța legii și pe care fundamentăm după aceea cu forma agravată a unei infracțiuni de ucidere din culpă sau vătămare corporală și așa mai departe. Aici, cred că dacă Curtea Constituțională va rămâne consecventă acestei idei că nu au ce căuta în sfera actelor completatoare unei norme penale, unei norme de fortă juridică inferioară legii, asta va trebui într-un termen oarecare să determine o revedere în ansamblu a legislației penale. Nu știu dacă suntem pregătiți pentru aceasta sau dacă va trebui să găsim o soluție de mijloc, o soluție care să țină cont de exigențele Curții, dar să țina cont și de ceea ce se poate face. Pe de altă parte dacă ne uităm în dreptul comparat, peste tot se admite cel puțin în statele Europei continentale că o normă penală – cadru poate fi completată și cu acte de forță juridică inferioară, sigur, în măsura în care esențialul reglementării este conținut în norma penală sau într-o normă de forță a legii făcând trimitere doar pentru niște aspecte tehnice la  acte de forță juridică inferioară.

Mihai Hotca: Dacă-mi permiteți, Curtea Constituțională, este clar, atunci când a stabilit că trebuie să fie vorba de încălcarea unui act normativ cu forță egală legii s-a inspirat din Convenția de la New York a Națiunilor Unite împotriva corupției, unde într-adevăr se vorbește de lege. De asemenea, uitându-mă la un moment dat în conținutul acestei Convenții de la New York am observat că atunci când se vorbește de obligația statelor semnatare de a incrimina abuzurile agenților publici, spune Convenția, trebuie să fie avut în vedere criteriul obținerii unui folos necuvenit de către funcționar sau alte persoane. Ar putea fi și acesta un criteriu și în orice caz, excluderea de plano a unor discuții privind menționarea unui prag valoric nu cred că este benefică, pentru că s-ar putea completa norma – art. 297 cu o dispoziție prin care să se asigure acoperirea prejudiciului. Să spună: „În cazul persoanelor care prin abuz în serviciu produc o pagubă de până într-un anumit cuantum pe care o plătesc sau acoperă prejudiciul nu se pedepsesc”. Și iată că s-au realizat ambele interese, și cel privind, să spunem, prevenția penală, și cel referitor la asigurarea, să spunem, acoperirii prejudiciului. Ar fi și acesta un criteriu. La fel cum a existat dacă țineți minte în art. 10 pe Legea 241/2005 și a funcționat foarte bine.

Florin Streteanu: Da.

Mihai Hotca: S-a renunțat prea ușor la acel text, pentru că stimula realmente ca persoanele care erau acuzate de evaziune fiscală să plătească de îndată după ce aflau acuzațiile.

Antoniu Obancia: 50.000 de euro.

Mihai Hotca: Da, până în 50.000 de euro. Probabil de acolo s-a inspirat legiuitorul, nu știu. E de discutat cu privire la acest cuantum, e mare, e mic, dar în orice caz lăsat ca atare, sigur că da, poate ridica anumite probleme.

Antoniu Obancia: O scurtă idee de a valoriza prezentul, Ordonanța 13 abrogată prin Ordonanța 14. Totuși, în instanță, în cauzele pe rol, aș putea cere la criteriile de individualizare a pedepsei sau fără ca eu să cer instanța să se orienteze spre o pedeapsă scăzută pentru abuz în serviciu având în vedere că totuși Ordonanța 13, așa cum am cunoscut-o prin publicarea în Monitorul Oficial Partea I, este un impuls de moment al puterii de stat care a prevăzut și reducerea pedepsei și cazuri în care ar fi dezincriminată. Cu alte cuvinte, pe criteriile din individualizarea judiciară a pedepsei raportat la periculozitatea faptei am putea avea chiar și așa fiind situația normativă de la această oră, pedepse mai mici în jurisprudență.

Augustin Zăbrăuțanu: Dacă-mi permiteți, eu îndrăznesc să spun că acest prag valoric, evident este importantă nu doar discutarea, ci și introducerea lui pentru că vorbim și de prejudicii de 5 lei sau de 10 lei sau eu știu cum, într-adevăr. Dar nu cred că valoarea prejudiciului sau eventualului prejudiciu are cea mai mare greutate în situația Ordonanței 13, eu m-aș uita în teza următoare. În momentul în care Ordonanța 13 aduce niște calificări vătămării grave, certe și efective, care eu cred că schimbă cu totul.

Irina-Ioana Kuglay: Dar, Augustin, dă-mi voie să te întrerup aici că acesta e un subiect în sine.

Augustin Zăbrăuțanu: Da.

Irina Ioana-Kuglay: Pe de o parte, și pe de altă parte e o altă ipoteză decât aia privind paguba. Eu aș vrea să-l întreb pe domnul profesor, am înțeles că toată lumea e de acord, eventual, cu revizuirea unor criterii și reașezarea, mi se pare judicioasă propunerea domnului profesor Hotca, dar problema mea principală este: acest legiuitor în acest moment este obligat de decizia Curții Constituționale să stabilească un plafon valoric? Pentru că, știm cu toții, Curtea Constituțională a declarat problematică în dispozitivul hotărârii numai condiția privind prevederea atribuțiilor în lege, nu și alte chestiuni pe care nu le-a reinterpretat, pe care nu le-a reconfigurat cu caracter obligatoriu. Sigur că în considerente povestește despre varietatea de fapte care în concret sunt subsumate abuzului în serviciu, în forma în care ea este actualmente incriminată, indiferent de valoarea prejudiciului. Deci prima mea întrebare și mai am una după aceea este: dacă decizia Curții Constituționale face obligatorie, ea însăși, stabilirea unui plan valoric? Că asta a fost, iarăși, una din temele intens dezbătute. Păi am plafon valoric, întrucât așa ne obligă Curtea Constituțională. Domnule profesor, ne obligă Curtea Constituțională acum la un plafon valoric?

Florin Streteanu: Eu zic că nu, cu atât mai mult cu cât Curtea în mai multe reprize a respins excepțiile de neconstituționalitate ridicate în raport de text prin referire la principiul proporționalității, prin referire la minima intervenție și așa mai departe. E adevărat că însă în considerentele Deciziei 405 vorbește despre toate acestea. Cu certitudine trebuie făcut ceva pentru a asigura efectivitatea acestor exigențe, transpunerea acestor exigențe ale Curții în ceea ce privește proporționalitatea și minima intervenție. Nu știu dacă e neapărat, cred că nu e neapărat ca acest lucru să se facă prin raportarea la un plafon valoric, e o modalitate, dar cu siguranță există și altele, practic cred că Decizia 405 la acest moment nu obligă impunerea unui plafon valoric, sigur s-a făcut probabil această impunere în ideea de a asigura mai multă previzibilitate textului, e adevărat că pe de altă parte că știm foarte bine atunci când am avut perioade de inflație, am ajuns ca sume care nu mai reprezentau realmente o valoare consistentă să ducă la agravarea unor infracțiuni ș.a.m.d., deci există. Bun, presupunem că în perioada următoare nu ne mai întoarcem acolo și o să avem o oarecare stabilitate, pentru că îmi aduc aminte, povestea asta cu plafonul valoric poate aduce cu ea anumite riscuri dacă nu este actualizat periodic, dacă este actualizat știm foarte bine discuțiile legate de aplicarea sau neaplicarea legii mai favorabile etc. Dar, ca să răspund încă o dată la întrebare, nu cred că este obligatorie impunerea unui plafon valoric, poate fi gândită ca o modalitate de a asigura previzibilitatea și de a limita oarecum sfera de aplicare.

Irina-Ioana Kuglay: Mulțumesc, și a doua problemă care, sigur că odată ce va fi exprimată, mi se poate imputa că are mai degrabă un caracter retoric, după ce am formulat-o ce să mai discutăm, dar totuși, împrejurarea că o serie de conduită care se încadrează formal în textul de incriminare realizează tipicitatea, cum frumos se spune acuma, ar atrage sancționarea ca infracțiuni de abuz în serviciu, deși în concret ele aduc o atingere minimă valorilor sociale, sau sunt fapte ca acelea pe care mi le-ați dat de exemplu cu vânzătoarea care nu vine la muncă un sfert de oră, cred că această afirmație, această critică sau această observație se poate face în legătură cu oricare sau cu foarte multe, cu majoritatea probabil a infracțiunilor din Cod, acum eu mărturisesc că ori de câte ori nu am cu ce scrie la birou, mă duc la biroul Georginei Bodoroncea și iau un pix de acolo, fără consimțământul ei și cu intenția de a mi-l însuși pe nedrept spre a scrie cu el.

Mihai Hotca: Abuz în serviciu.

Irina-Ioana Kuglay: Știind sigur că este pixul ei.

Antoniu Obancia: Contract de împrumut nescris.

Irina-Ioana Kuglay: Nu-i niciun împrumut, că ea îmi spune clar să nu îi mai iau pixul de pe birou că nu vrea să mi-l dea, prin urmare eu săvârșesc această faptă cu intenție, nici măcar indirectă, directă, știu că e pixul ei și vreau să-l iau, să-l am eu, să scriu cu el, formal evident vede toată lumea, e o faptă care intră pe tipicitatea infracțiunii de furt, sigur exemplul e exagerat, dar ce vreau să spun eu este că sunt și o mulțime de furturi care nu merită deranjul, ca să zic așa, sunt și o mulțime de loviri, simpla îmbrânceală constituie categoric o infracțiune și chiar dacă se formulează plângere cu privire la ea, nu știu dacă în toate situațiile merită osteneală sau merită sancționată. Pentru asta nu avem alte tipuri de măsuri de la principiul oportunității lăsat la latitudinea procurorului, până la soluțiile din faza de judecată, acelea cu renunțarea la aplicarea pedepsei, cu amânarea aplicării pedepsei, care să satisfacă ipotezele astea absurde, în cazul în care în mod absurd un procuror se apucă de treabă și face dosarul de abuz în serviciu vânzătoarei de care aminteați?

Florin Streiteanu: Din păcate nu le avem și este unul din marele neajunsuri Codului, aș reaminti în acest context de proiectul care a plecat de la comisia de elaborare.

Antoniu Obancea: Fără să divaghez, doar vreau să punctez ceea ce cred eu că legiuitorul cu adevărat ar trebui să puncteze în textul normativ, ce spuneam și mai devreme și am promis că reiau, definirea mai explicită, ce înseamnă încălcarea legii, OUG nr. 13/2017 a încercat, a pus încălcarea unei dispoziții exprese dintr-o lege, nu știu dacă-i suficient, ar trebui să fie încălcarea unei conduite care ea conduita este prevăzută de lege, ordonanță sau Ordonanță de Guvern, că altfel potrivit Constituției de exemplu, fiecare cetățean trebuie să-și exercite drepturile cu bună-credință, putem spune că orice conduită încalcă însăși Constituția.

Irina-Ioana Kuglay: Păi asta este una din criticile unei atare intervenții care de fapt nu rezolvă lucrurile, pentru că oricum aș formula raportarea la lege totdeauna voi găsi o conduită care încalcă legea aia, oricât ar fi de clară, de specifică, de particulară, dar care e de râs să o consideri abuz în serviciu, nu asta are să rezolve problema.

Augustin Zăbrăuțanu: Aici cu siguranță domnul profesor Hotca, unul dintre cei mai pasionați, să spunem cercetători ai fenomenului numit de graniță între contravențional și penal, ar putea să ne spună câteva lucruri foarte interesante privind necesitatea și mai ales raportată inclusiv la ce se întâmplă în Europa, că până la urmă trebuie să ne uităm și acolo, nu știu de ce oamenii în general când se pune problema, domnule, în Franța, în Germania cum este sau dacă este reglementată această infracțiune și limitele la care aceste fapte pot fi considerate infracțiuni, automat vine răspunsul „stai că noi nu suntem acolo, noi suntem o țară cu un grad”, bun, până la un punct lucrurile pot fi luate în considerare, de la un punct în acolo discuția cel puțin nu trebuie înlăturată. Din perspectiva mea, nu am avut răgazul să construiesc, să zic așa, Patul lui Procust pentru acest articol.

Irina-Ioana Kuglay: Nici nu ne propunem, facem și noi ca Guvernul, scoatem repede un test.

Augustin Zăbrăuțanu: Să vedem ce ar ieși, pentru că ajungem la niște lucruri foarte interesante când discutăm de prag valoric, păi discutăm de prag valoric și dacă acest prag valoric nu e cumva într-o anumită, nu neapărat o poziție, dar cumva pe lângă Decizia Curții Constituționale, pentru că noi aici avem acest „ori” ulterior care vorbește de vătămare gravă, certă și efectivă a unui drept sau interes legitim, nu mai discut că trebuie să fie și prevăzut de legile în vigoare, păi atunci avem o serie de condiționalități și acest „ori” care a fost sesizat de un domn profesor de la Facultatea de Drept, zilele trecute, discutând despre așa-zisul beneficiu al acestei legi pentru anumite fapte, din punctul meu de vedere textul suferă în ceea ce privește redactarea lui sau cel puțin că are niște dificultăți pe care nici nu le intuim în practică, adică mai putem vorbi de această limită doar pentru fapte care: 1. nu sunt prevăzute de legi, sunt prevăzute de alte reglementări; care nu sunt grave, bun asta pot să o înțeleg; care nu sunt certe, aici nu prea mai pot să înțeleg, vătămarea intereselor legitime ale persoanelor nu mai este gravă, certă și efectivă, păi cum este? Dacă mă întrebați pe mine.

Irina-Ioana Kuglay: Acum două chestiuni, dacă îmi dați voie să sintetizez ca să le servesc la fileu domnului profesor și înainte de asta condiția cu vătămarea efectivă și cum spune gravă, certă și efectivă; gravă pot să o înțeleg, deși este la fel de imprevizibilă ca orice altă formulare de genul acesta, i se pot reproșa aceleași, i se pot aduce aceleași critici, dar certă și efectivă este, cred că sunt adăugiri inutile, nici până acuma nu se condamna nimeni, dacă nu se putea constata în mod cert o vătămare efectivă, cert ține de probațiune, efectiv ține de caracterul vătămării și vă citez din practica judiciară de până acum, 2005, consecința trebuie să fie citez „determinată, concretizată și nu eventuală constând într-un posibil pericol”, de unde concluzia că dacă consecința nu are acest caracter, inculpatul va fi achitat că fapta nu-i prevăzută de legea penală, am spune astăzi. Am citat din practică judiciară indicată de Georgina Bodoroncea în Codul Penal comentat, apărut la editura C.H.Beck, asta a fost paranteza cu condițiile certe și efective care cred că sunt inutile. Avem foarte multe situații în legislație și nu e numai cazul abuzului în serviciu, când conduite identice sunt prevăzute și drept contravenții și ca infracțiuni, cred că putem da exemple care să nu atingă zona asta atât de sensibilă. Două probleme, o întrebare, adică două probleme rezultă de aici, în cazul acelor conduite care sunt prevăzute identic atât ca infracțiune, cât și la contravenții și cu privire la care nimic nu se poate determina, nici în fapt, nici în drept ca să le diferențieze, soluția nu este în mod natural aceea de clasare, respectiv achitare, cu privire la o astfel da faptă pentru că ea nu este prevăzută de legea penală, întreb; și a doua ipoteză este aceea în care zonele nu sunt bine delimitate și aici probabil sunt interesante dezvoltările pe care trebuie să le facă domnul profesor.

Mihai Hotca: Da, cu privire la delimitarea dreptului penal față de cel contravențional, sigur o specială privire în ceea ce privește faptele de abuz în serviciu, sunt multe acte normative care descriu pe plan contravențional conduite încadrabile în prevederile art. 297 Cod penal, este clar acest lucru, însă Codul penal fiind lege organică se ridică următoarea problemă, dacă fapta întrunește elementele constitutive ale unei infracțiuni, poate fi aplicată o sancțiune contravențională pentru această faptă, pentru că discutăm de un nivel diferit în primul rând al actului normativ ca forță juridică, doi, întâmplarea face că prevederile Codului penal sunt ulterioare majorității celorlalte acte normative și este clar că le-a modificat implicit și mai avem și un text în Ordonanța nr. 2/2001 care spune că legea contravențională apără valorile sociale care nu sunt apărate de legea penală, deci practic legea contravențională are un caracter subsidiar.

Antoniu Obancea: Sau, acolo unde se instituie contravenții se folosește sintagma: dacă nu sunt săvârșite în asemenea condiții încât să fie infracțiuni.

Mihai Hotca: Corect.

Irina-Ioana Kuglay: Sintagmă care presupune că legea penală ar trebui să aibă bunul simț să prevadă niște condiții suplimentare în care fapta aceea să constituie nu contravenție, ci infracțiune, problema e că legea penală ce să vezi nu prevede condițiile suplimentare, în termenii celui de care e preocupat Curtea Constituțională dacă știe sau nu, poate decela sau nu din lege consecințele faptelor sale, deci ale nejuristului care are la dispoziție două texte, cum își reglează conduita, acceptând o contravenție sau asumându-și o infracțiune, nu se poate spune că în aceste situații această imprevizibilitate absolută în aplicare legii, că trebuie să dai cu banul ca să vezi dacă e contravenție sau infracțiune sau cine se prinde primul un organ de sancționare contravențională sau un organ de cercetare penală, în aceste ipoteze această vădită imprevizibilitate nu afectează caracterul penal al faptei săvârșite de?

Mihai Hotca: Evident că da, plecând de la principiul sau adagiul că poenalia sunt restrigenda, ar trebui ca toate condițiile care configurează conținutul unor infracțiuni să fie interpretate dacă nu restrictiv, cel mai mult declarativ, adică în niciun caz să nu se pună problema unei interpretări extensive, însă dacă plecăm de la următoarea situație: să presupunem că avem un funcționar care își desfășoară activitatea după o lege, orice încălcare a prevederilor legii respective este în același timp atât infracțiune, cât și, să spunem, abatere disciplinară, dacă nu presupunem că nu există un Regulament intern, că nu există obligații suplimentare în Fișa postului, există o suprapunere perfectă între cele două forme de răspundere, iată deci cât de extinsă este uneori răspunderea penală încât putem discuta chiar realmente de un bis in idem, pentru că totuși așa cum spune și Curtea Constituțională răspunderea penală trebuie să fie ultima ratio, dar mai mult Curtea Constituțională a dezvoltat și în Decizia 405/2016 și în alte Decizii și CEDO de asemenea cu multe ocazii a afirmat principiul proporționalității, dreptul penal trebuie să intervină numai dacă este necesar, dacă existe alte soluții, în domeniul altor ramuri de drept, cum ar fi dreptul muncii, cum ar fi dreptul contravențional sau răspunderea civilă și așa mai departe, atunci este preferabilă o asemenea protecție pentru valoarea socială, pentru că dreptul penal nu și-ar mai găsi rațiunea de a exista. Sigur există pe de altă parte și dorința legiuitorului de a proteja cât mai bine valorile sociale, pe care sigur le protejează din punct de vedere penal, dar dacă luăm aceste exemple de vătămări nesemnificative, ca să cităm din Decizia Curții Constituționale cred că totuși trebuie căutate soluții și în ceea ce privește conținutul normei de incriminare, existența sau impunerea unei condiții privind vătămarea, vătămarea să aibă o anumită gravitate, poate termenul este nefericit ales, să fie gravă, dar o cerință care să vizeze să spunem vătămarea numai a drepturilor și nu și a intereselor, pentru că și aici este o discuție ce este un interes, cu toate că în Decizi Curții se afirmă că interesul legitim este clar definit în practică vă spun sigur că nu e, iar la nivel doctrinar există mari discuții ce înseamnă un interes legitim și atunci poate că o referire strică la vătămarea unor drepturi, când discutăm de terți față de unitatea la care lucrează funcționarul și un eventual un prag valoric când este vorba despre o pagubă adusă unității, ar fi două criterii care ar ajuta într-un fel la, presupunem aplicare previzibilă a normei de incriminare, de asemenea dacă tot rămâne această incriminare, să spunem cu aceste discuții privind predictibilitatea incriminării, cred că ar trebui un pic să se discute și cu privire la sancțiune, la pedeapsă, pentru că făcând o incursiune în legislațiile europene vom constata că nu există legislații care să pedepsească mai sever abuzul în serviciu decât în România, cu rare excepții, pedepsele medii sunt undeva până în 5 ani, or la noi când sunt consecințe deosebit de grave putem discuta de pedepse care depășesc 10 ani sau chiar mai mult dacă se aplică și prevederile din Legea 78, când avem o dublă agravare prevăzută de Legea 78 și art. 309 din Codul Penal.

Irina-Ioana Kuglay: Aici mă văd nevoită să spun un lucru comun, așa o fi, dar nici că există multe țări în care administrația, funcționarul în sensul legii penale este mai neglijent, mai neresponsabil sau mai de rea-credință, ca să acoperă toate ipotezele pentru infracțiunile de abuz în serviciu decât în România. Adică se justifică cumva faptul că tratăm ceva mai în serios infracțiuni care în acest moment în societatea românească sunt de mai mare frecvență. Domnule profesor, începuserăți să spuneți ceva extrem de interesant, de ce nu avem suficiente mijloace ca să răspundem așa cum trebuie din punctul de vedere al legii procesual penale, respectiv să nu trebuiască să sau să nu ajungem la situația absurdă de a sancționa conduite minore care formal se încadrează în felurite infracțiuni și aici nu-i vorba numai de abuzul în serviciu, era vorba și de pixul meu de la Georgina.

Florin Streiteanu: Da, v-am zis și eu de ce nu le avem, noi am, forma proiectului Codului care a plecat de la Comisia de la elaborare nu prevedea sau nu condiționa aplicarea dispozițiilor prin renunțarea de pedeapsa legală, pentru că pot exista fapte care în concret sunt fapte grave și cărora legiuitorul le asociază pe bună dreptate o pedeapsă mare, dar care în concret sunt vădit lipsite de importanță și aici putem discuta de varii domenii, de la furturi în valori foarte mic, apropo de pix, până la praf de stupefiante atunci când vorbim de o cantitate infimă de substanțe ș.a.m.d., pentru situații de acest gen o soluție ar fi aplicarea în plan procesual a instituției renunțării la urmărire fără o limitare, dar aici avem o problemă, știm, pe Decizia Curții Constituționale și o altă soluție ar fi la îndemâna judecătorului dacă dispozițiile din Codul Penal nu ar condiționa renunțarea la pedeapsă de un anumit plafon al pedepsei legale, astfel chiar pentru fapte care, bun, din punct de vedere legal sunt sancționate cu pedepse mai mari de 5-7 ani și așa mai departe, așa cum era fostul art. 18¹, care practic nu era condiționat în aplicare in abstracto în limita de pedeapsă, am putea să avem o supapă prin care aceste fapte ar putea să fie filtrate, să ajungă, până la urmă pe masa judecătorului doar cele care au într-adevăr această periculozitate. Din păcate, la dezbaterile în fața comisiei parlamentare mixte, nu s-a dorit, a fost și atunci un lobby foarte puternic de a limita, tot în ideea luptei anticorupție, de a limita sfera de aplicare a acestui text și așa s-a ajuns inițial cu o limită de pedeapsă de trei ani pentru aplicarea renunțării, limită care a fost un pic ajustată prin Legea de punere în aplicare, și s-a ajuns la ceea ce avem astăzi, la cinci ani. Dar chiar și așa nu rezolvă problemele, și ar fi un text care ar permite să rezolve multe probleme, dacă nu ar exista această condiționare. Pentru că, altminteri, dacă un procuror trimite în judecată pentru o asemenea faptă, singura soluție pe care judecătorul o mai are este să pronunțe o hotărâre de condamnare, eventual cu suspendare, pentru că o pedeapsă legală mai mare de șapte ani nu-l califică pe autorul faptei nici pentru renunțare, nici pentru amânarea aplicării pedepsei. Or, până la urmă, nu întotdeauna se justifică o condamnare. Dar, din păcate, aceasta este situația la momentul actual.

Irina-Ioana Kuglay: Reținem așadar că și aceasta este o propunere pe care ar trebui să o aibă în vedere legiuitorul, înainte poate de a reconfigura conținutul unor infracțiuni făcându-l mai neclar decât era în unele situații. Poate acest tip de soluții alternative, de fond asupra acțiunii penale ar trebui regândite. Dar trebuie neapărat să spun aici ceva care e poate puțin în afara discuției, dar iarăși, legat de ce se tot aude în ultima vreme, despre cât de bune sau cât de rele sunt codurile care, apropo, întâi erau codurile avocaților, și hulite ca atare, mai nou văd că sunt codurile procurorilor, și hulite ca atare. Aceleași coduri. Vreau să spun că profesorul s-a referit, fără să vrea, probabil, la o etapă importantă în adoptarea Codului penal, aceea în care el a fost dezbătut în diferite comiții și comitete parlamentare. Se tot vorbește despre adoptarea lui prin asumarea răspunderii. Acesta a fost actul final, într-adevăr, dar domnule profesor, vă rog să mă contraziceți, nu a fost el supus legislativului, într-o formă sau alta, nu a fost el discutat în legislativ?

Florin Streteanu: Ba da! Practic, asumarea nu s-a făcut pe varianta aprobată de Guvern. Varianta aprobată de Guvern a ajuns în Parlament, a fost constituită acea comisie parlamentară mixtă, formată din membri ai comisiilor juridice de la Cameră și Senat, care au dezbătut și modificat proiectul în numeroase puncte.

Irina-Ioana Kuglay: Cam cât a durat?

Florin Streteanu: Dezbaterea la comisia parlamentară, vreo două luni și jumătate. Dacă nu mă înșală memoria, a început undeva în martie și s-a încheiat în mai, doua luni-doua luni și jumătate.

Irina-Ioana Kuglay: Eu n-am participat și nu cunosc detalii, dar parcă țin minte, de la colegii mei care participau, că erau dezbateri destul de des. Adică tot cam aveau treabă în astea două luni. Cred că s-au dus săptămânal, dacă nu mă înșel. E unul dintre neadevărurile care se spune frecvent, cu sau fără intenție, în majoritatea cazurilor, din neștiință, cum că în Codul Penal a fost adoptat așa brusc, de pe masa unor specialiști – și aceia, nu se știe exact care, sunt supuși diferitelor aprecieri ale necunoscătorilor – de pe masa unor specialiști a fost direct pus Parlamentul în fața faptului împlinit, de către Guvernul care le-a forțat mâna. N-am niciun fel de bunăvoință, nici față de Parlament, nici față de Guvern, dar nu s-au întâmplat lucrurile așa. Ca să nu mai zic de Codul de procedură penală, care a fost dezbătut îndelung, care patru ani de zile de la adoptare până la punerea în aplicare a fost dezbătut în parlament și cu practicienii.

Antoniu Obancia: Tot pentru o informare completă, după apariția Codului penal, în februarie 2014, mult mai recent s-a dat o Ordonanță de Urgență care, contrar filozofiei gândite de autorii Codului penal – la înșelăciune, la abuz în serviciu, la delapidare – au reintrodus forma consecințelor deosebit de grave. Printr-o Ordonanță de Urgență. Așa că acest Codul penal, așa cum îl știm, nu este doar cel care a stat în dezbatere, ci e și cel care ulterior a suferit modificări.

Augustin Zăbrăuțanu: Din păcate, aceste ordonanțe de urgență, orice s-ar întâmpla, orice ar face, nu e vorba doar că modifică niște legi organice și de mare importanță, ele păcătuiesc cumva prin grabă. La această ultimă ordonanță, îmi amintesc că această reintroducere în filozofia acestor noi coduri care cel puțin la nivel declarativ s-au rupt de o tradiție, să-i spunem sovietică în dreptul nostru penal, cu aceste consecințe deosebit de grave în cazul unui anumit tip de infracțiuni, dar trecând și peste aceste aspecte, eu am întâlnit și cred că chiar a fost o dezbatere atunci, imediat, următorul aspect: se introduce această agravantă pentru o serie de infracțiuni, de exemplu pentru infracțiunea de abuz de încredere în dauna creditorilor – cum zice profesorul Sergiu Bogdan, gândită pentru acel individ care se duce și face o petrecere cu prietenii lui știind că nu are bani să plătească, dar uită să introducă această agravantă pentru bancruta frauduloasă, de exemplu.

Irina-Ioana Kuglay: Da, iarăși, o dezbatere fără sfârșit, în special cu privire la aceste consecințe deosebit de grave, cred că este una dintre marile greșeli. Lasă că rezultă o mulțime de necorelări, dar și greșeli de politică penală. Dar, în același spirit al recunoașterii adevărului, trebuie arătat că majoritatea, în proporție covârșitoare, și respectiv acelea importante, modificărilor adoptate prin OUG-ul acela mamut, OUG 18, inclusiv chestiunea aceasta cu consecințele deosebit de grave, n-au apărut abia în OUG pe masa Guvernului. Ele sunt texte care au fost în dezbaterea sistemului, propuse de sistem, cu avizul CSM-ului și introduse în Parlament. Și timp de mulți ani, de prin 2014, până în prezent – unele dintre ele – nu au fost adoptate acolo. Mai mult, înainte de intrarea în vigoare a codurilor, la Codul de procedură penală, au fost modificări de esență și care remediau texte care împiedicau efectiv munca procurorilor și a judecătorilor. S-a redactat o ordonanță de urgență, din noiembrie 2013, până în februarie 2014. La intrarea în vigoare a codurilor, mesajul public a fost: „Imediat, acum, se adoptă. Ori în marțea asta, ori în joia următoare!”. Avea avizul CSM-ului, nu s-a adoptat. Nu s-a adoptat nici în 2014, nu s-a adoptat nici în 2015. Erau texte redactate, erau texte discutate cu tot sistemul, agreate de toată lumea. Majoritatea, în favoarea celor cercetați, pentru că lucrurile mergeau strâmb, mergeau prost din cauza unor omisiuni vădite, ca să zic așa, în Codul de procedură penală, și finalmente bine că s-au adoptat prin Ordonanța 18. Deci ce vreau să spun eu iarăși, fără a manifesta vreun drag față de niciunul dintre guvernele de până acum, ba din contră, este o diferență esențială între modul în care s-au făcut modificările înainte și apariția acestor Ordonanțelor 13, 14, care prilejuiesc dezbaterea de azi. Că textele erau bune – cele introduse anterior, că unele erau greșite, asta-i altă discuție. Dar, în toate cazurile, sistemul și-a spus punctul de vedere și le-a gestionat – bine sau rău, dar nu au fost peste noapte, asta-i ideea.

Augustin Zăbrăuțanu: Din nefericire, sentimentul indus celor cărora li se adresează – că, până la urmă, aceste norme sunt de conformare socială, adresate societății, nu sunt numai pentru cei pentru care citirea, interpretarea, lucratul cu ele reprezintă jobul de zi cu zi. Asta nu este doar pentru ei. Din păcate, dacă stai să te uiți din stradă sau din casele oamenilor la această situație, nu găsești decât un cuvânt, un permanent provizorat, început, să-i zicem așa, de la aceste coduri redactate prin 2004, când s-a început această poveste, 2005, 2006, a fost o nebunie, cu prorogări peste prorogări, ajungem la legea micii reforme, deci să vorbim de perioada de dinainte, ajungem la aceste coduri și continuăm cu ordonanțe de urgență, nu mai discutăm de deciziile Curții Constituționale. Adică, după ce totuși tu, ca – nu aș folosi termenul de sistem, pentru că este nomina odiosa și cumva ajungem iar în direcția aceea că sistemul își face legi pentru el și nu o să zică niciodată procurorul și judecătorul „Hai să facem ceva bine oamenilor”. Ca principiu, nu că mă tem de o astfel de chestiune. Evident că sistemul judiciar trebuie să-și spună cuvântul, pentru că sunt chestiuni operaționale pe care nu ai cum să le faci. De a doua zi, de exemplu, dacă dai o lege a grațierii, oamenii trebuie puși de îndată în libertate. Cum faci faptea asta dacă la Judecătoria Sectorului 5 stai o lună și jumătate să-ți vină termenul la o cerere de eliberare condiționată. În fine, mă întorc. Faptul că se continuă pe același tip de provizorat, cel puțin așa este senzația, nu îi dă omului decât o stare de incertitudine și nu poate să o înțeleagă în condițiile în care, corect sau incorect, s-a tot afirmat faptul că a fost un proiect mare al acestei țări, al Ministerului de Justiție, în care sunt comisii, specialiști care au lucrat ani de zile la aceste proiecte. Până la urmă, Ministerul Justiției care iar este astăzi, din păcate, în mijlocul unei povești cât se poate de sulfuroase – să-i spunem foarte clar, așa este percepută de către public – nu știu cum s-au învârtit lucrurile – nu că au ajuns aici – de rămân în această zonă. Dar rămân. Asta este situația. Și mai departe, în ultimă fază, acum, dacă stai să te gândești cum de poți alege dintr-un pachet – că vorbim de un pachet noi, uităm de celelalte proiecte de legi în care o parte rămâne pe ordonanță, altă parte se duce în Parlament, ca proiecte de lege – probabil că și acestea vor urma același traseu. Nu știm încă dacă va fi o procedură de urgență, nu va fi nicio procedură de urgență, vor fi cooptați, vor fi întrebați specialiștii care au lucrat la aceste reglementări, mă întreb, într-un fel sau altul, cei care au redactat aceste articole de lege care se modifică? Uite, o chestiune care nu s-a discutat. Domnule, dar nu-l întrebi pe cel care a construit mecanismul: „Măi, uite ce facem noi?”. Acum abia, de două zile văd că se pun în discuție aceste aspecte.

Irina-Ioana Kuglay: Să nu cădem în zona asta.

Antoniu Obancia: Poate ar fi nimerite două cuvinte despre grațiere, că în fond a fost lansată la pachet.

Irina-Ioana Kuglay: Cred că mai mult de câteva idei despre grațiere nu ar trebui să întindem această dezbatere. Vă dau cuvântul, domnule profesor Hotca, pentru scurte concluzii, ca să discutăm apoi două minute fix despre grațiere. Vă ascult, domnule profesor!

Florin Streteanu: Este greu de tras o concluzie, pentru că sunt atât de multe aspecte care au fost discutate și multe aspecte care cu siguranță vor mai fi discutate. Cu certitudine, ceea ce aș spune sau aspectul asupra căruia aș insista a fost legat de modalitatea total neinspirată, și ca formă, și ca fond, în care s-a ajuns la această reglementare, și nu pot decât să îmi doresc să rămână ca un incident sau ca un accident tot acest proces de legiferare și sperăm că lucrurile vor reintra pe făgașul normal în care să se poată așeza la masă cei care au ceva de spus în acest domeniu și să fie cât mai potrivită pentru a respecta și exigențele Curții Constituționale, și exigențele care decurg din jurisprudența Curții de la Strasbourg și așa mai departe.

Irina-Ioana Kuglay: Nu cred că greșesc când prezum disponibilitatea domniei voastre totale de a acorda sprijin de specialitate în astfel de dezbateri, nu-i așa?

Florin Streteanu: Orice prezumție poate fi răsturnată prin dovada contrară. Vom vedea. În limita posibilității, am răspuns întotdeauna, dar sigur că am și eu și propria agendă care nu totdeauna se corelează cu celelalte.

Irina-Ioana Kuglay: Va fi interesant ce se va discuta, cred eu, pe tema aceasta, inclusiv la conferința pe care facultatea pe care o conduceți o organizează în 3-4 martie la Cluj – Trei ani de la intrarea în vigoare a codurilor. O mulțime de teme interesante și de penal, și de procedură penală, dar dintre temele de penal, unele chiar se referă la abuzul în serviciu, în două intervenții. Cred că și acolo vor fi lucrurile interesant dezbătute. Domnule profesor Hotca!

Mihai Hotca: Achiesez la opinia domnului profesor Streteanu. Din păcate, încă o dată s-a adeverit vorba românească: Nu putem învăța din greșelile altora. Trebuie să învățăm din greșelile noastre. Eu sper să fie un accident regretabil care să nu se mai repete și, după cum au evoluat lucrurile, se pare că am început să învățăm din asta. Nu se poate, o lege penală care vrea să corecteze ceea ce s-a greșit să fie redactată într-un timp foarte scurt, fără consultarea unor persoane care, așa cum spunea domnul Augustin Zăbrăuțanu, au participat la redactarea textelor, care au un cuvânt de spus în domeniul de specialitate și, sigur că da, care pot face propuneri competente pentru îmbunătățirea, până la urmă a legislației, pentru că acesta este scopul. O legislație care este modificată trebuie să devină mai bună prin legea nouă sau prin modificările aduse. Nu să ajungem în situația în care devine mai proastă decât era înainte.

Irina-Ioana Kuglay: Aș vrea să formulez și în persoana dumneavoastră aceeași prezumție, cu același risc, dar cred că-i mic.

Antoniu Obancia: Aș vrea să aduc, într-o frază, o clarificare pe o noțiune juridică asociată grațierii. Nici măsurile de siguranță și nici drepturile persoanei vătămate nu sunt afectate de grațiere. O spune Codul penal, în textul art. 160. Măsurile de siguranță, apropo de repararea prejudiciilor, sunt – ne gândim la clasica confiscare specială – tocmai confiscarea fructului produsului infracțiunii. În privința drepturilor persoanei vătămate, ne referim cu siguranță, în accepțiunea Codului, la acțiunea civilă pentru despăgubire. Al doilea lucru pe care voiam să-l remarc despre grațiere: s-a trecut cu ușurință de la o ordonanță de urgență la un proiect de lege, dar s-a menținut unul dintre alineatele finale ale proiectului de lege: „Dispozițiile prezentei legi se aplică numai faptelor comise anterior datei de 18 ianuarie 2017”. Deci data aceasta de 18 ianuarie a rămas un reper și este bine să rămână și la adoptarea legii, pentru că, încă din doctrina chiar antebelică, chiar ulterior Dongoroz, s-a spus foarte clar că nu este acceptabil ca oamenii să mizeze, să știe că se va grația și să-și continue acțiunea infracțională. De aceea, infracțiunile vizate pot fi și cele nejudecate încă, cele chiar pentru care nu a început procesul penal, dar care ar fi săvârșite până la această dată de referință menționată în lege, cu particularitatea – și cu aceasta închei – că dacă infracțiunea este una în formă continuă sau continuată, se socotește timpul de la data epuizării. Cu alte cuvinte, nu este îngăduit beneficiarului legii de grațiere să-și prelungească activitatea infracțională începută anterior datei de 18 ianuarie 2017, pentru că atunci nu va beneficia de grațiere, fapta fiind socotită unitară, deci socotită săvârșită după data de referință a legii de grațiere.

Irina-Ioana Kuglay: Mulțumesc! Cred că putem încheia. Domnilor profesori, domnilor avocați, vă mulțumesc! Organizatorilor, de asemenea, le mulțumim!