TRANSCRIPTUL

Rodica Aida Popa: Bună seara, dragi invitați, dragi participanți și dragi auditori online ai celei de-a 129-a dezbatere legată de asigurarea unei practici judiciare unitare, necesitate sau remediu în asigurarea unei justiţii în slujba justiţiabilului. Ne aflăm în această seară minunată într-un loc special, Galeriile Artmark, unde, de regulă, au loc dezbaterile JURIDICE.ro de luni, astăzi într-un cadru în care martorii noștri sunt Nicolae Grigorescu, Tonitza, Rudolf Schweitzer–Cumpăna, Ion Theodorescu-Sion și mulți alții care prin măiestrie și perfecțiune au rămas în componenta universalității artei românești. Cred că este un cadru fericit de a face o parelelă între ceea ce înseamnă frumusețe în artă și fond și obiectul discuțiilor noastre din această seară legate de asigurarea unei practici judiciare unitare. Nu este așa? Între măiestrie, între perfecțiunea formelor, cred că există o legătură și între măiestria și arta raționamentelor și găsirea celor mai bune interpretări ale dispozițiilor legale în scopul asigurării uniformizării practicii. Doamnelor și domnilor, dați-mi voie să prezint invitații din această seară și am să încep în ordine alfabetică cu domnul avocat Dumitru Dobrev, avocat fondator al casei Dobrinescu Dobrev și cercetător științific la Institutul de cercetări juridice “Andrei Rădulescu”, directorul științific al revistei române de dreptul afacerilor, membru al Consiliului de conducere al Camerei naționale a consilierilor în proprietate industrială din România, ca de asemenea în practica Domniei Sale o arie vastă în materia contenciosului mediului și urbanismului, antrepriză, construcții și arbitraj, deci drept comercial, insolvență și proprietate industrială.

Dumitru Dobrev: Mulțumesc!

Rodica Aida Popa: O invitată de astăzi pe care îmi face plăcere deosebită să o prezint este doamna judecător Eugenia Marin, un judecător de carieră care a parcurs toate gradele de jurisdicție și în momentul de față este judecător la secția contencios administrativ și fiscal a Inaltei Curți de Casație și Justiție cu care astăzi o să discutăm aspecte de finețe în ceea ce privește unificarea practicii și din perspectiva Domniei Sale de specialist și nu numai, formator în cadrul Școlii doctorale din cadrul Facultății de Drept a Universității București, deci o atentă și o fină observatoare a modului de interpretare și aplicare a dreptului, Domnia Sa având un doctorat deosebit în materia acțiunii în revendicare și regimurile juridice în dreptul civil român al căriu coordonator științific este un alt corifeu al dreptului românesc, domnul profesor Corneliu Bîrsan.

Eugenia Marin: Bună seara, mulțumesc pentru invitație!

Rodica Aida Popa: O altă invitată pe care cu mare căldură o prezint este tot o colegă de-a mea, doamna judecător Iuliana Rîciu, de asemenea, un judecător de carieră în materia dreptului contencios administrativ, doamna judecător fiind de asemenea la secția de contencios administrativ și fiscal a Înaltei Curți de Casație și Justiție cu preocupări diverse în materia interpretării și aplicării legii și de asemenea un observator și un fin interpretator al normelor juridice care în această seară va fi un partener de dialog incisiv, dar în același timp și cald în a găsi formulele cele mai adecvate cu privire la noile mecanisme de unificare a practicii judiciare.

Iuliana Rîciu: Mulțumesc pentru invitație, bună seara!

Rodica Aida Popa: Domnul Cosmin Vasile, avocat asociat coordonator al Societății de avocați Zamfirescu Racoți & Partners cu constanță și reprezentare în domeniul litigiilor civile și disputelor comerciale, cu o calitate deosebită ca arbitru al Curții Internaționale de Arbitraj de pe langă Camera de Comerț și Industrie a României, membru al mai multor comisii internaționale de arbitraj, de asemenea la Curtea de Arbitraj Internațional din Londra a coordonat numeroase dosare civile și comerciale și dispute în materia proprietății intelectuale în special în domeniul mărcilor înregistrate și al patentelor și servicii de consiliere și consultanță în aria de contencios administrativ și achiziții publice, un reputat practician cu câștig de cauză în cauze deosebite la litigiile de arbitraj al Camerei de Comerț cu soluții care au adus în planul interpretării dreptului și mai ales al aplicării jurisprudență și practică ale Înaltei Curți de Casație și Justiție și cu siguranță astăzi în discuția noastră va aduce elemente de noutate și de percepție asupra jurisprudenței instanței supreme. Dați-mi voie să mă prezint și eu, judecător Rodica Aida Popa la secția penală a Înaltei Curți de Casație și Justiție, de 27 de ani judecător cu specializare în materie penală cu care am parcurs toate gradele de jurisdicție, sunt de asemenea lector la Facultatea de Drept din cadrul Universității “Nicolae Titulescu” și reprezentantul României la Consiliul Consultativ al Judecătorilor Europeni din cadrul Consiliului Europei. Împreună, vom încerca astăzi să abordăm din perspectiva unei probleme extrem de importante dacă asigurarea unei practici unitare este un remediu și o necesitate. Însă dați-mi voie să dau cuvântul percepției publice și mai ales al publicității, pentru că o dezbatere are nevoie și de publicitate și vom reveni în câteva secunde. Am revenit după scurta pauză publicitară în cadrul dezbaterilor de astăzi și voi intra abrupt în punerea în discuție a unei scurte abordări istorice comparative a acestui proces de unificare a legii, raportându-ne la dispozițiile actualelor Coduri de procedură penală și civilă ca instrumente de modernitate în consolidarea interpretării și aplicării legii. După cum observați, lângă mine se află mai multe culegeri de jurisprudență constantă a Înaltei Curți de Casație și Justiție, misiunea de unificare a interpretării și aplicării legii revenindu-i nu de acum Înaltei Curți de Casație și Justiție, ci de la 1866, de la momentul în care prin decret domnesc a fost înființată instanța supremă având acest rol de asigurare a unei practici uniforme. Deci, iată de foarte multă vreme, în etapele istoriei sale, instanța supremă a abordat, spun doctrinarii și spun și practicienii, cu seriozitate această misiune, evident având o fluctuație în funcție de procesul legislativ. Dacă suntem aici, sunt convinsă că fiecare dintre noi pe băncile facultății am avut la dispoziție culegerile deciziilor fostului Tribunal Suprem și nu numai, ci mult mai înainte de acestea, practica casației, practica Înaltei Curți de Casație și Justiție în perioada interbelică care a dus la modernitatea Codurilor, după aceea, sigur, buletinele jurisprudențiale ale Curții Supreme și din nou după Revoluției 1989, practica Înaltei Curți de Casație și Justiție. Aș vrea să nu încep înainte această abordare istorică fără a mulțumi celor care ne ajută să facem această practică unitară, să lucrăm împreună în echipă, magistrații-asistenți ai Înaltei Curți de Casație și Justiție, prim-magistrații Înaltei Curți de Casație și Justiție, domnul Ioan Răileanu care în decursul carierei domniei sale a contribuit la formulări și la preciziuni, cum putem spune, din arhaism termenul, a multor dispoziții legale. De asemenea, a doamnei prim-magistrat Aneta Ionescu și a Direcției de Legislație care în actualele modificări are un rol important prin opiniile pe care le exprimă cu privire la aspectele problemelor de drept cu care suntem sesizați. De asemenea, magistrații-asistenți ai Direcției de Legislație sunt implicați în acest proces de culegere, selectare a jurisprudenței care este discutată în ședințele secțiilor, în Plenul secțiilor instanței supreme în asigurarea unei interpretări și aplicări, chiar în cazuri de speță la nivelul instanțelor. Am vrut să fac acest arc peste timp, pentru că mi se părea firesc să nu intrăm abrupt în modernitatea Codurilor actuale, al actualelor mecanisme care se regăsesc atât în Codul de procedură civilă, cât și în Codul de procedură penală. Dispozițiile actualelor Coduri sunt instrumente de modernitate, asigură la acest moment mecanismul de interpretare și aplicare, așa cum sunt ele reglementate? Din perspectiva avocatului care are deja o decizie în materia contenciosului administrativ, un recurs în interesul legii, o hotărâre prealabilă în vederea unei chestiuni de drept cum percepeți aceste instrumente pe care noi le aducem în cazuri concrete?

Dumitru Dobrev: Da, îmi aduc aminte când eram în anul întâi de facultate și la Teoria Generală a Dreptului, moș Ghiță Lupu așa cum îi spuneam noi studenții, eu am terminat la Iași, era mucalit așa, într-un stil din acesta al lui Creangă, ne făcea demonstrația aceea că jurisprudența nu e izvor de drept. Ne explica de ce în sistemul anglo-saxon precedentul judiciar, cum funcționează  acolo și am trăit așa mult cu ideea aceasta, până când a apărut în Codul Nou de procedură civilă, procedura aceasta a sesizării Înaltei Curți privind pronunțarea unei hotărâri prealabile. Pentru că, bine, exista de multă vreme recursul în interesul legii, dar mi s-a părut întotdeauna ca fiind o soluție curativă, nu una preventivă cum e aceasta nouă și pentru că în timp ne-am dat seama că sunt elemente, sunt situații cum este această inflație normativă, acest supra normativism și acum trebuie să o zic, îmi asum toate riscurile, calitatea nu întotdeauna extraordinară a actelor normative care ne împing și pe noi, cei din sistemul de drept romano-german, la situații de genul acesta, să avem un paleativ, pentru că practica judiciară neunitară e un efect, ea are mai multe cauze. Una din cauze, eu o identific – lipsa codificării, supra normativismul, inflația de norme care, aceasta cred eu că ar fi cauza principală.

Rodica Aida Popa: Deci, este o necesitate introducerea acestei noi modalități de unificare cum este sesizarea Înaltei Curți în vederea pronunțării unei hotărâri prealabile și o adecvare mai mare la spațiul juridic european, pentru că până acum dacă aveam ca instrument posibilitatea sesizării Curții de Justiție a Uniunii Europene în punerea unei întrebări pe clasicele categorii de libertăți pe care le presupune dreptul comunitar, iată că acum avem un instrument care ne permite sau permite, mai bine spus, dumneavoastră, avocaților, de a clarifica pe calea unei interpretări o normă, o dispoziție care privește o chestiune de fond, evident și cu repercusiuni asupra soluției pronunțate. Este un instrument pe care l-am contextualizat în dreptul românesc.

Dumitru Dobrev: Da, fără doar și poate.

Rodica Aida Popa: Doamna judecător Eugenia Marin.

Eugenia Marin: Aș vrea să spun că din perspectiva noastră, cel puțin, a judecătorilor de la contencios administrativ la Înalta Curte și cred că și a colegilor noștri din țară, acest instrument al hotărârii prealabile, deci al unei sesizări cu privire la interpretarea unei dispoziții dintr-o lege, a fost binevenită, dar dacă ar fi să privim istoric, cel puțin la nivelul secției de contencios, așa cum am spus înainte, exista un mecanism prin care noi încercam fără a fi consacrat din punct de vedere legislativ decât în Regulamentul de organizare și funcționare al Înaltei Curți, aveam un mecanism intern prin care atunci când exista practică neunitară fie la nivelul instanțelor din țară, adică curți de apel, tribunal și dacă eram sesizați de către curțile de apel sau de către tribunale cu o chestiune de drept care era interpretată diferit și se ajungea la soluții neunitare, ne întruneam la nivelul Secției și stabileam care era soluția de urmat. Se comunica la toate instanțele interesate, respectiv curțile de apel și tribunalele, secțiile de contencios, și cu plăcere vreau să vă spun că era un mecanism care a dat rezultate. Vă spun atât din perspectiva judecătorului care a judecat litigii la curtea de apel, cât și ulterior la Înalta Curte. Vreau să vă spun că era un mecanism binevenit pentru perioada aceea când nu exista nicio consacrare legislativă a unui mecanism de unificare care să fie consacrat chiar în Codul de procedură civilă așa cum este în prezent.

Rodica Aida Popa: Ați soluționat pe bune practici?

Eugenia Marin: Da. Sunt convinsă că atunci când.

Rodica Aida Popa: Ați premers practic o dispoziție legală prin găsirea unei modalități concrete, eficiente și îmbrățișate de către Plenul Secției de contencios administrativ și fiscal.

Eugenia Marin: Era modalitatea noastră de a găsi soluții la problemele cu care colegii ne sesizau din țară și aveam și dispoziția din Regulamentul de organizare și funcționare al Înaltei Curți care dădea posibilitatea întrunirii acestor ședințe ale Plenului Secției prin care se puteau dezlega aceste probleme de drept și stabili care era soluția de urmat în cazul constatării unei practici neunitare pe o anumită chestiune de drept. Deci pentru noi nu este o noutate, chiar dacă din punct de vedere strict procedural, bineînțeles, ca urmare a consacrării legislative, chestiunile procedurale sunt mai dezvoltate și au alt caracter, dar cred că pentru colegii din materia contenciosului administrativ această instituție nouă consacrată de Codul de procedură civilă nu a venit decât să confirme că ceea ce făceam înainte nu era greșit.

Rodica Aida Popa: Cu siguranță că sunt alte aspecte pe care doamna judecător Iuliana Rîciu ni le va spune legat de acest instrument al hotărârii prealabile.

Iuliana Rîciu: Eu voi porni de la dispozițiile art. 126 alin. (3) din Constituția României care conferă Înaltei Curți de Casație și Justiție rolul de a asigura interpretarea și aplicarea unitară de către celelalte instanțe judecătorești, potrivit competenței sale. În acest context, cred că legiuitorul a considerat un plus în a acorda eficiență acestor hotărâri prealabile, în ceea ce privește chestiunile de drept pentru a preîntâmpina o practică neunitară. În acest context, a simțit nevoia de a insera în dispozițiile actualului Cod de procedură civilă acest capitol referitor la sesizarea Înaltei Curți de Casație și Justiție în vederea pronunțării unei hotărâri prealabile pentru dezlegarea unei chestiuni de drept. Este adevărat că acest lucru, din momentul intrării în vigoare a Codului de procedură civilă a avut efecte pozitive în ceea ce privește îndeplinirea rolului constituțional al Înaltei Curți de Casație și Justiție, însă trebuie să privim și dintr-o altă perspectivă, respectiv a remediilor care se impun după perioada care s-a scurs de la momentul intrării în vigoare a Codului de procedură civilă și până în prezent pentru a putea găsi care sunt pârghiile pentru îmbunătățirea sistemului legislativ pe de o parte, pentru îmbunătățirea practicii judiciare referitoare la pronunțarea hotărârilor cu privire la chestiunile de drept cu care a fost învestită și în același timp să vedem care sunt efectele, respectiv bilanțul de la momentul intrării în vigoare a acestui mecanism referitor la chestiunea de drept și până în prezent, atât din perspectiva noastră, a judecătorilor practicieni, cât și din perspectiva celorlalte părți implicate într-un proces, respectiv a domnilor avocați, să vedem care este și părerea dumnealor referitoare la impactul pozitiv, remediile care s-ar putea pune în discuție referitoare la îmbunătățirea acestei practici care este evident că, așa cum spunea domnul avocat, deși la început ni se spunea că nu este izvor de drept jurisprudența, constatăm pe zi ce trece că ne este din ce în ce mai necesară atât nouă, cât și domnilor avocați, pentru că cel mai important este ca serviciul public prestat de justiție să fie unul predictibil, unitar, iar atunci când problema de drept este aceeași, soluția trebuie să fie evident aceeași pentru toate părțile care se judecă indiferent care este instanța care este învestită cu soluționarea litigiului care vizează așa cum am precizat aceeași problemă de drept. Lucrul acesta evident va duce la îmbunătățirea actului de justiție, la perfecționarea acestui act de justiție pe care cu toții ni-l dorim să fie predictibil, să fie posibil a fi anticipat la finalul unui proces. Vă mulțumesc!

Rodica Aida Popa: Iată că această nouă instituție – sesizarea Înaltei Curți de Casație și Justiție prin modul în care este reglementată atât în materie penală, cât și în materie civilă, practic rafinează dispoziția legală prin multiplele fațetări așa cum este reglementată o dată prin faptul că judecătorul-raportor enunță practicile care există la nivelul curților de apel în raport cu întrebarea care este formulată, poate recurge la opinia unor specialiști cu privire la doctrina, dar și modul de interpretare a dispoziției legale care face obiectul întrebării formulate de către instanță, de asemenea, practica Curții Constituționale și jurisprudența Curții Europene a Drepturilor Omului. Deci, această fațetare a câmpurilor de interpretare a dispoziției legale practic reprezintă instrumente pentru judecătorul-raportor de a interpreta foarte contextual, aș spune, deși aici m-ar critica lingviștii, pentru că am folosit o calificare de foarte contextual, dar o contextuare aplicată a întrebării care este necesară în dezlegarea chestiunii de drept pentru soluționarea cauzei respective. Deci, practic, interpretarea Înaltei Curți pe problema respectivă are la baza ei mai multe izvoare și cred că aici domnul avocat ne va putea spune ce impact are din această perspectivă de interpretare în aria de aplicabilitate concretă.

Cosmin Vasile: Mulțumesc! Prima remarcă pe care simt nevoia să o fac este că mă voi referi în special la reglementarea în materie civilă, ca să nu spun exclusiv, dată fiind ignoranța mea absolută în materie penală. Am înțeles că reglementările seamănă ceea ce face ca discuția principială să fie corectă. Acest HP, ca să-i spunem pe nume instituției cum a ajuns să-l cunoască toată lumea în practică, este o instituție cât se poate de binevenită în dreptul pozitiv român. Practic, legiuitorul a creat un instrument complementar cu recursul în interesul legii, pentru că, din punctul meu de vedere, hotărârea prealabilă este menită să acopere nu neapărat ceea ce n-ar putea acoperi recursul în interesul legii, dar unde nu există din varii motive recursul în interesul legii, într-o manieră practic mai generoasă există o vocație și niște premise de a se obține mai ușor hotărârea prealabilă decât recursul în interesul legii. Și avem practic două instrumente care se completează reciproc pentru a oferi ceea ce este extrem de important și pentru avocați, și pentru judecători, și pentru justițiabili, certitudinea. Această hotărâre prealabilă atunci când ea stabilește care este interpretarea corectă și interpretarea corectă de cele mai multe ori nu este o alegere între alb și negru, ci între foarte fine nuanțe de gri, oferă un răspuns vizavi de întrebarea – pot să trec prin această ușă sau prin acest zid sau nu, ceea ce pentru justițiabilul responsabil sau pentru avocatul care face ceea ce trebuie să facă reprezintă o certitudine. Dar dincolo de această certitudine și de această obligativitate a interpretării întocmai ca și la recursul în interesul legii, hotărârea prealabilă trebuie să dea un răspuns și prin motivare prin obligativitea de a se raporta la toate acele surse, izvoare pe care tocmai le-ați evocat, trebuie să fie, ca să mă exprim plastic, luminatoare pentru practician și aș da aici un exemplu, în favoarea acestei propuneri a mea, și pe de altă parte o ilustrație a împrejurării că acest lucru se întâmplă deja. De curând, am văzut comunicatul de presă clasic prin care Înalta Curte comunică soluția la care s-a ajuns în legătură cu o hotărâre prealabilă privind, nu mai țin minte acum exact, e o chestiune privind dispozițiile legale care reglementează soluționarea litigiilor care opun o entitate de stat și Curtea de Conturi, emiterea raportului Curții de Conturi. Și una din dezlegări și în același timp un considerent decisiv, ca să spun așa, din motivare oferă un răspuns care nu se regăsea nicăieri cu titlu de obligativitate în sensul că hotărârea judecătorească, precum și raportul Curții de Conturi produce efecte doar față de entitatea controlată și nu față de terțele subiecte care sunt inevitabil afectate indirect însă de decizia și hotărârea judecătorească respectivă. Au fost zeci și sute de cazuri prin care s-a stabilit de către Curtea de Conturi încălcarea legii în legătură cu salarizarea personalului într-o firmă de stat. Firma de stat respectivă s-a judecat și a pierdut cu Curtea de Conturi și întrebarea care se năștea era – este opozabilă acea hotărâre, sunt ținuți terții salariați de problema respectivă? În această hotărâre prealabilă care stabilește interpretarea corectă a unei chestiuni punctuale în legătură cu acel text de lege incident se stabilșete ceea ce pentru mine era evident că raspunsul este nu. Analizând această decizie emanând de la Înalta Curte, în opinia mea avem un prim indiciu cât de se poate de grăitor vizavi de problema de principiu, aceea că în orice caz, orice fel de decizie a Curții de Conturi și orice fel de hotărâre judecătorească a instanțelor în legătură cu legalitatea sau nulitatea parțială a raportului Curții de Conturi nu este opozabilă decât părților la acel litigiu, Curtea de Conturi și entitatea respectivă, nu și terților. Acestă dezlegare nu există în dreptul român, problema respectivă se pune în zeci și sute de litigii care opun subiectele de drept care au intrat în raporturi cu entitatea controlată fie că sunt angajați, fie că sunt alte entități. Și acesta este, zic eu, un bun exemplu, vizavi de dublul efect pe care îl are hotărârea prealabilă. Lămurește tranșant ceea ce este de lămurit și pe de altă parte prin forța argumentelor, prin modul și coerența motivării poate să ofere indicii suplimentare vizavi de interpretarea corectă a legii astfel cum este ea văzută și practic dictată de Înalta Curte și dacă vreți ca să închid această paranteză, în același fel se folosesc și hotărârile Curții Constituționale atunci când ele stabilesc că un text este constituțional sau neconstituțional, dar există o expunere de motive uneori amplă și laborioasă vizavi de ce înseamnă interpretarea corectă sau interpretarea consituțională a unui text de lege. Ele nu pot să fie izvor de drept extrapolate, dar sunt și pot fi folosite ca ghidaje și în alte cazuri și cred că și acesta este un mare câștig.

Rodica Aida Popa: Considerați că, din această perspectivă sesizarea, Înaltei Curți cu pronunțarea unei hotărâri prealabile este un instrument de lungă durată și care ar putea fi corectat de către legiuitor, corectat într-un anume fel și din partea practicienilor?

Dumitru Dobrev: Referitor la ce a zis colegul despre Curtea Constituțională,  mai aveam de adăugat o chestiune, în afară de acele hotărâri cu considerente foarte generoase unde spune Curtea Constituțională, de exemplu îmi aduc aminte o decizie în care se vorbește de art. 4 din Legea 554/2004 e acel principiu ”temporalia ad agentum perpetua sunt ad excipiendum” că e din dreptul roman și că excepția de nelegalitate poate fi ridicată oricând. Sunt și acele decizii cu rezervă de interpretare, acelea sunt mai aplicate. De exemplu, ”admite excepția de neconstituționalitate, constată că dispozițiile art. 44 din OG 92/1992 sunt neconstituționale în măsura în care se interpretează că organul fiscal poate să procedeze la comunicarea actului administrativ cu înlăturarea nejustificată a modalității de comunicare.” Și atunci, acolo clar interpretează, pentru că le consideră pe celelalte neconstituționale și Curtea Constituțională spune: ”Numai interpretarea aceasta salvează textul de lege și îl consideră constituțional.” Deci, iată un mecanism sui generis pe care îl are și Curtea Constituțională în deciziile, puține e drept, așa numite ”cu rezervă de interpretare”. Un fel de admitere în parte, ca să zic așa. Referitor la ce ați întrebat dumneavoastră, eu consider că deocamdată instituția aceasta este la început și trebuie să îi dăm posibilitate să își manifeste plenitudinea. Sunt puține hotărâri prealabile. Poate că într-un număr de ani, în cinci ani, zece ani o să vedem că ea are și anumite lipsuri sau neajunsuri și vom ajunge și în situația să găsim critici, dar deocamdată e o jucărie nouă pentru noi și ne bucurăm că ea există și încercăm să ne folosim de ea. Ceea ce aș vrea, aș vrea să funcționeze ROLII și să puteam avea acces la toată jurisprudența României, pentru că dificultatea cea mai mare în momentul de față este una practică, să argumentezi că este suficientă, sunt soluții de o parte și de alta și să convingi completul. Bun, Curtea de Apel București să zicem mai trimiți, dar dacă te duci la Curtea de Apel Iași sau la Curtea Oradea poate sunt mai reticenți, ne ducem să trimitem o întrebare preliminară la Înalta Curte, nu e de colo. Trebuie să blindezi argumentația aceea ca să ai o șansă și pentru asta trebuie să ai acces la practică.

Rodica Aida Popa: Vă pun o întrebare directă, dumneavoastră ați sesizat vreuna din secțiile Înaltei Curți în vreo cauză a dumneavoastră cu o hotărâre prealabilă care, evident, a fost și soluționată de Înalta Curte?

Dumitru Dobrev: În două situații. În una mi-a respins, în alta a trimis curtea de apel la Înalta Curte de Casație. Era o problemă, nu știu, trebuie să se pronunțe în materie de drepturi de autori, de TVA și să vedem ce o să zică Curtea de Casație acum. Dar nu vreau să intru în detalii, că fiind o cauză pendinte nu e.

Rodica Aida Popa: Nu, de aceea am și precizat: ”doar cele care au formulat și care au fost deja pronunțate de instanța supremă.”

Eugenia Marin: Raportat la cele spuse de domnul avocat mai devreme, cel puțin în materie de procedură civilă textul este modificat și nu mai este nevoie să dovediți că există practică contradictorie, pentru că textul în reglementarea actuală, după modificare cere numai ca problema de drept să fie nouă. Deci, chiar dacă nu este practică unitară dacă chestiunea este nouă se poate sesiza Înalta Curte cu dezlegarea unei probleme de drept în materie civilă. Deci textul este modificat față de varianta inițială care a intrat în vigoare în 2013 și care într-adevăr cerea. Acum este discuția pe care noi am avut-o de soluționat la Înalta Curte, în ce măsură chestiunile de drept procesual pot face obiectul interpretării, iarăși după modificări sunt date numeroase decizii de către Înalta Curte în materie civilă unde s-a precizat expres că nu numai normele de drept material pot fi interpretate, ci și cele de procedură dacă de soluționarea lor depinde soluționarea litigiului pe fond.

Rodica Aida Popa: În egală măsură pot să vă spun că și la Secția penală a Înaltei Curți de Casație și Justiție asemenea întrebări ni le-am pus de la momentul în care am fost sesizați în vederea pronunțării unei hotărâri prealabile. Aici lucrurile au fost mai nuanțate în perioada anului 2014 când legea penală mai favorabilă a suscitat un interes deosebit cu o interpretare din partea Înaltei Curți, cu o interpretare din partea Curții Constituționale, în decizia Curții chiar cu o nuanță asupra efectelor hotărârii prealabile, iarăși o altă problemă de drept care, sigur, la momentul respectiv a ținut, ca să spunem așa, practica instanțelor de apel în atenție, pentru că era vorba de efectele deciziei Curții Constituționale și efectele unei astfel de sesizări. Dar sigur în materia hotărârii prealabile care să vizeze chestiunea de drept și în materie penală același lucru, dacă este o chestiune de fond sau este o chestiune de procedură a suscitat și Secția a găsit nuanțări de fiecare dată în raport cu întrebarea pusă. Este un număr relativ consistent de hotărâri prealabile pronunțate de instanța supremă, pe materia civilă în sensul larg și în materie penală, ceea ce înseamnă că instanțele operează cu întrebări în vederea lămuririi chestiunilor punctuale. Practic, se alocă o atenție mai mare interpretării. Aici, rolul Înaltei Curți cred că asigură scopul unei astfel de instituții și anume: unificarea practicii, pentru că cred că suntem de acord cu toții că o hotărâre pronunțată având la bază o hotărâre prealabilă a Înaltei Curți ar trebui să revină, ar trebui să reprezinte cel puțin un izvor de practică unitară pentru cauze similare în rezolvarea acelei probleme. De ce spun un izvor? Pentru că știm foarte bine că sesizările cu întrebări repetate ale Înaltei Curți pe aceleași probleme de drept au condus la situații de inadmisibilitate. Sigur, văzând de la caz, la caz, pentru că și soluția inadmisibilității are diverse nuanțe.

Cosmin Vasile: Mă bucur foarte mult de ceea ce a spus doamna judecător mai devreme, sublinierea acestei nuanțe pe care o sesizasem și eu aceea că hotărârea prealabilă din această perspectivă a necesității premisei practicii neunitare este altceva decât recursul în interesul legii. Recursul în interesul legii presupune premisa nefericită de a avea practică contradictorie, pe când hotărârea prealabilă poate, teoretic, să îți ofere varianta de a tăia din fașă problematica respectivă oferind practică unitară. Dar apropo de ce îi lipsește, săraca procedură de abia are patru ani și o criticăm, să o lăsăm să crească mare, pentru că nu poate să facă decât bine. Dar cu siguranță îi lipsește ceva pe care eu însumi o găsesc și întrebarea, vizavi de modificăm sau nu, pentru legiuitor este delicată. Această procedură poate să rezolve problema imediat sau mai repede decât recursul în interesul legii, însă tot textul de lege de la 519 în materie civilă vorbește de problema de drept care se ridică în fața ultimei instanțe, nu în primă instanță, ceea ce face ca, și exemplele sunt la îndemână, dacă vorbim de un nou text de lege care prin natura lui echivocă poate să nască practică neunitară, știu eu în materie de dreptul muncii, de contencios administrativ, la primă instanță: tribunalul, va trebui, inevitabil, să existe valul de hotărâri contradictorii sau nu, după care abia ulterior se poate rezolva problema, pentru că ajungând la ultima instanță sesizează Înalta Curte. Sunt conștient și oricine ar trebui să fie conștient că reglementarea ar trebui să fie și una pragmatică care să țină cont de realitate și care, pe românește, să nu sufoce Înalta Curte, pe de o parte. Pe de altă parte, dincolo de ceea ce se poate realiza ca hotărâri emise de Înalta Curte există și un pericol care se manifestă în alte jurisdicții și despre care am citit, nu în România; acela că dacă ar exista posibilitatea practică să lămurească Înalta Curte aproape oricând, aproape orice problemă de drept se naște o periculoasă comoditate a judecătorului. Dacă este ceva complicat și nou și netranșat trimitem la Înalta Curte, așteptăm să se rezolve și rezolvăm. Ceea ce, de asemenea, nu este de conceput și nu este realizabil în România, pentru că poate facem orice, dar să ajungă Înalta Curte să judece trei, patru sute de astfel de proceduri într-un an pe lângă ceea ce judecă în mod obișnuit, este nerealist. Dar asta este, în opinia mea, singurul lucrul care i-ar lipsi, dar i-ar lipsi într-o lume perfectă. În realitate,  sunt conștient că nu putea să fie altfel decât așa ca primă reglementare.

Rodica Aida Popa: Aici am să adaug doar câteva aspecte, pentru că în materie penală acest risc de a pune o întrebare cu valoare de soluție concretă, directă la obiectul de rezolvare al curții de apel, în materie penală au fost câteva întrebări formulate, iar Înalta Curte a respins aceste lucruri ca inadmisibile, Secția penală, pentru că era evident că se solicita o soluție la cazul respectiv dincolo de sfera de interpretare. Din această perspectivă, iată că, ca un atent paznic și un atent observator, Înalta Curte a corectat această practică care putea să conducă la sesizări cu privire la o soluție chiar pe fond, deci nu de manieră interpretativă așa cum face obiectul dispozițiilor 475 și următoarele din Codul de procedură penală. Doamna judecător Rîciu.

Iuliana Rîciu: Este adevărat că, la un moment dat, uzându-se de această dispoziție legală referitoare la pronunțarea unei hotărâri prealabile pentru dezlegarea unor chestiuni de drept, Înalta Curte poate fi sufocată. Însă, cred că ar trebui modificată competența Înaltei Curți încât să se dea mai mare prioritate acestei probleme referitoare la pronunțarea unor hotărâri prealabile asupra unor chestiuni de drept. Pentru că în actualul context legislativ, în care abundă actele normative, unele din ele contradictorii, altele cu lipsă de reglementare expresă pentru o anumită problemă de drept, este necesară intervenția Înaltei Curți prin această procedură a hotărârii prealabile, pentru rezolvarea problemelor și preîntâmpinarea unor soluții contradictorii. Consider, așa cum spuneam, că mai degrabă s-ar impune o degrevare a Înaltei Curți de competența actuală pe care o are. Din perspectiva mea, rolul Înaltei Curți este mult prea încărcat și ne îndepărtăm de rolul constituțional pe care l-am enunțat la începutul discuției și, în acest context, tot din perspectiva mea, aș prefera ca rolul Înaltei Curți să fie diminuat cu litigiile pe care în prezent le are spre competentă soluționare și mărită aria cu privire la pronunțarea acestor hotărâri prealabile pe care le consider de mare importanță. Este mult mai importantă pronunțarea unei hotărâri prealabile pentru chestiunile de drept pe care părțile în litigii le ridică în fața completelor de judecată, decât perpetuarea acestei competențe pe care o are în prezent Înalta Curte de Casație și Justiție. Pe de altă parte, un rol important revine părților din litigiu să aducă suficiente argumente care să-l determine pe judecător să investească Înalta Curte cu această chestiune de drept pe o problemă de drept nouă. În prezent, părțile, cred că având în vedere elementul de noutate și timpul scurs de la intrarea în vigoare a dispozițiilor referitoare la hotărârea prealabilă, sunt încă reticente în a formula o întrebare care să vizeze o chestiune de drept în litigiul respectiv. De asemenea, în prezent, când unica cerință este ca problema de drept să fie nouă, apreciez că ar trebui să fie uzată mai mult această procedură, astfel încât ea să nu mai fie doar un mijloc sau doar o soluție de ultima instanță, ci ar trebui să fie pregătită chiar de la momentul lansării litigiului de competența primei instanțe, pentru că la fiecare litigiu în prezent, așa cum subliniam având în vedere abundența de acte normative, cred că  problemele de drept noi sunt foarte multe, foarte multe se impun a fi dezlegate, iar dacă la început era reticent și judecătorul și partea de a formula o întrebare prealabilă în ceea ce privește pronunțarea unei hotărâri de către Curtea de Justiție a Uniunii Europene, în prezent observăm că judecătorul național este din ce în ce mai receptiv la sesizarea Curții de Justiție a Uniunii Europene. Sigur, va fi foarte receptiv la interpretarea și aplicarea unitară a dreptului național, pentru că interesul justiției este să performeze, să pronunțe hotărâri care să fie toate în direcția interpretării și aplicării unitare a legii, pentru că, practic, mecanismul acesta de unificare este un parametru al ridicării calității actului de justiție.

Dumitru Dobrev: Da, uitați cum au rezolvat francezii: deci, ei au așa: ”la cesine pour la vie de la Court de Casassation”, aceasta este instituția echivalentă. Ei zic așa: ”înainte de a statua asupra unei chestiuni de drept noi prezentând o dificultate serioasă și apărând în numeroase litigii, jurisdicțiile civile”, cum ar veni, că e ordre judiciare, că ei au și ordre administratif că au Conseil dÉtat, ”pot printr-o decizie nesusceptibilă de recurs să solicite avizul Curții de Casație.” Deci au limitat cumva spunând că trebuie să vadă instanța  dacă sunt multe cauze și atunci abia trimit la Casație pentru avizul acesta care e echivalent cu, și în felul acesta, probabil că le triază și ajung mai puține. Aceasta ar fi ca un element de drept comparat dacă se va ajunge, într-adevăr, la o inflație și va trebui  perfecționat textul ca să mai reducă din ele. Pe de altă parte, dacă mă uit din perspectiva  litigiilor în domeniul insolvenței unde toate se opresc la curțile de apel și e multă practică neunitară acolo, e un mecanism foarte eficient acesta, pentru că altfel nu ai cum să unifici practica.

Iuliana Rîciu: Da, cred că nu trebuie să ne temem de o  abundență de întrebări pentru rezolvarea unor chestiuni de drept, pentru că sunt multe litigii care practic pun în discuție aceeași chestiune de drept. Este adevărat că ar trebui poate perfecționată modalitatea de a identifica care sunt problemele de drept la curțile de apel, la tribunale în situația în care e ultima etapă a judecății și prin această modalitate de identificare a problemelor de drept, am preîntâmpina și această avalanșă de sesizări ale Înaltei Curți pentru pronunțarea unor hotărâri prealabile. Tocmai din acest motiv, cred că având în vedere rolul Constituțional al Înaltei Curți ar trebui să găsească mijloacele să identifice problemele de drept și să le pună în discuția completului pentru dezlegarea chestiunilor de drept, astfel încât să preîntâmpine și avalanșa, dar să rezolve și probleme de drept ivite în timp real, pentru soluționarea într-un termen optim și rezonabil a litigiilor aflate pe rolul instanțelor: curți de apel, tribunale. Poate că rolul Înaltei Curți ar  putea fi îndeplinit și prin creare unei structuri la nivelul Înaltei Curți specializată doar pentru aceste sesizări cu pronunțarea unor hotărâri prealabile  pe chestiunile de drept și această structură, la fel cum sunt secțiile, să reprezinte un pas înainte în ceea ce privește îmbunătățirea acestui mecanism pus la dispoziție de legiuitor. Într-adevăr el este nou, însă consider că este suficient de binevenit, de benefic pentru soluționarea unitară a proceselor care impun dezlegarea aceleiași probleme de drept. Cred că, în viitor, se vor găsi și resurse materiale și resurse de ordin legislativ care să permită crearea unei structuri care să se ocupe doar de această nișă creată de legiuitor prin Codul de procedură civilă actual, în ceea ce privește pronunțarea hotărârilor prealabile pe care  eu le privesc dintr-o perspectivă viitoare destul de încrezătoare în unificarea practicii judiciare. Lucru pe care toți ni-l dorim în prezent și care vedem că pune probleme și ne izbim de el în activitatea pe care o desfășurăm.

Rodica Aida Popa: Deci noutatea acestei instituții, evident că are un impact pozitiv și îl vedem și de lungă durată, dar putem să abordăm și cealaltă perspectivă: în ce măsură legiuitorul ținând cont și de acest instrument de interpretare își schimbă calitativ procesul legislativ. Haideți să abordăm și această perspectivă. Bun, la acest moment interpretăm noi prin prisma misiunii de unificare dispoziția legală, dar în ce măsură credeți că legiuitorul își va corecta, cel puțin din perspectiva tehnicii de reglementare, calitatea actului legislativ, previziunea, predictibilitatea și claritatea normei așa cum impun dispozițiile în materie?

Iuliana Rîciu: E posibil lucrul acesta dintr-o perspectivă imediată. În momentul în care se pronunță o hotărâre prealabilă pentru dezlegarea unei chestiuni de drept, cred că ar trebui identificate fiecare din chestiunile de drept discutate și soluționate, iar la un interval de timp foarte scurt ar trebui demarat, declanșat procesul acesta de inițiativă legislativă pentru modificarea într-un sens pozitiv a dispozițiilor legale care ori sunt divergente, ori nu sunt corelate în diferite acte normative, ori în unele situații am fost puși în fața unor fapte care ne-au făcut pe noi să interpretăm, de fapt nu neapărat să interpretăm, ci să dăm o dezlegare și acolo unde lipseau dispozițiile legale. V-aș expune cu titlu de exemplu o hotărâre prealabilă a secției noastre în ceea ce privește materia revizuirii. Știm cu toții că dispozițiile art. 21 din Legea contenciosului administrativ au suferit, să spunem, numeroase intervenții ale Curții Constituționale fiind supuse unor, practic ciuntiri ale dispozițiilor legale astfel cum ele au fost inițial prevăzute în Legea 554/2004. Deciziile Curții Constituționale au apreciat ca fiind neconstituționale anumite alineate ale art. 21, însă legiuitorul nu a intervenit ulterior pentru a pune în acord cu deciziile Curții Constituționale dispozițiile legale, astfel că noi am fost puși în fața unor chestiuni de drept pe care a trebuit să le soluționăm în contextul în care, așa cum spuneam, legiuitorul nu a făcut cuvenitele modificări cu privire la termenul în care poate fi formulată o cerere de revizuire în contextul în care s-a constatat încălcarea dreptului comunitar. Or în acest context judecătorii Secției de contencios administrativ au fost puși în fața faptului de a se pronunța într-o chestiune de drept fără a avea suficiente elemente de legislație care să le permită decelarea unei soluții în raport cu dispoziții concrete ale Legii contenciosului administrativ. Deci, iată că identificând aceste probleme se poate face o propunere legislativă după un interval de timp în care se decelează aceste probleme de drept noi și în acest mod se poate îmbunătăți inclusiv legea, actul normativ care cuprinde dispoziții contradictorii sau uneori chiar lipsesc. Depinde doar de modul cum se organizează acest mecanism. Din această perspectivă spuneam că este nevoie de un compartiment al Înaltei Curți, așa cum sunt organizate secțiile să fie organizat și un compartiment pentru recursul în interesul legii, cât și pentru pronunțarea unor hotărâri prealabile, astfel încât acest mecanism să aibă și impact în plan legislativ.

Rodica Aida Popa: Interesantă propunere care cu siguranță va sta la obiectul unor dezbateri care în cadrul Înaltei Curți de Casație se vor ivi, nu numai în cadrul secțiilor, dar și la nivelul Colegiului de conducere al Înaltei Curți, de apreciere al unor aspecte care, iată, țin de o extensie a activității Înaltei Curți punctuale, de organizare, dar care impune o altă modalitate, pentru că la acest moment atât hotărârile prealabile, cât și recursurile în interesul legii sunt circumstanțiate magistraților-asistenți care sunt desemnați aleatoriu și care au în această atribuție strictă, practic, activitatea acelui obiect fie al recursului în interesul legii, fie al sesizării pe HP. Acest compartiment implică, sigur, resursă umană și implică, așa cum bine știm, și o activitate de studiu care ar reprezenta atât pentru legiuitor, cât și pentru practicieni un interes din perspectivă doctrinară, calitativă a Înaltei Curți. Desigur, acest lucru va sta la baza discuțiilor pe care noi înșine le avem. Cred că acest instrument, sesizarea Înaltei Curți de Casație și Justiție în vederea pronunțării unei hotărâri prealabile, reprezintă un instrument de calitate interpretativă, în mod deosebit care să constituie și o preocupare a curților de apel, așa cum bine spuneați doamna judecător, în condițiile în care potrivit regulamentului la nivelul curților de apel există un judecător care are în atribuții unificarea practicii. Deci nu numai aspectele, sigur, legate de deciziile concrete pe care le presupune practica la nivelul curților de apel, dar și în această perspectivă, judecătorul cu atribuții de unificare a practicii, de asigurare a unei practici ar putea identifica aspectele care țin de interpretarea dispozițiilor legale și nu singur, împreună cu ceilalți judecători și chiar cu judecătorii unor curți de apel învecinate, pe anumite probleme de drept unde erau necesare astfel de sesizări. Deci, iată că trebuie să coborâm acest instrument și la o responsabilizare mai mare a curților de apel în găsirea și în identificarea acestor probleme de drept și mecanismului de comunicare între curțile de apel și Înalta Curte de Casație.

Iuliana Rîciu: Cred că mai degrabă este vorba despre un dialog constructiv. Evident că nu exclude comunicarea, mai ales că în actualul context legislativ dispozițiile Legii 304/2004 în cuprinsul art. 27 alin.(2) prevăd posibilitatea ca președintele Înaltei Curți să încuviințeze ca judecătorii să se informeze la sediul instanțelor asupra aspectelor privind aplicarea corectă și unitară a legii făcând cunoscută jurisprudența instanței supreme și să constate situațiile care justifică propuneri de îmbunătățire a legislației. Tocmai din acest motiv spuneam că ar trebui regândită competența Înaltei Curți, astfel încât timp real și posibilitate judecătorilor Înaltei Curți să identifice la sediile instanțelor care pot declanșa această procedură a hotărârii prealabile pentru identificarea problemelor de drept și soluționarea acestora într-un timp real, optim și eficient de către Înalta Curte de Casație și Justiție. De altfel, dialogul acestora al instanțelor s-a manifestat și prin întâlnirile de practică unitară și prin comunicarea soluțiilor, prin acel mecanism pe care îl uzitează fiecare dintre Secțiile Înaltei Curți de unificare a practicii judiciare în cadrul fiecărei secții despre care colega mea a vorbit, care s-a dovedit deosebit de eficient. Cred că a fost foarte folositor și justițiabililor și apărătorilor acestora. În continuare acest mecanism își produce efectele, în continuare noi procedăm la întâlnirile în cadrul Secției pentru a discuta probleme de drept nou-ivite, dar și în actualul moment un alt aspect important este cel de publicare a jurisprudenței Înaltei Curți pe site și în Buletinul jurisprudenței. Este adevărat că poate nu este îndestulătoare practica pe care dumneavoastră ați vrea să o regăsiți, însă în acest moment s-a îmbunătățit foarte mult paleta de probleme de drept care este expusă în contextul hotărârilor judecătorești publicate pe site-ul Înaltei Curți. Deci, iată că un dialog al instanțelor cu instanța supremă ar conduce la îmbunătățirea acestui mecanism și la perfecționarea lui, astfel încât să devină din ce în ce mai utilizat, din ce în ce mai productiv în a rezolva probleme de drept de noutate care se ivesc la orice pas. Dumneavoastră spuneați de deciziile Curții Constituționale, am dori și noi asemenea Curții Constituționale ca atunci când pronunțăm o hotărâre prealabilă să ne raportăm la hotărâri anterioare pe care le-am pronunțat și în care am dezlegat o problemă de drept sau am valorizat un principiu despre care dumneavoastră spuneați că poate fi general valabil în toate litigiile în care se pune în discuție, practic, un act al unei autorități publice. Deci, iată că și noi ne-am dori ca acest instrument să ne permită ca principiile de drept să fie valorizate în cuprinsul considerentelor, nu numai dispozitivul să fie cel care ar sugera soluționarea problemei de drept cu care a fost învestită Înalta Curte în cadrul procedurii prealabile. Vă mulțumesc!

Rodica Aida Popa: Vă rog, domnule Dobrev!

Dumitru Dobrev: Eu cred că accentul va cădea pe curțile de apel, pentru că eu cred că de acolo trebuie să plece către Curtea de Casație aceste sesizări, pentru că din punctul meu de vedere ele sunt cel mai bine plasate, fiindcă ele au chiar 3-4 tribunale în jurisdicție cum ar fi Clujul, Bucureștiul. Acuma, competența e de așa natură încât multe dintre litigiile civile și ceea ce numeam noi înainte comerciale, acuma acestea cu profesioniștii se opresc la nivelul lor, muncii, insolvența, totul este la nivelul lor și prin studiul practicii de casare poate că acel judecător de care spuneați dumneavoastră că e însărcinat cu unificarea practicii mai primește un coleg sau pe altcineva care să-l ajute. Vă dați seama, noi aici suntem în București, suntem sub un clopot de sticlă, domnul coleg poate are zeci de stagiari, are cine să stea în bibliotecă noaptea să găsească să-l ajute, dar gândiți-vă că sunt avocați generaliști în provincie care fac și penal și civil, de toate, aceia nu vor putea în situația în care au multe dosare, greul o să cadă pe sesizările din oficiu, pentru că la curtea de apel acolo ai tot și poți să observi cum apar elemente de practică neunitară, aspecte noi, o să fie și din partea avocaților, multe, dar trebuie să asistăm și la o schimbare de mentalitate. Vă dați seama că noi suntem câteodată prinși în capcana aceasta, că suntem avocații părții și de mult ce suntem implicați în acel litigiu, vedem o anumită latură, adică mai greu ne putem noi dedubla. Câteodată facem operațiunea aceasta, dar o facem la început când poate vrem sau nu vrem să luăm un anumit dosar, dar după aceea, din moment ce te-ai implicat mai greu poți să zici, uite e posibil și altfel, te duci pe soluția în care crezi de cele mai multe ori, înțelegeți? Probabil că în timp va apărea și o schimbare de mentalitate și oamenii vor zice – da, domnule, hai să sesizăm că uite există și riscul să compromitem cazul, dar există și șansa să spună ca noi și atunci vom avea o soluție favorabilă în calea de atac.

Rodica Aida Popa: Mă bucur foarte mult că ați reluat această idee, pentru că eu însămi consider că o asumare a responsabilității judecătorilor cu unificarea practicii la nivelul curților de apel trebuie să fie mult mai mare și mult mai aplicată, pentru că reprezintă poli de acumulare a unor interpretări care le permite o comunicare pe orizontală într-o măsură mult mai mare curților de apel și mă gândesc chiar la un moment dat, în anumite situații de referință pot invoca și întrebări care deja au fost dezlegate, dar neaplicabile în contextul cauzei respective, deci iată că ar putea valoriza hotărârile prealabile ale Înaltei Curți și dintr-o perspectivă de reformulare a unei întrebări pe o altă situație concretă și acest lucru presupune o cunoaștere foarte bună a tuturor problemelor de drept și a impactului hotărârilor prealabile pe maniera interpretativă la nivelul întregii țări. Deci, din această perspectivă, încurajez această abordare de asumare a responsabilității la un nivel mai mare, la nivelul curților de apel a unificării practicii din perspectiva modului în care trebuie formulate întrebările, pentru că și din această analiză a hotărârilor deja pronunțate trebuie să reprezinte un pas calitativ în ce anume și cum anume sesizăm Înalta Curte cu alte întrebări. Sigur asta nu înseamnă că închidem plaja de comunicare a Înaltei Curți, departe de lucrul acesta, și ar fi bine să existe întâlniri periodice și cu Înalta Curte pe partea aceasta de unificare a jurisprudenței fie prin materiale scrise, fie prin întâlnirile judecătorilor care de la fiecare secție a Înaltei Curți se deplasează și discută la nivelul curților, dar asumarea unui rol mai mare presupune o conștientizare a misiunii de unificare a jurisprudenței la nivelul curților, tribunalelor și respectiv judecătoriilor, deci până la veriga principală cum este prima instanță.

Cosmin Vasile: Apropo de ceea ce spuneați și de rolul curților de apel, vreau cumva să provoc spre o nouă perspectivă asupra problemei, dar pornind de la o situație cât se poate de reală. În materia dreptului muncii ca și în insolvență, totul se termină la nivelul curții de apel și dacă Înalta Curte ajunge să fie sesizată fie cu recursul în interesul legii, fie mai nou cu hotărârea prealabilă, poate să stabilească ce se întâmplă. Situația absolut reală pe care vreau să o evoc este următoarea – în materia dreptului muncii, fiind vorba de litigii născute dintr-un contract colectiv de ramură au existat la nivel național sute sau mii de litigii identice ca obiect între angajați sau foști angajați și câțiva angajatori din ramura respectivă. Într-un exercițiu de admirabilă practică unitară, pe raza a 13 curți de apel acțiunile respective erau respinse realmente în unanimitate, pur și simplu nu găseai una care să fie admisă. Două curți de apel potrivit propriei interpretări și credinței judecătorilor lor admiteau acele acțiuni de asemenea într-un admirabil exercițiu de practică unitară. Pot să spun și numele, dar nu cred că are importanță, ale celor două curți de apel. Situația respectivă cred, nu mai sunt la curent, cred că este facta pendentia în sensul că măcar un litigiu mai e pe rol, situația este absolut inacceptabilă. Suntem cu toții de acord, nu se poate ca treisprezece curți de apel să spună alb și una negru sau două negru. Realitatea te făcea să constați că existau angajați și foști angajați care își schimbau domiciliul în județele respective pentru a putea introduce acțiunea acolo unde aflaseră și ei că ținea, asta apropo de ce înseamnă practică unitară și realitatea pe care o gestionăm. Ca să închid paranteza aceasta într-o manieră pesimistă, dar asta este realitatea, recurs în interesul legii nu s-a promovat și nici nu se va promova, că nu e o dispoziție legală, e mai mult o chestie de contract colectiv, iar dacă vrea cineva, în niciun caz de la cele două curți de apel, poate de la celelalte să sesizeze cu procedura hotărârii prealabile va constata că e veche și nu este nouă și nu se va putea tranșa. Și ce voiam să spun ca provocare spre o altă perspectivă este că Înalta Curte face practică unitară și când are aceste două instrumente obligatorii, ele sunt biciuri, stabilesc ce se întâmplă și urmează să fie respectate, dar face practică unitară și zi de zi prin fiecare decizie pe care o pronunță. Aș vrea aici să evoc un exemplu care mi se pare cel mai grăitor, în urmă cu foarte multă vreme Înalta Curte a publicat, nu mai știu cum a pornit, în mai multe decizii de practică, interpretarea potrivit căreia secția de contencios, deși legea de contencios afirmă că excepția de nelegalitate se poate invoca oricând, ea nu vizează acte administrative anterioare acelei legi a contenciosului, legea nouă. Înalta Curte este ca să spun așa, păstrând terminologia din glumele celebre, este Dumnezeu în materie de contencios administrativ când pricinile de primă instanță se judecă la curtea de apel. Nu este Dumnezeu atunci când în mai multe cauze numeric se începe la tribunal și se termină la curtea de apel, dar modul în care a fost motivată și modul impecabil în care secția de contencios a ținut să aplice această interpretare a făcut ca de 10 ani să nu fi văzut măcar o decizie a unui tribunal care să interpreteze invers după ce a fost corespunzător publicitată această interpretare fără să existe instrumentul obligatoriu. Iată deci că se poate și că acolo unde, nu mă bag într-o asemenea discuție, e o capcană pentru un avocat, nu știu ce trebuie să judece Înalta Curte și cât poate să judece, asta este o problemă a Înaltei Curți și a legiuitorului, dar acolo unde are competența și judecă, Înalta Curte poate și o face de multe ori și generează, dacă vreți, zi de zi practică unitară, acolo unde deciziile sunt de așa natură încât să se genereze practică unitară. N-aș vrea să dau exemple, dar există și situații în care aceleași categorii de pricini gemene sau cvasiidentice sunt soluționate diferit de aceeași secție a Înaltei Curți, caz în care iată că nu funcționează această metodă cea mai simplistă de unificare a practicii.

Eugenia Marin: Ideal pentru instanță este ca ea însăși să nu fie izvor de practică neunitară. Trebuie să recunoaștem că deși secția de contencios consideră că a făcut tot ce a putut să evite prcatica neunitară, totuși condamnarea împotriva României este tocmai plecând de la practica contradictorie, e adevărat că este foarte veche și tocmai plecând de la cauza Beian secția de contencios a ținut morțiș să dea acele soluții de unificare a prcaticii tocmai pentru a dovedi unei eventuale plângeri la CEDO că există un mecanism în jurisdicția națională prin care să se armonizeze soluțiile contradictorii, dar totuși, pentru că nu știu dacă mai avem așa de mult timp, nu trebuie să privim această instituție a hotărârii prealabile ca o instituție perfectă, e adevărat că ea are numai 3 ani de aplicare, dar noi lovindu-ne în fiecare săptămână când avem asemenea dosare de soluționat, am constatat că are multe hibe instituția, nu știu ce șanse avem ca legiuitorul să ne audă și să o perfecționeze, dar vreau să vă spun că trebuie totuși găsite soluții practice la câteva dintre problemele pe care noi le-am depistat și la care n-am găsit încă o soluție. De exemplu, textul din Codul de procedură civilă, pentru că în Codul de procedură penală este oarecum diferit și acolo este legat cumva de situția în care inculpatul este arestat sub control judiciar, deci dacă s-a luat măsură preventivă împotriva lui, acum vrobesc despre situația din art. 519 Cod procedură civilă. Dispozițiile din Codul de procedură civilă spun că în cauza în care s-a sesizat Înalta Curte cu întrebarea prealabilă, cauza se suspendă. Iar pentru celelalte cauze cu conținut identic aflate pe rolul instanțelor din țară, textul folosește sintagma “poate”. Acum, nu ar fi nicio problemă că judecătorul a considerat că textul este clar și n-ar fi nicio problemă de interpretare și el soluționează cauza, deși are o cauză identică cu cea aflată pe rolul Înaltei Curți și suspendată judecata ei în fața instanței care a sesizat Înalta Curte, însă ce se întâmplă în situația în care soluția pe care a dat-o judecătorul în cauza pe care a soluționat-o este diferită de cea pe care Înalta Curte o va pronunța în HP. Ce mijloc procedural mai are partea, deși a solicitat suspendarea cauzei, dar judecătorul nu a dorit să facă acest lucru? Care este mijlocul lui procedural de a mai putea să remedieze în litigiul său soluția care este contrară HP-ului ce se va da de către Înalta Curte? În acest moment nu avem răspuns la această întrebare și din păcate dacă așteptăm modificarea legii, nu știm cât vom aștepta, dar părerea mea este, și vă spun din experiența tot a secției noastre de contencios administrativ, noi de obicei procedăm la suspendarea cauzelor. Mi se pare că decât să dăm o soluție care să fie contrară a ceea ce se va stabili și în lipsă de remediu, mai bine așteptăm soluția HP-ului chiar dacă a noastră convingere este că interpretarea este cea pe care noi o vedem asupra acelei probleme de drept. Pentru a nu prejudicia pe nimeni și pentru a avea și liniștea sufletului nostru că nu vom face rău niciuneia dintre părți cel mai bine ar fi să suspendăm cauza și să așteptăm soluționarea litigiului. O altă chestiune care iarăși este nerezolvată la nivelul actualei legislații este raportată la dispoziția din art. 521 alin. (3) care spune că hotărârea dată de către Înalta Curte are caracter obligatoriu de la momentul publicării în Monitorul Oficial. Ce se întâmplă însă cu litigiile pe care judecătorii ar dori să le soluționeze sau sunt învestiți cu asemenea litigii până la momentul publicării în Monitorul Oficial. Uneori durează destul de mult între momentul pronunțării și momentul piblicării în Monitorul Oficial, pentru că procedura internă în care se redactează, în care se semnează, în care se corectează, în care se merge la Monitorul Oficial până ajunge să se publice durează foarte mult. Eu mă gândesc că cea mai bună soluție ar fi tot asta, ca fiecare judecător care este învestit cu soluționarea unui litigiu în care s-a pronunțat deja o decizie de către Înalta Curte pe un HP, dar nu a fost publicată în Monitorul Oficial și tocmai pentru că exact cum spunea domnul avocat mai devreme, uneori considerentele sunt foarte importante ale HP-ului, nu neapărat dispozitivul, pentru că chiar și într-o soluție de respingere ca inadmisibilă a unei întrebări prealabile poți să ai în considerentele deciziei foarte multe aspecte care pot să-ți folosească la soluția pe care o vei pronunța. Și din nou subliniez, cred că cea mai bună soluție ar fi tot aceasta, ca judecătorul să suspende până la momentul când ea are caracter obligatoriu, adică la momentul publicării în Monitorul Oficial. O altă chestiune pe care am observat-o, diferența față de procedura penală, în materie civilă nu este preluată soluția din procedura penală care spune că în cazul în care se modifică legea, dezlegarea dată dacă conținutul normei este identic, își păstrează perfect valabilitatea, interpretarea dată în HP. În Codul de procedură civilă nu este preluată o asemenea dispoziție, nici la RIL, nici la HP și consider că era foarte important poate ca și în materie civilă să fie preluate aceste dispoziții și vă spun și de ce, pentru că am fost confruntată în activitatea concretă, se punea problema interpretării unei norme din Codul de procedură fiscală vechi, normă care are conținut identic în noul Cod de procedură fiscală, dar la un alt articol. Pentru că litigiul era pe noul Cod de procedură civilă, dar în baza vechiului Cod de procedură fiscală, am admis sesizarea Înaltei Curți numai cu privire la modul de interpretare a dispozițiilor din vechiul Cod de procedură fiscală și am respins ca inadmisibilă, pentru că nu avea legătură cu fondul cauzei, dar dacă ar fi existat o normă identică în Codul de procedură civilă cu cea din Codul de procedură penală, această problemă nici măcar nu s-ar mai fi pus, pentru că cele două norme având un conținut identic, interpretarea dată pe vechiul Cod de procedură fiscală s-ar fi păstrat la fel de bine și prin intrarea în vigoare a noului Cod de procedură fiscală. Mă gândesc că totuși judecătorii în înțelepciunea lor chiar dacă nu există o normă de trimitere, expresă exact ca în Codul de procedură penală, că vor interpreta de aceeași manieră, adică dacă interpretarea a fost dată într-un fel pe un text care este preluat într-un alt act normativ identic, preuspun că nu se va putea pune problema de interpretare a noului text chiar dacă este identic conținutul. Și o ultimă chestiune pe care am depistat-o iarăși de-a lungul celor 3 ani de activitate a HP-ului, s-a pus problema dacă instanța care sesizează la cererea uneia dintre părți și nu din oficiu, pentru că atunci când o face din oficiu este clar că ea formulează întrebările și le pune în discuția părților și cere puncte de vedere părților implicate în proces, în cazul în care este totuși sesizată de către una dintre părți, dar apreciază că acel conținut al întrebărilor astfel cum este formulat, ori nu este clar, ori ar putea să dea posibilitatea unor interpretări diferite sau este ambiguu, ar putea judecătorul să reformuleze aceste întrebări? Nu există un text în lege, dar pornind de la rolul pe care sesizarea cu întrebarea preliminară îl are și mai ales de la faptul că judecătorul chiar și din oficiu ar putea să să sesizeze Înalta Curte cu dezlegarea unei probleme de drept, am considerat că nu este absolut nicio problemă dacă se procedează la reformularea întrebării astfel încât răspunsul să poată să fie cât mai clar și cât mai cuprinzător ca să ajute la dezlegarea problemei de drept.

Rodica Aida Popa: Iată câteva aspecte foarte interesante puse în discuție și sunt și eu în asentimentul tuturor celor care au discutat aici. Evident că un astfel de instrument cum este sesizarea Înaltei Curți pentru pronunțarea unei hotărâri prealabile are un impact, dar va avea și o viitoare dezvoltare și din această perspectivă a jurisprudenței despre care chiar Înalta Curte își pune problema sub aspectul clarității și sunt aspectul necesității remedierii unor dispoziții care o reglementează. Dincolo de aceasta, cred că acest impact al hotărârilor prealabile, al deciziilor în interesul legii ar fi nevoie să fie cunoscute mai mult de către justițiabili, de către cei care beneficiază în rezolvarea litigiilor lor și cred că aici ar trebui o mai mare vizibilitate, dincolo de posibilitatea de a consulta site-ul Înaltei Curți de Casație și Justiție unde sunt ierarhizate, catalogate pe ani deciziile pe cele două instrumente și de asemenea există ghidul pentru pașii pe care trebuie să-i cuprindă în formularea unei întrebări prealabile, acest lucru are totuși o plajă destul de redusă, pentru că deși accesul la internet, accesul la site-uri este liber, nu toată lumea recurge la acest instrument și cred că dialogul pe calea unor întâlniri profesionale, pe calea unor lucrări publicate, pe studii asupra deciziilor reprezintă modalități complementare pentru uniformizarea practicii judiciare, sigur, nu va fi niciodată o practică unitară uniformă, pentru că legea nu este uniformă, iar realitatea este cea care corectează de fiecare dată, devansează dispoziția legală, însă efortul pe care îl au toți cei implicați în asigurarea unei interpretări unitare în vederea unei aplicări cât de cât unitară decurge din acest permanent echilibru între cunoaștere și aplicare, de modificare și de păstrare a unor dispoziții, tocmai din acest echilibru realizându-se o interpretare cvasiunitară în materiile diferite care fac obiectul unor întrebări pentru pronunțarea unor hotărâri prealabile sau pentru decizii în interesul legii, deci, internet, mediu online, discuții profesionale, iată că acestea sunt instrumentele care ne dau posibilitatea să asigurăm o practică unitară și bineînțeles receptor din partea avocaților, din partea justițiabililor, din partea societății civile în general cu privire la modul de percepție a rolului de unificare al Înaltei Curți de Casație și Justiție. Am epuizat o paletă întreagă de aspecte legate de întrebări, am încercat să clarificăm anumite aspecte fațetate ale acestui mecanism de unificare a practicii judiciare și sunt convinsă că am născut alte întrebări la care urmează sigur să reflectăm cu toții și să vedem în ce măsură găsim bune practici pentru o rafinare mai mare a actualei reglementări, noi modalități de comunicare și de ce nu, într-un final, spun și eu la fel, mai îndepărtat, de modificare a mecanismului care la acest moment trebuie să-și găsească propriile sale coordonate de stabilitate, de consolidare, tocmai pentru a-și putea atinge eficiența și impactul. Doamnelor și domnilor, în speranța că am trezit un interes asupra acestei probleme care preocupă nu numai instanțele românești, ci și instanțele europene, nu de alta, dar Avizul nr. 20 al Consiliului Consultativ al Judecătorilor Europeni de anul acesta care va fi elaborat și adoptat în noiembrie 2017 are ca subiect uniformizarea practicii judiciare. Deci, iată că este o preocupare la nivelul sistemelor judiciare europene pentru a asigura stabilitate, pentru a conferi încredere, nu numai justițiabililor români, ci și justițiabililor europeni într-o lume în care spațiul juridic european are nevoie mai mult ca oricând de această stabilitate. Vă doresc o seară frumoasă și de asemenea să avem încredere pentru a conferi încredere celor care fac aplicarea dreptului! Mulțumesc partenerilor noștri din seara aceasta, mulțumesc încă o dată casei de licitații Artmark și, bineînțeles, Societății de Științe Juridice și tuturor din aparatul tehnic care a făcut posibilă încă o dată înregistrarea și comunicarea cu dumneavoastră! O seară frumoasă!