Invitați [ordine alfabetică]

Extras VIDEO: 22′. VIDEO integral, pentru membri: 75′

VIDEO integral, pentru membri: 75′

ÎNREGISTRAREA VIDEO ȘI TRANSCRIPTUL

Andrei Săvescu: Bună seara, stimați colegi! Mă bucur să ne revedem astăzi într-o atmosferă foarte liniștită la Galeriile Artmark. După cum știți dacă urmăriți cumva știrile din presa generalistă, țara arde, noi o să ne ocupăm de bitcoin în această seară. Din punctul nostru de vedere este o chestiune foarte arzătoare problema bitcoin și în general problema acestui tip de “monedă” așa încât îi acordăm atenția cuvenită, chiar dacă nu este o chestiune atât de presantă ca și cea prezentată în presa generalistă care bineînțeles ar purta ocazional discuții juridice, după cum știți JURIDICE.ro nu se ocupă de politică așa încât în această seară ne vom ocupa de bitcoin. Invitații noștri de astăzi sunt domnul George Rotariu, șeful Bitcoin România, o să ne spună el imediat cu ce se ocupă firma, domnul profesor Sebastian Bodu care a ieșit la un telefon de la Universitatea Româno-Americană, doamna executor judecătoresc Nicoleta Răduță, binecunoscută de dumneavoastră și de asemenea binecunoscut de dumneavoastră, domnul avocat Ionuț Dobrinescu. Din păcate n-am reușit să-l lămuresc pe Bogdan, deși am insistat să fie alături de mine, preferă în această seară să nu intervină. Tema este cel puțin ciudată așa încât o să încercăm să pornim de la ceva basic și îl întrebăm mai întâi pe cel mai avizat în domeniu, pe domnul care se ocupă de Bitcoin România. În cuvinte puține pentru necomputeriști despre ce e vorba.

George Rotariu: Bună seara! Vă mulțumesc pentru invitație! Este foarte simplu, o să discutăm puțin despre bitcoin în general, despre cotația acestuia, m-ați întrebat mai devreme la ce cotație de află astăzi, astăzi a avut mici fluctuații, se află în momentul acesta la o cotație de 2270 de euro, a coborât și până la 2200 astăzi, a fost și 2300, deci este într-un moment de oarecare volatilitate. Aștept să mă întrebați dumneavoastră ca să vă spun și alte detalii despre bitcoin.

Andrei Săvescu: E vorba despre ceva în legătură cu bani, ceva care are o valoare pecuniară și care se schimbă de la o clipă la alta tocmai ca orice bun mobil care se tranzacționează pe o piață reglementată sau nu. Cu al său spirit didactic, poate domnul avocat Dobrinescu să ne explice.

Ionuț Dobrinescu: O să trecem și la asta, dar, George, poate ne spui cum a evoluat și nu mai mult decât în ultimele 6 luni. Asta cu siguranță atrage atenția oricărui ascultător.

George Rotariu: Sigur, în ultimele 6 luni bitcoinul și nu numai bitcoinul, întreaga piață cripto a înregistrat o creștere foarte mare. Bitcoinul spre exemplu a ajuns de la o valoare de la 1000 – 1000 și un pic la valoarea pe care v-am spus-o mai devreme, adică 2200, la un moment dat a fost chiar 2500 de euro.

Ionuț Dobrinescu: Se spune că de Crăciun era numai 750. Și l-am avut la 2700 acum câteva zile. Ce crezi că generează apetența aceasta pentru monedele criptografice?

George Rotariu: Părerea mea este că evident sunt mai mulți factori care duc la această creștere, unul dintre cei mai importanți factori este acela că s-a înjumătățit sistemul de reward al bitcoin, se numește bitcoin halving, este o situație care are loc aproximativ o dată la 4 ani. Ce se întâmplă de fapt? Serverele care minează bitcoin, care ajută la efectuarea tranzacțiilor sunt remunerate practic.

Ionuț Dobrinescu: Vom intra în detalii pe chestia asta, dar spune-ne, clienții care pariază pe bitcoin au lichidități? Vor cu tot dinadinsul să plaseze? Nu este o piață reglementată, dar cu siguranță include un element alea, estimează că acest curs bitcoin este în creștere.

Sebastian Bodu: Rezultă dintr-o cerere și-o ofertă?

George Rotariu: Este o piață liberă.

Sebastian Bodu: Sunt uriașe fluctuațiile. O monedă normală dacă ar avea așa fluctuații, cred că s-ar dezmembra statul.

Ionuț Dobrinescu: Eu suspectez că anumite caracteristici intrinseci ale monedelor criptografice atrag și atrag oameni cu bani în căutarea unor refugii de tezaurizare. Nicio altă formă de plasament nu dă pe de o parte, randamentele actuale pe care le dau monedele criptografice, dar nu siguranță pe termen lung.

Sebastian Bodu: Să te refugiezi în ea. Dar până la asta, întreb novice, ce are în spate moneda asta?

Ionuț Dobrinescu: Haideți să intrăm un pic în detalii.

Nicoleta Răduță: Referitor la fluctuațiile și creșterea recentă a prețului, cred că e influențat cumva și de faptul că rezerva de monedă bitcoin este limitată la 21 de milioane. Modalitatea în care acești bitcoini ajung să fie câștigați și dați în piață, sunt printr-o activitate pe care am înțeles că o s-o detaliem în continuare, se numește mining, minerit, ca o bonificație pentru părțile utilizatoare ale sistemului care validează tranzacția. La momentul acesta au fost deja descoperite undeva la 17 milioane din 21.

Ionuț Dobrinescu: Să începem cu o prezentare pentru ca toată lumea să aibă măcar o percepție aproximatiă a fenomenului. Monedele criptografice spun ceva prin numele lor.  Cripto înseamnă ascuns. Un însemn ascuns. De ce este ascuns? Pentru că ele utilizează soluții software criptografice. Am să vă dat un exemplu care este omniprezent în viața noastră și anume, interacțiunile virtuale trebuie securizate. Ca tu să-ți accesezi banca sau contul de Facebook sau contul de gmail trebuie ca acea conexiune să fie securizată și să nu schimbi o parolă care ar reprezenta vulnerabilitatea acestui contact virtual. Cineva suficient de deștept a inventat cheile publice și private care sunt la baza acestui fenoment de interacțiune virtuală securizată. Acestea sunt de felul următor, am să le explic foarte simplu, dar mai întâi o să dau un exemplu – există o modalitate în care eu pot să transmit un secret către colega mea fără să-I transmit o parolă, iată cum aș lua o cutie, aș introduce secretul în ea, aș închide-o cu un lacăt, i-aș trimite cutia, dar nu i-aș da cheia. Cum ar putea să acceseze secretul? Acționând inteligent ar putea să scoată un lacăt propriu, să închidă cu al doilea lacăt aceeași cutie, să mi-o remită, eu să scot lacătul cu propria mea cheie pe care nu i-am dat-o niciodată, să-I întorc cutia, iar ea să-și descuie lacătul propriu și să găsească secretul. Am făcut un schimb securizat îm care nu am transmis parola, el a fost invulnerabilizat de acest procedeu. Acest lucru se poate face și în mediu digital. Există aceste funcții matematice cu sens unic care combină numere prime foarte mari într-o manieră ireversibilă. Dacă introduci într-o funcție polinomială niște numere prime foarte mari după anumite reguli de combinatorică factorială, produsul rezultat nu poate fi descompus în datele de input, nu vei ști niciodată ce ai băgat și ce ai înmulțit ca să obții acel produs. Aceste funcții sunt prețioase, se descoperă continuu și stau la baza securizării acestor mecanisme. Când ai înțeles mecanismul de schimb cu chei publice și private, practic începi să te servești de sistemele virtuale de plăți etc. E foarte simplu, atunci când ești titularul unei chei publice, o afișezi peste tot, spui tuturor cum îți poate transmite un secret încuiat cu lacătul tău, e ca și cum galantar plin cu lacăte deschise care toate îți aparțin. Toată lumea știe că acela e galantarul tău, că poate ridica un lacăt, că poate închide un secret și ți-l poate transmite pentru că numai tu ai cheia ca să-l deschizi. Când eu vreau să-ți răspund în aceeași manieră securizată, caut galantarul tău public de lacăte toate deschise, mă servesc de unul dintre acele lacăte, îți remit secretul și tu ți-l descui singur. Aceasta este criptografia cu cheie publică și cheie privată care stă la baza bitcoin. Cheia publică este accesibilă oricui și nu necesită nicio formalitate ca să o utilizezi, e ca și cum ai lua un lacăt și l-ai clipsa, l-ai închide. Cheia privată este cheia care deschide acel lacăt. Combinația dintre cele două chei care sunt o pereche nu o va ști nimeni. Nu poți să deduci cheia privată din cheia publică și invers. Când semnezi un document electronic, îl semnezi cu cheia privată. Cine găsește în galantarul tău public cheia ta publică constată reversând algoritmul că cele două chei se potrivesc, automat validează semnătura privată. Este esența semnăturii digitale despre care vorbim. Ce face bitcoin și ce face această soluție criptografică inventată în 2008 de acest necunoscut Satoshi Nakamoto care a intrat pe niște forumuri și a public un material seminar de 7 pagini pe care îl am aici, bitcoin.com/bitcoin.pdf, toată lumea îl poate citi, nu toată lumea îl înțelege, a produs o soluție în care din acest joc de chei publice și private se poate amalgama blockchain, adică un lanț de astfel de chei, care la fiecare 10 minute sudează o nouă verigă. La fiecare 10 minute. Și nu depinde de niciun intermediar. Toată această putere de calcul este alocată în sistem de calculatoare voluntar. De voluntari. De PC-uri de acasă a început. Ulterior de PC-uri dedicate. Acum calculatoarele nu mai sunt PC-uri sau laptopuri, sunt niște procesoare care arată ca un bulb care stă în propria lui priză și se încinge și trebuie răcit și trebuie să aibă aer condiționat, consumă niște cantități de energie fantastice. Numai că în momentul în care mai multă lume face tranzacție în bitcoin, o să explicăm și cum, aceste verigi sunt rezolvate matematic pe niște algoritmi computaționali extrem de intens computaționali și lipite în lanțul de tranzacții de la facerea bitcoinului și până astăzi. Și dacă există putere de calcul multă excedentară în sistem, funcția știe singură să se îngreuneze, ea va fi rezolvată tot în 10 minute, este ca și cum ai muta virgula într-o ecuație foarte complicată și cu cât utilizezi mai multe zecimale, calculul devine mai greu. Dacă brusc ar scădea puterea de calcul în sistem, ar scădea și greutatea funcției și tot în 10 minute s-ar suda și următoarea verigă. Numai că cine rezolvă această ecuație este un singur calculator din tot internetul dedicat acestei operațiuni și acel calculator este remunerat. Cum? În bitcoin. Și acel bitcoin devine proprietatea titularului respectivei ferme de calculatoare care a rezolvat acel lanț. România are o lățime de bandă fantastică pentru internet și este foarte tentantă pentru fermierii de bitcoin. Ei produc bitcoin în România, chiar și acum știu că se dedică investiții importante mai ales pe fondul acesta agravat al cotației bitcoin din prezent ca să se exploateze potențialul de bandă largă din România pentru a atrage aceste tranzacții și a le soluționa în România cu putere de calcul și a fi remunerați acești investitori în bitcoin. Este dramatic și aici intrăm pe tărâmul juridic dacă încercăm să ne gândim ce este până la urmă bitcoinul. Este un bun? Și cine-l dobândește și cine îl creează și cine începe să-l valorifice face o livrare de bun sau prestează un serviciu IT? Implicațiile sunt importante. Dacă ar fi livrare de bun, ar putea fi plătitor de TVA.

Andrei Săvescu: Să vedem ce păreri avem.

Ionuț Dobrinescu: Și are tot interesul să fie plătitor de TVA, pentru că atunci când a investit ca să construiască ferma, a achiziționat bunuri și servicii cu TVA. Și dacă nu realizează venituri taxabile în scop de TVA nu deduce TVA din amonte. Ai putea să spui că nici nu-i mai pasă dacă crește în ritmul acesta cotația bitcoin, probabil că nu mai era interesant să recuperezi TVA-ul din amonte. Dar problema rămâne. Și pot să vă spun că biroul nostru a cerut o soluție fiscală anticipată de la Ministerul Finanțelor în urmă cu mai bine de 2 luni de zile, trebuia să primească răspuns în 45 de zile și nimeni nu a avut digestie pentru acest subiect. Care este extrem de complicat.

Andrei Săvescu: O să vă vina. Nu e așa complicat.

Ionuț Dobrinescu: Noi am avansat teoria noastră cum că el prestează un serviciu IT și ar trebui să fie plătitor de TVA.

Sebastian Bodu: Și soluția fiscală numai pe TVA?

Ionuț Dobrinescu: Este partea care ne-a interesat în mod special.

George Rotariu: Legat de TVA, aș putea să vă spun și eu ceva din perspectiva business-ului pe care îl conduc. Noi nu minerim, nu avem aparate de mining, noi facem doar exchange, brokeraj, prin urmare la un moment dat a trebuit să devenim din oficiu plătitor de TVA, am făcut o contestație la ANAF pe tema aceasta și am câștigat. Ne-au spus că într-adevăr nu suntem exceptați de la plata TVA-ului. Ca trader de bitcoin.

Ionuț Dobrinescu: Acesta ar fi un risc pentru situația în care ai avea de recuperat TVA și fiscul ți-ar nega dreptul de deducere.

Nicoleta Răduță: În același sens al excluderii de la plata TVA-ului a exchange-urilor există o hotărâre CJUE care cred că a dus și la interpretarea asta și probabil tot o să avem interpretări de genul acesta, o hotărâre care e discutabilă întrucât aprecierea ce s-a făcut cu privire la moneda virtuală bitcoin a fost combătută de alte state, Curtea a stabilit că operațiunile care îmbracă forma exchange-ului din monedă tradițională în monedă bitcoin sunt operațiuni financiare, a arătat în continuare că moneda bitcoin nu poate fi calificată ca bun corporal în sensul art. 14 din Directiva TVA dat fiind astfel cum a arătat partea, această monedă virtuală nu are alte finalități decât aceea de mijloc de plată. În ceea ce privește scutirile prevăzute la art. 135 alin. 1 lit. f este suficient să se amintească faptul că această dispoziție are în vedere printre altele operațiuni privind acțiuni, titluri de participare și obligațiune, aici a fost exclusă lit. f, lit. e, prin urmare s-a apreciat că nu este taxabilă TVA operațiunea de exchange, dar această hotărâre pronunțată de CJUE a fost milt criticată, iar state precum Canada, Japonia, SUA s-au raportat la moneda virtuală ca la un bun și nu ca la un mijloc de plată.

Ionuț Dobrinescu: Aici intrăm pe un tărâm extrem de controversat și anume, că în intenția acestui Satoshi Nakamoto anonim care s-a făcut dispărut după 2 ani șu jumătate de materiale seminare plasate pe forumuri, eu însumi am auzit de el într-un articol din New Yorker în octombrie 2011 și de atunci am devenit atent, intenția lui spuneam a fost să creeze un sistem alternativ de plăți, să creeze efectiv o monedă. Băncile nu sunt mulțumite cu această soluție, pentru că ea exclude intermediari. Ce numim noi plăți astăzi sunt de fapt înscrieri în cont, ne apelăm banca să debiteze din contul nostru prin înscriere în cont creditarea contului corespondent, nu este mișcare fizică, nu este transfer, sunt înscrieri în cont și chiar și moneda pe care o numărăm în buzunare este tot scripturală și o monedă fiduciară, fiat money. Din perspectiva canadiană de care vorbești tu, într-adevăr acest bitcoin este mult mai tangibil decât orice altceva, el este o secvență de lanț criptografic pe care tu o controlezi cu o parolă și este numai a ta. Aici intrăm pe o problemă spinoasă care afectează dpmeniul tău de activitate și anume caracterul insesizabil al monedelor criptografice. Dacă ți-ai pierdut accesul printr-un accident, ți-ai uitat parola, ți-ai distrus portofelul electronic la secvența de la lanț pe care o numești deținerea ta în bitcoin, nimeni nu te poate repune în posesie. Asta înseamnă că nu e o valoare interesantă pentru creditorii instituționali , nu poți garanta cu bitcoin, poți să-l transferi, dar nu poate fi executat silit. O avere în bitcoin nu poate fi executat silit.

Andrei Săvescu: Dacă-mi permiteți, numai o scurtă paranteză, adică două. Una că e vorba pentru înregistrare de Cauza 264 din 2014 venită din Suedia la Camera 5 și a doua chestiune, înainte de a continua, că am omis eu, avem câteva secunde de publicitate, mă scuzați.

Ionuț Dobrinescu: Spune-ne cum vezi executarea silită pe o avere în bitcoin ca executor. O vezi posibilă? Cum ai face-o?

Nicoleta Răduță: În primul rând aș vrea să clarific un pic formularea, averea în bitcoin nu este insesizabilă , pentru că nu există nicio lege care să o declare insesizabilă, regula este că toate bunurile debitorului sunt supuse urmăririi silite și doar pe cale de excepție poate fi prevăzută o insesizabilitate. Acum că se poate în unele cazuri să fie foarte greu să identifici, să valorifici, să fructifici în cadrul executării silite anumite bunuri, cum ar fi sumele disponibile în numerar, în portofelul debitorului.

Ionuț Dobrinescu: Întrebarea este – cum suplinești deficitul de voință al debitorului deținerii în bitcoin?

Nicoleta Răduță: Aici se pot face discuții multiple și cred că ele trebuie să aibă ca punct de plecare diversele tipuri de portofele electronice care pot fi emise. Portofelul electronic este ca să spunem așa față de explicațiile ce s-au făcut anterior, este poarta către blockchain, blockchain este platforma pe care toate tranzacțiile efectuate în bitcoin sunt înregistrate, deci ea este platforma, iar ce am înțeles mai devreme privitor la cheie publică și cheie privată le putem privi doar ca pe o modalitate de identificare a unui utilizator care cu acele elemente se poate înregistra și poate face tranzacții în blockchain. A mai fost făcută o comparație și poate e utilă pentru cineva, parola aia publică poate fi văzută ca adresă de e-mail, o putem comunica oricărei persoane, oricare persoană ne poate transmite un e-mail sau bitcoini pe adrea respectivă, iar parola a doua, cea secretă, este practic parola pe care practic noi o avem la e-mail și numai cu parola respectivă putem transmite e-mailuri sau în comparația făcută putem transmite bitcoini în contul nostru.

Ionuț Dobrinescu: Din păcate, lucrurile nu stau așa, tehnic nu este fezabil nici ce ai spus, nici ce ți-ai dorit, nu se poate suplini deficitul de voință al unui debitor, mai mult decât atât, pentru cauză de moarte, mai provoc o dilemă, în materia succesiunilor legale sau de orice alt fel, un moștenitor nu poate fi pus în posesie pe averea defunctului în bitcoin dacă acesta nu a avut prevederea să îi dea acces la blockchain pe avea secvență și cum altfel decât transferându-l.

Sebastian Bodu: Tu vorbești tehnic, iar ea juridic.

Ionuț Dobrinescu: Asta este o chestiune juridică, dacă bunicul tău a uitat să-ți remită parola, dar de fapt remitându-ți parola cedându-ți accesul instantaneu la acea locație din blockchain, deci nu vorbim de un transfer mortis causa. Corolarul paradoxal al acestui eveniment pe care tocmai l-am descris este că averile neadministrate în bitcoin pentru toate scopurile practice dispar din masa monetară criptografică, este ca și cum ai îngropa un sac de aur într-o curte și ai uita complet unde l-ai îngropat și nimeni nu ar ști.

Sebastian Bodu: Deci este o chestiune tehnică. Dacă iau o monedă normală într-o bancă sub un cont nu nominal, ci sub o parolă e același lucru, nu?

Ionuț Dobrinescu: Nu este același lucru, pentru că există un intermediar pe care îl poți forța să-ți cedeze accesul pe acel cont, în materie de bitcoin nu există intermediari, iar sistemul nu face compromisuri, sistemul nu poate să-ți cedeze accesul nici prin forță brută, nici prin alt mecanism de acces. Este dacă vrei și singurul cusur major al monedelor criptografice. Ele nu sunt interesante din perspectiva sistemului de garanții.

Nicoleta Răduță: Dacă se poate totuși, aș vrea să îmi expun un pic punctul de vedere cu privire la cum le-am găsit eu a fi interesante, să expun argumentele mele și bineînțeles după ele pot fi combătute, eu doar încercam să fac o explicație cumva cu privire la ce înseamnă acest portofel virtual, pentru că el mi se pare foarte important în ceea ce privește posibilitățile pe care le-am avea de a executa silit sau de a sechestra într-un anume fel averea respectivă în bitcoini și aici în primul rând vorbim despre portofele virtuale ce sunt downloadate pe calculator, ele se instalează pe un anume computer, desktop wallet se numesc și pot fi accesate doar pe computerul respectiv, apoi avem portofele virtuale create în cloud care pot fi accesate de pe mai multe dispozitive, telefon, calculator ș.a.m.d. sau pe mobil. Acestea să spunem că nu ar fi atât de interesante pentru că într-adevăr cheia este doar la debitor dacă ne gândim din perspectiva executării silite și atunci este destul de dificil să fie aflată, dar aici apare un element interesant, apar platformele de exchange. Discuția aceasta mi se pare foarte interesantă, pentru că blockchain înseamnă eliminarea oricărui terț, rezolvarea tranzacțiilor între utilizatori ș.a.m.d., aici apare un terț, această piață de tranzacționare. Ce se întâmplă? Aceste exchange-uri asta este înțelegerea mea și cred că poate fi lămurit mai bine aici, creează un cont la comun al tuturor clienților pe care acel exchange îl are cu privire la comenzile de bitcoin și administrează contul respectiv. În state în care exchange-ul este reglementat, ele sunt supuse inclusiv regulilor privind spălarea banilor, sunt obligate să identifice oricare client cu un ID, pentru că în privința executării silite și nu s-a spus până acum asta este foarte dificil, niciun utilizator nu este identificat, deci ca să îți deschizi un cont nu trebuie să dai nicăieri un ID, dar dacă mergi la un exchange, exchange-ul îți va cere inclusiv ID și se va supune inclusiv regulilor privind sesizarea tranzacțiilor suspecte. Acum întrebarea unde o să cer ajutorul colegului din acastă seară, mă interesează pe mine în măsura în care apare acest terț care administrează conturile debitorului, el poate avea calitatea de terț poprit, întrucât între clientul său și societate, se creează un raport juridic, raport juridic în temeiul căruia exchange-ul respectiv îi datorează o valoare unui debitor și acum bineînțeles discuțiile sunt foarte la început, nu e nimic reglementat, dar aici lansăm niște ipoteze și ne gândim cum ar putea fi puse în practică, pentru că evident fie executorul judecătoresc își va deschide un cont de consemnări în monedă virtuală, fie exchange-ul va fi autorizat precum băncile să procedeze la conversia valutei respective și să facă plată în RON. Dar asta mă interesa dacă într-adevăr sunt deținute sume pentru debitori și dacă se fac tranzacții la comanda acestora către alte persoane?

George Rotariu: Pot să vă răspund la întrebarea aceasta, din păcate nu cred că veți putea avea acces la fondurile clienților noștri. De ce? Pentru că modul de funcționare al platformei noastre este următorul: clientul care dorește să schimbe moneda virtuală în fiat, ne trimite moneda virtuală, îi trimitem fiat. Aici avem o fereastră de câteva ore în care banii clientului nostru, bitcoinii lui sunt la noi și banii sunt tot la noi, ceea ce nu cred că v-ar ajuta prea mult. Avem implementate foarte multe sisteme de verificare a clientului, într-adevăr clientul nostru este obligat să se identifice, am încercat să adăugăm cât mai multe metode de verificare pentru a fi într-adevăr să zic să ne pliem pe normele de KYC și de AML care sunt din ce în ce mai importante și din ce în ce mai îmbunătățite, nu vrem să ajutăm prin serviciile noastre oameni care au intenții mai puțin ortodoxe, de aceea descurajăm clienții care vor să rămână anonimi când tranzacționează monede virtuale.

Nicoleta Răduță: E un interval foarte scurt între momentul la care se transmite.

Ionuț Dobrinescu: Tu încerci să acționezi asupra unui segment foarte limitat din povestioara bitcoin și anume, acea ipoteză în care un deținător de bitcoin vrea să schimbe în fiat sau invers. El dacă îi ține în bitcoin și face totul în bitcoin nu va trece niciodată pe la Bitcoin România.

Nicoleta Răduță: Ca să dobândească bitcoini trebuie să-i cumpere.

Ionuț Dobrinescu: Aparent da, dar poate să-i și primească. În sistemele monetariste s-a inventat și acel sistem ca la Monopoly în care trecând o tură completă capeți un ban de la bancă. De ce? Pentru că și statul, orice sistem care se bazează pe o monedă în tranzacții este interesat să introducă monedă în circulație și nu doar să o extragă și să o distrugă. Băncile fac asta prin mecanismul de creditare, dar când retrag credite, când creditele se plătesc, se restrânge masa monetară, ele au grijă să nu se prăjească niciodată.

Sebastian Bodu: Poți folosi moneda virtuală pentru plăți?

Nicoleta Răduță: Da.

Ionuț Dobrinescu: Pentru cei care acceptă monedă virtuală, da. Pentru cei care se dispensează de o mai converti în monedă fiat, pentru că au la rândul lor de făcut plăți și acolo nu sunt acceptate decât monedele tradiționale poți să spui că totul se întâmplă în mediul micro.

Sebastian Bodu: Se extinde aria celor care acceptă monedă virtuală?

George Rotariu: La bitcoin s-a extins foarte mult o perioadă, dar în ultimul timp nu se mai extinde deoarece fee-urile de tranzacție au devenit mai mari și atunci nu prea mai este rentabil să cumperi produse de o valoare mică și i-au descurajat într-o oarecare măsură companiile care erau procesatoare de plăți în bitcoin.

Sebastian Bodu: Care sunt produsele sau serviciile pe care le poți cumpăra cu o monedă virtuală?

George Rotariu: Sunt foarte variate, aproape orice poți să cumperi în mediul online.

Sebastian Bodu: Pentru că atunci devine irelevant, neinteresant să mai faci conversia. Și rămânând în spațiul virtual poți ajunge ca sume pe care le-ai dobândit prin mijloace frauduloase să nu mai fie nevoite de le converti, pentru că atâta vreme cât îi poți cheltui nu te mai interesează o conversie și conversia presupunând o verificare a identității.

Ionuț Dobrinescu: Foarte corect.

Nicoleta Răduță: O să mai fac o ultimă precizare, dar cred că e mai degrabă amuzantă dacă cea de mai devreme vi s-a părut prea îndrăzneață. Întrucât au existat și evenimente nefericite la care platforme de tranzacționare au falimentat pe mulți, că de aici a și fost gândul meu dacă foarte mulți dintre clienții acelei platforme au pierdut sumele pe care exchange-urile le dețineau pentru ei, mă gândeam că există un raport mai prelungit și atunci s-a optat pentru varianta unui portofel cu suport material, un portofel poate chiar pe hârtie. Ce se întâmplă? Se generează un cod respectiv, se printează efectiv o hârtie pe care avem 2 coduri QR, unul este cel public, unul este cel secret și îmi făceam o ipoteză, să zicem că în cadrul unei deplasări la sediul debitorului printre documentele pe care de regulă noi le trecem în inventar ca fiind deșeuri de hârtie, reviste, cataloage ș.a.m.d., ce se întâmplă dacă printre acele hârtii există și un portofel virtual care are o valoare, nu poate fi înlocuit, pierderea lui înseamnă pierderea bitcoinilor pentru totdeauna, pentru că neexistând o instituție centralizată, nimeni nu poate să retransmită datele respective sau să furnizeze o nouă parolă, la fel el poate sta pe un stick și la fel de aici erau dezvoltate de mine anumite ipoteze în sensul ce mă fac când am o hârtie unde am și parolă, am și contul, pot să-mi descarc o aplicație pe telefon și să verific doar printr-o scanare care-i soldul contului respectiv?

Ionuț Dobrinescu: Gândești încă în termeni de conturi și soldări, nu există așa ceva în bitcoin. Există locații pe care le poți accesa sau nu, ele pot fi mai mari sau mai mici în lanțul de blockchain.

Nicoleta Răduță: Găsesc o idee care îmi dă posibilitatea să fac un transfer în locul debitorului meu pentru suma respectivă.

Ionuț Dobrinescu: Un transfer fraudulos. Hai să mai studiem o ipoteză interesantă și anume aceea când cantități de masă monetară criptografică rămân inactive, deci se pierde accesul, sunt uitate, este o tragedie pentru masa monetară criptografică? Am să-ți lansez provocarea și am să o preiau.

George Rotariu: Nu știu dacă e o tragedie, eu nu cred, din contră, un număr mai mic de monede pe piață face ca valoarea să crească.

Ionuț Dobrinescu: Exact asta este marea particularitate și genialitatea invenției lui Satoshi, toate monedele criptografice, sunt vreo 400, nu e doar bitcoin, toate sunt intens divizibile, se poate lucra cu subdiviziuni bitcoin până la a 8-a zecimală, un satoshi este a 8-a zecimală dintr-un bitcoin. Însă atunci când masa monetară devine inactivă, s-a pierdut, nu mai este accesibilă, masa rămasă în circulație se subdivizează și își crește puterea de cumpărare, sistemul este gândit în așa fel în acest mecanism care exclude intermediari să mineze, adică să producă exact cum ai săpa după aur și încă mai găsești, să producă această prețioasă resursă într-un număr limitat, 21 de milioane de bitcoini vor fi tot ce va produce acest sistem regresiv, dacă primii bitcoini s-au produs în minute, relativ repede, ultimii se vor produce peste 50-100 de ani în funcție de câtă putere de calcul se introduce în sistem, câte tranzacții au loc, câte remunerări face sistemul, iar la sfârșit când nu se mai emite niciun bitcoin, este al 21-lea milion.

George Rotariu: Cred că ultimul bitcoin va fi totuși imposibil de minat.

Ionuț Dobrinescu: Asimptotic este posibil să nu fie minabil, vor rămâne remunerările pentru rezolvări de tranzacții între plătitori. Mai este ceva interesant, o ipoteză aproape teoretică pe care am studiat-o, hai să luăm o situație simplă în care există 100 de monede criptografice, de unități de monedă criptografică din care 99 sunt deținute de un nabab care nu poate fi prădat, nu poate fi executat silit, nu poate fi deposedat. Și cineva ar vrea totuși să îl fure, să câștige într-o manieră ilicită acești bani. Am stat și am reflectat și mi-am dat seama că dacă acel nabab ar fi pur și simplu ucis și ar deveni inactivă toată deținerea lui, 99 din 100 de unități, acea ultimă unitate rămasă ar fi valoroasă cât 99 + 1 și ar crește intensitatea valorii pe subdiviziune prin simplul fapt că a dispărut acea masă monetară și nu este nicio tragedie, deci ai putea să prădezi un nabab în monedă criptografică, un monopolist crescându-ți valoarea ție pe seama faptului că l-ai înlăturat din sistem.

Andrei Săvescu: E o glumă asa, firește. E o glumă spusă serios. Ideea era să pornim basic să înțeleagă toată lumea ce este cu bitcoinul și de ce funcționează el și totuși ce regim juridic are. Pentru că speța domnului David Hedqvist se referă la activitatea de tranzacționare a bitcoin care bineînțeles că este un serviciu și nu este un bun, nu rezolvă problema dacă bitcoin este serviciu sau bun.

Ionuț Dobrinescu: Acest serviciu de IT de rezolvare a soluțiilor de tranzacționare care au drept corolar și remunerarea cu bitcoin care trebuie valorificat este un serviciu.

Andrei Săvescu: Dar ce este cu bitcoin? Ca să rămână scris. Bitcoin este ceva foarte înfricoșător și foarte simplu totodată, păcat însă că provine dintr-o zonă extrem de tehnică. Bitcoinul este în realitate, pe înțelesul tuturor, o colecție de date informatice, matematice, ceva foarte complicat și abstract, înțeles de către foarte puțini oameni, criptate, colecții de date ca și cum ar fi un mail, și mailul este o colecție de date informatice, aceste colecții de date circulă pe internet în mod criptat și diseminat. Aceste unități de date se numesc bitcoin. Bitcoin nu este singura unitate de date de acest fel, există numeroase, dar bitcoinul este interesant pentru că valoarea lui pe piață acum a crescut spectaculos și de aceea și discutăm despre el. Nu este singura soluție informatică de acest fel și există chiar numeroase platforme dintre care una chiar foarte importantă în care aceste monede de tip bitcoin se vând și se cumpără ele între ele. De exemplu acum se produce un proces de migrare de la celelalte monede criptografice către bitcoin, fiindcă bitcoin are o creștere, în momentul în care bitcoin scade, migrează.

George Rotariu: Și noi oferim acest serviciu de schimb cripto-cripto.

Andrei Săvescu: Până aici nu e nimic complicat și nimic înfricoșător. Înfricoșător este că aceste unități de date pe care le numim bitcoini sunt folosite ca “monedă”. Aceste unități de date sunt folosite ca monedă, pentru că resursa de unități informatice de acest fel este o resursă rigidă, adică este puțin bitcoin sau respectiv oamenii pot să știe cât bitcoin există, seamănă puțin cu aurul. Există o cantitate de aur în lume. Dar nu poți să extragi prea mult aur, sigur cantitatea de aur crește treptat, că se extrage din pământ, dar se extrage puțin față de cât aur este și atunci piața poate să prevadă cam cât aur este pe piață și în funcție de cât este nevoie prețul lui în monedele tradiționale crește sau scade. Bitcoin este chiar mai interesant decât aurul, după cum bine spune Ionuț, pentru că de fapt se știe unde se va putea ajunge. Adică este o resursă perfect rigidă. Nu este singura resursă rigidă care ar putea să fie folosită ca monedă, o altă astfel de resursă fiind timpul. Timpul unei zile pe care îl avem cu toții. Chiar au existat utopii socialisto-umaniste în acest sens. Dar în afară de această trăsătură că este resursă rigidă mai are niște însușiri foarte interesante acest bitcoin care îl fac să fie folosit ca un fel de monedă, adică să fie folosit de oameni ca un intermediar la schimbul de bunuri, respectiv aceste funcții matematice, aceste unități informatice sunt stabile, adică odată făcute, alea sunt și cine se pricepe le poate verifica, sunt sigure, pentru că sunt diseminate pe întregul internet. Aceste unități matematice sunt legate fiecare cu fiecare, nu poate să dispară unul dintre ele, toți bitcoinii există concomitent în întregul internet. Sunt foarte safe. Dacă nu cumva se pierde parola și dispar. Oricine poate să-I verifice, mai mult decât atât sunt foarte transparente aceste unități de date, adică sunt vizibile, chiar și registrul de tranzacții cu bitcoini.

George Rotariu: Fiecare tranzacție de bitcoini rămâne înregistrată.

Andrei Săvescu: Totul rămâne înregistrat și este accesibil public pentru oricine.

George Rotariu: Rapiditatea de transfer este un alt avantaj. Faptul că este ireversibilă orice plată.

Andrei Săvescu: Sunt multe avantaje, ultimul la care vreau eu să mă refer este faptul că sunt ușor transmisibile. Prin urmare, deși acest bitcoin este în realitate conform definiției din Codul civil un bun mobil, adică se încadrează la 539. El este folosit cum era folosită oaia pe timpuri, era un bun comun, se știe câte sunt. Când se schimbă bitcoin pe ceva, când cumperi un computer folosind bitcoin, în realitate se dă un bun care nu este monedă în sensul obișnuit, este un fel de troc. Legile în România nu sunt pregătite pentru asta, lucrurile trebuie clarificate ceva mai bine, însă natura juridică a bitcoin nu poate până va fi reglementată ca o monedă specială să fie decât aceea de bun mobil.

Ionuț Dobrinescu: Exact ce ai spus acum este cea mai gravă dilemă legată de bitcoin. Este bun cum l-ai văzut tu. Cineva m-a întrebat odată dacă nu pot fi pus în posesie pe o sumă de bani? Ca pe un bun? Ei bine, nu. Moneda este altceva decât un bun, iar Satoshi când a inventat-o a văzut-o ca pe o monedă, nu ca pe un bun. Băncile și sistemele de tranzacționare o văd ca pe o monedă, de ce? Pentru că și-o reprezintă tot timpul în paritate de monedă tradițională. Ai spus că moneda asta este diseminată pe tot internetul, ar putea fi și într-un calculator foarte puternic al tău de acasă. Îți ia câteva zeci de ore să descarci blockchainul global și să te apuci să-l prelucrezi, să devii un rezolvitor de ecuații, dar cu puterea ta limitată de calcul probabil că nu vei rezolva nimic, însă la fiecare 10 minute toate calculatoarele lumii încarcă ultima secvență de tranzacții globale și încearcă să o sudeze, rezolvând acea funcție extrem de dificilă. Când unul dintre ele reușește, comunică soluția în sistem și toate abandonează ce făceau, preiau munca sudată de alt calculator și continuă în următoarea secvență de 10 minute. Spuneai că tranzacțiile sunt nereversibile. Este un lucru minunat din foarte multe puncte de vedere, dar este și un defect, pentru că haideți să o luăm prin comparație – ce se întâmplă în sistemele de plăți electronice cu cardul care sunt înscrieri în cont, nu sunt transferuri propriu-zise. Poate ați auzit de principiul MasterCard sides with a client, MasterCard și Visa țin cu clientul. Dacă constați că ți s-a debitat cardul de debit ca și de credit te superi, dai un telefon la bancă și tranzacția este reversată căzând în sarcina furnizorului să dovedească că a prestat efectiv. Le este foarte ușor să facă acest lucru, pentru că ce nu vă spun, dar citiți poate cu litere fine în documentațiile Visa, MasterCard, în momentul în care faci o plată cu cardul, tu te crezi debitat, iar vânzătorul se crede creditat, dar în realitate nu s-a întâmplat nimic. Este o convenție. Băncile vor face clearing la 60 de zile, din punctul lor de vedere nu s-a întâmplat nimic timp de 60 de zile și este suficient timp ca tu să te răzgândești și să protestezi tranzacția. Când îți cumperi electronic ceva cu bitcoin, în următoarele 10 minute după ce ți s-a procesat intrucțiunea de plată știi sigur că nu mai ești titularul acelei secvențe din blockchain. Banii nu sunt într-un portofel, portofelul este doar un depozit de hașuri, de etichete care duc la adevăratul blockchain, tu controlezi o deținere din blockchain, blockchainul este diseminat în toate calculatoarele și este mereu același.

George Rotariu: Nu văd un dezavantaj în asta, adică cel mai mult au de pierdut comercianții și clienții au de pierdut, de ce? Nu din vina lor. De ce ți se întâmplă ca uneori cardul tău de credit să fie debitat de altcineva?

Ionuț Dobrinescu: Pentru că în evoluția dreptului a tranzacțiilor la distanță s-a constatat că este preferabil să se reglementeze de partea celui care ordonă, care face comanda pe internet și să i se dea dreptul să se râzgândească, el neatingând produsul și nevăzând decât o poză care poate fi mincinoasă a acestuia pe un site, din perspectiva Legii protecției consumatorului, plățile de servicii și bunuri achiziționate cu bitcoini nu au această caracteristică și practic ei nu sunt beneficiarii legii protecției consumatorului atunci când cumpără electronic cu bitcoini. Cumpără pe riscul lor.

George Rotariu: Fiecare comerciant poate avea o convenție cu cei care fac achiziții prin bitcoini și atunci să garanteze faptul că bitcoinii vor fi returnați în cazul în care nu sunt mulțumiți de produs. Eu vorbeam aici de situația în care cardurile de credit sau conturile de internet banking sunt fraudate pur și simplu, adică altcineva are acces la contul tău bancar fără ca tu să fii de vină neapărat pentru asta.

Ionuț Dobrinescu: Haideți să mai atingem o problemă care are legătură cu tot ce am vorbit aici și anume moștenirea noastră digitală. Este o problemă care ar putea interesa notarii și avocații.

Andrei Săvescu: Stai puțin, trebuie să-i răspundem domnului. Încercați să faceți o comparație între moneda operată de bănci și bitcoin. Nici nu se compară, pentru că bitcoin nu este monedă, nu este nici măcar monedă electronică.

Ionuț Dobrinescu: Vei constata că aceste monede electronice sunt mai monede decât au fost vreodată banii în ultimii 2000 de ani. Ultimi bani care erau bani adevărați erau talerii romani care și-au păstrat puterea de cumpărare până în ziua de azi. Puteai să cumperi o togă și o pereche de sandale trăsnet de senator roman cu 2g de aur și acum să-ți cumperi un costum și să te îmbraci. Asta înseamnă că ce denumim noi monedă și ce cred unii că circulă în sistemele legitime și tradiționale este în realitate o aparență, un mod în care s-au dezinventat, au rămas înscrierile în cont, masa monetară este necontrolabilă, puterea de cumpărare nu este garantată.

Andrei Săvescu: Asta este o altă discuție care excede discuției despre bitcoin. Cum funcționează sistemul bancar și dacă nu cumva un sistem bazat pe această rețea distribuită matematică ar fi mai bună decât sistemul bancar actual. Asta este o discuție politică în realitate, nici măcar nu este filozofică, dar n-aș vrea să intrăm în această discuție. Aș vrea să rămânem doar la chestiuni juridice și voiam doar să subliniez că bitcoin nu este o monedă în niciun fel potrivit legii.

Ionuț Dobrinescu: Sunt în dezacord cu Andrei Săvescu, este mai monedă decât vă puteți imagina o monedă, nu este sancționată ca monedă, adevărul pe care poți să-l rostești altfel este următorul – legal tender for all public and private debts cum scrie pe bancnota americană, cu bitcoini cel puțin până la ora asta nu-ți poți plăti taxele și impozitele, statele în virtutea prerogativei lor regaliene de colectare de taxe și impozite fac ca un produs și anume moneda în cer plata impozitelor să fie interesantă pentru masa largă a populației, dacă un stat ar sancționa monedele criptografice, acceptăm plata impozitelor în acea monedă, instantaneu ea ar fi girată implicit sau explicit de stat și ar fi acceptată de toți comercianții.

Andrei Săvescu: Așa este, dar este o decizie politică.

Ionuț Dobrinescu: Această monedă nu poate plăti impozite, dar nu putem spune că ea nu este o monedă.

Sebastian Bodu: Ce este moneda, un bun fungibil, da?

Ionuț Dobrinescu: Moneda este un sistem de plăți.

Sebastian Bodu: Din punct de vedere juridic.

Ionuț Dobrinescu: N-a fost niciodată bun decât atunci când încorpora valoarea în materialitatea ei.

Sebastian Bodu: Câtă vreme cu această monedă, că-i reală, că-i virtuală, poți să cumperi, este o monedă.

Nicoleta Răduță: O monedă ar trebui să îndeplinească 3 criterii: 1. Să poți cumpăra bunuri sau prestări servicii, ar trebui să poți economisi în moneda respectivă, iar ea ar trebui să se poată folosi drept unitate de comparație privitor la prețurile sau serviciile aflate în piață, să putem compara prețurile în funcție de unitatea respectivă. Aș face și eu o precizare care însă va conduce către ideea că bitcoin nu este doar o monedă, este mult mai mult decât atât, doar că am impresia că pe undeva s-a făcut o mică confuzie între ce înseamnă bitcoin și ce înseamnă blockchain. Sunt două lucruri total diferite. Bitcoin este o monedă criptografică, o monedă virtuală, blockchain este în schimb o soluție tehnologică ce permite păstrarea unui istoric într-adevăr descentralizat între toți utilizatorii a tuturor tranzacțiilor făcute în moneda respectivă, deci practic blockchain este o cumulare a tuturor datelor în legătură cu tranzacțiile efectuate.

Sebastian Bodu: Cine este administratorul?

Nicoleta Răduță: Nu este nimeni administrator. Cum funcționează blockchain pe scurt? Să zicem că am pornit de la un moment T₀ în care o persoană A a deținut 10 bitcoini, acea persoană a transferat către B 5 bitcoini, acea tranzacție s-a pus într-un bloc de date, această tranzacție a figurat acolo, ulterior B transferă către o altă parte C 3 bitcoini din cei 5 și aceasta se adugă în continuare. Dacă la un anume moment A încearcă să efectueze o tranzacție ulterioară către o parte D în valoarea de 15 bitcoini, această tranzacție intră într-o găleată a tranzacțiilor nevalidate și aici intervine rolul minerilor care trebuie să verifice tot lanțul de tranzacții efectuate vreodată și efectiv să vadă matematic dacă partea respectivă se află sau nu în posesia sumei, acesta este un calcul foarte simplu. De-aia mineritul înseamnă și un fel de minerie, trebuie să ghicească prin încercări repetitive o secvență de numere și numai în momentul în care se validează și tranzacția și se stabilește că da, verificând tot lanțul de tranzacții de la început, A are suma asta pe care vrea să o transfere și am și ghicit secvența respectivă, atunci se validează rezultatul respectiv, el este preluat de către toți utilizatorii și este adăugat ca o verigă următoare în acest blockchain. Ce este interesant la blockchain este că fiecare casetă de date este legată criptografic de caseta anterioară și de caseta ulterioară, printr-un hash sunt într-adevăr criptate, încrucișate, 2 câte 2, e prea tehnică discuția, nu cred că e cazul să o facem. Cert este că nu putem modifica nimic niciodată în blockchain, orice modificare în trecut ar modifica rezultatul de acum.

Sebastian Bodu: Istoricul tranzacțiilor poate fi examinat de oricine?

Nicoleta Răduță: De oricine. Este public și are acces orice utilizator la el și se spune că pentru a sparge blockchain un hacker ar trebui în același timp să spargă stocul de informație pe care îl au toți utilizatorii. De-asta sistemul propus, varianta tehnică propusă este extraordinară și aici o să ajung la discuția inițială în care bitcoin nu era doar o monedă, mai sunt și alte monede criptografice. Încetul cu încetul oamenii au realizat că în afară de tranzacții în blockchain putem stoca orice, pot fi stocate date privitoare la certificate de naștere, acte de proprietate, deci orice informație cu privire la care o anumită categorie de persoane are un interes să fie stocată într-o manieră care să nu poată fi alterată niciodată. De exemplu, un vot. Acesta privind votul de fapt este un program ce se află în desfășurare chiar în momentul acesta în care vorbim, votarea prin blockchain. Este un sistem foarte sigur de evidențiere a datelor și apoi ca să revenim la accesul, poarta către baza de date a fost înființat de la zero un nou blockchain care nu ține de bitcoin. El se numește it firom și are la bază tocmai ideea aceasta de a extinde tipul tranzacțiilor ce pot fi înscrise în blockchain în sensul că pot nu doar să spun că A i-a dat lui B suma de x bitcoini, pot să spun că A și B au încheiat un contract să spunem de pariu și să spunem că acel contract este în legătură cu o competiție sportivă. Eu pot introduce în blockchain pe lângă date și reguli, deci pot să fac un contract pe care să îl codific într-un program executabil care să fie urcat în blockchain. Așa s-a conturat ideea contractelor inteligente care tot în blockchain se fac, cu executare automată, care nu poate fi oprită și de-asta spun că acest acces și aici tot pe baza unei monede criptografice funcționează, ea este ceea ce alimentează contractele respective, ea mai este o monedă mă întreb. Pentru că se semnează un contract prin utilizatorul respectiv, se încheie o convenție. Bineînțeles că posibilitățile sunt nenumărate, pentru că în acest sistem pot fi introduse date și contracte foarte complexe. Avem în același timp noua tehnologie IOT, internet of things care conectează dispozitivele din viața noastră de zi cu zi cu internetul pe bază de IP. Aceste dispozitive au instalate un senzor care le permite să colecteze precum și să transmită și să primească comenzi. Prin blockchain + IOT rezultă contracte inteligente ce se pot autoexecuta, ele nu vor putea fi oprite. În aceste circumstanțe accesul către platforma respectivă înseamnă mult mai mult decât o simplă monedă.

Ionuț Dobrinescu: Totul pleacă de la o soluție criptografică pentru care eu n-am avut rezerva să spun încă de ceva timp că 100 de premii Nobel luate de pe 100 de ani și îngramădite în brațele acestui inventator sunt o remunerație încă mică pentru perspectivele pe care le dă umanității de la inventarea roții până în prezent. Cu învingerea tuturor retincențelor, cu crearea tuturor uneltelor specializate, cu detectarea tuturor oportunităților și cu creșterea capacităților de calcul, dacă am da timpul înapoi și ne-am fi imaginat în urmă cu 10 ani ținând telefoanele smart cum ținem astăzi poate că am fi considerat că e deplasată, o visare necuvenită. Dar timpul avansează și lucrează în favoarea bitcoin și cum spunea George într-un interviu, îl vede crescând, pe termen lung oricâte fluctuații și câte nervozități ar manifesta, această resursă atât de greu obținută prin mecanisme intens computaționale similare aurului cu care compara Andrei. Se spune că tot aurul care s-a săpat pe planeta aceasta ar umple 2 piscine olimpice și nu mai mult. Dar hai să ne gândim un pic că aurul este un produs de fuziune nucleară care are loc numai în supernove, deci tot ce găsiți pe această planetă bogată sau săracă provin din explozii stelare supernove și este atât de rar și atât de greu de produs. Și atât de interesant pentru că e ductil, neperisabil, tezaurizabil intens, ceva similar este această invenție criptografică care este o soluție pe care unii o vor bun și nimic mai mult. Apropo piețele de exchange creeză lichiditate pentru acele bănci care se tem de monedele criptografice. Atâta vreme cât impozitele cel puțin controlând statele nu vor fi acceptate în monedă criptografică, oamenii vor cere monede tradiționale, chiar dacă vor deține bitcoini. Vor supraviețui și bitcoini România ca exchange, dar va exista lichiditate pe piețele tradiționale. Ce nu va exista acolo și va exista din plin pe piețele criptografice, va exista putere de cumpărare. Și poate închizând un pic în această atmosferă de Artmark, de galerie de licitații, v-aș provoca la un test logic. Imaginați-vă că vii într-o astfel de galerie să licitezi un tablou pe care vrei să-l faci cadou și care are un preț de pornire de 20.000 de lei, să zicem. Ți-l dorești mult și vii să licitezi și cum știți licitațiile au și un pas de licitare care nu e întâmplător, tocmai pentru ca să dea o formă de regularitate, dar din filmele cu gangsteri știm că și licitațiile ascund spălări de bani, când cineva primește un ghiont și trebuie să liciteze. Ipoteza mea e puțin diferită. Imaginați-vă că în sală există cineva care are o cantitate nelimitată de bani falși cu care e dispus să liciteze, să întreacă orice pas de licitare și ca să sublimez exemplul, eliminați orice pas de licitare, o licitație la care nu se licitează în pași de licitare, se strigă sume de bani. Și dacă prețul de pornire e 20.000 și tu ai strând bănuții și vrei să licitezi și ești pregătit să mai și crească, dar e cineva în sală care e pregătit să pluseze oricât și îl face 200.000.000.000. Te resemnezi și nu achiziționezi acel obiect și pleci și spui că a fost cam scump, nu mi l-am permis, dar concluzia este greșită, concluzia pe care ar trebui să o înțelegi este că într-o piață în care cineva lucrează cu bani falși sau falsificabili, blockchainul nu poate fi falsificat, asta e particularitatea pe care vreau să o rețineți, într-o piață în care cineva poate introduce în masa monetară bani falși, puterea ta de cumpărare este cea care este afectată, nu prețurile cresc. Când crește bitcoin atât de mult cum ne spunea George mai devreme, poate nu crește bitcoin cât scade puterea de cumpărare a monedelor tradiționale, gândiți-vă foarte serios la asta. Există mecanisme inflaționiste care introduc masă monetară în economie mai ales prin credit care ne sărăcesc scăzând puterea de cumpărare a unităților nominale cu care noi ne plătim să zicem frizerul.

Andrei Săvescu: Trebuie să facem o întrerupere totuși, pentru că noi încercăm să discutăm despre efectele juridice ale bitcoin și bănuiesc că suntem cu toții de acord că bitcoin este un bun mobil deocamdată, nu înseamnă bani și nu înseamnă monedă cel puțin deocamdată, e adevărat că poate fi folosit pentru a obține bunuri și servicii în formule deja consacrate în ce privește prețul. Aș vrea să fac o precizare de final contrară opiniei exprimate adineauri de Ionuț pentru ca nu cumva să se interpreteze că această emisiune este sponsorizată de firma invitatului nostru și că e ocazionată de faptul că prețul bitcoin a crescut, părerea mea este că nu o să crească la nesfârșit, ci lucrurile vor fi mult mai complicat, pentru că în realitate sunt numeroase monede scripturale, bitcoin nu este singur pe piață, bitcoin are într-adevăr de ceva vreme o companie de publicitate la nivel mondial bine consolidată, inclusiv prin faptul că operatorii economici de anvergură mondială acceptă plata prin bitcoini, dar nu și plata în alte monede răspândite scripturale. Deci în spatele bitcoin este limpede că este o acțiune de marketing foarte intensă, dar emisiunea noastră nu este legată deloc de așa ceva, pur și simplu l-am găsit la o căutare pe Google pe invitatul nostru de astăzi.

George Rotariu: Din punctul meu de vedere e organic tot ce se întâmplă.

Andrei Săvescu: Și organic vorbind dacă mai multe monede scripturale vor fi mai active, ele vor fi tot mai multe și atunci valoarea fiecăreia în parte o să scadă și ceea ce vreau să subliniez este că monedele care se bucură și suferă din cauza controlului statal, monedele veritabile nu cred că vor fi date la o parte prea curând, însă pentru acest moment pentru scopuri de ordin speculativ sau pentru a cumpăra de pe Amazon care e o corporație care acceptă, bitcoin este o opțiune interesantă însă din punct de vedere economic. Discuția noastră eu voiam să fie doar juridică și de aceea insist asupra acestui aspect, tocmai pentru a clarifica niște aspecte juridice ale unui fenomen de marketing la nivel mondial.

Ionuț Dobrinescu: Bitcoinul nu are o campanie de marketing cât are o reputație mai presus de orice suspiciune. Alte monede criptografice au un emitent, sunt companii care le-au conceput și care le articulează, bitcoinul nu are așa ceva, iar Satoshi a avut prevederea să și dispară tocmai pentru a nu i se atribui această invenție și să nu aibă un părinte altul decât legendar. A fost un act deliberat pentru a lăsa moneda să supraviețuiască și aș adăuga o chestie pe care poate nu o veți înțelege pe moment, internetul este singura creație umană indestructibilă, decât odată cu planeta, algoritmii de rutare vor lega două IP-uri de la antipozi pe diverse trasee indiferent ce se întâmplă cu continentele atâts vreme cât se poate face o conexiune. La fel lucrează și bitcoin. Și chiar dacă statele nu acceptă sau băncile au protestat, bitcoinul rămâne indestructibil în aceste ferme de calculatoare independente, multe, puține, active, scoase din priză, interzise, nu există o modalitate practică de a interzice bitcoinul, pe termen lung el va supraviețui ca un virus și se va transforma în ceva din ce în ce mai interesant, pentru că este un sistem open source la care persoanele inteligente adaugă funcții noi, creează platforme diferite, ele poate se vor specializa, dar se vor și trivializa reciproc cum bine ai spus, se vor schimba reciproc. Dar nu vor avea un girant.

Andrei Săvescu: Vorbind sentențios, însă în realitate publicul trebuie să știe fără să vă contrazic că alte monede criptografice sunt cu măsuri de siguranță suplimentare, sunt verificabile, sunt cunoscuți emitenții, ceea ce face ca orice campanie de marketing să stârnească o anumită rezistență din partea publicului, bitcoinul este fascinant, pentru că nu este nimeni în spate și de asemenea permite oricui să se comporte ca și cum bitcoin ar fi ceva venit misterios și este o strategie de marketing bine pusă la punct, de altfel nici nu este prima monedă criptografică. Dar sunt chestiuni de ordin economic și de marketing care nu ne interesează din punct de vedere juridic.

Sebastian Bodu: Vreau să adaug ca o concluzie. Cred că discuția dacă bitcoin este monedă sau nu este sofistică, pentru că ce are în plus o monedă reală față de bitcoin este faptul că este garantată de stat. Câtă vreme este lichidă, cumperi, este fungibilă, îndeplinește aceeași funcție.

Andrei Săvescu: Nu e mijloc de plată în sensul Codului civil.

Sebastian Bodu: Dacă oaia ar deveni acum mijloc de plată, ar fi atât de fungibilă încât am plăti în oi sau cum plăteau bulgarii în ouă.

Ionuț Dobrinescu: Poate vom continua în altă emisiune discuția. Ca un corolar al monedelor criptografice legată de moștenirea noastră digitală.

Andrei Săvescu: Nu vreau să vă contrazic, dar potrivit art. 2646 din Codul civil moneda de plată este definită de legea statului care a emis-o și efectele sunt determinate de legea aplicabilă datoriei. Ce vreau să subliniez este că este “monedă”, pentru că în realitate este cea reglementată de lege, dar putem să o folosim ca și cum ar fi monedă bitcoin și celelalte monede criptografice și chiar mai interesant decât atât.

Nicoleta Răduță: Asta doar pentru că legislația nu este adusă la curent cu dezvoltările tehnologice recente și pentru că întotdeauna tehnologia este înaintea guvernelor, este se adaptează mai greu și atunci cred că acesta este motivul pentru care într-adevăr nu o să fie corelat. Am citit o opinie foarte interesantă, era doar o frază cum că bitcoin s-a născut reglementat. Doar noi trebuie să facem în așa fel încât să ne adaptăm regulile privitoare la mijloace de plată, astfel încât ele să fie extinse și cu privire la evoluția tehnologică, la monedele virtuale care de acum probabil că vor fi folosite din ce în ce mai mult.

Andrei Săvescu: Este exact aceeași părere și din perspectiva aceasta sunt de acord și cu domnul profesor Sebastian Bodu, că practic elementul esențial care stă la baza oricărei monede cu care se pot face plăți este încrederea pe care oamenii o au în moneda respectivă, iar oamenii au încrede în leu sau dolar, iar bitcoin stă foarte bine din punctul acesta de vedere, cel puțin pentru moment, prin urmare putem să-l folosim.

Ionuț Dobrinescu: Cu titlu informativ, să știți că există două state care au preluat inițiativa și reglementează moneda criptografică ca instrument de plată, nu suntem siguri că vor opta pentru bitcoini, sunt Japonia și Rusia. Rusia a manifestat deja niște criterii pentru sancționarea ca și instrument de plată oficială a unei monede criptografice și anume, să cunoască plătitorul și primitorul. Vor să-i identifice nominal.

Sebastian Bodu: Din punctul de vedere al controlului statului asupra tranzacțiilor.

Ionuț Dobrinescu: Statul dorește să cunoască părțile, nu să le cunoască doar etichetele ceea ce înseamnă că monedele criptografice își fac loc în anumite legislații. Ce spunea Andrei, moneda statului care a emis-o și citea din Codul nostru civil, n-au văzut notarii plăți în euro, plăți în mărci, în franci, în tot ce s-a putut plăti în România, numai pentru că s-au împiedicat de o prevedere în Codul civil, nu. Și acum denominarea o faci în ce vrei, iar plata rămâne valabilă, tocmai funcționează ca o monedă, dar nu plătește impozite. Vreau să-l rog pe Andrei să deschidă o nouă discuție și cu asta chiar mă opresc legată de moștenirea noastră digitală, este un subiect extrem de fascinant, mi-aș fi dorit să fie Bogdan Manole aici.

Andrei Săvescu: L-am invitat, dar nu a putut să ajungă, avea altă întâlnire.

Ionuț Dobrinescu: Lăsăm extrem de multe identități online, avem cu toții conturi de Facebook, conturi de Gmail, avem cu toții partiții criptate, avem cu toții resurse în cloud și cu toții suntem mai perisabili decât aceste resurse pe care nu le-am putea accesa și pe care poate ne-am dori să le putem accesa și mortis causa, adică să desemnăm pe cineva care să permită selectiv accesul la anumite resurse după niște protocoale care să fie știute de acum și acestea ar fi serviciile fiduciare la care au acces pe legislația română doar notarii și avocații pe care nimeni nu s-a gândit să le dezvolte. Sunt preocupări care la Organizația mondială a comerțului au dat deja anumite rezultate, de exemplu s-au standardizat formatele în care se realizează documente electronice pdf/x, pdf/a pentru a fi accesibile și peste 50-100 de ani, indiferent de evoluțiile tehnicii.

Andrei Săvescu: Este categoric o temă foarte interesantă, de altfel a fost abordată în toamnă la conferința de dreptul internetului, desigur că pot fi făcute dezvoltări suplimentare și ar putea să fie obiect pentru o dezbatere viitoare. Vreau să mulțumesc foarte mult invitaților noștri de astăzi pentru o dezbatere foarte interesantă și foarte pasionantă. Îmi pare rău că Bogdan nu a vrut să fie alături de mine că sunt convins că avea niște nelămuriri tăioase cu privire la subiect și vă mulțumim și dumneavoastră celor care ați fost alături de noi în sală și nu în ultimul rând dumneavoastră, colegii noștri din fața calculatoarelor, pentru că fără dumneavoastră JURIDICE.ro n-ar fi așa cum este. O seară bună vă dorim!